Salir de la Matrix: el proyecto civilizatorio de Occidente | Katya Colmenares

0:00 Bueno, pues eh buenas tardes. Comenzamos otra sesión del seminario Teoría del desconocimiento. En esta ocasión pues tenemos el el placer de de tener en el seminario a Katia Colmenares. Eh, Katia es filósofa de la liberación, trabaja sobre todo la descolonización epistémica, la filosofía política crítica. Es continuadora del del legado de Enrique Dusell, ¿no? Su maestro. Y de hecho eh dirige la biblioteca Enrique Dusel en la editorial Acal. Eh, si os acordáis, en la sesión que dedicamos a la modernidad en este seminario leímos un texto de Enrique Dusel y otro de Mariluis Prat. Y

0:50 Prat decía, ¿no?, que en contra de Javermas, si os acordáis, Javermas hablaba del proyecto incompleto de la modernidad y Prat nos decía, "No, lo que está incompleto es o incompleta es nuestra comprensión de la modernidad. Tenemos que eh intentar comprender la modernidad saliendo del centro, saliendo de Europa, preguntando más allá, saliendo del ombligo, escuchando e voces plurales que han vivido diferentes modernidades y que nos pueden ayudar a ver la modernidad con otros ojos y de una forma más justa, más completa. Entonces, yo quiero agradecerle a Katia Colmenares su presencia en este seminario porque estoy segura de que con su filosofía, con su saber hacer, nos va

1:36 a ayudar a ver la modernidad de una manera más completa. Muchas gracias. Eh, pues muchas gracias, Raquel por la invitación y muchas gracias a los organizadores del círculo. La verdad que me da mucha, mucho gusto estar aquí compartiendo estas reflexiones. Y bueno, eh la modernidad, este proyecto civilizatorio que en el cual estamos situados actualmente. Yo quiero como que aprendamos el día de hoy

2:24 a pensar el fundamento de la modernidad tal y como lo ha ido trabajando y desarrollando Enrique Dusel, sobre todo, pero esta tradición de filosofía de la liberación y de descolonización desde América Latina. Y bueno, quiero empezar diciendo que las consecuencias que vemos el día de hoy, o sea, el mundo al cual despertamos en este 2026 es tal y cual una expresión completa, diríamos acabada,

3:11 sin telones. de lo que es la modernidad. Es como si de pronto hubiésemos arribado a un momento en el cual podemos ver claramente a los ojos el contenido último de la modernidad. Y este 2026 arribamos en medio de eh muchas guerras que se que se han desatado en distintos puntos del globo terráqueo y también llegamos con un genocidio eh que no debemos dejar de hablar,

3:58 que es Palestina. Así que cuando yo pienso en la modernidad, pienso sobre todo en Palestina como un lugar en donde se puede ver la esencia de la modernidad. Y esta esencia tiene que ver con un principio que quiero como volver y volver sobre él el día de hoy. Franz Hinkelammert, que es otro filósofo en el cual nosotros basamos mucho de lo que trabajamos y pensamos, es un filósofo economista

4:44 eh alemán y latinoamericano. Nació en Alemania, pero eligió ser latinoamericano. Y él decía que el principio de la comunidad es el yo soy si tú eres. Es un principio que viene de la de la filosofía Ubuntu en África, pero que también es está presente en muchas otras civilizaciones y culturas del mundo, sobre todo pues las que tienen un arraigambre fuerte en la comunidad. Y cuando yo pienso en la modernidad, pienso precisamente en lo contrario. O sea, yo soy si tú no eres.

5:33 Esa es la esencia de Palestina que podríamos parafrasearlo entonces y decir, Israel es si Palestina no es. Creo que no hay una formulación más precisa. del sionismo hoy en día. Entonces, caracterizar la modernidad significa caracterizarla como un proyecto de dominación y como un proyecto eh de la reproducción de la muerte, un proyecto con el cual se anuncia el fin de la vida, el fin de la humanidad, el fin de la diversidad, el

6:19 fin de la comunidad. Entonces, cuando nosotros trabajamos y y pensamos críticamente contra la modernidad, pensamos justo contra todo este espíritu de la dominación. Yo sé que eh sobre todo de este lado del continente hay siempre como este desazón de querer salvar algo de la modernidad. Y yo más bien como que quisiera el día de hoy traerles una reflexión para que dejemos de atribuirle tanto a

7:05 la modernidad. Porque hay muchas cosas que le atribuimos y que no son de la modernidad, que son de la humanidad, que son eh que han sido extraídas por la modernidad de otras culturas y de otras civilizaciones. Entonces esa nostalgia en realidad viene porque hay cosas que perviven hoy y que nosotros pensamos que son buenas, que son necesarias, que son importantes y que no queremos perderlas. Por ejemplo, cuando se piensa en la ciencia, se piensa solo en la ciencia moderna, o

7:50 sea, ha quedado como identificada la ciencia con la ciencia moderna, pero tenemos que recordar que todas las civilizaciones han desarrollado ciencias y que esta última versión que tenemos y que se ha expandido por todo el mundo en realidad abreva de todas esas ciencias y toda esa historia humana de producción de conocimiento. Entonces, no tenemos que renunciar al conocimiento ni a la ciencia. tenemos que quitarle su espíritu de dominio. Entonces, la crítica que nosotros

8:35 hacemos a la modernidad es al espíritu de la dominación que yace al interior de esta civilización. Y por eso yo siempre digo, "¿Y si queda algo después de que le quitemos ese espíritu?" Pues no tenemos ningún problema con la modernidad. Pero vamos a ver si queda algo. La otra cosa que también digamos siento que en de este lado del continente eh causa cierta inquietud es porque hay como una identificación de Europa con la modernidad. Y eso tiene que ver también con una

9:22 historia que nos han contado y que no necesariamente es una historia real, porque más que una Europa hay muchas naciones, hay muchos pueblos y hay muchas historias detrás de este continente y se ha ido ciertamente expandiendo una visión y una identidad que ha terminado por imponerse y que al final ha borrado diferencias, ha borrado identidades y ha borrado legados y también conocimientos. Entonces yo los invito como a no identificarse tanto

10:09 con la civilización moderna, porque quizá este continente tenga una historia mucho más profunda, mucho más radical y mucho más valiosa para la humanidad. Entonces, hay visiones eh en donde y ustedes en este seminario seguramente estuvieron trabajando el tema, hay visiones en donde la modernidad se considera un proyecto emancipatorio, un proyecto inacabado, como decía Raquel. Y justamente Enrique Dusel eh ha trabajado muy profundamente el tema. Quizás yo diría que el tema de la modernidad es eh

10:57 el que más le ha obsesionado durante toda su producción teórica. Y producto de este de ese trabajo tenemos este libro que es el último libro, un libro que ya se publicó póstumamente, pero que era un manuscrito que él le urgía sacar y que me dijo, "Cuando empieces a trabajar los manuscritos que te dejo, porque me dejó 14 manuscritos por publicar, me dijo, este quiero que sea el primero." porque aquí hace una revisión justamente de de su trabajo alrededor de la modernidad. Entonces, va criticándose a sí mismo y va corrigiendo cosas. En algún momento él también tenía esta

11:45 ambigüedad y decía, "Bueno, el proyecto de civilizatorio de la modernidad es ciertamente o tiene ciertamente un espíritu de dominación, pero quizá también de emancipación." Y hay libros en donde uno puede revisar eso. 1492, por ejemplo, es uno de ellos. Es un libro muy temprano de la década de los 90s. Y en este libro él dice, "No, tenemos que aclarar, ¿no? Porque le estábamos atribuyendo más a la modernidad y tenemos que ir como depurando mejor el contenido de esta civilización." Y entonces él se remonta a una historia

12:33 y y por eso también ese libro es muy importante. Si no lo han leído, realmente se los recomiendo. Es un buen libro para empezar a trabajar eh filosofía de la liberación. Se llama 1492, el encubrimiento del indio o el encubrimiento del otro. Se publicó con los dos títulos. y él dice que en 1492 comienza esta civilización y comienza prácticamente, o sea, al principio el proyecto se va viviendo y después se va a teorizar.

