0:00 کنن کتاب تازه همزمان تقریباً با محمد مورخان منتشر شده دلیل اینکه من از همون اول در واقع درخواست کرده بودم از آقای امیر معیزی که د تا جلسه بذاریم این بود که میدونیم که این کتاب‌ها به خاطر اینکه به هر حال کتابهای هم سختی هستن تعداد صفحشون بسیار بالاست مدت‌ها طول خواهد کشید تا اینکه به زبان فارسی ترجمه بشه و علاقهمندان بسیاری در واقع با خود ما همیشه در تماس بودن که ای کاش ما می‌تونستیم محتوای این کتاب‌ها رو به زبان فارسی داشته باشیم یا بدونیم و برای همین بعد از صحبتی که با هم داشتیم قبل از تابستان من خواهش کرده بودم ازشون که بیان و با مجید سلیمانی عزیز در واقع هر دو
0:49 اینجا چ در چهار جلسه و یک مقدمه به کتاب قرآن مورخان پرداخته بودن بعدیشم یه جلسه در واقع یه ویکند گذاشته بودیم که فیلم مستند عیسی در قرآن رو پخش کردیم و بعدم بعد از اونم بعد از آخرین پخشش یه گفتگویی داشتیم یه برنامه تابستونی ما بود که ماه ژوئیه تموم شد و شما می‌دونستین که مال اکتوبر این کتب در میاد این د تا برنامه رو یعنی امشب و فردا رو برنامهی کردیم که امشب به زبان فارسی باشه و فردا در واقع به زبان فرانسه قرار شد که ما ما یه گفتگوی در واقع تقریباً ۴۵ دقیقه ۵ دقیقه با همدیگه داشته باشیم درباره خود کتاب درباره اینکه
1:35 چهجوری شد که این کتاب در واقع کتاب محمد مورخان نوشته شد کار شد و منتشر شد و بعدش اگه دوست داشتین میتونین سؤلاتونو در واقع مطرح بکنیم افقی باید بذارید خودش گفت عمودی کن تا من پلی کنم باشه بسیار خیلی ممنون میتونین همینو آغاز بکن بکنیم قبل از هر چیزی من در واقع میخواستم این سؤال چون سؤالی هم هستش که زیاد مطرح شده بهخصوص بعد از اینکه در واقع ما اون جلساتو گذاشتیم و دوستانی که تو ایران بودن [موسیقی] یه سری فیلما رو دیدن حالا همه فیلما الان تو یوتیوب گذاشته نشده ولی به زودی گذاشته میشه یه سؤالی بود که خیلی مطرح بود برای شناختن بیشتر خود شما یعنی میخواستن در
2:21 واقع دوستان بدونن که من خود منم در واقع برای من جالب بود که بدونن که اصلا چی شد که شما به در واقع براتون جالب شد این تحقیقات پژوهش اسلامی و چی شد که به اون سمس فرستاد ممنون دیروز جان البته هر چیز از مهمونزی شما اصولاً ناکجا خیلی متشکر از همه گروه ممنون از یک شما دوستان تشریف آوردین ماجرایی که میید تقریبا دیگه ما قبل تاریخه یعنی موضوع ۵۰ سال پیشه من سال ۱۹۷۴ فرنگی یعنی چ پ سال قبل از انقلاب بعد از دیپلم
3:08 دبیرستان اومدم به اینجا به پاریس روی بر اساس یه پیشنهاد و دعوت پانی که خدمت معرفی حضور دوستان باشه ایرانشناس و اسلامشناس گزاری فرانس که اون موقع‌ها سالی چندین ماه میومد در فهران تهران و از توی فرانسه تهران رو بنیاگذاری کرد و ایشون دوست یکی از دوستان پدر من بود و دوست پدرم گفتش که آره چون من از اون موقع علاقه داشتم دبیرستان بودم که مثل دهم یازدهم بودم علاقه داشتم به کتابهای فلسفی عرفانی اینا ایشون گفتش که یه استاد فرانسوی هست این
3:55 کارا رو درس میده و اینا خلاص دوست داری ببینی هیچ کنه بعد رفتیم یک آقایی خوردیم در رستوران فرید اون موقع‌ها کریم خان بود با هانی کلبن و هانی کربن چون کر بود باهاش نمیشد حرف زد چون حرف می‌زد فقط گوش می‌کردم چون مخصوصاًم دستگاه رو نمی‌ذاشت که نشنوه همونش میخواستیا بده که نه کربلا اومده بله خلاصه به من گفتاری شما اگه میخواید جدی دی چیزایی تحصیل بکنی و تحقی بکنی می‌تونی بیای پاریس و اینه که یکی دو سال بعدش من دیپلم گرفتم اومدم پاریس و ایشون آخرین سالای تدریسش بود در همون مدرسه مطالعات عالی سرمان اکولپاتیکزو
4:42 و چون جون سال ۷۸ فوت کرد سال تا سال ۷۶ من درساشو دنبال می‌کردم و بعدش خب البته تقدیر اینطور خواست که همون کرسی به من برسه یعنی بعد از قربان استاد من دنبال ژیمره اون کرسی رو گرفت که کرسی لوی مسیمیای بود قبل از قربن قربن بود جیمره بود و من بعد از جیمره سال ۹۴ بودم اون کرسی دارم و البته چندین سال من تردید داشتم بین ایرانشناسی یعنی من پهلوی خوندم و سریانی اینا و هندشناسی ی دوست داشتم هندو و اسلامشناسی
5:29 و بالاخره در حد دکترا اومدم سراغ اسلامشناسی معتد تشیع ربط به توصیه کربن کربن به من گفتش که من وقت نکردم تشریعهای قدیم رو مطالعه کنم گفت تشریع متأخر رو بیشتر از صفویه به بعد فیلسوفای دوره صفویه رو کار کرده بود به من گفتش تشریح قدیم خیلی مهمه من دیگه بعد از چند سال رساله دکتر راجع به تشریح قدیمی بودن چهره امام که یکی از این کتابا رو داد بالاخره و این بود که دیگه رفتم دنبال اسلامشناسی بیشترش در پاریس توی دانشگاه‌های مختلف پاریس و یک دوره‌ای هم در آکسفورد بودم با ریفرد متلونگ استاد بزرگ آکسفورد بود که
6:18 دو سه سال پیش فوت کرد اینکه ایشون بود که من خیلی مج هستم و یکی یوسف فان اس بود آلمانی که در توبینگن بود و اون روز که آقای دکتر دقیق گرفتم و خوشبختانه از کار من راضی بودن البته قبل از اینکه درا بگیرن به من یه به اصطلاح پست استادیاری بود توی همونپتی به من یاد در سال ۱۹۸۴ من ۱۰ سال استادیا نتو کنفرانس دم سال ۹۴ دیگه استادی بودم شما زبان فرانسه رو از ایران بلد بودین قبل از اینکه بیاین بره و نکته بعدی این
7:04 هستش که به هر حال شما الان با این د تا کتاب به خصوص یک چهره‌ای شدین در حالا در بخش پژوهش اسلام به عنوان چهره‌ای که به هر حال بسیار کار میکنه روی کتابهای مهمی که درباره در واقع میگه میشه گفت نگاه ویژون صدر اسلام بازنگری در واقع صدر اسلام هستن میخواستم ببینم که چی شد که به این رفت یعنی این اصلا اینکه این ایده اینکه تاریخ اسلام نیاز به بازنگری داره از اونجایی که خب مثل خود من مثل خیلی از ماها شما تو ایران بزرگ شدین یعنی توی به هر حال تو یه فضایی که اصلاً درباره اینجور چیزا حرف نمی‌زدن یعنی من خودم یادم نیست تو ایران مثلاً من خودمم تو فرانسه در واقع و بیشتر
7:50 با کارای شما آشنا شدم به این بازنگری تاریخ صدر اسلام چی شد که به این سمت رفتیم یعنی چی شد که به جای اینکه مثل خیلیای دیگه‌ای که مثلاً همون مورخینی که روی روایت سنتی در واقع اسلام کار میکنن شما خواستین در واقع این قسمت روه بگیرین من هنر خاصی ندارم اسلامشناسی به این صورت رفته یعنی اینکه از سالای ۷۸ خرنگی این بازنگری شروع شد با یک سری کارهایی که خیلی سرسبست بودن بهخصوص در انگلستان دو نفر که با هم یه کتابی نوشتن پاتشفون و مایکل کوک که از دوستان معمولاً پاتشیا
8:38 فوت کرده روبشاد و استاد اینها جان وانس برو که من نشناختم و اینها یک سری آثاری نوشتن که کاملاً نگاه رو نو اون آثار خب خیلی بعد نقد شدن خیلیا موافق بودن خیلیا مخالف بودن ولی روششناسی اونها و یک سری اطلاعاتی که در اختیار ما می‌گذاشتن باعث شد که کاملاً دیدی که ما داریم منقلب بشه نسبت و اصولاً یه عینک جدیدی دادن و که اگه بخوام خلاصه بکنم اینه که اونچه که منابع اسلامی راجع به سج
9:25 اسلام میگن راجع به تاریخ قرآن میگن راجع به شخصیت محمد میگن به هیچ وجه قابل اعتماد نیست این نتیجه کتابای کرون و کوک غیرقابل انکار بود یعنی چون این موضوع رو ثابت کردن اون کسانی خیلی انتقادا کردن به کتاباشون به فلان گبش و فلان جاش این موضوع رو نتونستم ببرن زیر سؤال و دیگه این جا افتاد این موضوع و بنابراین برای مطالعه صدر اسلام و تاریخ قرآن و زندگی پیامبر نه اینکه منظور این نبود که این منابع اسلامی رو باید ریخت دور البته ولی یه جور دیگه باید اینا رو نگاه کرد یک دو
10:13 مسئله‌ای که جا انداختن و هنوز هم پاور برجاست اینه که در مطالعه بر مطالعه تحقیق و مطالعه سطح اسلام باید منابع غیرعربی و غیرسلامی اون دوره رو اونا روم مطالعه بکنه یعنی منابع یهودی به عبری منابع مسیحی توی زبون‌های مختلف مسیحین لاتین یونانی [موسیقی] حبشی و بهخصوص خصوص سریانی که زبون بین‌المللی مسیحیت در عرامی سریانی و متنای ایرانی به پهلوی
10:59 یا ایرانی زرتشتی یا ایرانی به اصطلاح مسیحی و بعد غیر از این مسئله دیگه که اومد تو کار البته بعد از این دوره بود سارای ۲۰۰ ۲۰۵ اینه که اون چیزی که اینجا بهش میگن تاریخ مادی متریال یعنی سنگشناسی یعنی سنگ نوشته شناسی یعنی نسخه شناسی یعنی باستانشناسی این چیزا یعنی به اصطلاح‌های دینی که با متن کتبی سر کار ندارم با یه سری منابع دیگه‌ای سر کار دارم بهخصوص اینکه باستانشناسی در عربستان سعودی از سال ۷۰ و ۸۰ آزاد شد غیر از در
11:45 منطقه حجاز در جهد آزاد شد و نتایج این به اصطلاح مطالعات باستنشناسی یواش یواش از سالهای ۲۰۰۰ بیرون میومد و همه اینا باعث شد که اسلامشناسی بهخصوص اسلام مربوط به اسلام صدر اسلام دو سه قرن اول اسلام و حتی می‌تونم بگم یکی دو قرن قبل از او چون کاملاً بازنگری شد من از اون اسلامشناسته بودم که این نتایج چو قبول داشتم بعضیا بودن که قبول نداشتم مثلاً استاد خود من درجه قبول نداشت ولی فکر میکنم قبول نداشتنش به این علت بود که اگر قبول می‌کرد یعنی خیلی از مطالعات خودش می‌رفت زیر سخن
12:31 که خالی فهمم بالاخره یه نفر ۳۰ سال ۴۰ سال کار گرفته آیا به همین دلیله که اونا در واقع مبار اینکه تو شرق هستن یعنی این اتفاق توی غرب افتاد ولی همونطور که خودتونم چندین بار گفتین توی غرب بیشتر در واقع پذیرفته شد یعنی اون مورخینی که حالا مسلمون هستن یا تو کشور مسلمون هستن خیلی کمتر در واقع اینو قبول میکنن یک آره نه اینکه بیشتر در غرب فقط در غرب و یکی از مسائل کشور مسلمون اینه که نه تنها اتفاق نیفتاد در کشور مسلمون اصلاً قبول ندارن به دلیل اینکه خب سنت رو به یه نوعی میبره زیر سؤال یه سری اعتقادات رو میبره زیر سؤال و اصولاً خب این یه مسئله بزرگیست یعنی
