0:00 Salut à tous ! Ici Jeremiah Roberts, l'un des co-animateurs de Coltish. Croyez-le ou non, nous voici déjà à la fin de l'année, fin 2022 ! Nous sommes extrêmement reconnaissants envers tous ceux qui nous ont soutenus cette année. Notre ministère est entièrement financé par nos auditeurs et financé par le crowdfunding. Cependant, à l'heure actuelle, parmi tous ceux qui écoutent notre contenu, que ce soit sur notre podcast ou sur YouTube, moins de 1 % font un don. Cela signifie que pour que Coltish puisse continuer l'année prochaine, nous avons absolument besoin de votre soutien d'ici la fin de l'année. Nous confions cela à Dieu, alors n'hésitez pas à prier et à envisager de faire un don. Rendez-vous sur cultistshow.com. Vous y trouverez un onglet « Faire un don ». Vous pouvez faire un don ponctuel ou devenir partenaire mensuel. Aidez-nous à continuer d'être sel et lumière.
0:46 Nous entamons notre cinquième année de diffusion et nous nous préparons pour 2023, une année nouvelle avec de nouveaux sujets et de nouveaux défis. Rendez-vous sur cultistshow.com. Onglet « Faire un don » : vous pouvez faire un don unique ou mensuel pour nous aider à aborder l’année 2023 et à continuer de vous proposer du contenu hebdomadaire comme celui-ci. Merci infiniment pour votre soutien tout au long de l’année écoulée. Profitez bien de ce podcast ! Bienvenue à nouveau, Mesdames et Messieurs, dans « Coltish : Entering the Kingdom of the Colts » ! Je m’appelle Jeremiah Roberts, l’un des co-animateurs. Merci à tous d’avoir patiemment attendu le chapitre 2 de notre discussion sur l’ adventisme du septième jour. Je suis vraiment ravi,
1:32 super ravi, pour cet épisode. Comme toujours, je suis accompagné d’Andrew, le super animateur de l’émission, depuis un quartier général ultra-secret dans l’Utah. C’est un plaisir de vous avoir avec nous pour ce chapitre 2 sur l’ adventisme du septième jour. Oh oui, je suis super excité ! Je suis juste… tranquille, quelque part au fin fond de la ceinture d’Orion, impatient d’approfondir le sujet de l’ adventisme du septième jour… une grande controverse, je suppose. Excellent, excellent ! Eh bien, je suis très heureux de vous avoir tous les deux. Merci beaucoup d’être venus, Colleen et Nikki. C'est un plaisir de vous retrouver. Avant de commencer, pourriez-vous vous présenter brièvement, nous parler de votre ministère et de ce qui vous permet d'avoir une telle expertise sur le sujet dont nous allons parler aujourd'hui ? Je m'appelle Tinker et je suis
2:17 rédactrice en chef du magazine Proclamation, produit par Life Assurance Ministries. Mon mari, Richard, et moi sommes membres fondateurs du conseil d'administration de Life Assurance Ministries, qui a été créé en 2000 par l'ancien pasteur adventiste Dale Ratl. Richard est maintenant le président du ministère. Nikki et moi co-animons également le podcast « Ancient Adventist », qui existe depuis environ deux ans et a conquis un tout nouveau public. Notre mission est de révéler la vérité sur l' adventisme et de montrer que l'adventisme est le véritable Évangile. Ce podcast s'adresse à ceux qui s'interrogent et quittent l'adventisme, ainsi qu'aux chrétiens soucieux de comprendre cette