13:19 Entonces él dice, "La primera experiencia es un ego concuiro, o sea, un yo conquisto de eh pueblos particularmente, ¿no?, de Castilla que al verse de alguna manera arrinconados por la expansión de de la cultura musulmana que estaba en pleno apogedo con Alándalus, entonces realmente estaban como en un momento difícil, un momento bastante oscuro, lo que nosotros hoy conocemos

14:04 como Edad Media. que solamente fue un fenómeno histórico que vivió Europa. Ningún otro lugar del mundo tuvo una Edad Media, solo Europa. Son estas cosas que después es curioso cómo pasaron, ¿no? Como grandes momentos de la historia mundial. Cuando uno ve el mapa, pues uno dice, "La Edad Media se dio en un espacio bastante pequeño, pero llama la atención, ¿no? El eurocentrismo mundial. eh que al final lo llamamos una época universal. Pero bueno, mientras Europa vivía eh este arrinconamiento y este momento oscuro, Alándalus vivía su gran momento

14:50 de expansión, su momento de oro, diríamos. Y y entonces esta salida fue también una salida eh en donde se apeteció una oportunidad histórica para poder hacerse de recursos de los que no contaba el reino de Castilla. Y quiero como ir diciendo el reino de Castilla y no decir directamente España porque España no existía y a veces hacemos como estos traslapes y es complejo h después salir como de estas cajones

15:38 interpretativos e históricos. Entonces esta salida eh que se da también como una salida que implica una experiencia y entonces es aquí como donde quiero yo como empezar a caracterizar en qué consiste el contenido de la modernidad. Entonces dice Enrique Dusel en esta obra llegaron, ¿no?, los castellanos y cuando miraron a los pueblos originarios no pudieron mirarlos realmente. O sea, no vieron

16:23 con sus ojos una cultura otra, una civilización distinta, sino que automáticamente los metieron al interior de su visión del mundo. Y es esta experiencia, ¿no?, epistemológica, esta experiencia de conocimiento que va a ser muy propia de la modernidad, o sea, de ser un sujeto frente a un objeto. El objeto siempre es lo conocido y el sujeto es el que le pone el ser a lo conocido. Y por eso de ahí, ¿no?, El llamar los indios es como justo ese

17:09 sello en la frente de no haber conocido esa otra cultura, sino de haber pensado, estos son, ¿no?, aquellos que ya conocíamos y entonces son indios. Entonces es una manera de reconocer, pero de desconocer y al final de imponer un ser a lo que está ahí atrás. Entonces, esta experiencia epistemológica sujeto objeto va a ser constitutiva de la modernidad. Esto quiero que lo tengamos como muy claro, porque la relación sujeto objeto va a ser la relación propia de la ciencia moderna. Incluso transportémonos al siglo XXI,

17:55 cuando un científico está hablando sobre su investigación, habla del objeto de la ciencia. ¿Cuál es tu objeto de investigación? No hay siempre un sujeto y la realidad es constitutivamente objeto. La naturaleza es constitutivamente objeto. La sociedad, es decir, tal parece que para la modernidad la única manera de conocer es convirtiendo en objeto todo lo que toca. Pero aquí empiezan las preguntas. Esta es la única manera de conocer. Esta es la manera en la que conoce la modernidad. Entonces, conocer para la modernidad

18:43 implica también un imponerle ser a la realidad. Entonces, cuando hablamos de que el proyecto civilizatorio de la modernidad es un proyecto de dominación, implica también eso, porque no estoy reconociendo, no dejo que la realidad me hable, sino que yo le impongo un ser a la realidad. Y por eso es que Juan José Bautista, que es un filósofo también de la liberación, un pensador de colonial boliviano, eh tiene un libro que yo les recomiendo mucho, se llama ¿Qué significa pensar desde América Latina? Pero no es solamente para pensar América Latina,

19:28 realmente lo recomiendo, un pensador de colonial muy importante y y él decía que la ciencia moderna tenía un método de conocimiento que era análogo al método de la tortura. Esto es muy fuerte, muy fuerte. Vamos a poner un poco de ejemplos. Entonces decía, "¿Qué significa el análisis?" Cada rato hablamos del análisis. El análisis implica partir la realidad, desmembrar la realidad. O sea, para poder conocer

20:15 la ciencia moderna necesita desmembrar la realidad. Wow. Suena, suena muy brutal. Yo lo sé. Pero es como una manera de que la realidad te hable. Eso es justamente lo que se hace en la tortura, hacer que la realidad te hable. Pero, ¿qué es lo que te dice la realidad? Y te dice lo que tú quieres que te diga la realidad. Y por eso es que el objeto es objeto. El objeto no puede hablar. El objeto al final es pasivo. Y aquí entonces es donde empezamos como

21:01 y y les voy a poner como como tenemos poco tiempo algunos ejemplos como para ir también contrapunteando con otras maneras de concebir el conocimiento. Porque Hegel es uno de los filósofos, digamos, modernos por antonomasia, ¿no? O sea, es quien quiso fundamentar la modernidad. O sea, ese fue su proyecto. Él dijo, "Yo lo que me propongo es justificar la modernidad, mostrar que es el estadio civilizatorio más desarrollado de toda la humanidad." Y entonces tiene un libro, un libro increíble, Fenomenología del

21:47 Espíritu, en donde muestra cómo es que la humanidad arriba hasta el saber de la ciencia moderna. Y entonces dice, "Bueno, yo voy a empezar desde una conciencia natural, una conciencia común de cualquier persona, para mostrar cómo es que cualquier persona puede llegar al saber de la ciencia." ¿Okay? Y entonces pone a la conciencia y le dice, "A ver, abre los ojos, ¿qué ves?" No, ponte en una actitud de conocimiento y entonces a partir de la del de de los sentidos, ¿no?, empieza a describir la realidad y bueno, la realidad es así, es de este color y entonces será eso el

22:34 conocimiento y ahí empieza como la carrera de preguntarse lo que es el conocimiento. Pero llama mucho la atención que desde el momento en que esa conciencia que describe Hegel abre los ojos, encuentra objetos. En realidad, Hegel no está describiendo una conciencia natural y humana. está describiendo una conciencia moderna. Y entonces toda la fenomenología del espíritu es mostrar cómo es que la conciencia moderna llega al saber de la ciencia moderna, nada más y nada menos.

23:22 Pero entonces pensemos, por ejemplo, desde los pueblos originarios, ¿no? Y en este libro de 1492 es muy bonito porque la mitad del libro es como la visión desde un sujeto moderno. Y la segunda parte del libro dice Dusel. Ahora vamos a quitarnos, ¿no?, las armaduras de Cortés y vamos a poner nuestros pies desnudos en la arena. Y vamos a ver el mar y a llegar las caravelas. Y entonces, pongámonos ahí y abramos los ojos. ¿Qué ve un pueblo originario?

24:07 ¿Qué ve un sujeto de un pueblo originario y no ve objetos? O sea, abre los ojos y ve sujetos. Ya nada más desde ahí yo les podría empezar a desarrollar una nueva fenomenología del espíritu porque hay otras maneras de conocer. No todas las maneras pasan por la cosificación de la naturaleza y de la realidad. Entonces, las implicaciones que tiene esta epistemología moderna en la política son brutales y por eso es que no podemos

24:54 separar una cosa de la otra, porque no podemos separar, ¿no?, la razón teórica moderna de la razón práctica moderna. al final es una misma razón y el contenido de esta razón es la razón instrumental. O sea, la modernidad lo que ha hecho es desarrollar hasta sus últimes consecuencias la racionalidad instrumental. Pero es esta el único tipo de racionalidad que tiene el ser humano? [resoplido] Por supuesto que no. Entonces, ¿qué tenemos hoy en día? Una

25:42 ciencia que se separó en algún momento de la historia y esto se puede trabajar teóricamente y con autores. Separó la ética de la ciencia. Porque hoy en día se puede perfectamente producir una bomba nuclear o una medicina que cure el cáncer y los dos son ciencia. Y en el desarrollo de ambas cosas no hay ninguna contradicción. O sea, yo puedo racionalmente desarrollar una bomba atómica y me puedo

26:29 cargar a la humanidad entera y no hay contradicción lógica en esa producción científica. Es decir, tenemos una ciencia que es un instrumento. Ahora, ¿quién le pone? ¿Quién le pone el objetivo? ¿Quién le pone los fines? Y bueno, se las pone hoy en día el capital, pero no que la ciencia moderna es neutra, es objetiva, es verdadera, es universal y no.

