El Buen Vivir. Una charla con Alberto Acosta

0:01 [Música] [Aplausos] [Música] Quién fue que dijo que quería más arroz Ah ti [Música] pues Alberto Acosta es el invitado de Este podcast es un economista ecuatoriano es ministro de energía y Minas en Ecuador ex presidente de la asamblea nacional Constituyente que dio lugar a una nueva constitución para Ecuador en el 2008 mundialmente Alberto es conocido por promover la idea del buen vivir y los derechos de la naturaleza un concepto este del buen

0:47 vivir que es fruto de las vivencias de las prácticas del que hacer y el pensar de las comunidades indígenas en América Latina Alberto Acosta ha regado por el mundo est y con ella la invitación a una forma de vivir y de pensar que se vincule íntimamente a las necesidades y derechos de la madre tierra las reflexiones de Alberto Acosta son Ahora más que nunca pertinentes y urgentes conversamos desde Europa mientras al otro lado se destruye la región del Amazonas y mientras avanza el calentamiento global en todas partes con

1:32 sus enormes y fatales consecuencias bienvenidas y bienvenidos a este podcast una reflexión sobre el buen vivir desde la diáspora de la mano de Alberto Acosta qué tal Alberto Cómo estás aquí grabamos en la mañana estamos ambos en Alemania Dónde estás ahorita Alberto Buenos días primer lugar buenos días buenos d ir aterrizando dónde me encuentro sí estoy en tubing en este rato estoy en uno de los recorridos que vengo haciendo desde hace más de 10 años con un grupo de música Grupo sal que se conformó en esta ciudad Para apoyar procesos de democratización en América

2:18 Latina hace ya más de 40 años concretamente grupo sal tuvo como objetivo inicial entre otros en ese marco de apoyar la democracia en nuestra región el fomento el apoyo el respaldo a lo que era la revolución sandinista ya fueron años en los que empezó este grupo a hacer sus recorridos por los países de habla alemana particularmente con Ernesto cardenal reconocido revolucionario sandinista poeta jura una persona que tuvo un enorme peso en el proceso de Revolución sandinista que ahora lamentablemente no tiene nada de Revolución y mucho menos

3:04 de sandinista en este escenario Entonces comenzó grupo sal a trabajar y desde hace más de 10 años luego de haber hecho muchos recorridos con muchas personas tratando temas vinculados a la cultura al arte a la poesía sobre todo latinoamericana y vinculándolo con la música latinoamericana he comenzado yo desde hace 10 años a hacer estos recorridos con grupo sal en una mezcla de política y música yo no soy músico yo no toco instrumento alguno yo no canto porque el grupo habría quebrado si hiciera eso es a la discusión con algunas reflexiones producto de mi experiencia ya bien dicen que a veces el sabe más por viejo que por

3:52 y santo un ángel pero sé por algunas cosas por la edad acumulada o como se dice por las juventudes acumuladas a lo largo del tiempo esa es la realidad es es el punto de partida y para mí estos recorridos con el grupo sal que los hago sobre todo uno en primavera y otro en otoño a veces en otras épocas del año me han permitido conocer mucho más de Alemania incluso de Austria y poco más de Suiza y eso me ha permitido también tener contacto con muchos compatriotas de nuestra América que se encuentran en estas regiones y creo que es muy importante que abramos la puerta a este tipo de discusiones William por eso te quedo muy agradecido y estoy muy entusiasmado de poder conversar contigo esta mañana no te agradezco en nombre

4:39 propio en nombre de la comunidad hispanoparlante en Alemania que también tiene como hambre de este de estos temas eh cuando le mencioné por ahí a uno de los oyentes que te iba a entrevistar dijo uy no no no no eso está muy interesante por favor me avisas Aunque la gente se tiene que suscribir para que esté p así este podc est pendientes de lo que vamos conversando Alberto la el vínculo tuyo con Alemania no es solamente este este tour que haces con con el grupo sal sino que tú tienes una historia muy muy desde hace muchos años con este país viviste acá tú hablas perfectamente envidiables

5:29 bueno pongamos esa historia así brevemente para pongamos Sí sí te voy a contar muy rápidamente pero pongamos en orden alguna cuestión yo no hablo perfectamente el Alemán no lo hablas muy bien el Alemán es un idioma endiablado el Alemán es muy complejo y lo digo también en mis intervenciones complejo para los alemanes y las alemanas ya es un idioma bastante difícil es un idioma muy lógico apasionante Cuando uno lo entiende y más debe ser cuando lo habla correctamente pero en ese escenario yo me siento una persona que no he sido muy capaz de aprovechar todos los años de estaría en Alemania yo llegué a Alemania Ya hace mucho tiempo atrás Un 18 de agosto de 1970 y permanecí en Alemania hasta fines

6:16 de los años 70 eh octubre noviembre del año 79 regresé definitivamente a Ecuador Yo trabajé en Alemania estudié sobre todo en Alemania estudié lo que se decía en esa época economía Industrial era bet shafler después estudié economía como tal a fks shafler hice algunas especializaciones y de una u otra manera siempre estuve muy preocupado de tratar de entender cómo Alemania había logrado los niveles de bienestar que tenía en los años 70 ya y te debo reconocer que por mucho tiempo traté yo de ver cómo se puede desarrollar desde esas experiencias alguna receta para nuestros países