3:03 religion. Allez-y, je suis Nicki. Après 30 ans d'adventisme, je me suis convertie en 2010 grâce au travail de ce ministère. Ils ont en quelque sorte servi d'interprètes, m'aidant à comprendre les différences de langage entre le christianisme et l'adventisme. Grâce à eux, j'ai pu comprendre l'Évangile pour la première fois. Je suis donc venue à la foi à 30 ans et je travaille depuis avec Life Insurance Ministries, où j'écris pour eux et co-anime une émission avec Colleen. Mon mari et moi sommes sortis ensemble, d'ailleurs, et nos deux enfants n'ont jamais été adventistes. C'est formidable ! Avant de commencer, où se trouve le site web où les gens peuvent en savoir plus sur vous ? Ils veulent en savoir
3:49 plus sur votre ministère, vos ressources, etc. Proclamationmagazine.com est notre site web principal et vous y trouverez des liens vers nos autres plateformes, notamment notre chaîne YouTube, le podcast, etc. Salut tout le monde ! C'est la super [ __ ] ! Je suis là pour vous poser une question très personnelle : êtes-vous célibataire ? Si oui, je parie que vous en avez assez de ces sites de rencontre chrétiens qui traitent les gens comme des objets plutôt que comme des êtres créés à l'image de Dieu. Si vous passez votre temps à faire défiler des résultats et à envoyer des messages à des personnes sans intérêt, voici la solution idéale : Higherbond.com. Ce site est conçu pour les chrétiens qui placent leur foi au cœur de leurs décisions. Il s'agit d'un véritable site de rencontre chrétien.
4:35 Vous recevez des résultats de recherche par lots ( 3 à 5 personnes par jour), mais vous ne pouvez en choisir qu'une seule. Vous prenez donc le temps de bien préparer votre message. Si vous avez des difficultés à écrire, le site vous propose des questions pour amorcer une conversation intéressante. Higherbond.com offre actuellement 3 mois gratuits, sans engagement et sans carte bancaire. Rendez-vous sur Higherbond.com/Coltish et inscrivez-vous dès aujourd'hui ! Excellent ! Et comme toujours, avant de commencer, nous tenons à vous informer qu'un programme comme Coltish ne serait pas possible sans votre soutien. La fin de l'année approche, alors si vous souhaitez soutenir Coltish et permettre à des programmes comme celui-ci de continuer à proposer du contenu de qualité, n'hésitez pas ! Très attendu !
5:21 Rendez-vous sur thecoltishshow.com. Vous y trouverez un onglet « Faire un don ». Vous pouvez faire un don ponctuel ou devenir partenaire mensuel. Alors, je vous en prie, envisagez sérieusement de faire un don afin que nous puissions continuer à diffuser cette émission. Bien, nous allons parler aujourd'hui de notre podcast. Le deuxième chapitre est très controversé : l' adventisme du septième jour est-il une secte ? Nous avons consacré le premier chapitre à L.G. White, le millénariste, et à la situation historique de l'époque. Si vous ne l'avez pas encore écouté, je vous recommande vivement de le faire. Nous allons maintenant aborder le contexte. Après le décès de L.G. White, l'adventisme du septième jour n'était plus considéré comme une
6:07 organisation chrétienne. Ce n'est que lorsque Walter Martin a écrit l'annexe de son ouvrage « Kingdom of the Cults » (Le Royaume des sectes), l'adventisme du septième jour est apparu dans une annexe. Parlez-nous-en et expliquez-nous la controverse. Ce qui est intéressant, c'est que Walter Martin était un ami proche et un collègue de L.G. White. Il s'agissait de Donald Grey Barnhouse, plus âgé que lui. Ils étaient collègues, et Walter Martin avait déjà écrit et mené des recherches sur le mormonisme et les Témoins de Jéhovah, les qualifiant publiquement de sectes. Les adventistes savaient donc que Walter