27:17 Por eso tenemos hoy en día que la ciencia que más se desarrolla es la que más ganancias produce. ¿Cómo puede ser esto? Pero que no que era universal, no que era objetiva, no que era neutral y no no es neutral, no es verdadera en sí misma y no es objetiva, sino que tiene una finalidad. Pero entonces el problema de fondo está este sujeto objeto, porque el sujeto siempre termina cosificando todo lo que

28:02 toca. Y esto justamente Marx fue eh quien descubre este tema, pero es curioso que a marxismo del siglo XX le pasó por alto por completo. Dusel tiene una obra muy profunda y y muy vasta sobre Marx. Él se dedicó como 10 años a estudiar a Marx y se fue a buscar los originales de Marx. Y ahí donde no había, pues se iba a a los manuscritos y estuvo realmente dedicado ese tiempo a ver cómo es que cómo es que Marx había desarrollado su obra. Entonces, él estudió todas las versiones que produjo

28:48 Marx para llegar a la última versión del capital. Y entonces decía Dusel, eh, una de las cosas como una de las de las distinciones más importantes en en Marx es la distinción entre comunidad y sociedad. Pero eso se le pasó, pero completamente de noche al marxismo del siglo XX, porque el capitalismo necesitó para poder desarrollarse destruir todas las comunidades. ¿Por qué? porque necesitaba un tipo de sujeto, un tipo de ser humano.

29:36 Y dice Marx, un pobre absoluto. ¿Qué quiere decir un pobre absoluto? Es decir, un individuo que no tiene comunidad, que no tiene tierra, que no tiene medios para poder vivir, que no tiene nada. Solamente un pobre absoluto puede llegar, ¿no?, a tocar las puertas del capital y a ofrecer lo único que tiene, que es a sí mismo para venderse. Si el ser humano tiene comunidad, si tiene tierra, pues no va a tocar las puertas del capital.

30:22 Entonces, la modernidad y el capitalismo van de la mano. O sea, el capitalismo va a ser el modo de producción que desarrolla la modernidad y por eso van a ir siempre de la mano. Entonces, el capitalismo va a producir este sujeto porque además se necesita, o sea, en ese sentido y y Marx lo repite muchas veces, el modo de producción capitalista no solamente es un modo de producción de mercancías, sino que es también un modo de

31:08 reproducción de un tipo de vida. o sea, de un tipo de sujeto, porque al mismo tiempo que necesitamos el objeto, la mercancía, necesitamos al consumidor y si no producimos al consumidor pues no se reproduce el sistema, entonces tengo que producir objetos y sujetos al mismo tiempo. Entonces, es ahí, ¿no?, cómo van juntos. O sea, la modernidad y el capitalismo, o sea, son, digamos, dos caras de un mismo proyecto.

31:53 Entonces, tenemos este pobre absoluto que al final es un individuo, pero fíjense cómo va, o sea, cómo se construye este individuo. es un individuo que al final es un yo. ¿Se acuerdan entonces de cuando hablábamos del principio 1492, el ego concuiro? va a decir Dusel, vamos a pasar del ego conquiro al ego cógito, o sea, del yo conquisto al yo pienso. Pero no son dos cosas distintas en la modernidad son dos lados de una de una misma subjetividad. Entonces, este yo que se va construyendo

32:40 en el tiempo se construye como dominador del mundo. O sea, es un yo hambriento, es un yo que busca su propio interés, que está totalmente eh lanzado a cosificar toda la realidad, a cosificar todo lo que toca. ¿Por qué? Porque busca su propio interés. Entonces, yo me relaciono contigo. ¿Por qué? Porque algo me interesa. O me apropio de la naturaleza o sea, este es el individuo moderno que es totalmente autorreflexivo, o sea, tiene la autorreflexividad

33:26 pura como contenido. Esto es Hegel. Búsquelo, capítulo uno sobre el sujeto moderno y te va a decir, "Es la autorreflexividad. simple. O sea, el sujeto moderno es este yo que se busca a sí mismo. Entonces, como se busca a sí mismo, como busca su propio interés, termina cosificando todo lo demás, o sea, lo termina convirtiendo en cosa, en objeto para su consumo. Y esto desde la naturaleza, pero también las relaciones entre personas. Y por eso tenemos hoy en día, ¿no?, matrimonios que dice, "Bueno, me caso contigo, pero hasta que me funcione. O

34:12 sea, el día que ya no me funcione a mí, pues chao, ¿no? O sea, es una relación en donde lo que se busca es saciar mi hambre y el otro también." Entonces, estamos los dos hambrientos cosificándonos unos al a los otros. No hay un proyecto en conjunto. Entonces, este es el contenido del contrato moderno, que en política pues tenemos ahí toda la filosofía política moderna te dice que el principio es son los individuos y que todo es una guerra de todos contra todos. A poco no. O sea, Hobs es el ABC de la filosofía política

34:58 moderna y el ser humano es malo por naturaleza. ¿Por qué? Porque termina cosificando a todos los demás y entonces se establece un gobierno totalitario. ¿Para qué? Para que pueda mediar entre nuestras pasiones y no nos matemos unos a los otros. Pero al final hay una lógica de la guerra que está siempre permeando lo político, pero esta política es la política moderna. No es la política, no es la única política posible, es la política propia de este proyecto civilizatorio. Entonces, todo lo que todo va remitiendo al final a esta estructura subjetiva de

35:45 la modernidad. Entonces, ¿podemos ser otro tipo de seres humanos? Y sí, podemos ser otro tipo de seres humanos, pero hoy en día este proyecto civilizatorio se ha expandido por todo el globo terráqueo porque es un proyecto no solo político, económico, sino también pedagógico y sobre todo colonial. Entonces, ha terminado de colonizar a todo el mundo y hoy tenemos, ¿no?, como siempre repite Ramón Grossfogel, que todas nuestras currículas eh en

36:32 todos los lugares del mundo estudiamos a hombres blancos de cinco países y es verdad que son los únicos que han producido conocimiento sobre la faz de la tierra y no. Pero son los que sirven para seguir reproduciendo este sistema y esta subjetividad. Ahora es muy interesante darse cuenta y esto es como parte del reto del reto nuestro para poder abrir los ojos porque estamos tan metidos al interior de la modernidad que pareciera que es la única manera. O sea, hemos

37:18 terminado como por identificar lo moderno con lo humano, con la naturaleza humana. Y por eso pareciera que no hay salida. O sea, estamos como en las aguas de la modernidad. Está tan cerca que no la vemos, pero estamos dentro de un agua muy particular que es la moderna. Entonces, eh la modernidad ha producido una subjetividad, pero ha producido también una objetividad y una intersubividad.

38:05 Entonces, la tenemos adentro, la tenemos entre nosotros y la tenemos afuera. Y por eso es que nosotros abrimos los ojos y vemos objetos y somos modernos, vemos objetos, pero será que la realidad se puede ver de otra manera. Se puede, pero la humanidad tiene que despertar de esta matrix. Entonces, la sociedad moderna es el modo como hoy nos relacionamos

38:53 nosotros como sujetos modernos. Y por eso decía Marx, la sociedad moderna destruye las comunidades. Y fíjense que hoy tenemos ciencias sociales. Curioso ¿no? Son ciencias que estudian la sociedad moderna, pero no tenemos una ciencia para pensar otro tipo de relaciones intersubjetivas y por eso no las podemos siquiera imaginar.