7:03 concretamente para el Ecuador y entonces cuando regresé a Ecuador ya desde principios de los años 80 me vincul con el mundo académico he trabajado también empresas públicas como la corporación Estatal petrolera ecuatoriana cepe ahora Petro Ecuador y he tenido vinculación con varios organismos internacionales y mi experiencia del aprendizaje de lo que fue lo que podríamos denominar el desarrollo de alem espña luego fue cambiando paulatinamente paulatinamente he sido profesor de teorías del desarrollo en Ecuador y en algunos otros lugares del planeta por más de 40 años y en los últimos años William para cerrar este capítulo más personal tengo la sensación que debe haber sufrido haber

7:49 vivido algún profesor de astronomía algún astrónomo de esos personajes que se pasan todas las noches tratando de ver una estrella se especializan en una estrella y tratan de medir todas las características de ese de esa estrella en el en el Horizonte ya y pasados los años me encuentro como un profesor de astronomía que se especializó en una estrella el desarrollo y llego a una conclusión el desarrollo es seguramente una estrella apagada a lo mejor el desarrollo es simplemente un reflejo intergaláctico en la práctica el desarrollo se transformó en una suerte de fantasma si tú quieres en un Espejismo ya que hemos por seguido los

8:36 países del llamado tercer mundo mal llamado tercer mundo o los del sur global y que nos ha ocasionado una serie de dificultades y una serie de problemas y muchísimos destrozos no solo destrozos ambientales no solo destrozos en la vida cotidiana sino destrozos culturales que han impedido que aprovechemos de nuestros conocimientos de nuestras experiencias y en ese contexto en un momento de reflexión de cuestionamiento permanente Me encontré con Estas ideas con estos valores con estas visiones con estas prácticas que surgen de lo que lo conocemos en Ecuador como buen vivir en Bolivia como vivir bien que son experiencias prácticas visiones valores

9:21 que surgen desde los pueblos originarios desde los pueblos amazónicos desde los pueblos andinos y que tienen diversas formas de expresarse en sus lenguas como puede ser en quichua el sumai o de iOS o alai como puede ser aimara suma camaña en guaraní el ñ areco o teec porá en en los mapuches hablan del kum mogen y podemos ver que eso se refleja en casi todas nuestras culturas Entonces lo interesante este rato es tratar de recuperar todo ese bagaje de lo que podríamos decir utopía realizadas para construir nuevas utopías en el mundo en la actualidad en el siglo XXI Yo diría que esta es una primera aproximación a

10:08 este tema que para mí es apasionante este tema es apasionante es tan es relevante es tan urgente el buen vivir es es el concepto que que se vincula mucho a Alberto Acosta porque lo ha promovido lo ha estudiado lo ha trabajado eh ese ya nos has dado unas ideas pero así cómo podría uno definir lo que es ese concepto del buen vivir cómo lo podrías tú definir antes de bien antes de arriesgar una definición que siempre es complicada sobre todo en estos temas que meritan un conocimiento mucho más profundo anotaría algo que tú acabas de decir ratificara Alberto Acosta ha estudiado Alberto Acosta no vive en una

10:54 comunidad del buen vivir Yo no provengo de una comunidad indígena del buen vivir ni vivo en una comunidad donde se trate de practicar esto por eso yo me considero más que un experto a pesar de que escrito algunos textos libros o artículos individuales o colectivos sobre esta materia Me considero un estudioso del buen vivir y trato de aprender permanentemente del buen vivir ahora qué podríamos entender Como el buen vivir voy a intentar una definición insistiendo que las definiciones son siempre complicadas y nos pueden llevar inclusive a una situación de mucha rigidez quienes hemos tenido la experiencia como estudiantes o como profesores sabemos que muchas veces las definiciones terminan por complicar la

11:40 vida a quienes asumen eso como algo indiscutible propongo para la discusión simplemente la idea del buen vivir teniendo como eje un mundo diferente al que conocemos tradicionalmente no solo la competencia no solo la acumulación no solo el crecimiento permanente crecimiento económico me refiero sino más la armonía la solidaridad la reciprocidad el equilibrio como ejes orientadores de la sociedad de anticipo de una manera categórica desde el principio que no es que en una sociedad del buen vivir no va a haber conflictos y vamos a vivir todos como un paraíso no no no pero me imagino cómo podrían ser las sociedades si se orientan no por la codicia sino por la solidaridad si se

12:27 orientan por la reciprocidad no solo por la competencia si se orientan por lo comunitario y no por lo individual entonces Desde esa perspectiva al buen vivir le podríamos entender como la vida en armonía como la vida en equilibrio del ser humano consigo mismo Punto de partida pero ese ser humano no se realiza de de una manera aislada individualmente Yo no niego la individualidad pero esa individualidad es siempre posible en el marco de una colectividad de una comunidad Y ahí aparece Entonces el otro punto básico del buen vivir que es yo diría el punto fundamental de buen vivir recuperar lo comunitario el buen vivir habla de seres humanos de individuos viviendo en comunidad con sus congéneres dentro de