13:18 روحیه مسلمونی روحیه‌ای نیست چون این اتفاقی افتاد اتفاقی افتاد نتیجه یه تحول تاریخی خیلی بلند مدته یعنی شاید برگرده به قرن ۱۶ و ۱۷ یعنی بعد از رهسانس بعد از یومنیسم بعد از آف کلیرونگ به اصطلا قرون روشنایی همه اینا یعنی اینا تا تاریخ غربه و اون چیزی که من بهش گفتم انقلاب فیئولوژی یعنی چه انقلاب فیولوژیک یعنی کهه قرون بستاد ادیان مختلف به صورت دشمن به همدیگه نگاه میکردن مسلمونا به به صورت دشمن مسیرو میدن سیا چرا چون هر کدوم دیگری رو از طریق منابع خودشون نگاه میکردن
14:03 چون منابع مسیحی بسیار ضد اسلامی بود منابع مسیحیا با یه دید ضد اسلامی اعلام کردن چون منابع اسلامی خیلی ضد مسیحی بود یا ضد یهودی بود انواع مسلمونا یهودیا بود اتفاقی که میفته که انقلاب لوژیک اینه که قرن از قرن هیزدهم ودهم یه چند تن از دانشمندان غربی تصمیم می‌ک می‌گیرن که برن دنبال اینکه ببینن که مسلمونا راجع به خودشون چی میگن نه اینکه ما راجع بهشون چی میگیم نه فقط مسلمونا اصولان هندیا چینیا مصر باستانه و رفتن دنبال یاد گرفتن زبون‌ها زبون‌های به صورت تاریخی به دنبال زبان
14:50 عبری عربی نمیدونم سانسکریت پهلوی و این باعث شد که دیگری رو اونجوری که خودش می‌گفت کشف بکنه یعنی یه جور کشف دیگری روپیش کشف دیگری و باید متوجه شدن که آره این مثلاً مسلمونا وحشیهایی نیستن که مسیحیا میگن یا احتمالاً پیامبرشون یه آدمی خالتانی نیستش که فقط کارش آدمکشی بوده و زنبارگی و اینا اون چیزی که توی کشور کتابای مسیحی هست متوجه شدن نه اینا فرهنگای بزرگی دارن ادبیات دارن للامان دارن فلسفه دارن آشتور دارن علم دارن همین
15:37 جور هندیا همینجور ایرونیا اتفاقاً یه مثال خیلی خوب می‌زنین شما توی کتاب درباره ابن عربی و کلروو که این دو تا با همدیگه وقتی که نامهنگ نگاری میکردن در واقع هر دو تاشون یک تفکر آره حرفانی داشتن ولی وقتی که با خودشون بودن یعنی با قم خودشون بودن یه تفکر یه مقداری جنگجویانه داشتن آره یعنی تا اونجایی که مربوط به زندگی درون میشه حتی عرفا خیلی تسامح دارن خیلی بزرگواری دارن ولی وقتی میان تو جامعه ابن عربی وقتی قاضی میشه در قونیه میگه بیا در از دم تیق بگذره خب در صورتی که تو کتاب عرفانیش میگه مذهب مذهب عشقه
16:22 تو همه برادری مسلمون یهودی نداریم ولی تا موقع که تنها تو خونهش نشسته اینجور ولی با فیئولوژی این اتفاق میفته یعنی دیگری که من میگم منظورم به فرانسه التنمیتست دیگر بودن و کشف دیگری می‌دونین قدم اول تصاد قدم اول آرامشه قدم اول این که چهجوری تعصب رو ما بده بذاریم کنار کشف دیگریست و خب از اونجا شروع شد و میاد تا اسلام‌شناسیرو می‌رسیم بهان این تحول رو مسلمونا نداشتن
17:08 نداشتن یعنی دیگری رو هنوز مسلمونا بازم از چشم اسلام می‌بینن ببین این سؤاله چه که ما الان داریم میگیم اسلامشناسی غربی ما چند نفر مسلمون مسیحیتشناس داریم ما چند تا تو کشورهای مسلمان متخصص بتونن داریم یا متخصص امریکا یه متخصص بودا کم داریم اگه داشته باشیم من شخصاً زیاد نمی‌شناسم و این هم نتیجه تاریخیست تاریخیست که هنوز توش این انقلاب
17:54 فیئولوژیک اتفاق نیفتاده و مسلمونا یه مقداری واهمه دارن از این عینک تاریخی فیئولوژی احساس میکنن که اگر شما با این تاریخ به دینشون نگاه بکنین و مطالبی که مربوط به جنبه‌های ایمانی میشه این ایمانشون رو مورد خطر قرار میده تهدید بکنه بنابراین مقاومت بکنه پس برمی‌گردم به سؤالی که کردی که گفتی بیشتر این نوع اسلامشناسی در غربه نه فقط در متأسفانه یه نکته دیگه هم هستش برای من جالبه بهخاطر اینکه که حالا من یادمهم رفت تقریباً ۱۰ سال پیش قبل از اینکه حالا
18:39 شبکه‌های اجتماعی باشه و قبل از اینکه اصلاً این صحبتها حداقل توی جامعه ایرانی خیلی رایج باشه الان مثلاً دو سه ساله که بیشتر رایجه چندین نفر داریم که حالا دربارش صحبت کردن این بازنگری تاریخ صدر اسلامو مطرح کردن حالا یه نوع چون امشبم داریم به فارسی صحبت میکنیم دم میخواست بیشتر برگردیم به سوژه خود ایرانم در واقع دربارش فکر کنیم یعنی از نگاه ایرانی یه نوع ملیگرایی هم بهش اضافه شده که حالا بخوان بگن که مثلاً به دلایل متفاوتی حالا ما اصلاً اون جنگهای با عربا اصلاً وجود نداشته اصلاً نمی‌تونستن بیارن و اینا خلاصه بحثهای داغی تو این ۲ سه سال اخیر شده و یه نکته‌ای که بود این بودش که من یادمه تقریباً ۱۰ سال پیش وقتی که ما درباره این نکات صحبت می‌کردیم من خودم با آدما صحبت می‌کردم اصلاً کسی باور نداشت که اون
19:25 تاریخی رو که از بچگی بهشون یاد دادن درباره محمد درباره صدر اسلام اینو اصلاً میشه زیر سؤال برد یعنی اصلاً براشون غیرممکن بود ولی الان که ۱۰ سال گذشته حالا یه عده‌ای داریم که حالا تحت نفوذ این ویدیوها و اون چیزایی که دارن می‌بینن اصلاً کلاً از اونور میگن نه آقا اصلاً محمدی اصلاً نبوده یا مثلاً فرض کنین حالا یه سری الفاظ دیگه رو مثلاً میکنن چیزی که جالب بود برای من اتفاقاً من داشتم کتابو تو این چند روز می‌خوندم می‌دیدم که شاید یکی از کارایی که برای ما هم سخته این هستش که یه موضوع تاریخی رو در تمام پیچیدگی‌هاش ببینیم یعنی در تمام ظرافت‌هاش ببینیم و این چون نیاز به به کار داره دیگه یعنی من داشتم فکر می‌کردم که کتاب قبلی سه جلد بود این کتاب دو جلده دلیل داره که شما خودتون دفعه پیشم اینجا
20:13 گفته بودین که در واقع تمام چیزهایی که ما درباره محمد تاریخوی میدونیم تقریباً یقین داریم که میدونیم روی از یه صفحه بیشتر نمیشه ولی یه کتاب ۲۰۰۰ صفحه‌ای ازش در واقع منتشر شده یعنی اینکه برای فکر کردن به یک چیز پیچیده به این شکل باید ما در واقع نیاز به ۲۰۰۰ صفحه کتاب هست تا حداقل به یه جایی برسیم. آیا اینم نیست؟ یعنی اینکه دلمون می‌خواد که یه یه یه حقیقتی رو به صورت ساده و جوده شده داشته باشیم و یه مقدار سخته برامون که خیلی چیزها در ابهام یا علامت سؤال بمونه؟ ببین برای اینکه آدم بتونه نظر نوعی بیاره بازنگری باید مستدل
21:00 و مستند باشه. من اون چیز دوست دارم نمی‌تونم بگم من بازنگری بکنم خب دوست دارم بگم محمد وجود نداشته چون به نفع ایدئولوژی منه ولی خب غلط این خیلی راحت میشه ثابت کرد بنابراین اون چیزی که مهمه دانش موضوعه باید روی علم باشه رو علم این کار و همونجور که گفتی چون موجود پیچیدهست چرا این کتابا کتاب جمعیه دیگه چون من شخصاً همه دانشی که لازمه ندارم و اینکه بتونم موضوع رو از همه جوانب نگاه بکنم چه قرآن چه محمد بنابراین من احتیاج دارم به
21:46 من اگر اسلامشناسم تو شاید یکی دو زمینه اسلامشناسم ولی تو زمینه‌های بسیاری اصلاً هیچ نمیدونم و خیلی کم میدونم بنابراین نیازمندم به دانش آدمایی که تو اون اشترا هستن و بعد ما وقتی به صدر اسلام می‌رسیم می‌رسیم به اون دوره‌ای که بهش میگیم دوره باستانی متأخر آنتیکت تقلی قرآن و محمد متعلق به دوره نهایی دوران داستان متأخر هستن دوران داستان متأخر یعنی چیه که بخوایم یعنی از قرن دوم سوم میلادی میره تا قرن ۷۸ میره
22:33 د چیز مهم داره یکی تأثیر زیاد تفکر یونانیست حالا چه مال خود یونانی چه در اسکندریه در مصر یک و رد شدن این فرهنگیونانی از غربال مسیحیه یعنی وزن مسیحیت که بسیار زیاده دوم دوم تا هفتم میلادی همه این منطقه که ما برای ما جالبه یعنی الان بهش میگیم شرق نزدیک یا شرق میانه تقریباً همه مسیحین حتی ما همیشه به ایران باسن که فکر میکنیم به مانویات فکر میکنیم به زرتشتی
23:21 درسته ولی ایران یه قرنین مسیحیه مسیح چی مسیح خاص. بنابراین وقتی میگیم این یعنی وقتی میخوایم این دوره رو مطالعه بکنیم و مطالب مهمی رو مثل قرآن یا شخصیت پیغمبر بنابراین باید ببینیم منابع چی میگن باید ببینیم منابع مسیحی چی میگن تو زبونا مختلف باید بریم تو حبشه خیلی مهمه تو قرآن کلمات حبشی ما یه مرکز مهم مسیحیت هوشه باید ببینیم متخصصین مانویت چی میگن متخصصین زرتشتی چی میگن
24:08 باید ببینیم که باستانشناسه به ما چی میگن یک نفر نمیتونه همه بدونه یه نفر این کارو بکنه یهکم مشکوکه بنابراین ما احتیاج به همه این دانش‌ها داریم واسه اینکه اگر میخوایم بازنگری بکنیم بازنگریمون ارزشی داشته باشه تازه اون بازنگری هم این نیستش ش که به قطعیت و یقین بگیم دیگه ما همه چیزی رو فهمیدیم نه ب توی خود کتابم آدما با همدیگه اختلاف نظر دارن نظر دارن ما سعی میکنیم که سؤال‌هایی رو به صورت هوشمندانه‌ای بریانگیز ولی جوابا و می‌دونید چیزای یقینی و اینا خیلی کمه تو این موضوع خب یعنی تحقیق اینه تحقیق با سؤال پیش میره
24:55 با سؤال با سؤال برانگیختن پیش میاد بیش از اینکه که ما به بخوایم به جواب برسیم. جواب مثل دیواره جلو ما می‌گیره یا مثل تاخه نمی‌ذاره بین وارد. سؤال بیشتر ما رو پیش میبره و هی باؤ‌های مختلف اونوقت ما میتونیم به یه سری جواب‌های نسبی برسیم. این شدنی نیست. این شدنیست. اینه که بازنگری برای بازنگری نیست. به هر حال همه تاریخ مورخین دنبال یک حقیقتی سعی میکنن جنبه‌های مختلفش رو ببینن بازتاب‌های مختلفش رو ببینن و همه لطف تحقیق در اینه که مطلبی که شما میگی مثلاً راجع به ایران حالا می‌خوان خیلی چیزا رو زیر سؤال ببرن اینا اینجام هست البته اینجام خیلیا سعی