39:42 Fíjense qué curioso. En Venezuela estuvimos dando un curso sobre descolonización de la ciencia con gente que trabaja en las comunas y fueron ellos los que nos dijeron, "Necesitamos desarrollar no una sociología, sino una comunología. Para poder pensar eso, tú tienes que vivir relaciones comunitarias, si no no se te ocurre. Pero esa gente está trabajando cómo hacer ciencia y ellos le llaman ciencia

40:28 para la vida. Ya no ciencia moderna, ciencia para la vida. Porque los proyectos tienen que definir como proyectos para la reproducción de la vida de la comunidad. Interesante. Bueno, ahora tienen una universidad de las comunas que quizá también la sacrifiquen en este tiempo duro. Ah entonces la descolonización es muy importante porque la descolonización nos sirve justamente para desmodernizarnos.

41:16 Es un proyecto de desmodernización. Y esta desmodernización se lleva a cabo primero pensando otro tipo de realidades no modernas. Y aquí quiero hacer un pequeño eh paréntesis porque anteriormente existían distintas civilizaciones, pero eso se acabó. O sea, en 1492 comenzó un proceso de destrucción de las distintas civilizaciones y al final se globalizó la civilización moderna. Hoy tenemos como reductos culturales,

42:01 pero que es muy distinto porque ya no tenemos la ciencia china, la ciencia de los aztecas, la ciencia musulmana. Ya no tenemos modos completos de reproducción de la vida de modo distintos de la modernidad. Hoy la modernidad ha trastocado todo. Incluso hay quien habla de la civilización china, pero la civilización china desapareció también. Hoy tenemos una cultura china bastante moderna, por cierto, que tiene sus tradiciones, tiene su medicina, tiene tiene cosas, pero ya no reproduce en su vida civilizatoriamente a la China. Ya no.

42:48 Es decir, las civilizaciones han sucumbido como tal, pero existieron y eso es una muestra de que se puede vivir de otra manera. Tendríamos que como repensarlo y por eso Dusel habla de la transmodernidad como un proyecto, o sea, como un proyecto civilizatorio futuro. Y aquí en este libro les quiero leer una cita. eh que está en la última página y que dice así, dice, espérenme, aquí está. Si quisiéramos denominar positivamente a la nueva edad de la humanidad y que su

43:36 contenido se relacione con la estética, deberíamos utilizar una palabra cuyo origen sea geológico. Si el antropoceno es una edad geológica de la corteza terrestre que se originó a partir de la influencia del ser humano, entonces la transmodernidad será una última etapa. de esta edad geológica que podríamos denominar eceno, edad del mundo en que la totalidad de la humanidad redescubrirá la importancia de la ecología y se producirá un retorno estético hacia la naturaleza. O sea, se trataría de poner nuevamente en el

44:25 centro la vida, la reproducción de la vida, pero no de alguno, sino de toda la humanidad, de la naturaleza, como un criterio y un principio. Del hablaba, por ejemplo, del postulado de la vida perpetua. decía, "Si nosotros pusiéramos ese postulado, o sea, actuemos de tal manera que, o sea, que toda nuestra vida, todos nuestros actos, toda nuestra ciencia se proponga la vida perpetua." Tendríamos que transformar por completo nuestro modo de vida,

45:12 pero hasta ese lugar de la conciencia tendríamos que llegar para poder dar inicio, o sea, a una edad del mundo que realmente responda a la vida y a la racionalidad de la vida. Y con esto yo creo que ya me voy llegando a tiempo, pero con esto voy a voy a cerrar. Decía Dusel que la razón es una astucia de la vida. O sea, la vida se desarrolló de múltiples maneras y al final todos somos parte de

45:58 la misma vida. O sea, desde que comenzó la primera célula y despertó hasta el día de hoy la vida ha continuado viviendo. Y en nosotros, en el ser humano, esa vida se hizo consciente, pero al hacerse consciente también se hace responsable. La conciencia significa responsabilidad. Entonces, el estadio mayor de la conciencia y el estadio mayor de la racionalidad implicaría el de la mayor responsabilidad por la vida planetaria, que todavía no estamos ahí, algunos ya, [risas] pero la mayor parte todavía no. La mayor parte está todavía en el yo moderno,

46:46 instrumentalizante de toda la realidad. Pero si pudiéramos realmente como encontrar nuestro lugar en el mundo, sería ese. Y por eso dice Dusel, esa sería, ¿no?, esta nueva etapa, el ecoseno, el que pudiéramos poner la vida como centro de todos nuestros proyectos, políticos, económicos científicos humanitarios pedagógicos. No es que ya tenemos que inventar mucho más allá como criterio. Ese sería el criterio más radical. Y fíjense que radical viene [carraspeo] de raíz,

47:32 o sea, sería el criterio que más nos enraizaría a nuestra verdadera naturaleza. Porque además hay que pensar de dónde viene la palabra humano. Viene de humus, viene de tierra. Así que lo que nos corresponde hacernos es volver a la tierra, es reconectarnos ahí y comprender que nuestra racionalidad entre más radical, más se vuelve responsable de la vida y de la tierra y de ese gran nosotros que es la vida, porque además la vida siempre es comunitaria. No hay un solo organismo sobre la faz de la

48:18 tierra. que se autorreproduzca a sí mismo, sino que todos dependemos de todos. Estamos todos en una relación de codependencia. No sé por qué le tenemos tanto miedo a esa palabra. La hermosa codependencia de la vida. La comunidad es eso y es unidad en la diversidad. Esos principios están en todas las civilizaciones anteriores de la modernidad y por eso eran civilizaciones que privilegiaban la comunidad, que privilegiaban el contacto con la naturaleza, porque la naturaleza era madre y como era madre entonces todos éramos

49:07 hermanos y había una una relación comunitaria que no no era solamente comunidad humana, sino comunidad eh con los ancestros también con la historia, porque todo eso no es celocubración. O sea, esa primera célula que vivió hace 3500 millones de años está aquí, está en nuestra carne tan real como eso. Y eso ni la ciencia moderna lo puede negar. O sea, somos también un archivo histórico de la naturaleza viviente. Ahora tenemos que actualizarlo en nuestra conciencia y actualizarlo en nuestra política. Muchas

49:55 gracias. [aplausos] Bueno, pues muchas gracias, Katia, por esta exposición tan tan honesta, tan llena de dudas, tan bueno, ha despertado, ¿no?, como muchos interrogantes. E primero quiero dar la palabra al público antes de acapararla yo. Si queréis hacer comentarios, preguntar. Sí, yo Bueno, muchas gracias por la conferencia interesante y a mí al

50:42 principio de la conferencia había una expresión, ya has dicho que es espíritus de lación. [carraspeo] Lo has dejado ahí, pero no has expijado a qué te refieres que eso. Ya he terminado. Si quieres lo repito, pero ¿me has oído? Sí, sí, te te he escuchado. Claro, en realidad me refiero a al contenido de la de la dominación. No, no dije en plural, no dije espíritus, dije espíritu en singular. El espíritu de la es una forma singular. Sí, sí, pero me refiero como al contenido, o sea, el contenido último, así como hablaba Hegel de la fenomenología del espíritu, o sea, tiene

51:27 que ver con un contenido al final, que al final es un es el contenido de la subjetividad, tienes que no es algo, digamos, que puedes tocar, pero que al final es lo que te determina, es lo que te constituye por dentro, ¿no? como una lógica, como una estructura. Sí, a eso me refería. Sí, Cristina, hay hay un micro. Ah, sí, micro. No, no está bien. No, no decía que había un micro por ahí, pero que este se oye perfectamente. Sí. Bueno, muchísimas gracias porque la exposición ha sido un regalazo. Eh, nunca había oído el diagnóstico del mundo en el que estamos y la modernidad