13:14 la comunidad Este me parece que es un punto medular y fundamental no somos o algunos creen que en la realidad deberíamos actuar como un Robinson crusoe que vive aislado En una isla y eso ya vemos que está ocasionando severos problemas en el planeta porque el individualismo ultranza se está conformando se está transformando en una suerte de Gran enfermedad social simplemente para tener presente en dos países enriquecidos yo no hablo de países desarrollados porque no los hay países enriquecidos a Costa de explotar otras regiones otras naciones otros pueblos y otras naturalezas como Inglaterra y Japón se han establecido ya desde hace algunos años para enfrentar

14:00 esta nueva enfermedad social el individualismo ultranza los ministerios de la soledad no se trata de personas pobres en términos monetarios se trata de personas pobres en términos de relaciones humanas entonces primer punto fundamental del buen vivir es lo comunitario recuperar la comunidad y el segundo punto fundamental básico del buen vivir es entendernos no solo como parte de la naturaleza que somos sino como naturaleza misma en ese sentido se recupera todas las visiones provenientes de los pueblos originarios que intentan sostener con una serie de dificultades y problemas lo comunitario humanamente hablando y lo comunitario en vivencia de armonía y equilibrio con la naturaleza

14:46 con la madre tierra cuando los indígenas las comunidades indígenas hablan de la pachamama y la madre tierra están haciendo una referencia real a su cotidianidad no es una met como podríamos entender quienes venimos desde el mundo occidental desde la civilización occidental que a ratos nos resulta complejo entender que la madre tierra habla que la madre tierra actúa que la madre tierra nos Da señales y que deberíamos estar atentos para intercambiar interrelacionarnos de manera armónica con la naturaleza entonces teniendo estos dos Pilares fundamentales la comunidad humana y la comunidad con la naturaleza hay que establecer vínculos y relaciones que las comunidades indígenas dirían William son

15:32 de espiritualidad espiritualidad no vista como religión la religión podría ayudar en eso quizás no lo dudo hay ciertas aproximaciones interesantes no suficientes Pero reconozco que potentes como la encíclica laudato sí del papa papa Francisco cuando nos habla del grito de los pobres y el grito de la tierra pero aquí en estas relaciones debe aparecer la solidaridad la empatía la osidad debemos entendernos en la relacionalidad todo está relacionado con todo y ahí aparece también lo que podría ser la resonancia entre los seres humanos y los seres no humanos e incluso con los seres espirituales y los espíritus que para las comunidades indígenas son actores fundamentales en

16:19 su vida ya mencionaste ahí de verdad que esas enormes diferencias que existe entre esa filosofía ese pensamiento esa idea del buen vivir y todo esto de toda esta teoría del desarrollo de países desarrollados no desde que están importante en en el occidente de lo que se habla no tenemos que avanzar desarrollarnos más apoyar a los países del sur a que se desarrollen hay diferencias tremendas Y de pronto sería interesante también ahí Alberto enfatizar o o o o subrayar Cuáles son como las principales diferencias tú ya

17:05 lo dijiste en una sociedad individualista no el concepto del individuo eh el tema del consumo de pronto quisiera ampar un poquito más Alberto en esas diferencias fundamental me parece que es importante seguir profundizando eso el individuo debe ser respetado el individuo debe ser promovido Pero el individuo entendamos no se realiza de de forma aislada por eso es importante abrir la puerta cuando hablamos del buen vivir o Mejor aún como decía un Catalán que vivió muchísimo tiempo en Bolivia se sentía ya boliviano Javier Xavier albó no hablemos de buen vivir o de vivir bien sino hablemos de buenos convivir es en plural porque aquí hay un asunto

17:50 clave antes de atender tu pregunta que me parece fundamental aquí hay un asunto clave no se puede pensar la idea del buen vivir como el mandato del desarrollo expuesto por el presidente Harry truman A fines de enero de 1949 cuando dijo los Estados Unidos estaban en La Cúspide de su poder luego de la Segunda Guerra Mundial que ha llegado el momento de apoyar a las áreas a la zona subdesarrolladas para que salgan de su pobreza de su miseria de su falta de educación de alimentación de vivienda que es el origen oficial entre comillas ya de esta búsqueda de esta Cruzada por el desarrollo que movilizó a izquierdas y derechas ya esto Esto me parece que debe quedar claro ahora bien el buen vivir en ese escenario nos abre la

18:36 posibilidad de entender el mundo de otra manera ya y ahí es lo que estábamos nosotros discutiendo este rato Cómo plantearnos soluciones concretas y específicas del buen vivir Yo diría que aquí hay un asunto clave y fundamental es que hay que asumir el hecho de que somos comunidad en la práctica y comenzar a construir esas alternativas ya y vemos que en los países enriquecidos el individualismo transa está generando una serie de dificultades esto sería parte de un proceso de deshumanización de la humanidad vamos perdiendo los seres humanos lo humano lo que cuent es Cuánto produces y cuánto consumes ya cuando en realidad lo que cuenta es la forma en que vas a vivir y