25:42 کردن که از این موضوعات یه جور برخورد ایدئولوژیک باهاش داشته باشن می‌دونین مثلاً فرض کنید که یه جریاناتی از جریانات مسیحیاهای تندرو خب که سعی کردن از این موضوع استفاده کنن و به یه نوعی اسلام رو بکوبن من یه مورخ خوب نهدار چیزیه نه برره هیچ چیزیه اصلا این موضوع مطرح نمیشه اینجوری میخوایم ببینیم چی بوده موضوع اینه که به اصطلاح جبههگیری اصلاً معنی نداره توش از هیچ جهتی و اونچه که مهمه بی‌صرف بودن احترام به موضوع مورخ احترام بذاره به
26:28 موضوع تحقیقش ولی با سردی با سردی این کارو میکنه و با کندی موقع خوب کنده آدم کندیه عجله نباید بکنه اینه که یه شرایطی باید با هم همه فراهم بشه و بهخصوص این دانش و دانشمندای مختلف که خوشبختانه لطف کردن با هم توی قرآن ماورخان هم توی محمد موری خان همکاری کردیم با هم حالا برای اینکه ارتباط بین دو تا کتاب رو هم برقرار بکنیم چه اتفاقی افتاد در واقع شما از اول از اون همون موقعی که روی قرآن مورخان کار میکردین به فکر این بودین که حالا کتاب بعدی درباره خود محمد نوشته بشه یا اینکه اتفاق خاص دیگه‌ای بعد از اون افتاد که خواسته
27:15 این کتابو کار کنه؟ ببین من تقریباً ۲۰ سال پیش یه کتاب دیگه دردم به عنوان دیکسیونر توها بله خب دیکسیونر قرآن فکر میکنم اینجا هست ب که اونم یه کار جمعی بود و اینا و بعد از اون من فکر اینکه امسال ۲۰۷ چاپ شد این کتاب فکر این بودم که یه دیکسیونر حدیث در بیاد بعد متوجه شدم که حدیث اصلاً یک اقیانوس بیکرانه. اصلاً بعد از سال‌ها فکر نمی‌ستم که چه معماری به کتاب میشه داد. چهجوری این کتاب میشه جمع و جور کرد بدون اینکه بشه ۱۵ جلد و ۴۰۰ نفر مؤلف
28:02 و اینه که اصلاً رها کردم این فکر بعد قرآن مورخان رو که چاپ کردیم طی شکل‌گیری این و بعد چون خب در مورد محمد زیاد صحبت می‌شدن این من احساس کردم که می‌تونن ق محمد مبارک نه حدیث محمد چون محمد معلومتره میتونیم این کارو بکنیم و این بود که بعد از چاپ و اتمام و چاپ قرآن مورقان این رفتیم دنبال این موضوع اون کار با گیومبی بود این کار با جان تولن و یه گروهی تشکیل دادیم در سراسر دنیا و خب این از ۲۰۱۹ تا الان که ۶ سال این
28:51 کارو کردیم این کتاب چند روز پیش بعد چهجوری این کتاب در واقع ببخشید من چکنم چهجوری این کتاب در واقع نوشته میشه یعنی اینکه شما خودتون سفارش میدین در واقع مقاله‌های موضوعاتو یا اونا میان به سمت شما در واقع بعد از ایده و چهجوری هماهنگ میشه اینا یعنی چهجوری این در واقع مقاله‌ها رو میشه کنار همدیگه قرار داد و هماهنگشوند مشکله دیگه ۶ سال طول میکشه اون تفنشو میخوایم ببینیم آره ببین یکی از کارای اصلی اینه که شما به قول معروف معماری کتاب یعنی اینکه بخوام خلاصه بکنم فهرست مطالب ما چی باید بگیم تو اون کتاب
29:38 چه فصول بزرگی باید داشته باشه و توی این فصل‌ها چه زیرفصل‌هایی باید داشته باشه که شامل تقریباً همه مطالب مهم بشه و مطلب طبیعت فراموش نشه. این مهم‌ترین کاره. مهم‌ترین کار اینه که شما برتون این فصل. وقتی این فصلا و زیرفصلا درست شد، شما باید یه آدرس‌های آدما رو داشته باشی و باهاشون روابط خوبی داشته باشی و اونا باهات روابط خوبی داشته باشن. بدونیم که نسبت به هر موضوعی بری دنبال کی چه کسی و در کجای دنیا و بعد از اینکه فهر مطالب درست شد تماس میدیم با اون دوستان و خوشبختانه اون دوستان چون که به من لطف
30:25 دارن بهشون قبول کردن با همشون و خوبیش اینه که توی هم بهخصوص هم قرآن مورخان هم محمد مورخان هم دانشمندان بسیار بزرگ در سطح جهانی هستن مثلاً تو این کتاب رابرت هویلند هست استیفن شومیکر هست پاورز هست در فرانسه فرانفیق می هست دانش واقعاً در سطح جهانی و هم محققین خیلی جوون که از حتی یعنی کسایی بودن که با من دکترا داشتن ولی خب جوان به اصط درخشان اینا هستن یعنی برای من این موضوع مهمه که ما بتونیم از همه اینا استفاده بکنیم و
31:12 بهخصوص جوون‌ها رو به کار بگیریم و این اتفاق هم در قرآن مورخان و هم در محمد مورخان افتاده اینه که آره یعنی مهم بودن معماری کتابه و بعد اینکه آدم‌هاشو بشناسی و اون آدم‌ها معتبر باشن و بتونی بهشون اعتماد بکنی بعد خب حالا ممکنه یه سری مسائل دیپلماتیک پیش میاد می‌دونی یعنی مثلاً و یه نفر میگه من یه مقاله ۵۰ ستبر میخوام این اتفاق افتاد یه مقاله ۲۵۰ باشه حالا شما باید بیای بگی نه نمیشه اینه که و اینکه این مسائل به هر حال آدما حساسیتهای خودشونو دارن نوعی
31:58 به هر حال یه تصویری از خودشون دارن باید همه اینا رو در نظر بگیرید و اینکه بعد خانهش و بازخوانش و همه اینا دار یعنی هر کدوم از این فصول بیش از پ ش بار خونده شدن رد و بدل شده اطلاعات بین من و جان تلان از یک طرف با مؤلفین اینه که طول میکشه کار طول و آیا تو این مسیر مثلاً تو وقتی که این مقاله‌ها رو گرفتین آیا چیزای جدیدی خودتون کشف کردین که شاید اصلاً اون در واقع اون ساختمان و اون ساختار در واقع کتاب رو شاید یه مقدار تغییر داد یا عوض کرد یا مثلاً پیست‌های جدیدی سرنخ‌های جدیدی به وجود اومد توی این کار نه در اون حد نه در اون حد نه تو جزئیات
32:43 من شخصاً کار یه چیزایی یاد گرفتم برام جدید بود ولی در اون حد نبود که اصلاً ساختار کتاب رو عوض بکنه نه ساختار کتاب همون موند ولی آره مطالب جدیدی که همونجور که گفتم چرا نمیکنم چیزایی که نمیدونم بیماهایت بیشتر از چیز که میدونم. بنابراین مطمئنم بود. بسیار خب حالا یه کمی اگه بخوایم بیشتر رو وارد خود داستان بشیم یه کم حاشیه رو تعریف کردیم الان اینا میتونین درباره خود محمد صحبت بکنیم ببینیم که اصلا به نظر شما اصلا آیا این امکان وجود داره امروز که ما بتونیم زندگی محمد رو بشناسیم و تا چه حدی میتونیم بشناسیم و اگه یه کسی بخواد از
33:30 نظر تاریخی در واقع بدونه که چیزهایی که براش تا حالا تعریف شده بود یا توی ذهنش در واقع یاد گرفته چقدر درستن یا درست نیستن چیکار باید بکنیم ببین تو میون صحبتاتش گفتی نقل قول کردی از من گفتی که و راست گفتی گفتی من گفتم که اون چیزایی که ما میتونیم به یقین از زندگی محمد ببینیم یه مورخ یه مؤمنه مسلمانه من کاری ندارم به یقین بدونه بیش از یک صفحه نمیشه و تو گفتی حالا ما ۲۲۰۰ صفحه نوشتیم اونچه که تو این کتاب مهمه و اونچه در تاریخ ادیان مهمه ببینید واقعیت تاریخی بعضی وقتا کمتر اهمیت داره
34:16 تا یه چهره معنوی تا یه چهره دینی ما راجع به ابراهیم حضرت ابراهیم چه می‌دونید از نظر تاریخی هیچ وجود نداشته البته درستهان از هیچ هیچ برنمیاد یعنی مطمئناً یه چیزی بوده که یه چیزی درست شده یه چهره ولی کی بوده این آدم ابراهیم ما هیچ نمی‌دونیم ولی شما وقتی اهمیت معنوی و دینی این آدم رو در یهودیت در مسیحیت و در اسلام می‌بینیم متوجه میشید که چهره دینی خیلی مهم‌تره تا چهره تاریخی واقع یه مثال دیگه بزنم گفتی ایرانیا برای ایرانیا خیلی مهمه
35:03 شهربانو خب از زبان ما میگیم همسر امام حسین بود درسته دختر آخرین امپراتور ساسانی از سوم همسر امام حسین و طبق عقیده شیعه مادر امام‌های بعدی ما تقریباً به قطع میدونیم که یه افسانهست ولی مهم نیست این افسانه مهم‌تره از واقعیت تاریخی. چرا؟ چون یه جایی شهربانو یک زنیست که فرهنگ ایران باستان رو گره می‌زنه به فرهنگ شیعه یعنی به فرهنگ ایران اسلام. بهخصوص اینکه
35:48 نماد آهیزاست و خیلی چیزا شهربانو اصلاً لقب آنهست. بنابراین چهره معنوی و دینی شهرون خیلی مهم‌تره تا اینکه کی بوده این شخص مهم نیست خیلی اونچه که تو این کتاب اومده چهره‌های مختلف محمد در اسلام و در خارج از اسلام یعنی اینکه معلوم روی اون چیزی که گفتم به قطع تو رو یه صفحه می‌تونه خلاصه بشه این کتاب از قرآن شروع میشه میره به سینما تا می‌رسه به سینمای معاصر و از حدیث میگه از سیره میگه از عرفان‌های
36:35 مختلف به زبانهای مختلف عرفان فارسی عرفان عربی عرفان ترکی هر دو شب قراره باکسندر پپس متخصص عرفان ترکی و آسیای چینی خیلی تو فرهنگ‌های مختلف تو فرهنگ تاتار کارهای کریم تو فرهنگ اندونزی توی فرهنگ آفریقای سیاه و این متوجه میشیم که فرهنگ‌های مختلف چهجوری رنگ خودشونو دادن به این چهره و فرق‌هایی که هست بین این چهره‌های مختلف بعد میایم تا ادبیات کلاسیک ادبیات معاصر هنر کلاسیک هنر معاصر میایم تا حتی توی
37:20 چهره محمد نزد داعش خ این جهازیستا بعد فصل دیگه‌ای هست که محمد نزد دیگران یعنی متون یهودی قدیم راجع بهش چی میگن متون مسیحی قدیمی بنوستایی چی میگن میایم جلو تا زمان رنسانس تا ایمنیستا تا قرن نیمدهم تا قرن هجدهم و می‌رسیم به اسلامشناسا قرن ۱۹ قرن ۲۰ قرن ۲۱ این میش این ۲۰۰۰ صفحه راجع به اینه ولی اونچه که ما به قطع میدونیم چیه که یه دانشمند بزرگ در فرانسه که استاد کژ
38:07 فرانس بودنسان که چهره عظیمیست در تاریخ اد این در اواخر قرن نوزدهم توی مقاله‌ای فکر کنم سال ۱۸۹ و خورده‌ای گفتش که از میان پیامبران ادیان بزرگ محمد تنها پیامبریست که میشه گفت که پیامبر تاریخیست. چون ما هیچی راجع به شخصیت تاریخی موسی، عیسی تو بودا اینا نمی‌دونیم ولی محمد تقریباً روز به روز زندگیشو می‌گیره. چرا این حرف رو زد؟ چون اصوران روی یک به اصطلاح استاد خودش که آرمانی بود گوستاد ویر که زندگی محمد رو از روی سیره ابن
38:53 هشام نوشته بود و اینا خیلی اطمینان کردن که ابن هشام داره تقریباً به دقیقه زندگی پیغمبرو می‌نویسه خب ۱۸۹۰ بعد در طی قرن بیستم متون دیگه‌ای کشف شد بهخصوص متون قبل از ابن هشام و متوجه شدن همون حرف کرون به آیکل که ابراهیم اصلاً قابل اعتماد نیست. اصلاً کتابشام در زمان بنی‌عباس نوشته شده و سفارش خلافت دستگاه خلافت بهش گفته و چرا؟ به دلیل اینکه زندگینامههای حالا کامل یا جزء قوت قبل از اون وجود داشت پر از تناقضه.