52:13 dicho de una manera tan clara, tan clara y tan y tan cruda también y al mismo tiempo con una dirección muy cerquera de de las posibilidades de recuperar. Eh, cuando has dicho que ya no queda civilizaciones alternativas, que lamentablemente el occidente hegemónico moderno las ha estimado, pues eh se me ha caído el mundo a veces muchas muchísimas penas. Ha sido como muy muy oscuro. He dicho pues ciertamente y bueno, me gustaría preguntarte y apelar a dos cosas. Por un lado, yo sí creo que es cierto que la estructura capitalista y la economía estatinista se ha apoderado de todos, que eso está claro, pero es así, pero también creo que en realidad eh como

52:59 constructor de modo de vida la modernidad tiene diferentes capas y yo quiero creer que no ha permeado en todo lo que somos. Eh, por ejemplo, cuando yo pienso en mis ancestros y ancestas, veo que en realidad la modernización ocupa de mi árbol. Yo diría que solamente una, o sea, yo vengo de una zona rural de Castilla precisamente una Castilla rural y y entonces eso eh no lo tenemos ya no tenemos ya esos muros de vida muy cerca porque son mis abuelas, mis abuelos y y digo, pues si ellos no eran no eran modernos. Eh, ellos vivieron de una manera biocéntrica y tenían formas de, bueno, por supuesto, formas de comunidad, es la clave del asunto.

53:45 Eh, no es una excelente pregunta porque además me permite aclarar más cosas porque así en 40 minutos digamos resumir tanto, ¿no? Hicimos un viaje largo, pero quería yo como que se quedaran ciertas ideas. Y lo primero que te diría es, hay un eh les invito a buscar en internet un una imagen del año cósmico, o sea, hicieron como una proyección desde lo que se llama el Big Bang, ¿no? Tratando de ponerlo en un tiempo humano porque es muy difícil. O sea, si yo les digo hace 3,500 millones de años surge la vida, o sea, es como un montón

54:30 de ceros, ¿no? Pero cuando lo nosotros lo vemos un año nuestro, ¿no? Enero, febrero con todos los días, pues lo podemos hacer, lo podemos entender. Entonces, se hizo una proyección desde el Big Bang, ¿no? Hasta el 31 de diciembre tratando de poner ahí todo el tiempo desde el principio hasta hasta el día de hoy. Y entonces está, ¿no?, la formación de las galaxias, los tiempos de los dinosaurios, todo eso y la modernidad es el último segundo, o sea, como para decirte, es verdad todo lo que tú dices. O sea, la modernidad tiene muy poquito tiempo. Claro, ha sido devastador. Pero

55:16 la otra cosa es no solamente es poquito tiempo, sino que la modernidad, así como el capitalismo. No sé si se acuerdan de esta expresión de Marx que decía que la madre del valor es la naturaleza y el padre es el trabajo humano. O sea, siempre es necesaria la naturaleza y el trabajo humano. Y sin estos dos no se puede producir ni una pizca de valor. O sea, el capitalismo necesita de esas dos fuentes que son la naturaleza y el ser humano. Entonces, la modernidad por más que ha crecido y por más que se ha expandido,

56:02 no ha podido, digamos, quitar la esencia ni de la vida ni del ser humano, porque al final somos comunidad y eso está en la esencia de lo que somos. Y por eso Dusel decía, "Todos tenemos un ombligo, ¿no?" Bueno, esa es la señal, el recordatorio de que venimos de alguien y de que hemos crecido dentro de la piel de alguien y que tenemos ahí, o sea, como una conexión que va hasta el principio de los tiempos y eso no nos lo podrá quitar la modernidad jamás.

56:47 Y la otra cosa es que todos, aunque sea de manera relativa y mediada y carente, tenemos relaciones comunitarias verdaderas. Todos estamos aquí porque a todos medianamente alguien nos cogió en brazos, alguien nos alimentó, alguien nos cuidó y estamos aquí. Es decir, la vida necesita de comunidad y eso está en nosotros. Entonces, tenemos tenemos experiencia de lo que significa la comunidad, aunque sea poquita experiencia, aunque sea en la familia más destruida,

57:36 sí, siempre hay algo. Jinkeler decía algo que que a mí me ha volado la cabeza siempre, porque él decía, "La realidad real de lo que es el ser humano y la vida está en la modernidad, aunque sea como ausencia presente, como grito." Cuando un esclavo grita, cuando una persona se queja, cuando alguien llora de hambre, es porque no se conforma con eso, porque la corporalidad te dice que ese no es tu estado natural, ¿entiendes? La utopía está allí adentro. La utopía no está solo en el futuro,

58:22 sino que está dentro de nosotros, como nuestro modo de ser. O sea, por eso todos los pueblos siempre han soñado con la comunidad lograda, el reino de Dios, llámenlo como quieran. Pero, ¿qué es el reino de Dios? Es una comunidad plena. Decía Dusel, es la fiesta. La fiesta. La fiesta es el fin de los tiempos, el estar bien contentos, juntos felices colmados con justicia. Eso es lo que mueve la humanidad. Para eso hacemos política, para eso hacemos economía, para eso hacemos pedagogía.

59:07 No, no, no es para nada más que para estar juntos bien comidos y bien desarrollados y bien felices, o sea, para la comunidad y eso de alguna manera ya lo tenemos, ¿me entiendes? Por eso no es que todo está perdido. Ahora, la cosa es, ¿cómo podemos hacer de eso una civilización? Ay, ay, el reto. ¿Tenéis más, Laura? Sí. Muchas gracias, Giacia. Y comparto los comentarios eh

59:53 que te ha hecho Principina, que comparto plenamente. Yo me, o sea, te confieso dos cosas. En primer lugar, me siento carente de esa imaginación a la que apelabas. O sea, yo lo confieso porque es verdad que que yo también he vivido, ¿no?, eh esas memorias de mis abuelos que envían de otras formas, pero me cuesta imaginar proyectos que incluso los puedan recuperar, ¿no? ese pasado no eh lamentablemente, o sea, no no tengo esa capacidad de decir cómo, o sea, de qué transforma es posible y a lo mejor por eso no eh a veces caigo en en eso que me pensar que incluso también cayó,

1:00:41 ¿no? De pensar, bueno, a lo mejor había algo que sí se puede recuperar, ¿no? De de, o sea, alguna palabra, ¿no? De la modernidad. Primer pregunta, por ejemplo, no podríamos salvar a Marx que tanto le has quitado Claro, por supuesto, pero no solo porque él también discolo. Claro, claro. Es el viejo discípulo de la modernidad. O sea, has terminado eh hablando en términos de e sí, pero lo interesante de ellos no es que fueran modernos. [risas] Y los giros también de coloniales que hay, Marx, hay muchos giros de coloniales, o sea, yo no lo pondría como

1:01:27 solo un pensador moderno, ¿entiendes? Porque él vio cosas que, o sea, que mucha gente no ha visto ni de los pensadores, se supone, críticos de hoy. O sea, él fue como capaz, fíjate, su crítica es muy interesante porque él no necesitó ser de otra cultura, ¿no? O sea, como para tener otra experiencia y desde ahí criticar la modernidad, ¿no? como por ejemplo podría pasar con un pensador, qué sé yo, andino o un pensador hindú o me entiendes, que tiene como una exterioridad ya no desde donde puede pensar otro mundo posible, sino que bueno, él tenía también su parte semita,

1:02:14 ¿no? digamos, eh tenía por padre y madre familias de de grandes rabinos y demás, pero él como que fue capaz de de entrar a ver el capitalismo por dentro y de descubrir ahí el tipo de subjetividad, ¿no? La sociedad moderna con todos sus problemas. Fíjate esta frase que él tiene en el prólogo que dice el objetivo de esta obra y eso a mí se me hace muy loco que el el marxismo del siglo XX nunca cita esa frase, para mí es central. Dice, "El objetivo de esta obra es sacar a la luz la ley económica de la sociedad moderna."