19:23 eso está distorsionando las relaciones entre los seres humanos porque nos hemos vuelto cada vez más competitivos más individualistas más egoístas ya y Ahí vamos viendo que esto nos está llevando incluso a otro proceso simultáneo son dos caras de la misma medalla la deshumanización de la humanidad y la desnaturalización de la naturaleza ambos procesos producto de un proceso de mercantilización de la vida ya Y entonces estamos frente a realidades que nos establecen límites quizás bueno tener alguna idea Clara por un lado el crecimiento económico permanente no ha permitido resolver el tema de la pobreza Es cierto que en algunos ámbitos se ha

20:09 reducido la pobreza Pero hay cuestiones cruciales que no las hemos resuelto William en el mundo vivimos cuánto 11000 no 8000 millones de personas un poquito más ya la cifra oficial un poquito más millones de personas producimos alimentos para 10 11000 millones de personas y van a su casa con hambre si es que tienen casa pregunta que habría que hacerse todos los días cerca de 1000 millones de personas y no es en tema entonces de que falten alimentos sino que algo está mal construido acá se desperdician los alimentos 1300 millones de toneladas al año casi igual cantidad en el sur global y en el norte global suficiente para alimentar a 2000 millones de personas se producen alimentos para los automóviles los

20:54 biocombustibles Europa es uno de los continentes que más cantidad de de biocombustibles importa ya Y eso genera tremendas afectaciones en otras regiones del planeta De dónde viene claro tienen que destinar enormes territorios para producir alimentos para los autos no para los seres humanos para los autos fuera de su país con gran cantidad de capital de tecnología y de agroquímicos destrozando la naturaleza y no generando ni siquiera suficientes puestos de trabajo menos de trabajo digno ya Entonces en ese contexto vemos tamb que se producen alimentos esto es perverso que ni siquiera se producen alimentos Mejor dicho se comercian alimentos que ni siquiera han sido sembrados se calcula que un 70 por de

21:41 los cereales que se venden en el mercado mundial son parte de lo que se conoce mercado de futuros como decimos los economistas especulación pura y dura y estamos destrozando la biodiversidad el Ministerio de agricultura alemán ya hace un de años nos decía que apenas estamos consumiendo un el 85 por de la alimentación del planeta se basa en seis especies de animales y en dos especies de plantas ya estamos centrando la producción en muy pocas empresas que muy pocas especies que garantizan elevados niveles de acumulación del capital y estamos destrozando la biodiversidad entonces llegamos a otro tema tiene esto futuro

22:27 no no tiene futuro no tiene futuro a mí me gusta una cifra porque es sumamente gráfica china en 3 años china en 3 años consumió 6615 millones de toneladas de cemento 2011 2012 2013 esa cifra es monstruosa gigantesca una comparación representa 1.5 veces más que lo que demandaron y consumieron los Estados Unidos en todo el siglo XX brutal poner en términos muy morochos ya como diría Celia Cruz no hay cama no hay tanto planeta para tanta

23:12 codicia para tanta codicia el lado social y político en los Estados Unidos en los Estados Unidos tres personas tres hombres tienen una riqueza superior a 160 millones de habitantes de ese país y no es que alguien me dirá pero esos son los que generan empleo no no no eso es falso en primer lugar en segundo lugar eso nos provoca una enorme inequidad política estamos viendo como un personaje que domina gran parte de las redes sociales o los que dominan las redes sociales tienen una influencia política que supera ampliamente a cualquiera de nuestros parlamentos que está mucho más allá de un resultado de electoral que haya decidido un pueblo de manera

23:57 soberana Estas son las realidades en que estamos enfrentados por eso hay que cuestionar esta visión del desarrollo vista como la acumulación material permanente de bienes Y de paso hay que comenzar a echar abajo aquella visión tradicional del Progreso que ya ocasionado tantas destrucciones tanta muerte y tanta incapacidad para encontrar otro tipo de salida por eso comenzamos a hablar del pluriverso mundo difer múltiple diverso que nos permite leer lo que sucede en la tierra de otra manera y proponerlos muchas múltiples salidas garantizando Eso sí la vida digna para todos los seres del planeta un pluriverso mundo donde quean muchos mundos como dicen los zapatistas pero de vida digna para seres humanos y seres no

24:45 humanos Alberto son cifras contundentes son datos es la realidad O sea no estamos hablando de de ficciones la realidad que nos aplasta y que que que está esta realidad está gritando buscando soluciones hay intentos muy bueno tímidos no sé qué tan grandes es muy actual ahora y quisiera conversar contigo esto de la conferencia de las Naciones Unidas sobre biodiversidad 2024 que precisamente tiene lugar en en América Latina en Colombia no se acerca el podcast viene casi que eh se va a publicar casi que simultáneamente con con este acontecimiento el 21 de

25:31 octubre al primero de noviembre no la gente va a escuchar el podcast también después pero estos digamos esta conferencia cop 16 que es el principal foro global que hay para discutir y negociar sobre sobre convenio de las Naciones Unidas sobre estos temas de de de de biodiversidad es un es un espacio es un momento clave para para ir generando cambios y transformaciones qué opinión tienes de esto esto a veces uno Escucha las noticias y uno dice Bueno se reúnen hablan Pero qué tanto avanzamos realmente tú Tú le has hecho mucho seguimiento a este tipo de conferencias de eventos de una forma muy