6:53 Martin enquêtait sur ces prétendues sectes chrétiennes. L'un des dirigeants adventistes, Leroy Frum, représentant de la Conférence générale, occupant une fonction spécifique, contacta Walter Martin pour lui demander un entretien. Frum ne souhaitait pas qu'il enquête sur l'adventisme et le qualifie de secte, même si, jusqu'alors, il était principalement considéré comme tel. Walter Martin organisa donc une rencontre avec Frum en coulisses, et je pense que c'est là que les choses ont dérapé. Au départ, l' organisation adventiste avait soigneusement sélectionné
7:38 les personnes qui rencontreraient Walter Martin, les avait préparées, avait choisi des personnes capables de parler aux non- adventistes, et avait organisé une série de rencontres. Walter Martin, qui n'avait que 26 ans à l'époque, rencontra ces hommes plus âgés… Nous avions une certaine expérience des relations avec les évangéliques, et voilà, c'était le début. Et toi, Nick, as-tu des commentaires ou des réflexions à ce sujet ? Non, non, elle l'a dit. Bon, d'accord, excellent. Ce qui est intéressant, c'est que chaque édition de * Kingdom of the Cults* inclut l'adventisme du septième jour en annexe. Si je ne me trompe pas, cela a toujours été le cas, ce qui montre
8:23 que, malgré toute notre admiration pour le Dr Walter Martin (il a eu un impact incroyable dans le domaine de l' apologétique chrétienne), il faut aussi comprendre que personne n'est parfait. Nous faisons de notre mieux avec les informations dont nous disposons. Mais cela a créé beaucoup de controverses. Oh oui, dites-nous, expliquez-nous à tout le monde quelles ont été les conséquences de l'apparition de l'adventisme du septième jour en annexe, par opposition à la classification comme secte. Car il y a le mormonisme, les Témoins de Jéhovah (la section sur les Témoins de Jéhovah est d'ailleurs excellente, très complète d'un point de vue historique et théologique), et la scientologie. Le mormonisme et toutes ces catégories, mais il y a aussi l' adventisme du septième jour dans l'annexe. Quelle controverse cela a-t-il créée ? Eh bien, elle fut énorme, tant au sein du
9:10 christianisme que dans l'adventisme lui-même, au moment où tout cela fut finalisé. Car en réalité, l'adventisme, depuis ses débuts, n'a jamais vraiment changé, si ce n'est dans sa formulation publique. L'adventisme a toujours eu une vision du monde différente de celle du christianisme, notamment au niveau du vocabulaire. Si les mots sonnent de la même façon, le vocabulaire évolue et, au fil du temps, l'adventisme a clarifié nombre de ses définitions. À ses débuts, il s'agissait ouvertement d' une religion antitrinitaire, aryenne à semi- aryenne, issue du mouvement millérite. Ce n'est pas le mouvement millérite qui a déterminé ses doctrines ; il a
9:56 seulement rassemblé les personnes qui ont formé l' adventisme du septième jour, ainsi que de nombreux autres groupes que nous n'aborderons pas aujourd'hui. Le mouvement millérite n'était en quelque sorte que le catalyseur de cette convergence. Ces personnes se sont donc réunies, et les principaux leaders étaient Jay James White. Joseph Bates, tous deux issus de la communauté chrétienne, étaient farouchement et verbalement antitrinitaires. Ellen White, une visionnaire, fut épousée par James White, principalement parce que ses visions lui offraient un moyen de se faire de l' argent et d'attirer les gens. En les vendant, il attirait des adeptes.