1:02:59 Cuando uno después de haber leído mucho Hegel, y él vaya que leyó Hegel, la ley económica, ¿qué quiere decir? La lógica de la reproducción de la vida de la sociedad moderna. Eso quiere decir, o sea, el tipo de vida que está detrás de la sociedad moderna. Entonces, él como que fue capaz de ver eso y ahí es que él se, o sea, que ve la naturaleza, ve las comunidades como se pierden, ¿me entiendes? Entonces, él como que hace una crítica en donde, o sea, penetra la modernidad y sale del otro lado, o sea, sale encontrando la vida. Dusel contó, está Dusel obsesivo, eh, Dusel contó las veces que Marx repite la

1:03:46 palabra vida y son, de hecho, te iba a preguntar por la categoría de trabajo vivo, que también la es una categoría de Marx que el trabajó ¿no? Que Busel descubre y que es muy chistosa la anécdota porque cuando se hizo un diccionario en en Berlín, un diccionario sobre Marx, ¿no? y del marxismo. Entonces invitaron así a los grandes marxistas de vivos, ¿no? A que escribieran pues alguna categoría demás, ¿no? Y Dusel así ya se habían repartido pues casi todo, ¿no? Y Dusel dijo, "Ay, pues yo no sé si si tuvieran por ahí la la entrada de trabajo vivo." ese que, o sea, el que estaba haciendo que era Frit Hug que estaba haciendo el diccionario trabajo vivo y que trabajó

1:04:34 vivo. Y Dusel fue como dijo, es la categoría más importante de Marx, ¿no? O sea, y es como justo el poder encontrar eh el trabajo vivo es la clave para entender la crítica a todo el capital. ¿Por qué? Porque todo el capitalismo se basa en la idea, digamos, desde el punto de vista del capitalista. Yo estoy acá, el capitalismo ¿no? Eh, todo se basa en que el capital es el que pone el fundamento, o sea, yo soy el que voy a poner el dinero para tu proyecto, ¿no? Entonces, si no hay capital no hay nada, ¿no? Eso es lo que dicen nuestros políticos. Si no hay capital, no hay nada, porque parece que

1:05:20 el que produce es el capital. Desde los ojos del capitalista es así. Pero Marx dice, "No, o sea, el capitalista tendrá todo lo que lo que quiera, pero quien produce es el trabajo en relación con la naturaleza." Pero claro que desde el punto de vista del capitalistas son como tuercas y no como la palanca de propulsión, o sea, no son fundamentales. Y entonces Marx muestra que eso es lo que crea valor. O sea, que la posibilidad de crear valor es justo como dice, lo crea desde la nada del capital. ¿Por qué? Porque el capital no le da esa facultad al ser humano. El la facultad de trabajo la tiene el ser humano.

1:06:06 Nosotros tenemos esa facultad. Esa facultad no nos la da el capitalismo. Esa facultad me la da la vida y además me da otra cosa maravillosa que es la posibilidad de producir más de lo que consumo. Eso es eso es un milagro de la naturaleza y que lo tienen todos los seres los seres vivos. ¿Por qué? Porque los árboles producen y no todas las semillas se convierten en árbol, ¿no? La mayor parte de las semillas producen un excedente y ese excedente a qué va a reproducir a todos los otros seres y el medio en el que vive el árbol. Entonces, el ser humano tiene eso por la vida. El excedente es un milagro de la vida.

1:06:52 El excedente no lo produce el capital, lo roba el capital. Y es ahí, o sea, justamente su poder. Y por eso es que dice Marx, o sea, el excedente es lo que hace humano al ser humano. ¿Por qué? Porque no solamente vivimos para trabajar y no nos comemos todo y estamos otra vez lanzados a a al trabajo, sino que el excedente es lo que nos hace poder hacer la fiesta e para compartir, para estar, para la cultura, para la ciencia. Eso es ese excedente es lo que nos hace dignos.

1:07:42 O sea, no es algo cuantitativo, es lo que nos da la cualidad de la dignidad y eso es lo que nos roba el capital. Entonces, tenemos que como poner la realidad sobre sus pies. En general lo vemos todo desde el lugar del capital y por eso nuestros políticos siguen diciendo que que si no hay capital pues no hay nada. Tienen una población ahí queriendo trabajar, tiene naturaleza, tiene recursos, pero si no hay capital no hay nada. El mundo al revés. retomand. No sé si hay más preguntas o hombre. Retomando la pregunta de Laura

1:08:28 que que me interesa. En tu opinión dirías, por ejemplo, cuando hablamos de pensadores, pensadores que vivieron durante la modernidad, pensadores europeos, modernos como Espinosa, incluso Marx, hijos rebeldes de la modernidad, que hemos leído, que partes de su obra la agradecemos, la hemos, bueno, hemos eh eh lo hemos usado y ha influido en nuestra vida. Tú dirías que lo que salvamos, por ejemplo, de Espinosa, lo salvamos no porque fuera moderno, sino porque era algo humano que tenía Espinosa. No sé si ves por dónde voy. O lo que salvamos de Marx, lo salvamos, ¿no? Claro, depende del proyecto tuyo, porque si tú eres un hijo de la modernidad y lo que quieres es fundamentarte, pues sirve lo moderno, ¿no? Por ejemplo, por ejemplo, Laura decía, "No, que tú estabas citando a Marx, eh,

1:09:15 claro, lo que tú estás salvando de Marx no se lo dio la modernidad. Eh, exactamente, pero depende, o sea, por ejemplo, para mí Mars, digamos, me da todo eso porque yo lo recupero como un pensador crítico, pero claro que si tú eres un, digamos, moderno nul tranza, pues vas a recuperar al Hegel que te fundamenta y te pone en la silla de la historia, ¿no? Entonces puede servir para ambos lados. más eh preguntas o comentarios. Bueno, pues eh si os parece bien, ¿quieres comentar algo más de cierre o

1:10:05 sé alguna otra comentario? No tiene que ser pregunta, eh también para seguir, ¿no? Desde luego la Sí, Laura, yo quería que Raquel decías antes que no te querías acaparar, pero estoy acaparando totalmente. No me quiero acaparar yo, pero como antes te decía que decía que yo no tengo imaginación ¿no? O sea, ¿qué podemos hacer para tenerla o qué proyectos son posibles? No sé. Sí. Y en tronco con esto también, porque al principio de tu charla mencionaste que Europa no solo es esa imagen, ¿no?, popular de la Europa moderna, sino que hay, y lo hablábamos antes de la charla, ¿no?, de esas otros pueblos que están dentro de Europa y que también forman parte de Europa. Entonces, por ahí tal

1:10:50 vez está la idea de recuperar la idea de comunidad, las comunidades que puedan estar teniendo lugar ahora mismo en Europa y que no las vamos a encontrar tan fácilmente ni en los libros de texto ni pero están ahí y tienen sus propias vidas y sus propias formas de supervivencia. Entonces, tal vez digo, ¿tú crees que hay otras Europas por descubrir que tal vez Europa esté por descubrir? Pues yo creo que sí. O sea, yo creo que hay que descolonizar Europa justamente. Desde sí y para descubrir todas esos pueblos y esas naciones que se esconden detrás de una identidad que es bastante artificial, ¿no? Y que también les ha dado como una son dos cosas. les ha dado, por una

1:11:36 parte un privilegio, ¿no?, frente al resto del mundo. Y eso también ha implicado un compromiso con ese proyecto y y de alguna manera eso es como es un poco como un soborno, ¿no? O sea, como un soborno para ser individuo, porque puede ser redituable. si eres tú quien está en la pirámide de la cadena alimenticia, o sea, porque este sistema es muy, o sea, es piramidal por completo. Y yo recuerdo una vez un un alumno, un