26:19 Eh Pues con todo el bagaje eh de estudio que tienes eh a nosotros los que sabemos tampoco de esto quizás nos puedes dar luces de interpretarla de de valorarla Como qué opinión te merece este tipo de de de intentos empiezo señalando que tengo una enorme falta de esperanza por decirlo de una manera menos dura de los resultados que se puedan obtener de la cop 16 en Cali Colombia no porque al gobierno colombiano le falte el interés de avanzar sino porque las Naciones Unidas está conformada por representantes de distintos gobiernos la gran mayoría de

27:06 los cuales yo diría la casi totalidad de los cuales están apegadas apegados a la búsqueda del Progreso a la búsqueda del desarrollo que como dije antes es una suerte de Espejismo fantasma que al no permitir abrir la puerta alternativas diversas termina por generar una serie de destrucciones Sin embargo teniendo como telón de fondo esta realidad y un escenario muy conflictivo a nivel mundial en lo económico en lo ecológico en lo político en lo social teniendo como telón de fondo una serie de situaciones violentas como el genocidio en Palestina la invasión de Ucrania la

27:51 invasión de Líbano situaciones dramáticas creo que debemos celebrar el empeño del gobierno colombiano del presidente Petro que está planteando como eje central de debate en la conferencia la paz con la naturaleza yo creo que esto hace de la conferencia algo muy importante y fundamental porque la defensa y la protección de los territorios resulta fundamental para convivir en paz los seres humanos la destrucción de la naturaleza está afectando las bases mismas de la existencia de los seres humanos y está exacerbando los conflictos sociales pensemos lo que significa en nuestros países William sea en Colombia en Ecuador en Perú en Chile en Brasil en

28:39 Argentina lo que en Bolivia por supuesto lo que significa la ampliación de los extractivismos petroleros y Mineros que están afectando la existencia de la base misma de la vida a destruir las selvas amazónicas a destruir el el chocó al destruir el el Chaco al distribuir el matogroso al afectar las cordilleras andinas en ese sentido yo creo que debemos hacer un esfuerzo Para aprovechar de esta ventana de oportunidad que se presenta con la cop 16 en Colombia para abrir de estos temas debemos hacer un esfuerzo para superar este camino hacia la autodestrucción ni siquiera es destrucción es autodestrucción de los seres humanos

29:24 impulsando la vigencia combinada de los derechos humanos y los derechos de la naturaleza se trata de una suerte de sumatoria de derechos existenciales para ganizar la vida de seres humanos y de seres no humanos yo creo que este es uno de los puntos fundamentales Yo creo que si seguimos destruyendo a la naturaleza la madre tierra vamos a tener muy pocas posibilidades de sobrevivencia como especie a ver al menos para miles de millones de habitantes del planeta que pueden caer en una suerte de suicidio colectivo entonces las leyes humanas y las acciones de los humanos deberían armonizarse y concordar con las leyes de la naturaleza y esto Entonces no solo debe ser un mero reconocimiento formal

30:09 en el campo jurídico de estos derechos de la naturaleza sino que debemos superar la visión de los derechos de su espacio de compartimento estanco hacia una trascendencia una incidencia múltiple diversia y transdisciplinaria yo creo que por ahí es donde hay que trabajar y la gran tarea es volver a atar el nudo gordiano de la vida roto por la fuerza de una concepción civilizatoria de predadora e insostenible es decir se trata de superar la división ideológica entre la naturaleza y las culturas volviéndolas a empalmar en ese escenario incluso la política va a cobrar una renovada actualidad Sí el panorama que estamos mencionando en la charla que estamos

30:56 aquí dibujando que es apocalíptico de verdad est las quemas En Amazonas la la el genocidio me permites te interrumpo un ratito para dar un par de cifras podría dar muchas cifras sobre los últimos incendios que se han vivido en todas es interesante las cifras sobre esto de la amazonia Son son importantes Alberto claro por supuesto Para que vean por ejemplo habría como ver de haber sabido traía un par de láminas te habría mostrado las fotos satelitales Cómo se ve que los incendios en el sur del Brasil ya del mato groso y de la amazonía producen una unas nubes de humo que están llegando a los antes an desde Ecuador antesde Colombia antes del El Perú es impresionante ver eso las tomas

31:43 de satélite nocturnas ven un cinturón de fuego que va avanzando la cifra que me marcó a mí es la de Bolivia en el mes de agosto del año 2023 2023 el año pasado es ahorita Bolivia registró más de 8000 incendios más de 8000 incendios este año en agosto superaron los 24000 incendios ya son incendios provocados seguramente por manos criminales pero sobre todo por la codicia porque lo que se quiere es seguir ampliando el territorio para producir alimentos que en gran desan a nuestros pueblos Brasil exporta grandes cantidades de soya lo mismo que Argentina no es para los países más pobres donde