10:42 Leurs doctrines se sont donc construites autour de cette position antitrinitaire, cette croyance que Dieu, y compris le Père, possède un corps, contrairement à l'homme qui n'a pas de nature spirituelle et n'est qu'un corps qui respire. Ces différences fondamentales dans la nature de la réalité ont toujours façonné l'adventisme. C'est ce que Walter Martin, et les autres chrétiens de l'époque, ne comprenaient pas pleinement, mais c'est ce qui distinguait véritablement l'adventisme. L'adventisme a appris à utiliser un vocabulaire chrétien courant pour parler d' expiation, de sacrifice, de Jésus et de la Trinité. Contrairement aux mormons, qui reconnaissaient ouvertement leur Dieu le
11:28 Père et Jésus, l'adventisme utilisait un vocabulaire chrétien courant. Les mormons étaient donc plus ouverts sur leurs croyances, tout comme les Témoins de Jéhovah. Mais l'adventisme était véritablement trompeur, et plus le temps passait… Plus ils devenaient trompeurs, plus ils existaient. C'est ce qui sous-tendait réellement ce qui s'est passé dans les années 1950 avec Walter Martin. Il a cru leurs paroles : ces gens se sont réunis et ont décidé d'utiliser un vocabulaire qui convaincrait Walter Martin de leur véritable christianisme. Mais il n'a pas cherché à en comprendre les racines. Je tiens à préciser que toute organisation fondée sur une hérésie traditionnelle, comme l'arianisme ou l'islam antitrinitaire, et qui ne la renie jamais, ne revient jamais
12:14 sur ses principes, mais se contente de modifier son discours, c'est la racine qui détermine la nature de cette organisation. Ce ne sont pas leurs paroles 20, 30 ou 100 ans plus tard. Nikki, as-tu des commentaires ou des réflexions à ce sujet ? Concernant la controverse autour du livre « Le Royaume des Sectes », je ne connais pas bien l'histoire, mais en tant qu'adventiste ayant grandi dans une famille adventiste, j'ai vu ce livre chez nous, sur le comptoir. C'est une façon étrange de l'appréhender, mais je me suis dit : « Ah oui, tu vois, nous ne sommes pas… » On parle de sectes parce qu'on a un livre sur les sectes, donc on n'en fait pas partie. Je me souviens que ce n'est qu'à l'âge adulte que j'ai appris que les adventistes figuraient en annexe. Je me suis dit : « On l'a échappé belle ! » J'avais l'impression d'avoir échappé au pire,
13:01 mais on croyait être le reste du monde. Alors forcément, on était un peu bizarres et les gens avaient du mal à nous comprendre. Mais c'était comme… être incompris, vous savez, ce n'était pas un problème. D'une certaine manière, je me sentais justifiée et spéciale de les avoir autour de moi. C'est intéressant, parce que, du moins pour moi, presque inconsciemment, je me souviens de mon premier lycée, où j'étais mormone à 98 % ( je crois que je l'ai déjà dit), et j'avais deux ou trois camarades de classe adventistes du septième jour. Et pour eux, oui, chaque fois que j'entendais parler de gens adventistes, et même avec des collègues, je crois que j'étais allée à une fête prénatale dans une congrégation adventiste du septième jour… Mon collègue était là, et sa femme attendait un enfant. Et euh…
13:47 oui, on dirait que c'étaient des chrétiens qui étaient peut-être un peu incompris. Quand vous l'avez mentionné, ça m'est venu à l'esprit : c'est un peu l'état d'esprit que j'ai toujours eu, et même maintenant, en regardant ces documents et en vous parlant, j'ai toujours cet état d'esprit. C'est peut-être représentatif de beaucoup de nos auditeurs. On va bientôt diffuser un extrait qui servira de catalyseur à notre conversation. Andrew, je vous ai entendu intervenir. Quelles questions aviez- vous à ce sujet ? Oui, oui. Pour situer un peu le contexte, Walter Martin, Barnhouse et quelques autres personnes ont rencontré des adventistes du septième jour, notamment des personnes spécifiques mentionnées par Colleen. Ce serait bien qu'elle en parle plus tard, notamment de l'importance de ces rencontres. C'était entre 1955