39:43 یعنی ما همه چیز و ضد همه چیز راجع راجع پیغمبر داریم. کار ابن هشام خلیفه بهش گفت یه کاری کن که یه چیز یه دستی از این دربیو بخ اصلاً نمیشه فهمید اون سعی کرده که این کارو بکنه موفقم نشده چون بازم پر از تنازه ولی قبل از اون شما وقتی که نگاه می‌کنید حالا تو سیره‌های مختلف یا تو حدیث از زندگی پیغمبر بودن می‌بینی که هیچی در واقع توش دونسته نیست حتی داده‌های خیلی به نظر بدی اصلاً تاریخ تولدش تاریخ مرگش یعنی داده‌های خیلی مختلف هست قبل از تاریخ هجرت شما ببینید هجرت
40:29 شروع تقویم اسلامیست حتی تو تاریخ هجرت اختلاف هست تو تعداد بچه‌هاش از یک میره به ۱۳ تعداد همسرانش تعداد غضواتش، جنگ‌هاش، شخصیتش. خب شما یک محمدی داری که یه محمد عارف کارش، دعا، مشاهدات این‌هاست. آدم فقیریست. آدم انسان دوستوستیست. آدم بسیار گذشتیست. آدم اصلاً یه چیزی خیلی فمینیسته. زنگ‌دوست. خب ما وقیم که محمدی هم داری جنگجو.
41:14 زنگریز خشن ثروتمند یه کسی که هدف براش همه وسیرا رو توجیه میکنه حتی شکنجه و قتل نمونم کدومشه حالا فقط اینا یه مثالای کوچیکیه ها یعنی بنابراین وقتی من میگم یعنی همه اینا زیر سؤاله و میشه فهمید که چرا انقدر تناقض هست به دلیل اینکه که این اینا آثاری هستن که در دوره‌ای نوشته شدن که مسلمان در جنگ داخلی بین خودشون اسلام در خشونت به دنیا میاد و در خشونت رشد میکنه و خشونتشم حالت جنگهای داخلیست یعنی بین مسلمان یعنی جنگ فتوحات
42:00 فتوحات عرب خیلی کشته نداد و کشته داد البته ولی جنگهای بین خود مسلمان بیشتر کشته داد شما ببینید همه شخصیتهای بزرگ اسلامی همشون تقریباً کشته شدن به وسیله مسلمونای دیگه همشون از عثمان و علی بگیرین بیاین تا جلو هم حتی ابوبکر و عمر شاید خود پیغمبر شاید مصوم شد بنابراین این نوشته‌ها راجع به پیامبر در یک فضای جنگ داخلی نوشته شده و در گروه‌هایی نوشته شده که با هم در جنگن بنابراین هر کدوم سعی کردن از محمد تصویر بدن که به از خودشون
42:46 اینه که محمد تاریخی در میان این افسانه‌ها گم شده و بعد اون محمدی که ما داریم در سیره ابن هشام یه محمدیست که به نفع دستگاه خلافته یعنی یه محمد جنگجوئه یه محمدیست که میگه بزنید تو سر یهودیا و مسیحیا چون اقوام مغلوبن دیگه یه محمدیست که میگه اسلام بر همه اینا برتره چیزایی که در خود قرآن کمتر حالا ابن هشام خودشم میگه که سانسور کرده در واقع خودش رو آره یعنی خودش این اعترافو میکنه از اول که ابن اسحاق رو که من اصلیش بوده سانسور کر سانسور کرد کار اصلاً این بهش گفتن آقا سانسور کن شما سعی کنید یه چیز خوبی بگ
43:32 بنابراین اونچه که ما میدونیم یکی اینکه محمد مطمئناً وجود داشته یعنی واقعیت تاریخیش الان می‌دونید به هیچ وجه نمیتونه ب زیر حال به دلیل ساده اینه که منابع غیرعرب غیراسلامی همزمان باهاش معاصره باهاش راجع بهش صحبت میکنن. خب اینجا میتونیم یه توضیحی بدیم برای کسایی که حالا شاید خوب این در واقع توضیح تاریخی رو نمیده که منبع تاریخی مطمئن رو ما به چی میگیم؟ یعنی چهجوری میتونیم از یه چیزی رو مطمئن باشیم به قول شما؟ یعنی بدونیم که خب این اتفاق توی تاریخ افتاده چه چیزهایی لازم هست؟ چه فاکتورهایی لازم هست؟ فاکتور اولش اینه که احساس بکنین توش جبههگیری نیست. یعنی یه منبع یهودی
44:18 منفعتی نداره یا یه منبع مسیحیت سریانی منفعتی نداره که به گار الان در عربستان یکش کسی آمده به اسم محمد پیامبری میکنه و داره میگه که آخر زمانه و به زودی منجی آخر زمان میاد که همون مسیح خود ماست. خب شما جبههگیری نمی‌بینی غیر از اینکه بگی مسیح اونم تازه به مسخره داره میگه یعنی میگه عربان دارن اینو میگن خب و خودش سؤال برانگیزه یعنی محمد ظاهراً می‌گفته که اینکه در کهه میگه آخر زمانه حرف نیست چون در قرآن بسیار سنگینه این موضوع ولی اینکه میگه منج آخر زمان عیسی مسیحه این خب جالب
45:04 بنابراین چیزی که این دارم میگم اینه مسئله دوم اینه که یه سری مطالبی هست توشون اشتباهاتی هست که اشتباهاتیه که صداقتشون نشون میده مثلاً متنای سریانی تو اسمش اشتباه میکنن یعنی نمی‌دونن هش با هی اگه بخوایم به عربی بگیم با ه جیمیه یا هس خب نمی‌دونن آخرش داله یا ت خب بعد توی اسفشم اشتباه میکنم این خودش نشون‌دهنده یه صداقتیه و خودش سؤال برانگیزه. یعنی سریانی‌ها معمولاً عربا رو خوب می‌شناسن چون در تماس رسن. چرا در اسم محمد اشتباه میکنن؟
45:50 اس رو می‌دونن. شاید در این علت که اسم منحصر به فردیست و اسم عربی نیست. شاید نمیدونم این سؤاله. ولی اینکه سریانی‌ها در اسم یه کسی که طبعاً باید توش اسمش اشتباهی نکنن اشتباه میکنن منابع مختلفشون خودش مطلب مهمیه این جور برخورد به ما میگه اینم که همزمانم باید باشه باثر باشه در همزمان چون ما اون منابعی که از در واقع خود تاریخان اسلام داریم همزمان نیست نه دو قرن بده دو قرن بده دو قرن بده آره این زمانی خیلی مهمه اینا معاصرن یا یه کمی بعدشان ۱۰ سال ۲۰ ۲۰ سال ۵۰ سال و بعد تو می‌تونی مطالب اینا رو با هم دریون مغازات قرار بدی با هم مقایسه بکنی
46:37 اینه که یعنی چندین منابع داشته باشیم از چند جای متفاوتی که ربطی با همدیگه ندارن در واقع و یه مطلبو میگن کم و بیش بعد چهجوری میتونیم توضیح بدیم که در این دو قرن چیزی رو آنچنان ما از طرف خود مسلمونا نداریم یعنی چرا هیچ منبع درونی داخلی در واقع معتبر ما نداریم میتونیم اینا رو از طرف منابع خارجی پیدا بکنیم از مسیحیا از یهودیا ولی چرا از اون دو قرن هیچی ما از خود مسلمان‌ها نداریم که معتبر باشه بتونیم معتبر آره داریم ولی معتبر نیست در اینکه میگم فکر میکنم یه مهم گنگهای داخلیه که باعث میشه که مردم در جهت ایدئولوژی سیاسی مذهبیشون بنویسن ولی دنبال حقیقت تاریخی
47:25 نباشن یک دوماً به خاطر جنگ‌ها خیلی از منابع از بین میرن یعنی شما وقتی ببینید انقلاب عباسی میشه عباسیا میان سر کار و بنی‌امیه رو از بین میبرن تمام منابع بنی‌امیه رو می‌سوزونن خب تو خود بنی‌عباس همینجورن یعنی سعی میکنن مخالف زیاد دارن کتابای مخالفیشون از بین میبرن مخالفینشونم هرچبایی بنی عباس ارو از بین میبرن یعنی این فضا فضای جنگ داخلی که دو قرن و نیم سه قرن طول میکشه خیلی مهمه در اینکه در از بین رفتن منابع خب یه منابعی مونده دسته گرفته مونده و به نظر من مهم‌ترین منبعی که برا ما مونده و
48:12 معاصر پیغمبر قرآن رو یعنی که از این بابت خیلی خیلی مهمه یعنی ما میتونیم یه چیزایی راجع به محمد از جمله اون یه صفحه‌ای که دارم میگم از تو قرآن دربیار که چی چی؟ یعنی یه آدمیست که مطمئناً وجود داشته توی هم قرن ششم و هفتم میلادی در این منطقه حجاز عربستان غربی حالا آیا واقعاً در مکه بوده در طائف صحبته چون مکه قابل زیست نیست به طور جای نیستش شما می‌تونید چار پ روز بدید برای زیارت ولی قابل زیست نیست به اون اون مکه‌ای که توی در واقع تاریخ اسلام صدر اسلام نوشته شده نداره تاریخی چرا وجود داره ولی اون اهمیتی که منابع
48:59 اسلام میگن نداره اون اهمیت رو نداره مطمئن غیر از این اهمیت خیلی نسبی به خاطر کعبه که جای زیارته ولی جاهای زیارتی خیلی مهم‌تری هست اون چیزی که قرآمیه اینه که آره این اون موقع وجود داشته قرآن و کتابهای معاصر قرآن توی فرهنگ‌های دیگه و این آدم اومده آخر زمان رو داره اشارت میکنه میگه زمان داره به پایان می‌رسه و خیلی زود آخر زمان داره فرا می‌رسه بنابراین از مردم می‌خواد که توبه کنن ذکر بگن روزه بگیرن زکات بدن و یه سری فاجعه‌های زمینی و آسمانی داره
49:47 اتفاق میفته و آخر زمان یعنی دادگاه آخر زمان داره پیش میاد و بنابراین این قسمتهای قرآن که قسمتهای به اصطلاح میشه گفت آخر زمانیشه که زبون خیلی قدیمی هم داره از نظر مورخین مطمئناً به محمد برمی‌گرده زمان خود محمد به علت اون چیزی که توی تاریخ ادیان بهش میگن ضوابط ناراحت کننده به فارسی نمیدونم چیه ولی به میگن لک داقه مزاحواتی که شما رو اذیت میکنه چرا میگن اینجا راسته
50:33 و اینکه داره و اینکه در نهایت جهان به پالا نمی‌رسه آخر زمان نمیشه اشکال پیش میاد دیگه بنابراین مسلمانان بعدی هیچ منفعتی نداشتن که این قسمت آخر زمانی رو قرآن رو بگن بعد منسوبش کنن نسبتش بدم به محمد چون به یه نوعی حرف محمد درست درومده چهجوری اینو میگن ضوابط اذیت کننده البته اینو توی ادیان دیگه هم داریم مثلاً درباره عیسی عیسی میگه من میرم ولی برمی‌گردم دیگه و اونا منتظرن یعنی اباری اون سال‌ها منتظرن ولی بعد بالاخره می‌بینیم که توی همه این ادیان و در واقع این چیزا یه راه حلی پیدا میکنن دیگه میگه خب اون زمانی که اون گفت همون زمان ما نیست زمان ما روی زمین نیست
51:19 دقیقاً موضوعی که آخر زمانی با مسیح هم اتفاق میفته گفته مسیح خب اومده اونم آخر زمان رو داره میگه خب یکی از انجیلا انجیل یوحنا انجیل مثل اپ ابوکلیپس داره ولی بازم آخر زمان پیش نمیاد بعد مسیحیا چون چون ناراحت میشن اینا سعی میکنن بگن نه اینا جنبه‌های سمبولیک داره جنبه‌های مجازی داره جنبه‌های درونی داره عرفانی داره منظور این دنیا نیست تو اسلامم هم اتفاق میفته ولی فرق با اسلام اینه که هم با مرگ پیغمبر تا قبل از مرگش جنگهای داخلیش شروع میشه جنگای داخلی و این خیلی موضوع مهمیه و بعد فتوحات و بعد تولد امپراتوری یعنی اتفاقهای خیلی بزرگیه که اینا تأثیر داره روی
52:05 هم روی قرآن و هم روی تصویری که از محمد و امپراتوری سعی میکنه بده ولی یه داده‌های دیگه‌ای هم ما در قرآن داریم که مربوط میشه شاید به معنویت پیغمبر که اونا ظریف‌تره نکات خیلی ظریفیه اینکه حالا راجع بهش میشه صحبت کرد یعنی ببینید فصول بزرگ قرآن فصول خیلی از لحاظ متافیزیکی و فلسفی و کلامی خیلی سادهن خیلی سادهن یعنی م مشخصه که به اصطلاح مخاطبینش آدمای ساده‌این و متعلقن به فرهنگ یهودی مسیحی چی داره میگه به میگه خدای
52:50 یکیه خب اینو قرن‌هاست که اونا می‌دونن دیگه یه پیغمبرانی هستن گاهی وقت خدا با یه مردانی حرف می‌زنه این مردان پیامشو منتقل میکنن به قومشون و بعد اینکه در آخر زمان یک دادگاهی پیش میاد و مردم نسبت به اعمالی که داشتن یا پاداش می‌بینن یا مجازات میشن قرآن اینو میگه اون چیزی که بعد میشه در اسلام اصول دین ها یعنی توحید نبوت وجه معام حس ساده‌ایه این موضوع. شما وقتی مقایسه می‌کنید قرآن رو با متون مسیحی همزمان باهاش متوجه میشین؟ خیلی اونا پیچیده‌ترن و عجیب‌ترن. یعنی توش فلسفه یونانی هست،
53:38 توش تماش گنوستیک هستن. خب این قرآنی ولی یه ظرافتهای دیگه‌ای هست که بازم هیچ نشون میده. مثلاً فرض بکنیم که بنای قاموس قرآن در مورد قلب چرا انقدر کلمات مختلف داره قرآن راجع قلب صدر داریم حالا سینه ولی در واقع قلب قلب فعاد لب و جمع‌های اینها صدور قلوب افعده لباب با چون میدونیم که در عربی هم معنایی نیست سینونیمی وجود نداره اینه که قرآن داره یه
54:23 چیزی میگه راجع به شاید قشر‌های مختلف قلب از سطحش میره به عمقش از سطح میره تا لح و وقتی توجه میکنیم می‌بینیم که موقعی که راجع به این قرش‌های مختلف قرب داره صحبت میکنه که این موضوع مهمه شما ببینید قرآن خیلی بود مثلاً میگه فلان متاو ما گفتیم برای اوللالباب خب اینو ترجمه میکنن صاحبان خرد خرد نده اینجا یعنی صاحب دلان الباب جمع لبه لبم یعنی دل یعنی نقطه درون دل لبون صاحب دلان خب قربان هر موقع از این چیزا صحبت میکنه خیلی موقع‌ها در رابطهست با دعا
55:10 با ذکر دعا منظور صلا صلات نیستا صرات دعای یه موقع به خصوص روزه ذکر یعنی یاد خدا می‌تونه همه باشه بنابراین قرآن این د تا موضوع رو به هم متصل میکنه ذکر و دل و این رو شما تو عرفان سریانی می‌بینید همزمان با قرن ششم و هفتم پدران مس روحانی سریانی جوان کتابهای زیادی دارن همزمان پیامبر و توش از اول تا آخر راجع به ذکر گفتن و دل و قشر‌های مختلف دل.