32:30 la gente se muere de hambre Sino es para Europa para los Estados Unidos para el Japón ni siquiera para que se consuma directamente esa proteína vegetal sino para calar animales para tener proteína animal y la pobreza y la miseria y la hambre se sigue expandiendo en el planeta son temas que hay que tener con Claridad sobre la mesa reconocer esos problemas pero buscar alternativas porque no nos podemos quedar solo lamentando yo digo la protesta tiene que venir de la mano de la propuesta Y ahí aparece el buen vivir con un potencial enorme para all l va mi pregunta precisamente Alberto para all mi pregunta eh mencionando este Apocalipsis Pues en la destrucción de la naturaleza en Las Guerras que contaminan y que y

33:15 que aniquilan vidas de niños de gentes de pueblos que en este en este Horizonte qué qué alternativas podríamos como hay hay luces también hay cosas bonitas que se hacen hay esfuerzos eh lo que tú mencionabas estos recorridos con el grupo sal son también formas de de llevar estos mensajes a diferentes lugares en Europa y de de remover y de de concientizar qué esfuerzos hay a nivel Macro y a nivel también de comunidades Alberto que tú Este es un tema pasion en primer lugar Si queremos cambiar el mundo que de eso

34:01 se trata al menos Modesto esfuerzo que hago yo todos los días en la medida de mis escasas capacidades lo primero que tenemos que hacer es comprender la realidad En qué mundo estamos viviendo luego debemos preguntarnos simultáneamente por qué suceden esas cosas Si no tenemos claro eso por más buena voluntad que tengamos y por más posibilidades de desplegar actividades que tengamos puede que a la vuelta de la esquina volvamos a cometer los mismos errores ya urge parar todas las guerras de baja mediana incluso alta intensidad guerras que están provocando daños terribles a seres humanos y también irreversibles impactos a la naturaleza pero en este contexto Entonces nosotros

34:47 lo que deberíamos hacer es tratar de conocer esas realidades y abrir la puerta a las opciones existentes no hay recetas indiscutibles Y eso es fantástico Eso me parece que es la mejor noticia de todas porque alguna gente está esperando a ver qué hacemos la receta el modelo la forma de volver a armar un mundo idílico no no eso no existe esa posibilidad no existe pero tampoco vamos a seguir aplicando las mismas lógicas anteriores que ya no va a ser más de lo mismo sino más de lo peor la idea de que el crecimiento económico permanente va a resolver nuestros problemas es una falacia es una mentira es un engaño tremendo entonces aquí la primera cosa es tratar de recuperar

35:33 algunos procesos algunas experiencias algunos valores algunas visiones que surgen por ejemplo de los pueblos andinos y los pueblos amazónicos lo que llamamos el buen vivir o vivir bien Y entonces ahí hay que aprender mucho pero no se trata de copiar y extrapolar a otras realidades porque William muchos de nuestros pueblos muchas de nuestras comunidades sino casi todas están atravesadas por 500 y pico de años de conquista y colonización la colonización no terminó cuando se fueron los europeos continúa hasta nuestros días incluso con gobiernos progresistas que siguen abriendo la puerta a los extractivismos afectando a las comunidades y a la madre tierra eso es colonización pura y dura

36:19 que ahora los colonizadores vengan con celular o en auto es otra cosa pero la esencia es la misma y entonces en este contexto esto hay que recuperar Con mucho respeto con mucha humildad esos conocimientos esas prácticas Y tratar de interpretarlos para aterrizar losos en territorios concretos porque yo he aprendido con el tiempo que sí se puede impulsar desde los estados desde los gobiernos en particular soluciones En clave de buen vivir pero en la práctica los gobiernos de Ecuador y de Bolivia gobiernos progresistas de Ecuador y de Bolivia por ejemplo el de Rafael Correa en Ecuador y el de Evo Morales en Bolivia lo que hicieron fue vaciar de contenido al buen vivir le vampirizar al

37:06 le vampirizar al concepto y plantearon una suerte de mecanismo de de propaganda un instrumento de dominación e intentaron simplemente modernizar el capitalismo entonces uno es recuperar esas experiencia y hay también la experiencia africana El ubuntu que es fantástica esa filosofía que deberíamos recuperarlo tú eres porque yo soy yo soy porque tú eres tú y yo somos esa es una cosa fantástica luego hay el esbar en la India que es una forma de democracia radical desde la vida comunitaria en el campo luego hay visiones como el kyosei en Alemania mismo habría que comenzar a revisar en los en los archivos todo lo que significaban las comunidades de la

37:53 marca Perdón las cooperativas de la marca que le interesaron a Carlos al finalizar sus años de vida en ese escenario hay mucho que aprender pero aquí tenemos algo clave el pluriverso el pluriverso ya en el pluriverso hay muchas opciones que están en marcha hay miles de opciones es cierto yo transmito algunas ideas del buen Vivir del sumus y estas cosas y mis recorridos pero yo aprendo en Alemania mismo hay cualquier cantidad de proyectos que están surgiendo desde lo comunitario habido ocasiones en Alemania que se ha tratado de aprovechar de conceptos que vienen de afuera año 2014 willam ya el gobierno de la señora Merkel Ángela