14:33 et 1956, et il y a eu une série de 18 réunions différentes. Pourriez-vous nous donner un aperçu rapide de la croissance de l'Église adventiste du septième jour ? Prenons 1863 comme exemple, car c'est la date de sa fondation ( même si elle existait déjà avant). De 1863 à 1955, quelle a été la croissance de l' organisation adventiste du septième jour ? Y avait-il des universités ? Leur croissance a-t-elle été exponentielle ? Oui, absolument. Ils avaient tout un système d' universités. L'université Iomalinda existait, c'est leur école de médecine phare. L'université Andrews existait aussi, ainsi que leur
15:20 séminaire. Je sais que je ne peux pas tous les nommer, mais il y avait le Wala Wala College dans le Pacifique Ouest, le Pacific Union College en Californie du Nord, l' université Laier en Californie du Sud, l' université Atlantic dans le Massachusetts (à South Lancaster, je crois qu'elle a fermé ses portes), et la Southern Adventist University dans le Tennessee. Il y a aussi la Southwestern University… Kean, au Texas, et puis il y avait une multitude d'établissements d'hébergement pour personnes âgées et de maisons de retraite qui existaient déjà à cette époque, et surtout toute une chaîne d' hôpitaux présente dans le monde entier. Il y avait des hôpitaux adventistes partout, en particulier en Amérique du Nord. Mais c'était leur principal outil d'évangélisation, et c'est probablement encore le cas aujourd'hui : le
16:07 message sanitaire. L' organisation a donc dû s'étendre. Il me semble que c'est vers 1955-1956, puis ils ont publié les Questions sur la Doctrine en 1957, suite directe des conversations qu'ils ont eues avec Walter Martin à Barnhouse. Mais on dirait qu'ils essaient de sauver la face, car ils ont beaucoup à perdre. À l'époque, l' information ne circulait pas comme aujourd'hui. On peut aller sur Internet et tout vérifier. Si Walter Martin travaille sur un livre qui qualifie sans aucun doute certaines choses de sectes, tous ceux qui lisent ce genre de documents sont aujourd'hui bien informés sur la façon de gérer ces situations, ce qui représente une très mauvaise publicité à l'époque. Je trouve cela vraiment intéressant. Et je pense aussi que Walter Martin
16:53 Vous pourriez peut-être en parler, mais il s'inquiétait des points suivants : il craignait que les adventistes du septième jour enseignent que l'expiation du Christ n'a pas été accomplie sur la croix, que le salut est le fruit de la grâce et des œuvres de la loi (nous avons abordé ce point au chapitre un), mais aussi que Jésus était une créature et qu'il a participé à la nature pécheresse et déchue de l'homme lors de son incarnation. Tous ces points étaient censés être traités dans les réponses aux questions sur les doctrines, n'est-ce pas ? Oui, c'est ce qu'on croyait. Vouliez- vous que je commente un peu cela ? Oui, oui, je vous en prie. En ce qui concerne l'expiation et la nature du Christ, c'étaient les deux principaux sujets de préoccupation, peut-être du
17:38 côté adventiste, car c'étaient les deux points les plus difficiles à expliquer en termes chrétiens. En effet, en raison de l'enseignement d'Ellen White sur le jugement investigatif, l'adventisme a toujours cru, et enseigne encore officiellement, que l' expiation du Christ n'a pas été accomplie sur la croix. Comment vont-ils donc convaincre ? Walter Martin a expliqué qu'ils étaient orthodoxes. Ils utilisaient une formulation habile : ils disaient que la mort de Jésus était le sacrifice accompli, mais qu'il l' appliquait au ciel. Ils l'ont formulé de telle sorte que les chrétiens se disent : « Bien sûr, Jésus est notre grand prêtre au ciel, donc tout ce qu'il a accompli
18:24 est médié pour nous, croyants. » C'est ainsi qu'ils l'ont compris. Ils l'ont formulé de manière à ce que Walter Martin le voie ainsi. En réalité, ils cachaient le fait qu'ils ne croyaient pas que l'expiation entière était accomplie à la croix, car les adventistes ne croient pas que lorsqu'on « accepte Jésus » (je mets « accepte » entre guillemets car pour eux, c'est différent de la foi et de la nouvelle naissance), ils enseignaient qu'en acceptant Jésus, tous les péchés passés étaient pardonnés, mais que tous les péchés futurs devaient être confessés individuellement et pardonnés grâce au sang versé par Jésus au ciel. Mais ils ne pouvaient pas dire cela à Walter Martin, car c'était clairement hérétique. Ils ont donc modifié les termes pour n'avoir que deux éléments : le sacrifice accompli (ou plutôt