55:56 بنابراین می‌تونی شما این فرضیه رو بگیری که محمد و اطرافیانش این نوع عرفان رو می‌شناختن. عرفان مسیحی اینجا بهش میگن شرقی مستیک سی قیام زدن عرفان مسیحی شرقی به زبان سریانی بهخصوص که امنیتش فوق‌العاده زیاده یعنی این یه جریانیست که کمتر شناخته شده است ولی قدیسای سریانی اغلبیشون نستوری بودن نستورین بودن یک تأثیر عظیمی گذاشتن در تمام این منطقه یعنی اومدن رو به غرب رو به عربستان و رفتن تا آفریقا
56:44 از اونور رفتن به شرق تا چین و تبت خب بنابراین یه فرضیه می‌تونه این باشه که معنویت قرآن این شد معنویت محمد و اطرافیانش که معنویت عمیق‌تری دارن تا مخاطبینشون که آدمای ساده‌ترین اونا توی توحید و نبوت معادن اینا توی جنبه‌های باطنی اینها در حوزه عرفان مسیحی نستوری زبان نستوری سریانی زبان هست یه همچین جرقه‌هایی رو ما داریم که می‌تونه یه چیزایی رو از زندگی محمد نشون بده ولی باز هم اینا بیشتر از یه
57:30 صفانه نمیشه بسیار خب خب اگه میخوایم سؤال‌هایی رو ما توی پزار داشته باشیم. من میکروفون آماده کنم برگیم دوستان میکروفون آدم میدم ش بله بفرمایید
58:16 ببخشید من میکروفون خسته آقای دکتر من فرست کتاب نگاهی کردم نگاه نکردم و با توجه به سمینارهای که داشتیم و البته اول تخصص خودتون چهره ما چهره محمد رو در تشیع نه حتی تشیع قدیمی به تشیع س یعنی در زمان خود پیامبر و این رو چطور می‌ریز میدیم؟ یعنی پیچیدگی مناسباتی که خودتون الان گفتین در رابطه خودم باید به هرچ بیام بعد جامعه همون کلان سیاغ ف در واقع مسیح یهودی که وجود داره و البته اون پیام آخر زمانی البته
59:03 کتاب علی رو کم و پیش به یک جایی به لحاظ در واقع تصویر نورانی امام توضیح دادیم ولی به لحاظ تاریخی این رو میتونیم کمی بیشتر توضیح بدیم ممنون میشه متوجه سؤال نشدم چی رو توضیح بدم در مورد محمد در تشیع تش ابتدایی در زمان خود محمد بله خب خیلی پیچیده استشیع در زمان خود محمد چیزی به اسم تشبه وجود نداره ولی یعنی هر کس شیعه یکیه یعنی نگاه میکنیم ما تو شیعه عثمان داریم شیعه ابوبکر داریم شیعه علی داریم طرفداران ولی اونچه که مهمه شاید به جواب سؤال شما باشه شخصیت علیه
59:50 علی خیلی شخصیت منحصر به فرد برای مورخم حتی با ببین تنها شخصیست که ما متن‌هایی داریم علی میگه که من مسیح هستم من تجلی تازه عیسی مسیحم و وقتی که شما متن‌هایی دارین که حتی متنایی که گفتم سریانی یا یهودی که میگن آره یک پیامبری پیدا شده در عربستان به اسم مختلف اسمای غلط میگن
1:00:35 و داره میگه آخر زمانه و منجی آخر زمان میاد و این منجی آخر زمان عیسی مسیحه بنابراین این فرضیه پیش میاد که در میان طرفداران محمد عده‌ای بودن که طرفداران علی بودن و او رو به عنوان مسیح ثانی می‌گرفت و ما خطبه‌هایی داریم که علی اصلاً به خودش میگه مسیح ثانی مسیح ثانی یه اصطلاح مسیحشناسی مسیحیته یعنی بازگشت عیسی مسیح به عنوان ماجی مجی آخر زمان اینو بهش میگن مسیح ثانی اون مسیح اول عیسی ناصری مسیح اوله مسیح ثانی مسیحیست که آخر زمان برمی‌گرده و ما خطبه‌هایی از علی داریم که میگه من مسیح من این مسیح ثانی هستم
1:01:21 و یه سری چیزهای دیگه که در مورد علی هست که در میون صحابه دیگه پیغمبر دیده نمیشه مثلاً اصطلاح دین علی خب طرفداران علی بهش میگن ما ما طرفداران دین علی هستیم خب دین علی ما فکر میکنیم اسلامه دیگه دین محمده ولی نه میگن دین علی هیچکی دیگه نمیگه دین عثمان یا من دین عمر یا شخصیتیست که این عبارت بین علی در موردش آمده که شاید این خاصی این نیست که توش علی جره مسیحهایی داره از این کار زیاد داریم مثلاً شما ببین خب علی تو سنت نگاه می‌کنین به چی معروفه به جنگآوری و غیر از به حکمتش و فلان که
1:02:09 جنگجوی خیلی خوبی بوده و اینا از میان صحابه پیغمبر تنها کسی که در جنگهای فو تو شرکت نمی‌کنه علیه چرا همه اونای دیگه به نوع شرکت کردن حالا یا پول دادن یا پشت جبهن دارن تشویق میکنن یا خودشون شمشیر به دستن تو فوتبالها علی اصلاً نمی‌بین چرا اینکه میگن منحصر به فده یعنی یه سؤال‌هایی علی پایتخت رو موقع که خلیفه میشه شه از مدینه میاره به کوفه چرا کار آسونی نیست تغییر
1:02:54 تغییر پایتخت به خصوص اینکه در واقع ۱۰۰۰ کیلومتر فاصله است بین مدینه و کوفه چرا این کار وقتی میدونیم که البته کوفه یک پادگان نظامی در کنار یه شهر بسیار مهم د ساسانی که شهر غیرهست غیره با هیجیم هیره شهر عربی زبان مسیحی نسرانی مسیحی امپراتوری ساسانیه آیا شاید علی در هیروه و اطرافش به اصطلاح طرفدارانش راحت‌تر می‌تونستن
1:03:41 زندگی بکنن تا در مدینه به این دلیل آمده معلوم نیست. بنابراین اون چیزی که شیعه میگه بعدها خیلی مربوط میشه به این چهره علی حالا علی شاید گفته من مسیح هستم و منفی آخر زمان اینجام چون آخر زمان بالاخره پیش نمیاد و علی هم خودش به قتل می‌رسه مسلمونا اصلاً این جنبه‌های آخر زمانی روشش می‌ذارن کنار ولی چهره مسیحی علی تبدیل میشه به چهره امام در تشیع رو که امام در تشیع یه چهره مسیحییه یعنی امام مظهر خداست مظهر یعنی چی؟ یعنی محل ظهور محل ظهور اسماء و صفات خدا
1:04:29 وش در مون شیعه ما بسیار متون زیادی داریم که علی مهم‌تر از محمد متن شیعه میگن محمد آمده بود که ولایت علی رو اعلام بکنه حالا شاید به جای ولایت ما بذاریم بعد مسیحایی می‌رسیم به این موضوع بنابراین اون چیزی که شیعه راجع به محمد میگه خب محمد به عنوان آگاهی‌دهنده مطرح میشه خب عنظر خب عنظره در صورتی که علی هادیه یعنی معلمه خب یه معلم و یه رهبر یه راهنمایی ربانی مهم‌تر از یه منظره آگاهی نده است یعنی ما
1:05:17 دائم این موضوع رو می‌بینیم این کفه‌های ترازو بین محمد و علی که خب خب شیعه‌ها یواش یواش با تقیه و اینا ایجور و اینا نمی‌کنن روشنی ولی در تشیع علی یه جایی بالاتر از محمده بنابراین چهره محمد و این فصل زیادی در مورد شیعه قدیم هست در در این کتاب میاد تا شیعه جدید این موضوع رو میگم این موضوع رو بهش برخورد میکنم یعنی چهره محمد فرد اساسی داره در تشابه با البته یه موجود نورانیست خود محمدم مظهره مطمئن ولی کارش اینه که ولایت علی رو یعنی مظهر
1:06:03 بودن علی رو اونم نه به همه مؤمنین به یک عده‌ای تعلیم دیده اعلام بکنه جواب حرفو دادم کو کردم بله بله یه سؤال نداشتم میخواستم بم در واقع این بازنگریه تاریخی که درباره حالا قرآن شده درباره محمد شده آیا درباره امام‌ها هم شده یعنی درباره علی مثلاً و امام‌های دیگه آیا ما این نگاه تاریخی رو داریم از اینکه بدونیم مثلاً تقریباً چه چیزی از علی شد الان گفتیم مثلاً علی میدونیم در این جنگ‌ها بوده در اونجا ولی آیا اینو از نظر تاریخی که به عنوان سند تاریخی ما داریم یا باز همینا روایتهای در واقع متخر روایت متقری نسبتاً یعنی در واقع کدوم شخصیت هستش که از نظر
1:06:50 تاریکی ر کن یعنی داری منو می‌بری به طرف علی مثل هیستم نه یکی یکی باید ب جلو نه اونها هم مسئله برگیزه یعنی اونا منتها ببین ما هر چقدر از به اصطلاح ابتدای اسلام دور میشیم مطالب کم مسئله تر میون ابتدا خیلی پر مسئله است این آدم کی بود پیامش چی بود چی میگه کتابش چیه شما خب ۳ قرن در مورد خود قرآن مسئلهست یعنی همه مسلمونا این قرآنو قبول ندارن این قرآن رو قرآن حتی قرآنی خودشونو دارن اقلاً ۵ قرآن مختلف ما تو سرزمینهای اسلامی در جریان
1:07:38 ولی هرچی میایم جلوتر یعنی علی شخصیت تاریخیش خیلی پرابهام‌تره برنامه تا اینکه مثلاً ما بگیم امام رضا یا مثلاً مثلاً امام حسن عسکری اونا کمتر دورشون مسائل بنیادی پیش میاد تا این شخصیتهای اولی ولی اونام اوناهم پرستقامن درسته اونام آره یعنی آیا توی این حالا امام‌ها اگه بگیریم تا حالا دوازدهما حساب نکنیم ولی قبلی حساب کنیم کسی هستش که از نظر تاریخی ما بتونیم به عنوان یه مورق مثل اینکه الان میتونیم بگیم مثلاً پوراش وجود داشته بگیم که وجود داشته وجود داشته آره در در موجودیت تاریخیشون هیچ حرفی نیست چون منابعی که راجع بهشون صحبت میکنن بر ماجراهای مختلف زندگیشون از تولد تا مرگ خیلی زیادن
1:08:24 و معاصرن آره معاصر یعنی آره یعنی مای داریم علم ببین آخه یه اشکال اینه که خیلی از منابع که گم میشن یا از بین میرن ولی نسخه‌هایی از اونا هست منتقل میشه میره زیر دهین بعد یه موقع میاد روی زمین این موضوع هست مثلاً فرض کن که ما تو تشیع یه مطیه یه مجموعه‌ای داشتیم بهش میگن اصول اربع. اصول اربع یعنی ۴۰۰ نوشته خب ۴۰۰ نوشته این ۴۰۰ نوشته یعنی چی؟ ۴۰۰ تا دفترچه بوده که ۴۰۰ تا طبق سنت شاگردای امام جعفر صادق از روی تعالیمش کپی کرده بودن و