38:38 Merkel organizó un gran diálogo ciudadano sobre el buen vivir yeven como se dijo ya cualquier cantidad de debates bos seminarios talleres artículos de prensa y yo participé muchas veces en algunas de estas actividades con el grupo sal y veía con entusiasmo pero realmente no entendía que lo único que se estaba buscando era una herramienta para hacer propaganda cuando la señora merica le pregunta para qué organizó o para qué organiza este diálogo del buen vivir ella respondió muy claramente porque era una persona muy es una persona muy franca Sí para que Alemania siga siendo lo que era no realmente no entendió lo que es el buen vivir seguir progresando humano lo comentario naturaleza y otro

39:25 tipo de relaciones esa es propaganda Lo mismo sucede en Italia en Italia el Ben vivire italiano ya yo estuve recién En una conferencia del Ben vivir italiano Qué es el welfare el welfare el estado de bienestar tradicional Y entonces si bien tiene elementos interesantísimos esta iniciativa italiana no puede ser tratada simplemente como buen vivir porque es es el riesgo que se le vacíe el contenido se le vampiric al concepto y se pierda calidad pero en la idea del y hemos publicado un libro en alemán pluriverso realmente el libro está en inglés Está en francés en portugués en italiano en español en muchos países ya y está el libro en alemán nos permite

40:11 recoger una serie de elementos muy interesantes plum ya unario del buen vivir para todos Ya este es un libro que tiene una serie de características especiales primero surgió en Alemania en la ciudad de en septiembre de hace 10 años 2014 Ya son 10 años hubo un gran congreso de decrecimiento en ese libro que podemos ver este rato en la pantalla ya nosotros partimos de una reflexión que se hizo en leipzig en Alemania en septiembre del 14

40:57 ahí me encontré yo con una persona de la India ashis cotari y con una persona de Italia que vive en Barcelona Federico de María y comenzamos a trabajar en un pequeño artículo y pensamos Cómo hacer un libro luego se sumaron dos personas muy interesante una de Australia una ecofeminista muy reconocida Ariel salé y también uno de los personajes más notables de nuestra América uno de los mayores pensadores el colombiano Arturo esov y propusimos y trabajamos 5 años en el libro tenemos 110 artículos con 120 personas hombres y mujeres de todos los continentes y en este libro hicimos una división de más o menos luego de las introducciones iniciales que cuenta con

41:44 un artículo primerísimo de wolfan Sax un pensador alemán brillante luego tenemos una capítulo de críticas a la idea del desarrollo desde todos los continentes todos Europa a Estados Unidos América del Sur Oceanía India África de todos los continentes y luego tenemos un capítulo o capítulos de críticas a Las falsas soluciones y más de 80 artículos con posibles alternativas en algunos casos ideas y propuestas en otras realidades muchas provenientes del mundo indígena aparece el buen vivir por ejemplo aparece el kosei del Japón aparece la convivialidad de los zapatistas o la lo que planteaba también Iván ilich un cura

42:31 austríaco que tuvo mucha influencia en América Latina vivió muchos años allá aparece el causa Sacha que es la selva viviente que proviene de las selvas amazónicas ecuatorianas y propuestas de las mujeres propuestas de los trabajadores propuestas pensadas en soluciones globales como un tribunal internacional para la deuda externa propuestas que existen en el planeta que recogen muchas de ellas práctic que están presentes en distintas partes del planeta no sé quién dijo no es mía la la frase que si figurativamente hablando William hacemos un poco de silencio y escuchamos lo que está pasando en el mundo vamos a escuchar a esos otros mundos respirar porque no es que recién

43:17 van vamos a construir los cambios los cambios ya están en camino como decía el viejo Carlos Marx en el seno de la vieja sociedad está comenzando a serer la nueva Esa es la esencia de procesos que se dan desde diversas partes del planeta en diversos lugares sin vanguardias iluminadas y esto deberíamos también rescatar lo comunitario la vida de las comunidades que resisten son muchas veces expresiones de rexiste que es clave excelente excelente Alberto lo que lo que apuntas lo que estás Eh mencionando ahora digamos para no quedarnos en el pesimismo y en estas miradas apocalípticas Y en este miedo

44:04 que nos está aplastando en en el mundo en Europa el miedo que lleva al fortalecimiento de de la extrema derecha al posicionamiento de las de las derechas en eh En lo político esas derechas que le apuestan a a todo lo contrario de de del buen vivir y a al fortalecimiento del mal vivir Yo diría y es muy importante lo que tú has mencionado y es muy importante también Alberto y queridos oyentes del podcast eh lo que ya apuntaba hay que conocer la realidad hay que estudiarla hay que estudiar las alternativas ya mencionaste el pluriverso el libro está se consigue tan

44:52 fácilmente eh por internet pluriverso en español también se consigue el libro o no Alberto el libro está en español el libro está en inglés italiano francés portugués ahí el libro está disponible en muchos idiomas como te digo ya este es una minga colectiva ya trabajo colectivo una verdadera minga des desde esquinas no des tan diferentes esquinas de personas de todos los continentes de todo tipo de aproximaciones de hombres mujeres de otras visiones de las minorías sexuales como se dice vulgarmente de las principales Iglesias del mundo indígena del mundo sindical de de las mujeres de