19:14 l'expiation sacrificielle accomplie) et l'expiation sacrificielle appliquée. C'était donc le cadet de leurs soucis. Curieusement l' historien adventiste George Knight, qui a rédigé une introduction à la réédition de Questions sur la doctrine en 2003, affirme qu'ils n'ont pas dit toute la vérité lorsqu'ils ont abordé la nature du Christ. Ils ont justifié leur propos en expliquant qu'ils avaient affaire à des calvinistes dispensationalistes très rigides et obstinés en la personne de Walter Martin et Barnhouse, qui ne comprendraient certainement pas leur raisonnement. Ils ont donc tenté de le leur faire comprendre et ont ajouté,
20:01 dans le livre Questions sur la doctrine, un titre supplémentaire au chapitre sur la nature du Christ, affirmant qu'il a embrassé l' humanité sans péché. Or, cela n'a jamais fait partie de l'enseignement traditionnel de l'adventisme. Ainsi, la situation a dégénéré en tromperie, semant la confusion générale. Nous sommes ravis d'intervenir car nous sommes face à un véritable déluge d'informations et nous vous remercions tous les deux de nous rejoindre. Il n'y a absolument aucune raison de s'excuser, nous voulons simplement nous assurer de bien définir les termes relatifs aux questions de doctrine. Pourriez-vous expliquer brièvement de quel livre il s'agit ? En fait, c'est l'une des images que nous utilisons dans les graphiques de cet épisode. Pourriez-vous dire à tout le monde de quel livre il s'agit, qui l'a écrit et quelle est sa nature par
20:47 rapport à l'appendice écrit par le Dr Walter Martin dans *Kingdom of the Colts* ? Et toute cette conversation… Les questions de doctrine sont le fruit des réunions que les adventistes ont eues avec Walter Martin. Il a exposé ses préoccupations et ils ont élaboré un livre qui y répondait d'une manière qui le satisfaisait, ainsi que les évangéliques, et qui permettait à ces derniers de leur tendre la main et d'éviter qu'ils ne soient assimilés à des sectes. Donc, si vous regardez les chapitres en tant qu'évangélique, je suppose que cela vous semble correct, peut-être un peu… Il y avait quelques petites erreurs, certes, mais le livre a été accepté, et ce, sur les conseils du
21:34 magazine Eternity, de Walter Martin et de Barnhouse. Cependant, la plupart des adventistes, en découvrant ce livre, se sont sentis trahis, car il utilisait un langage qu'ils ne comprenaient pas. Il faut comprendre que les doctrines issues du septième adventisme et d'Ellen White étaient des doctrines du Reste, des doctrines des derniers jours. Si l'on y renonçait, on recevait la marque de la bête et on mourait. Pour les adventistes traditionnels, la parution d'un tel livre qui modifiait les enseignements du trône de Dieu selon leurs convictions, a été perçue comme une apostasie. Cela a semé la discorde au sein de l' adventisme, et certains, gênés et honteux, ont fini par l'adopter. Mais j'ajouterais
22:21 que même en abordant ces questions de doctrine, ils ne connaissaient pas l'Évangile. Même si les termes semblaient plus proches, ils ne savaient pas comment le redéfinir et le comprendre. En fait, même les adventistes les plus conservateurs, qui n'étaient pas inclus dans ce mouvement, l'ont mal compris. La rédaction de questions sur la doctrine, y compris le travail du plus grand théologien adventiste, Andreasen, a été délibérément exclue. Non seulement elle n'a pas été invitée, mais on lui a interdit d' aider, d'assister aux réunions et de contribuer à la rédaction. Même lui, à la toute fin, après la publication du livre, a admis à sa manière que cet ouvrage ne rejetait aucune de nos doctrines traditionnelles, sauf, selon lui, la conception adventiste