1:09:13 به اصطلاح وظیفهشون بوده که اینا رو برن بین مؤمنین پخش بکنن. خب این ۴۰۰ نوشته خیلیاش از بین رفته ولی بعضیاش هست حتی به صورت دست نوشته به صورت خیلی کم ولی ما میدونیم که مطالب این ۴۰۰ نوشته همشون بعدها امام جعفر صادق کی اوا ا عواسط قرن دوم هجری خب اگه اشتبا سال ۱۴۸ هجری صفاتیش ۸۰ میشه ۸ ۷۶ ۷۶ اینا گم میشه ولی ما میدونیم که مطالبشون مثلاً تو کلینی و ابن بابی و اینا هست یعنی یه قرن و نیم بعد خب بنابراین یه جور این منابع دست به دست میشدیم در اینکه
1:10:00 اینا وجود داشتن هیچ حرفی نیست ولی اینکه آیا همه چیزایی که راجع به زندگی و تولد و ماجراهای زندگی و مرگشون و ازدواج اینا میشه اون خب اون حرفشه اون حرف مثلاً اینکه آیا واقعاً این تعالیمی که بهشونس محسوب شده از خودشونگانم اونم خب بسیار میکروفون بد آ اونجاست بتر شما سپاسگزارم چشم که فرمودین خیلی کنجکاو بدونم در پایان نگارش و جمعآوری این کتاب پرسش‌های کلیدی که برای شما مطرح شدن شاید برجسته شدن چیا هستن
1:10:46 خیلی زیادن بیش از همه ببینید خب به هر حال من چون کارم اسلام قدیمه و سج اسلامه و تاریخ قرآنه و پیدایش تشیع و این چیزا بنابراین اون چیزی که برای من مهمه معنویت محمد و اطرافیانش اصلاً دین این آدم چی بوده؟ خب ببینید نمی‌تونیم بگین یه ما یه خلع مذهبی نداریم یعنی برخلاف اونچه که منابع اسلامی میگن که عربستان قبل از اسلام سرزمین جاهلیته و مردم دختراشونو قبل
1:11:33 نمیدونم خاک میکردن و درخت میپرستن سنگ میپرستن اینا میدونیم که نیستن چیز میدونیم تو همه ادیان اینجوریه یعنی چیزای اعتقادیه همه ادی میگن قبل از ما هیچ خبری نبود بعد از ما همه چی عالی شد همه ما میدونیم که اصلاً بت‌پرستی و اینا قرن‌ها و قرن‌هاست که در عربستان وجود نداره وجود نداشته شاید به اصطلاح بیابوننشینا یه چیزایی داشتن ولی اسلام دین بیابوننشینا نیست دین اقوام شهرنشینه یعنی ما با یه فرهنگ بدوی بدون سرکار نداریم با یه فرهنگ قبیله‌ای سرکاری فرق داره فرق ولی فرهنگ شهری
1:12:23 حالا چیزای باستانشناسی و اینام اینو نشون میده ولی دیگه دلیل اصلیش قرآنه قرآنو وقتی که نگاه میکنیم که توش چقدر داده‌های یهودی مسیحی هست هم شخصیتهاش هم مضامینش و بهخصوص به صورت اشاری توش میگن خب قرآن بارها و بارها میگه عیسی مسیح کلمةالله و روحالله یه کسی که سنگ می‌پرسته و درخت می‌پرسته چی می‌فهمه از این موضوع؟ عیسی مسیح کمهةالله یه موضوع مسیحشناسی خیلی پیچیده‌ایه این موضوع کلمةالله لوگوس یا یه قسمتهایی از قصه ابراهیم رو میگه یا قسمتهایی از قصه موسی یعنی یه نفر اگه
1:13:10 قصه ابراهیم موسی رو بر نباشه با قرآن یاد نمی‌گیره باید بشناسه اینا رو بنابراین ما قرآن یه سند بسیار متقنیست در اینکه ما با یه عده فرهنگ فرهنگ بایبلی به قول با کسانی که متعلق به فرهنگ بایبلی و خب خود محمد همون چیرو گفتم توی قرآن مورخی ما نشون میدیم که این محمد و اطرافیانش متنو می‌شناختن یعنی هی ما میگیم سنت شفاهی سنت شفاهی مانع سنت کتبی نیست مث با هم وجود داشته باشه سنت کتبی خیلی مهمه اصلا قر قرآن به خودش
1:13:55 چی میگه؟ اسمی که قرآن به خودش میده کتاب یعنی نوشته ما نت نوشته داریم و اصولاً در تمام این فرهنگا بایبلگل یعنی چی؟ نوشته درسته و بنابراین یه قسمتهایی از قرآن خب ما اینو نشون میدیم تقریباً ترجمه یه سری متن سریانیه خب ترجمه به معنای مدرنش وجود نداره اون موقع می‌دونین که یه سری دیکسیونر نگاه کنن بگن آین کلمه نه پرفرزم یعنی یه جور همنوشتی به اصطلاح عربی یه متنو میگن و به خصوص همونجور که گفتم
1:14:43 جنبه‌های باطنی و معنویش خیلی مهمه. نقش دل، نقش ذکر می‌بینید این چیزا خیلی مهمه. بنابراین سؤایی که مطرح میشه برا من این سؤا سؤایی که غیر از اون مطرح میشه به اصطلاح تنوع و چندگانگی فرهنگ اسلامیه. یعنی ما همینجور میگیم اسلام. خب تو فرانسه با ای مجوسکولم می‌نویسن. اصلاً معنی نداره این موضوع. کدوم اسلام کجای چه دوره‌ای داریم از اندونیزی صحبت میکنیم یا از مادگاسکار یا از تاتارای کریمه یا از تاجیکا یا از موریتانی کدومون و برای هر کدوم از اینا محمد یه چهره خاصیست برای همشون یه چهره معنویه حرفی
1:15:30 نیست یه یک شخص مقدس بسیار ولی اینکه هر کدومشون چه رنگی دادن به این موضوع این خیلی جالبه باید خب خب البته مسائل میاد سؤا که مطرح میشه تو متون یهودی چهجوری مطرح میشه تو متون مسیحی چهجوری مطرح میشه میایم جلو اسلامشناساها چهجوری نگاهش میکنن شما ببینید ما زندگینامههای چقدر کتاب داریم راجع به محمد به زبانهای غربی خب خیلی اینا با هم اختلاف دارن تو به زبان فرانسه فکر میکنم بیش از ۴۰ بیوگرافیای محمد فقط به فرانسه حالا به انگلیسی آلمانی ایتالیا همه اینا دو فصل
1:16:17 آخر راجع به اینکه اینا چهجوری چرا فرق دارن این اینا برای اینکه متون اسلامی فرق داره تصاویر کننده حاجی خب اینا همه سؤال برانگیزه سؤال برانگیزه بازم می‌رسم به اون مطلبی که می‌گفتم که واقعیت تاریخی کمتر اهمیت داره تا چهره معنوی بین مرسی اتفاقا من یه سؤال درباره این همین همین نکته‌ای که شما هم گفتین داشتم اینکه گفتین واقعیت تاریخی کمتر اهمیت داره به شرط اینکه بدونیم که واقعیت حقیقی لزوماً نیست یعنی یه مشکل بزرگی که ما داریم با ادیان حالا با اسلام و همه اینجور داستانها و ادیان دیگه هم همین طور این هستش که اتفاقاً یه سری می‌خوان ما رو
1:17:03 اینو به عنوان یک روایت تاریخی در واقع به مردم بباورون من یعنی بگن آقا این روایت تاریخیه اگه اگه ما بدونیم که روایت تاریخی نیست مثلاً با یه نگاهی بهش داشته باشیم که نگاه بیشتر به سمت یه نگاه میتولوژی به هر حال باشه بعد بخوایم از فلسفهشو ازش بکشیم بیرون اون موقعست که اهمیت نداره ولی اهمیت خودشو وقتی پیدا میکنه که کسایی هستن که می‌خوان بگن نه آقا این تارخش اینه داستانشم اینه اینجوری بوده و این یه واقعیته اینجا باشه و ساره من در واقع در واقع خود کتاب بود این بودش که یعنی شما مثلاً من خودم وقتی کتابا حالا اون کتابو خوندم اینم شروع کردم که هنوز تمامش نکردم ولی وقتی که می‌خونمش تو س۳ روز آره نه تا تو سه روز آخه باید بگفت که ناشر تا لحظه آخر کتاب رو به هیچ کس نداد در واقع ما تقریباً اولین کسایی بودیم که
1:17:50 این کتابو گرفتیم و من فرصت نکردم درست ۲۰۰۰ سال رو بخونم ولی نکته جالب این بود یعنی اینکه همزمان که من بیشتر درباره این ایمان‌ها باورها روایت‌ها تفسیرها همه اینارو میدونم همزمان زمان هم به هر حال یک تصویری از این محمد تاریخی برای من پازل مانند به وجود میاد دیگه یعنی هرچقدر بیشتر در واقع چیز متفاوت میدونم ساخته میشه هدف شما در واقع این نبودش که با داشتن اطلاعات در واقع حداکثری ما بتونیم بالاخره به یه حقیقت حداقل درونی برسیم درباره حقیقت درونی ممکنه من نمیدونم ولی اونچه که مطرحه تو میگی که خیلی درسته این حرف یعنی کسی که سعی میکنن تحمیل کنن به
1:18:37 عنوان واقعیت حقیقت تاریخی بهخصوص اون موقع خیلی مسئله برانگیز میشه که با این حقیقت تاریخی آدم می‌گفتن موضوع اینه یعنی این یه جور توجیه خشونت میشه مثال می‌زنم ببین خیلی جالبه که پازل که گفتید چیز خوبیه یعنی تو تمام وقتی اینو نگاه می‌کنید تاریخ اسلام مسلمونای مختلف که متعلق به جریان‌های مختلفن هر کدومشون یه قسمتی از این پازل رو برداشتن و خیلیاشون آمدن جنبه‌های دیگه پازل رو گذاشتن کنار. خب مثلاً فرض کن که عرفا اومدن قسمتهایی که جنبه عرفانی داره این
1:19:24 چهره محمد برداشتن ولی هیچ کاری به جهاد و نمیدونم به اینکه روابطش با زن و اینا ندارن. نه همش تو خط جنبه‌های باطنی و معنوی و حرفا میکنن. برعکس مثلاً یه گروهی مثل داعش خب اومده ببین من همیشه گفتم که ابلغانهست ما بگیم اسلام داعشه یا خمینیه یا طالبان آره اسلام خیلی ولی احمقانه هم هست که بگیم طالبان یا خمینی داعش اسلام نیستن هستن هستن چرا چون رو یه سری متونی کارشونو انجام میدن داعش اگر برده‌داری جنسی انجام میده شکنجه میده میکشه داره رو یه سری متنایی کار میکنه. دقیقاً چی؟ سیره ابن
1:20:12 هشام. خب پیغمبر در سیره ابن هشام برزداری جنسی میکنه. پیغمبره که شکنجه میده آدما رو. خب پیغمبره که آدما رو میکشه. پدران رو جلو بچه‌هاشون میکشه. بچه‌ها رو جلو پدران. خب آیا این واقعیت تاریخیو برا مورخ نه؟ ولی جزو تاریخه. واقعاً جزو تاریخ اندیشهست. جزء تاریخ مت و داعش رو این ولی داعش برعکس عرفا هیچ کاری نداره به جنبه‌های عرفانی و درونی و ذکر و دل و فلان و این چیزا بنابراین اون چیزی که مهمه برای مورق از این بابت که تو میگی یعنی بخوایم بگیم تأثیر سیاسیش به معنی خوب کلمه نسبی کردن موضوعست