45:39 todas las opciones de los feminismos distintas aproximaciones no es un recetario no es un recetario no son modelos indiscutibles aquí hay impulsos impulsos para conocer esos otros valores impulsos para conocer esas otras visiones impulsos para conocer otras realidades y las respuestas que se les están dando ya este libro lo que quiere es abrir la puerta no quiero ni siquiera imaginarme que alguien se pueda figurar que el libro agota todos los temas No todo lo contrario ya nos han dicho que debemos hacer una segunda y una tercera edición lo que pasa es que fue un esfuerzo brutal trabajamos 5 años 5 años 5 años ya y en el libro ninguna de las personas que escribió y en algunos casos

46:26 ninguna de las personas que participó en la traducción recibió un centavo es una amiga un trabajo colectivo sin ninguna remuneración la mayor remuneración que tenemos es la satisfacción de ver este libro que está circulando que está siendo discutido criticado que repercute en ciertos lugares y que está siendo usado inclusive para ciertos procesos educativos y para ciertas espacios de formación a través de talleres y que además ha permitido que mucha gente conozca a otras personas que están trabajando en esto y yo sé y conozco y visto cómo se han ido Tejiendo ciertos vínculos entre personas que escribieron el libro con procesos que están en marcha y el libro Está abriendo la puerta Por eso yo les invito a leer el

47:11 libro a criticar el libro a discutir con el libro y para seguir construyendo nadie tiene todas las respuestas no hay espacios para vanguardias iluminadas menos aú para caudillos que se sienten portadores de la de la verdad colectiva de la voluntad colectiva entre todos y entre todas vamos a alcanzar las respuestas a todas las preguntas formulado eso es un ejercicio de democracia radical y eso me parece que es clave y fundamental no con este con esas palabras Alberto con este insumo para la esperanza este material que es el que está ahí para para para consumirlo para leer lo que es el el pl pluriverso

47:57 que es un trabajo colectivo como lo mencionó Alberto con esa invitación a que sigamos eh optimistas en cierta forma más que optimistas llenos de Esperanza sí Alberto no podemos no tenemos el derecho a perder la esperanza no podemos claudicar no no no y la esperanza No es simplemente una el resultado de lo que estamos haciendo que tiene que ser positivo la esperanza tenemos que verlo como parte de un proceso que tiene sentido tiene sentido lo que estamos haciendo independientemente de cuál va a ser el resultado final porque de lo contrario si no recuperamos esa Esperanza práctica con alegría con compromiso no vamos a

48:43 dar respuestas a estos problemas ya va a ser muy difícil cambiar el planeta pero Nuestro objetivo es ese cambiar este mundo de explotación de marginación de destrucción y construir otro mundo otros mundos posibles ya invitación Alberto para los jóvenes porque tú y yo sabemos sabemos de est de estas de estas esos sueños de la juventud de cambiar eso del 68 la cambiar cambiar el mundo cambiar todavía todavía hay que cambiar y a los jóvenes siempre habrá que cambiar parte de un proceso de permanente es parte de un proceso de Revolución y evolución permanentes y hay que estar en es ese sentido Pero algo que me parece

49:28 clave Yo invito a ver la necesidad de recuperar los derechos humanos y los derechos de la naturaleza que no se oponen se complementan y se potencian en la práctica Qué significa eso que tenemos que pensar en en forma de ecuación los Derechos Humanos pensados como justicia social y los derechos de la naturaleza pensados como justicia ecológica pero no es una sumatoria es una ecuación una multiplicación y además tenemos que pensar en clave de ética de democracia radical si uno de los tres factores el democrático el ecológico o el social tiende a cero todo tiende hacer ese es el mensaje que yo quisiera

50:15 dejar para despedirme William y es un mensaje que nos obliga entonces asumir estos retos con mucha alegría una alegría que tiene que surgir de compromiso una alegría que tiene que surgir del hecho de que vamos a dejar un mundo mejor a quienes vien más adelante y no nos olvidemos que esa es la gran tarea Cómo garantizamos un mundo sustentable en lo social y en lo ambiental a nuestros nietos y a nuestras nietas Eso es lo que me da más entusiasmo más optimismo y más fuerza para seguir luchando Alberto con esas palabras ya vamos a a cerrar nuestra conversación este podcast Los invito a todas y a todos a que nos apoyen también

51:01 con su suscripción en las diferentes plataformas de internet eso permite también eh que nos posicionamos en las diferentes plataformas a que se suscriban al podcast a que lo compartan porque estas reflexiones son pertinentes y traemos a personas como Alberto Acosta que han dedicado su vida de una forma sistemática inteligente no sé de de de una gran pasión por el conocimiento a a reflexionar sobre Estas ideas que son urgentes para cambiar y para transformar la humanidad Mil gracias Alberto por acompañar quedo muy agradecido Espero que una próxima oportunidad nos podamos encontrar Ojalá aquí mismo en Alemania

51:48 con una cerveza de por medio tenemos que hacerlo Hasta luego Will Gracias Alberto chao chao