23:07 de l'expiation. En effet, il a profondément modifié leur compréhension de l' expiation en trois ou deux parties (certains en disaient trois, d'autres deux). Le livre ne la rejetait pas, mais certains l'ont cru, ce qui, à mon avis, illustre le problème au sein de l'adventisme. Excusez-moi d' interrompre votre programme, mais saviez-vous que vous pouvez vous rendre sur apologiastudios.com et devenir membre All Access ? Avec cet abonnement, vous bénéficiez de contenu exclusif de toutes les productions d'Apologia Studios, sans oublier Coltish, une production d'Apologia Studios. Vous aurez donc accès à Coltish et à ses suites. Jerry et moi avons discuté après notre dernière série. On a trouvé ça vraiment génial, on s'amuse beaucoup et, vous savez, on ne pourrait rien faire sans
23:52 le studio, il nous permet de continuer. Et on ne pourrait rien faire non plus sans vous, alors allez sur apologiststudios.com pour devenir membre VIP. Revenons à la programmation, c'est très intéressant. En fait, je voudrais juste aborder un point rapidement, et ensuite Andrew, ou vous deux, pourrez me donner votre avis. Concernant la communication, dans le domaine des sectes, il y a une distinction entre les documents et contenus rédigés par l'organisation pour ses membres et ceux spécifiquement destinés aux non-membres. Par exemple, au sein de l'Église mormone, dans les années 90, je crois, Gordon B. Hinley était président de l'Église de Jésus-Christ des
24:38 Saints des Derniers Jours. Il me semble qu'il a été interviewé par l'émission « 60 Minutes ». L'animateur leur a demandé s'ils pouvaient croire qu'ils pouvaient devenir des dieux. Il s'agit là d'un dogme central du mormonisme, un peu comme les bases de l' orthodoxie mormone. Gordon B. Hingley, le publiciste en charge de l'explication, a tenté de justifier son point de vue en disant : « Oui, c'est une doctrine très profonde que nous connaissons mal. » Il essayait ainsi de sauver la face. Mais au sein même du mormonisme, une grande fragmentation s'est produite. Ce qui était si sacré et précieux à leurs yeux, la raison pour laquelle ils se rendent au temple jour après jour pour accomplir tous ces rites, est devenu une doctrine obscure et profonde. Dès lors, le
25:23 mormonisme a commencé à se fragmenter, donnant naissance à quelque chose de postmoderne. Je pense qu'il y a une énorme différence entre les deux, mais souvent, même parmi les membres, malgré les efforts de l'organisation pour sauver la face, une sorte de barrière linguistique se crée lorsqu'un membre lit ces propos, ce qui engendre la fragmentation. Qu'en pensez-vous ? Absolument. C'est ce qui s'est passé avec les Questions sur la Doctrine. Et cela a aussi produit des générations d'adventistes qui utilisent peut-être un langage plus évangélique, mais dont les définitions restent adventistes. Comme je vous l'ai dit la dernière fois, j'allais à des concerts et des conférences chrétiennes, et je les écoutais parler. J'étais probablement aussi perplexe que les
26:09 chrétiens qui écoutent un discours adventiste. Cela semblait presque juste. Je ne comprenais pas ce qu'ils savaient que j'ignorais, car ils étaient tellement plus heureux. Mais je pensais que nous partagions les mêmes croyances. Et donc, pour les jeunes générations, ce n'est pas vraiment devenu une réforme. Ce n'était pas quelque chose qui nous rapprochait de la vérité, mais plutôt quelque chose qui nous en empêchait presque de l'entendre. Je suis tout à fait d'accord. Mon mari dit que lorsque les Questions sur la Doctrine ont été imprimées, il était sans doute trop jeune pour s'en souvenir, mais les années suivantes, il se souvient de son père qui soufflait dans la maison en disant : « Ils nous ont trahis ! »
26:54 Ils nous ont vendus comme des traîtres, mais en même temps, lui et moi avons grandi dans une génération où les questions de doctrine avaient un impact considérable au sein de l' adventisme. On évoluait de plus en plus vers un discours moins distinctif. On était fiers d' être le Reste particulier, mais on a abandonné ce langage et on a commencé à parler de plus en plus comme des chrétiens. Pourtant, comme le dit Nikki, au fond, le sens n'a jamais changé. Même si notre façon d'en parler a évolué, personne ne nous a révélé le véritable Évangile. Personne n'a pu nous l' expliquer. En fait, à ce jour, je n'ai jamais rencontré un adventiste à qui demander ce qu'est l'Évangile et qui puisse me répondre. Ça n'a pas aidé l'Église. Vous savez quoi ?