1:21:00 یعنی جنبه‌های مطلق موضوع رو بگیرید آقا چون حقیقت نیست نیست خب حقیقت نیست که اینا یه جنبه‌های تاریخیه که توش شامل تاریخ میشه شامل جغرافیا میشه شامل محیط میشه یعنی شما میا محیط رو میار کار بنابراین اینا چیزایی نیست که شما برای هر زمان و برای هر مکان بخوای الان عملیش بکنی نه دیگه عملی نیستن نمی‌تونی بکنی نسبی کردن موضوع رولتیویزه پس اونجا اون حقیقت تاریخی می‌تونه اهمیت داشته باشه دیگه در واقع نسبت به اون نگاه افسانه‌ای چرا اینو میگم؟ بهخاطر اینکه حقیقت تاریخی که گروه‌های مختلف و جریان‌های مختلف می‌خوان به عنوان حقیقت
1:21:47 تاریخی تحمیل کنن. بله. حقیقت تاریخی رو ما نمی‌دونیم. اینم موضوع چی بوده در حقیقت؟ ما نمی‌دونیم. خب میتونیم بگیم حقیقت تاریخی برای فلان مؤلف در فلان جا برای فلان جریان این بوده. ولی معنیش این نیستش که حقیقت تاریخی به صورت محضه برای مورخ. حقیقت تاریخی ن بسیار من یه سؤال ببخشید یه کسی اونجا هست من میتون خانم بله حتما بفرما همه سؤلاتون بپرسید خسته نباشید من د تا سؤال میخواستم بپرسم توضیح که تو این کتاب از سینما می‌رسیم به چهره محمد در سینما میخواستم بپرسم که توی سینما یا رسانه‌های معاصر
1:22:34 چقدر چهره محمدو اومدم به کدوم چهرهش بیشتر پرداختن؟ میخواستن کدوم چهره محمدو بیشتر نشون بدم و اینکه آیا این بازنمایی سنت‌های قدیمی بوده یا اینکه اومدن چهره معاصرتری از محمد بسازن چیزی که ما توی سریال‌ها می‌دیدیم یا مثلاً کوچیک بودم یادمه که یک فیلم سینمایی از پیامبر بود که خیلی معروف بود آیا میخوام ببینم که به کدوم چهره محمد پرداخت شده و دومین سؤالم که یهکم جوابمو گرفتم برای همین گروه داعش یا گروه‌های بنیادگرا که میخوام ببینم که
1:23:20 گروه داعش مثلاً چطور از کدوم چهره محمد به نفع خود یعنی آیا دارن به نفع خودشون استفاده میکنن واقعاً یعنی از کدوم چهره محمد دارن تأثیر می‌گیرن آیا چهره معنوی که من جوابمو یه کمی گرفتم و کلاً میخوام ببینم که گروهها گروه‌های اینجوری به بیشتر به کدوم بخش از محمد تکه میکنن که این ایدئولوژی رو جلو میبرن؟ میخوام سؤالم و سؤال سومم که نمیدونم که د تا بود در زیاد سؤال داری باید کتاب بخونی اون یکی روپ اوکی مرسی
1:24:07 سینما ببینید یه فصل نسبتاً طولانی‌ای راجع به سینما هست و اینکه اونجام این تنوع وجود داره اینکه اولاً آیا تو کشورای سنی درست شده یا تو کشور شیعه و اینکه کارگردانا چهجور به هر حال فیلمایی که درست شده رو سنت پایگذاری شده یعنی رفتن کتابهای سنت و سیره رو خوندن حالا چه سیره‌های سنی چه سیره‌های شیعه به هر حال سعی کردن که احترام بذارن به سنت و رو سنت درست کنن ولی این فصل خب از تو یه سینماشناس خیلی خوبی خانم انیستی استو ویکتور ایشون رفته رو اینکه خب این چهره‌ای که به هر حال چهره مقدس بسیار بالاییه در اسلام
1:24:53 هر کارگردانی چهجوری سعی کرده که این جنبه رو نشون بده. یکی هیچ صورتشو نشون نمیده. یکی سعی میکنه تو مبهم نشون بده. یکی سعی میکنه تو نور نشونش بده و اینا هر کدومشون نسبت به سلیقه خودشون کارگردانا و نسبت به شاید حتی جنبه‌های معنوی خودشون یه جور چهره این رو نشون بده. یعنی ما با اینکه همشون کهه فیلما راجع به محمدن ولی بازم می‌بینیم که چهره‌های مختلفه حتی توی توی سینما حالا حتی اینکه فیلم باشه یا سری باشه بازم ک فرق میکنه در مورد داعش و غیره من جوابو دادم یعنی به هر حال چیز جدیدی نیست همیشه قدرت‌های سیاسی
1:25:39 از دین یه ابزار قدرت و ابزار خشونت درست کردن مختص اسلامم نیست نیست هرچی این بوده تو مسیحیت دیگه شاید حتی تناقضش بیشتره حالا تو اسلام چون بعضی میتونیم بگیم متونی داره که میتونیم بگیم خشونت رو موجه میکنه تو مسیحیت که اینم نداریم وقتی میگه می‌زنن اینور صورتتون اونورو بیاد وقتی احساس می‌کنین ۷ قرن باهاش چند میلیون نفر کشتن به اسم این عدم خشونت بنابراین اینکه قدرت‌های سیاسی استفاده میکنن ابزار می‌کنند این رو این چیز جدید نیست ولی خب الان به صورت خیلی دراماتیک می‌بینیم اسلام اینجوریه تو داعش هست تو تشع یه جوه توی حماس هست همه اینا درد
1:26:27 امروزی مسلمون همینه اینکه دین شده یه چماک بزرگ مرسی ببخشید با تشکر استاد اشارهی کردیم که این متدولوژی که حضرت عالی وتون استفاده کردیم با استفاده از منابع غیراسلامی از جمله از جمله منابع غیر و خود شما باز دوباره تأیید کرد که این منابع غیراسلامی در واقع یک دشمنی و یک در واقع کینه و نفرتی هم طرفینی وجود داشته چگونه اینا رو تمیز دادید چگونه غربال کردید که اون بخشی که دارای کینه و دشمنی و نفرت حالا به فارسی خودمون غرض و معروف جدا کردید و اون
1:27:15 چیزایی که واقعیت بوده رو قربال شده از داخل این باز سؤال بعدی در میاد که آیا کار مورخ اینه که فقط بگه خب اینا اینا گفتن اینا اینا گفتن اینا اینو گفتن یا تهش محمد مورخان یا قرآن مورخان در واقع بگه خیلی خب ما به عنوان مورخ میگیم ۶۰ ۴۵ ۵۰ ۹۰ میگیم این ورژن ورژنیست که حالا با واقعیت تاریخی با تعبیر واقعیت تاریخی به نظر می‌رسه بیشتر بشه هندلی داشت تا حقیقت تاریخی این به واقعیت تاریخی نزدیک آیا چنین کاری در این پروژه هم صورت گرفته متشکرم خواهش میکنم اول جواب سؤال آخرتونو بدم واسه اینکه خیالتون راحت نشه
1:28:01 نه ما نگفتیم ۴۰ و ۵۰دی نه سؤال با چون جوابی نداریم یعنی ما چون جواب رو نداریم نمی‌تونیم بگیم ۵۰ جواب در صورتی که ما بدونیم حقیقت تاریخی چیه؟ بگیم ایشون ۴۰ نزدیک شده اینجا پرست. بنابراین اون چیزی که من میگم عوض کردن عینک اینه. عینک یقین رو باید بگذاریم کنار. عینک سؤال رو یعنی عینک جواب رو ما باید بگذاریم کنار. عینک سؤال رو بزنیم. این حرف من به عنوان مورخ اینه. چون سؤال خیلی آدم رو بیشتر پیش میبره تا جواب. بهخصوص وقتی جواب پایه‌های استواری نداشته باشید رو یه سری
1:28:50 گمان و خیلی موقع‌ها رو توهم فقط این جوابو داده میشه ولی سؤال شما رو هی پیش میبره یه سؤال شما رو میبره به سؤال‌های بعدی ولی ما باید عادت کنیم که با سؤال زندگی کنیم اینه موضوع علم اینه با سؤال زندگی بکنیم نه حتماً دنبال جواب باشیم و جواب که گرفتیم خیالمون راحت باشه می‌دونین خیال راحت با کار علمی زیاد جورگنه بازتون ناراحت باشه سؤال اول اینکه ببینید همه متون غیراسلامی اینا متون ضد ضد اسلامی نیستن مثلاً من گفتم در تقریباً همزمان و یه کمی بعد از
1:29:37 عص پیغمبر خیلی از متون نستوری مسیحی که به زبان سریانی هستن حتی دید مثبتی دارن دید مثبت دارن یعنی میگن این آدم اومده یه عده‌ای رو که آدمای خیلی خشن بودن همش تو جنگ اعراب میده در جنگ بودن و فلان اینا ممنونش اینا رو داره میاره به طرف تقوا و داره میگه که آخر زمان داره فرا می‌رسه بنابرا این آدمای خوبی باشین نماز بخونین توبه کنین زکات بدین فلان اینا دید خیلی مثبتی دارن به خصوص اینکه وقتی میگن که این آدم
1:30:22 داره میگه عیسی مسیح داره میاد و یه متنی هست اگه اشتباه نمیکنم به اصطلاح ترجمه ارمنیه یه متن سریانیه که سبوس مورخ بزرگ ارمنی نوشته که میگه که این پیغمبر جدید اعراب همون حرفای ما رو می‌زنه. تنهاجش که فق داره میگه شراب نخور. خیلی جالبه. یعنی میگه بقیه حرفاش جوره با حرفامون. بنابراین اوائلش یعنی همزمان متنایی داریم که ما خیلی نظر خوشی دارن نسبت به محمد ولی همزمان با اونا متنایی داریم که باز مسیحیا نوشتن ولی به یونانی به س در بیزانس در روم شرقی اونا خیلی نظر منفی دارن یعنی میگن یه
1:31:09 شارلاتانی اومده و میگه اینجوریه و دروغ داره میگه و شمشیر به دسته و نمیدونم خونریزه و فلان اینا چرا چرا؟ برای اینکه بیزانس در جنگه با عراق. بنابراین باید به یه نوعی توجیه بکنه که این آدمایی که دارن میان دقیقاً به توی متنای بیزانس به محمد میگن آنتیکریست. دجال. خب یعنی این آدم اومده آخر زمان هست چون اونام می‌گفتن آخر زمانه ولی این دقیقاً دجاله. خب یعنی به این دلیل ما باید با اینا بجنگیم و مواز بشاریم. بنابراین اینجا هم جریانات تاریخی و سیاسی دخیله در اینکه چه تصویری دارن میدن. کار مورخ اینه که این محیط رو و اون زمان رو و
1:31:56 اون مکان رو در نظر بگیره. ببینه این نیستش که یه مؤلف چی داره میگه. متد قربال‌گری وجود نداره. چرا غربال‌گری اینه که این آدم این چیزی که داره میگه چرا داره میگه و چگونه داره میگه؟ اینجا غربالش اینجاست اینه که بنابراین میتون و بعدم یه چیزایی تکرار میشه می‌دونید یه کلیشه‌هایی هست یعنی یه تصویری از پیغمبر به عنوان دجال مطرح میشه به عنوان کسی که برای مسیحیا خیلی اشکال داشته یه کسی که زن‌های متعدد داشته برای مثلاً برای مسیح یه پیغمبر همچین امکان نداره یه پیغمبر واقعی زناره باشه اونجور که اونا میگن یه پیغمبر نمیتونه جنگجو باشه یعنی یکی از ضابطه‌های مسیح زیاد برای پیغمبری میگن