1:12:21 alumno de derecho que me lo dijo así literal, yo me quedé fría y que me dijo, "Es que en realidad, maestra, estamos todavía no en una cadena alimenticia y todo se trata de ver quién es el mayor depredador." Y yo dije, "Mira, no hay una mejor definición de lo que es la modernidad, porque en esa lógica de la competencia, pues claro, si estás arriba, pues tienes muchos privilegios y esta lucha, ¿no?, por estar arriba. Y hay, digamos, sociedades que aunque sufran, aunque en alguna manera tienen también sus problemas, no son los mismos

1:13:07 problemas que en cara el surglobal, por ejemplo ¿no? Entonces, yo creo que hay que ir como lo que nos va lo que nos va sacando del individuo es la solidaridad. la solidaridad y las relaciones comunitarias, o sea, de alguna manera eh esas experiencias que yo creo que se trata justo como de expandirlas, de abrirte, de ser interpelado y que hoy día es, yo creo que lo más difícil porque realmente cuando uno lo piensa seriamente,

1:13:54 ¿cómo es que eh estos 2 años que hemos estado viendo el genocidio a todo color en high definition, sin telones, o sea, lo hemos estado viendo, es ha sido brutal. Nunca habíamos visto una guerra así en nuestros en nuestros dispositivos eh tan abiertamente, pero habíamos estado viendo muchas simulaciones, o sea, toda la industria del entretenimiento nos ha ido acostumbrando poco a poco a verlo. De modo que cuando hoy suceden real, un poco estamos anestesiados,

1:14:40 o sea, como que como si nos hubieran preparado tantas veces falsamente y de pronto cuando acontece de verdad como que no lo creemos, seguimos como pensando o transponiendo toda esta industria del entretenimiento que que es brutal. Entonces, hay como un proceso de anestesiamiento, se dice anestesias, de anestesia de de del sujeto, pero también al mismo tiempo va habiendo como un retrotraimiento del sujeto, o sea, cada vez más. O sea, fíjese, si el sujeto moderno es como activo frente a un objeto, en última instancia, ¿qué

1:15:26 pasa si todos nos vamos volviendo objetos de otros? En realidad estamos en un proceso de volvernos todos objetos. O sea, el proyecto sumo de la modernidad es convertir todo en una gran maquinaria en donde todos somos objetos. Entonces, ya somos como engranajes, que ya no nos movemos nosotros, sino que somos movidos desde una inercia. Entonces, ahorita estamos como en ese momento en el que estamos dejando de ser activos, estamos como entrando en un proceso de

1:16:12 pasividad y ante un acontecer, ¿no?, que que que se eleva y es curioso que hay una inteligencia artificial que se vuelve cada vez más sujeto y una humanidad que se va volviendo cada vez más objeto. Esto es como yo creo que el culmen peligro contar eh no estoy de acuerdo contigo en lo que estás diciendo. Yo no hablaría en pasado porque a día de hoy todavía sigue sucediendo, o sea, ahí sigue Ah, claro. Sí, o sea, no pasado, no sí es presente. Segundo, eh, se tiende a generalizar y a

1:17:00 mí me da mucha rabia que lo metan en el saco, pero cuando dice como que nos hemos vuelto pasivos, bueno, es cada uno allá con su conciencia o con sus saos. Yo personalmente por hablar con cada vez hay una manifestación aquí en Madrid por Palestina. Yo he ido, yo me he enterado y dic, "No, no hay determinados productos que están produciendo en Israel y que de alguna manera si dejas de comprar esos productos, pues no estás haciendo pues yo también he hecho eso." O sea, que el generalizar como cuando en política no es que habéis votado a este es que hemos habéis un momento habrá gente que ha votado a estas personas y habrá otra gente que pues con ese tema a mí de alguna manera me da nadie. Bueno,

1:17:45 vale, la gente que es pasiva, pero hay otra gente que no lo es. dicho y qué bueno son los que sostienen el mundo. Me da gusto estar frente a alguien que sostiene el mundo. Nunca habido tantas ONGs eh montadas, bien montadas y multitudin está ayudando a todos. Sin embargo, yo cuando Katia habla de anestesia, yo sí me identifico y no es una cosa individual, va más allá de si yo voy a manifestaciones o no y va más allá de una generalización abstracta que hago desde la desde el asiento, ¿no? Sino yo sí noto una Europa anestesiada y creo que lo que hacemos en general y cómo nos interpelan eh un genocidio en

1:18:30 proporción está desproporcionado. Claro que nos interpela como para salir a la calle a manifestarnos un sábado. Faltaba más. Es que es un genocidio, pero no es proporcional lo que está pasando con lo con la reacción o el volumen. No hemos detenido el mundo. Exacto. O sea, ni Europa ni nuestro pequeño país, ¿no? Y entiendo, o sea, esto no es para culpar ni denunciar a nadie, simplemente que cuando se habla de anestesia, yo sí esta Europa anestesiada. Sí, sí, pero que lo que pasa es que y ahí yo creo a mí la tendencia siempre de como salir y [carraspeo] procurar ver las cosas desde un punto de vista más lejano para poder y ser más objetivo. Cuando [resoplido] dices Europa es que Europa es el mercado común europeo. El mercado común europeo es capital y

1:19:18 ahí volvemos al capitalismo. Entonces, claro, estamos luchando contra el capitalismo, contra ese momento enorme que una persona o una persona sola, pues qué podéis hacer. Podemos hacer, evidentemente podemos hacer y y no sé si fue aquí en una conferencia había un filósofo que decía que nuestra nuestro eh cómo era carro de combate es el carro de la nivel individual podemos hacer muchísimas cosas, las cosas que compramos, las cosas que consumimos, lo que consumimos claros cosas. Si lo quieras desde un punto de vista individual, pues a lo mejor no es no es pero o aparada, pero sí sí que son yo

1:20:06 creo que sí es entonces y el prop general generalización de no es que Europa, vale, sí somos Europa, pero ojo que no tenemos ex control sobre o un o todo el control sobre creo Así yo solo por dos dos cosillas que por comentar y y una preguntita. Había dos imágenes que a mí me gustaban sobre la modernidad. Así digo, decía, "La muerte del Quijote, con la muerte del Quijote se acaba el nacimiento y nace la humanidad. La idea de de Quijote luchando contra el molino, decían Cervantes viendo la modernidad, ¿no? El molino es la modernidad." Y le dice, "Sancho, no son molinos, son gigantes, ¿no? Porque es la modernidad que nos va

1:20:52 a caer encima." La máquina es el el molino, va a ser luego el contestador diciéndote pulsa uno, pulsa dos, ¿no? Esta esta imagen de est luego es verdad que cuando decimos lo de lo de adormecerse hay una la frase está ya la sociedad se hamburguesa, esto se hamburguesa, ¿no? Es así, ¿no? Y luego una pregunta solo para para que es es el momento de en qué punto ve la modernidad, ¿no? ¿En qué punto lo ve? Si lo ve en el lo ve en el pleno desarrollo, en en nacimiento, muerte, o sea, reproducción, muerte, no hay hablamos de postmodernidad a veces, ¿no? No sé, en qué punto había crímenes decía, "El capitalismo va a durar 450 años." Esto se cumplía el 2030, curiosamente, ¿no? Digo, ¿en qué punto

1:21:39 en qué punto vemos eh eh en qué punto estaría? hablamos dea como algo que acaba decías un segundo va a durar 2 segundos que es otro tanto, no va a durar uno y medio. No sé si si puedes Wow, pues esas predicciones son duras de hacer, pero yo sí vería que la modernidad hoy está ante los ojos, o sea, antes no. antes, por ejemplo, como que sí lo veíamos como un proyecto emancipatorio. Esta cronología que hace Ramón Grossfogel a mí me encanta porque es, o sea, es muy brutal, pero me encanta porque es muy gráfica, ¿no? Cuando él dice, "La modernidad empieza diciendo,

1:22:27 eh, cristianízate o te mato." ¿Se acuerdan del yo soy tú eres? No, bueno, cristianiza tu atemato. O sea, esa era la disyuntiva, o sea, empieza como con la afirmación de una identidad o si no la nada. Después se vuelve un civilizate o te mato. O sea, comienza un un proyecto de civilización y entonces todos los demás son bárbaros, ¿no? Y eso hay que matarlos porque son un lastre para la civilización. Después un democratízate o te mato. Entonces vienen todas las dictaduras, todo ese proceso. ¿Y cuál es el otro?