1:32:43 اینه که نباید جنگجو باشه. خب از جمله اینا ولی اینا تو جدله. ما متوجه هستیم که اینا به اصطلاح ادبیات پولمیکه خب که تصویر خیلی منفی میده اینا. شما وقتی این ربال‌ها رو بگذارین خب می‌فهمین آره اینا دارن به اصطلاح این ولی معناش این نیستش که خب ۳۰ش یا ۴۰ش به حقیقت ن اون رو نمی‌تونیم بفهمیم. ولی باید این حالت خیال ناراحت رو اشکال نداره باید داشته باشیم اگه اجازه بدین من یه بخش خیلی کوتاه خود متن رو اتفاقاً در این مورد که نوشتم به فارسی بکنم براتون خودتون می‌نویسین توی
1:33:29 مقدمه در واقع نوشتین نکته قابل توجهی در در اینجا مطرح می‌شود از مهد به بعد تصویرهای منفی محمد در نگاه غریبان کمکم جای خود را به تصویرهای خنثاتر و حتی گاه مثبت‌تر میکنه. دلیل این تغییر تنها سیاسی یا اجتماعی و ژئوپولیتیک نیست. از یک سو توسعه بازرگانی میان شرق و غرب و از سوی دیگر پیدایش و گسترش رشته‌هایی چون تاریخ‌نگاری انتقادی، زبانشناسی و فیئولوژی به تدریج باعث شد در برخی محافل فکری آنچه جوزه اسکاتولین خودمرکزبینی قرون وسطایی می‌نامد رنگ ببازد. یعنی همان ویژگی ویژگی‌ای که در آن هر جامعه دینی دیگر جوامع را تنها از دریچه داوری‌های
1:34:17 منفی و منابع جدلی خود می‌بیند. تا یه حدی خوب ترجمه کردی عالی مثالشو بدیم شاید شاید بشیم یکی ترجمهش کنیم یه نکته خیلی جالب ببخشید من قبل از اینکه سؤال بدی هم بشه سؤالی بود که کردن و چیزی خود منم وقتی که متن تاریخی می‌خونم خیلی علاقه دارم مثلاً به مهای تاریخی حتی مثلاً رومی یا یونانی و اینجور چیزها اتفاقاً به نظر من می‌رسه که همون که شما گفتین اتفاقاً حالا نظر شما رو میخواستم بدونم مورخه یعنی اون مورخی که من دلم می‌خواد بخونه خونه بخونم دقیقاً هم من دلم نمی‌خواد دیگه مورخو بخونم که بیاد به منهم بگه ببین تاریخ اینج‌جوری بوده اونجوری بوده اونجوری بوده من اون مورخهای شاید حتی یهکم سنتی‌تر ولی در سنت واقعی مورخینو دوست دارم که میان و میگن
1:35:02 که ببین صادقانه اینا اینو گفتن اینا اینو گفتن ولی اینی که اینو گفته در چنین شرایط تاریخی بوده در این موقعیت اینو گفته در برابر این گفته این یکی این چیزا رو و اینا رو واسه من تعریف میکنه تا خود من به عنوان یک مخاطب در واقع بشینم و فکر بکنم فلامو اون موقعیت بذارم و فکر بکنم که خب حالا من چی فکر میکنم در این مورد؟ یعنی اتفاقاً مورخ همون کسیه که یه جورایی در واقع روایتهای متفاوتو برای ما میاره یک جایی می‌ذاره که توی کانتکست قرار بگیره بتونیم کانتکست رو در واقع یه جورایی بفهمیم. مرسی بفرمایید. خیلی ممنون متشکریم. من سؤالی که داشتم متأسفانه علمی نیست. یه خورده سابجکتیوه. سابجکتیو نیست. این سال‌هایی که گذروندید با این شخصیت خودتون محمد رو به عنوان یک
1:35:50 انسان جای که می‌تونه معصوم نباشه لزوماً آیه‌های عطا وجود داره راجع بهش به شدت مثلاً قرآن رو می‌بینیم که حالا خدای قرآن داره باهاش بد مثلاً صحبت میکنه یا لحظاتی که فراز و نشیب داشته درد داشته چطور می‌بینید این خیلی سخته ولی میخوام ببینم یه کتابی هست که از نظر روانشناختی هم مثلاً بتونیم محمد رو بشناسیم مثل یک انسان مثل یک رهبر نه متأسف نه نیست جنبه روانشناختی نداره جنبه روانشناختی تو این نوع کتاب نمیاد اوکی می‌دونید چون اون روانشناسی که شما میگین از لحاظ تاریخی قابل بررسی نیست مشکله یه جنبه‌های شخصی میاد یه جنبه‌هایی میدون که
1:36:37 نمیشه جنبه تاریخی بهش داد ولی در اینکه که انسان بوده فکر میکنم همه مسلمانان ش قولاً معتقدن که انسانه ولی اینکه چه جور انسانی بوده اون اونچه که برای من مهمه و فکر میکنم از خلال این درمیاد دقیقاً جنبه معنویه یعنی اونچه که می‌مونه اونچه که می‌مونه و جنبه‌های ایمانی داره نه جنبه‌های اعتقادی من فرق می‌ذارم بین جنبه ایمانی و جنبه اعتقالی. جنبه ایمان جنبه‌های درونی و معنویه. جنبه‌های اعتقادی بیرونیه، تربیتیه، اجتماعیه، سیاسیه.
1:37:25 این نوع برخورد جنبه‌های اعتقادی رو خیلی میبره زیر سؤال و چون شاید جنبه‌های اعتقادی میبره زیر سؤال، یه جاهایی جنبه‌های ایمانی رو قوی‌تر میکنه. جنبه‌های ایمانی چی می‌مونه؟ جنبه‌های درونی می‌مونه. جنبه‌های معنوی می‌مونه، جنبه‌های باطنی می‌مونه که این آدم به هر حال یه معلم معنویست برای میلیاردها آدم از بیش از نزدیک ۱۵۰۰ سال پیش تا میلیاردها آدم و این آدم‌ها اونچه که جالبه اینه که متوجه میشیم الان با همه کارایی که به اسم اسلام میشه خب چهجوری به اسم اسلام میشه؟ یعنی آدمایی
1:38:12 مثل داعش یا جمهوری اسلامی یا بهخره تکیهشون روی چیه؟ تکیه روی چیه؟ رو اون چیزی که حتی اومده توی قاموس فرانسه بهش میگن شریعت شریعت که جنبه عملیش میشه فقه خب یواش یواش مسلمونام خودشون قبول کردن که فقه و شریعت یه چیز خیلی مرکزیه تو اسلام اصلاً هم چیزی نیست اینو خود فقها اعلام کردن که ما مرکزیت داریم و ما نمایندگان اسلامیم نه اینو فوقا خودشون اصلاً اینجور نیست یعنی شما تو این کتاب می‌بینین و خودتون اگر نگاه بکنین دغدغه مسلمونا شریعت نیست.
1:39:00 ممکنه تو فصول بزرگ زندگیشون مرگ و زندگی و طلاق و ارث و ف آره ولی اصلاً هم چیزی نیست اون چیزی که براشون مطرحه خیلی بیشتر مطرحه بیشتر جنبه‌های اخلاقیه و جنبه‌های معنویه که مطابق باشه با اون چیزی که اونا فکر میکنن اسلام و اونوقت اون موقع اگر اینو بگیریم یعنی اسلام رو به عنوان یک پدیده تاریخی ی فرهنگی و انسانی بگیریم نه اینکه فقط یه سری دگ‌هایی که مثل ابر اون بالان مع ملوست نه انسانیه یه پدیده انسانیه دین اونچه که خیلی مهم میشه اگر توجه بکنین
1:39:46 مثلاً فرض بکنیم که اعتقادیست که از در اسلام هست نسبت به اولیا اون چیزی که به قدیسا اولیا مقدسینشون خب از سه نگ گال شما برین تا اندونسی خب حالا یا اولیا یا طریقت‌های صوفیه تعداد کسانی که متعلقن به طریقت‌های صوفیه الان میگن حدود ۷۰۰ میلیون ۷۰۰ میلیون و اون‌هایی هم که نیستن سعی میکنن از لحاظ اخلاقی درس بگیرن از این مقدسین حالا موفق میشن یا نه اون چیز دیگهست بنابراین اون چیزی که مرکزیت داره برای مورخ من سلیقه شخصیمو نمیگم مرکزیت ت داره ۱ میلیون برابر بیشتر از شریعت طریقته
1:40:35 طریقته بنابراین نباید ما فریب این موضوع رو بخوریم که یه دونه فقها اومدهن از قرن استاد میگن آقا اسلام ماییم و ما اسلامیم نه خودشون این موضوع اعلام کردن در واقعیت اینجور نیست ولی مقدسین اولیا اگه بیان بگن باز قابل قبول‌تره شما ببینین دور مقابر مثلاً اولیا و اینا چه خبری داره اسلام؟ خب و اینکه اینا چهجوری نسبت به اینا سعی میکنن خودشونو وفق بدن. یعنی جنبه‌های معنوی و اخلاقی که هیچ جنبه‌های فقاهتی نیست بسیار مهم‌تره و اینجام اینم می‌بینه این شخصیت از لحاظ معنوی و اخلاقی بسیار مهم‌تره حالا با رنگ‌های فرهنگی مختلف نسبت به جا نسبت به
1:41:22 مکان نسبت به زمان همه اینا ولی اونچه که مطرحه یک شخصیتیست به عنوان افق معنوی و افق ایمانی نه یه جنگجونه سردار نه اینکه یه رهبر سیاسی نه برای خیلی عده کمه اینجا خیلی عده کم و نه یه رهبر فقیه میدونیم شریعتمدار نه اصلاً مطرح نیست نه یه رهبر سیاسی این خیلی اصلاً بشید بفرمایید بله سعی میکنم بهد خیلی تشکر میکنم از صحبتتون استفاده کردم چند تا سوال داشتم یکی اینکه حالا چیزی که من میدونم یک پژوهشگری به اسم گن گیمسون یه سری کارا
1:42:09 انجام داده بود برای حالا محمد و بحث حالا مکه پترا و حالا قبله و اینها تمایل دارم بدونم که این موارد حالا صحه گذاشته شده توی مطالعات شما و کتاب شما یا نه مطلب بعدی اینکه دوست دارم بدونم توی کتاب شما آیا به حوادثی که در حقیقت محمد هم توش نقش داشته و بوده هم آیا پوشش داده شده اشاره شده حالا چیزایی که توی حالا دروس دانشگاهی تحت عنوان تاریخ اسلام یاد میشه ازش حالا اتفاقات خیلی گستردهی که افتاده و خب اگر اشاره شده در حقیقت منابع غیراسلامی که
1:42:59 اشاره شده بهش چطور دوست دارم بدونم مثلاً چطوری بهش دسترسی پیدا کرده؟ مثلاً به طور خاص حادثه سقیفه نمیدونم سؤاله و اینکه دوست دارم بدونم حالا طبق توضیحاتی که فرمودین متوجه شدم که این کتاب طی سالیان در حقیقت زیادی جمعآوری شده بر اساس مقاله‌ها و حالا چیزای مختلفی که منتشر شده آیا نقدهایی که بعد مثلاً اون مقالات نقدهای احتمالی نمیدونم هم پوشش داده شده توی این کتاب یا خیر؟ خیلی ممنون البته نبد جزو کار تحقیق دو فصل آخر کتاب
1:43:45 راجع به اسلامشناساست قرن نوزدهم بیستم و بیستم بیست و یکم و با یه دید انتقادی با یه دید انتقادی منصورت با دید منفی نیست که بخوان محکوم بکنن نه باد سؤال اولشون یادم راجع به مکه پترا و کارای گیپسون بله راجع به اینکه که هنوز خیلی جدی گرفته نمیشه هنوز خیلی جدی اینکه مکه اهمیتش خیلی کمتر از اون چیزیست که در متون اسلامی بهش گفتن این بله یعنی الان یه سری مطالعات خیلی پیشرفته‌ای هست راجع به تعداد جمعیت مکه در زمان پیغمبر می‌رسیم به حدود چند صد نفر
1:44:32 به که به صورت دائمی اونجا زندگی میکردن
…