1:23:13 Suicídate o te mato. Ah, sí. Él dice, "Suicídate o te mato." A mí esa última yo ya la cambio. Yo le digo, "No, es que se acabó la disyuntiva. Hoy es te mato. Ya está. O sea, te mato porque porque quiero hacer un resort turístico. Nunca se había dicho de una manera tan brutal. O sea, siempre había como, ¿sabes? La promesa de la verdad y la vida. Antes había una promesa detrás. Hoy se acabó la promesa. Es simplemente tu existencia es contraria. a mi resort, o sea, es el yo soy si tú no eres.

1:24:04 Entonces, hoy estamos en ese momento de ver y yo creo que la humanidad está como que no lo puede creer. Estamos porque es tan brutal, o sea, que creo que estamos como un poco en shock. O sea, hay una mesa de negociación y llega el imperio y te mata los negociadores y después te convoca a otra mesa de negociación y tú vas y te vuelve a matar a los negociadores. Entonces, es como es la irracionalidad, o sea, ¿a dónde vamos a llegar? Por eso del otro lado dice, "Bueno, es que ¿qué qué quieres de mí?" No, no es que quiero

1:24:52 que te quites del medio [risas] porque quiero hacer un resort turístico. Entonces, yo creo que hoy día, o sea, estamos como como humanidad aconteciendo, o sea, digamos, la esencia se ha hecho fenómeno. Ahora lo vemos con claridad, o sea, vemos la cara del verdugo con claridad. Y yo creo que ahora por eso mismo como que nos recae la responsabilidad. ¿Qué vamos a hacer? O sea, ¿qué va a hacer la humanidad? O sea, ¿qué va a hacer ante ese 1% que de pronto está decidiendo y te dice y vamos a hacerlo,

1:25:37 o sea, se acabó? Lo vamos a hacer aunque no quieras. O sea, Elon Musk va a poner una inteligencia artificial fuera del planeta Tierra. Lo va a poner. ¿Por qué? Porque va a tener energía solar infinita, entonces pues no tiene que pagarle a nadie. Y luego tiene el enfreamiento del espacio infinito. Entonces, bueno, no va a afectar los recursos del planeta. Pero díganme, ¿quién le va, o sea, a qué legislación va a responder y desde allá va a influir la tierra? O sea, estamos llegando a ese punto en que hay algunos

1:26:24 que se están poniendo en el lugar de Dios. Estamos ahí. Y eso es como el fin último de la modernidad, o sea, que es y lo dijo Marx, o sea, esta civilización es una es una es una civilización que produce un fetiche, por eso es fetichista y su teoría es una teoría del fetichismo, de contra el fetichismo. ¿Y qué es un fetiche? Es un ídolo falso, un Dios falso. Fetiche viene de la palabra fetizo, o sea hecho producido. Entonces, yo hago, ¿no?, con barro, hago una figura y luego lo pongo ahí y digo,

1:27:09 él es mi creador. Pero si yo lo hice. Es un Dios falso. O sea, es una inversión. Él es la criatura y yo lo pongo como el creador y ahora yo me hago criatura frente a un creador falso. Entonces, finalmente este 1% de la humanidad los hemos creado nosotros, o sea, porque los hemos los consumimos, o sea, es con nuestro trabajo que que los hemos hecho millonarios. ¿Y ahora qué vamos a hacer? Entonces, yo creo que hoy estamos ante esa pregunta

1:27:55 como humanidad, que primero tenemos que darnos cuenta que está ahí la pregunta y empezar a movernos, porque ahora como que entramos en un momento también de acelere en donde las cosas están cambiando tan rápidamente que quizá después nos sea muy difícil volver poner la palanca de freno. Vamos a cerrar con algo más positivo, con algo más optimista, [risas] ¿no? Pero bueno, está en nuestras manos todavía. Sí, sí, sí, hay esperanza. Eh, no sé qué hora es. Eh, y un comentario más eh

1:28:40 respecto al privilegio que decías que claro, si tienes un privilegio desde desde Europa, ¿no?, que ya nos da un privilegio, eh hay una complicidad porque se te se te exige cierto compromiso con el proyecto que te ha dado el privilegio. Claro. Entonces, hay una complicidad que aunque tú la quieras revertir, tu propio privilegio. Exacto. Un soborno. y y de tal manera que tratar de examinar ese privilegio, de deshacerlo es una especie de traición a tu propia, ¿no? Hay una sensación ahí ambigua. Entonces, yo me doy cuenta de que en los ámbitos donde se defiende el multiculturalismo, desde esta perspectiva que es mucho de fachada, pero en realidad no hay, e se cree que la descolonización es un win win que

1:29:27 todos vamos a ganar y en cierta medida sí, pero no en el sentido de que todos vamos a tener privilegio, sino alguien se tiene que desprivilegiar. No sé si cómo decirlo, sino quien ha ostentado la posición de poder la tiene que ceder porque es un poder injusto. No s si me explico. Entonces, no es un win win, no ganamos todos. Descolonizarse no es solamente algo agradable, sino el fondo es muy desagradable, especialmente para los que vivimos en en las sociedades que han ostentado un poder de forma injusta. No sé si ves por dónde voy. Sí, sí, sí. Porque el multiculturalismo alimenta la idea, es una idea muy ingenua de que que es un proceso maravilloso y fantástico para todos, sin heridas, sin catarsis, ¿no es así? Claro, pero por otra parte también sí va a ser un ganar. Sí pero

1:30:13 en en qué sentido en que hoy día también, o sea, digamos este continente está muy muy roto. Así es. O sea, muy lleno de individuos y eso tampoco es vida. Hay un una vez le hice una entrevista a un a un marxista alemán. Bueno, hice muchas a muchos y pero les quiero contar de uno que me me encantó su respuesta porque yo le estaba preguntando que si él veía más allá del capitalismo y él me dijo, "No, yo no veo más allá del capitalismo, pero yo sé que no veo más allá del capitalismo porque soy

1:30:59 europeo, porque soy europeo." Y me dijo, "Yo yo sé que tú sí ves más allá del capitalismo." Y me dijo, "¿Por qué?" Porque en América Latina todavía tienen relaciones comunitarias, entonces se pueden imaginar otro mundo. En vez en Europa hemos destruido las relaciones comunitarias. Y me dice, "Y en muchos lugares estamos realmente, o sea, en el autismo, estábamos en el individualismo, pero ya estamos empezando a entrar en un momento más patológico y estamos en el autismo." Entonces, antes la gente se preocupaba,

1:31:45 ¿sabes?, por su familia, por su perro, por su No, pero ahora ya nadie se quiere hacer cargo de nadie y eso sí y eso sí que nos pone en una situación de de fin de las utopías. Entonces, pues sí tendrán un privilegio material, pero en lo humano, uf, en lo humano. Y por eso yo luego, o sea, aunque nuestros nuestros países también ya están muy modernizados y hay muchos problemas en América Latina y en el sur global, todavía mantenemos ese tipo de solidaridad de relaciones, ¿no?, comunitarias y por eso luego llegan,

1:32:31 ¿no?, Es muy curioso. Llegan los europeos ahí y se sienten como, ¿qué es esto? No, como que regresan a la vida y es que lo necesitamos todos. Lo necesitamos también ustedes. Sí, desde luego. Bueno, pues si os parece concluimos aquí. Gracias Katia por tu presencia, por esta charla tan valiente y tan honesta. Gracias. [aplausos]