27:42 Je suis absolument convaincu que tout ce blanchiment superficiel que ces groupes pratiquent pour paraître acceptables et normaux, comme le dit Nikki, coupe leurs fidèles de l'Évangile. Ils pensent y être parvenus, mais en réalité, leur vision du monde est encore ancrée dans la vision originelle et ils l'ignorent. Andrew, non merci. Euh, Andrew, quelles sont tes pensées ? Question de commentaire : avez-vous une question ? Oui, il me semble que vous parlez de Jerry. C'est une forme de contrôle de l'information et presque aussi une forme de contrôle de la pensée. Car si l'on considère les questions sur la doctrine publiées en 1957, on constate qu'ils ont spécifiquement décidé que certains leaders participeraient à ces conférences
28:27 et que certains leaders conservateurs qui refuseraient de se soumettre n'y participeraient pas. On a l'impression qu'ils essayaient de… comment dire… de trouver rapidement une solution, et ils ont pris de très mauvaises décisions. Lorsqu'une seule organisation contrôle toute l'information, cela montre les dégâts que cela peut engendrer. Dans le christianisme biblique, la Bible est notre seule règle de foi infaillible. Donc, règle infaillible, foi et pratique, si je puis dire. Et ce que nous constatons ici, c'est que les questions sur la doctrine tentent d'édulcorer certains enseignements d' Ellen G. White pour les faire paraître plus conformes à la doctrine chrétienne. Mais la vérité est… Une fois qu'ils ont fait cela, les
29:13 choses sont devenues extrêmement confuses, car sans L.G. White – et je pense que c'est là le point crucial –, il n'y a pas d'adventisme du septième jour sans prophétie, sans vision. Nous nous retrouvons donc avec un fondement qui, comme nous pouvons le constater, n'était pas fondé sur la Parole écrite de Dieu, mais sur les visions d'un prophète. Ce n'est pas un fondement solide, c'est un fondement de sable mouvant, et cela a conduit à l'ébranlement de la foi de milliers, voire de millions de personnes. Comme vous l'avez dit, cela vous a rendu plus difficile d'entendre l' Évangile, car vous avez subi un lavage de cerveau, en quelque sorte. Ma question serait la suivante : après 1957, après les questions de doctrine, cela a-t-il créé une division ? D'un côté, des personnes qui tentent d' être résolument conservatrices, et de l'autre, une
30:02 branche qui s'oriente vers une autre direction. C'est une question intéressante. Nous en avons beaucoup parlé entre nous, car nous traitons notamment de ce sujet. Le podcast, qui touche une toute nouvelle génération d' adventistes, nous envoie beaucoup de courriels. Je dirais que oui, il a fragmenté l'organisation de l'intérieur, dans une certaine mesure. Là où nous vivons, en Californie du Sud, la communauté est bien plus progressiste et théologiquement libérale que, par exemple, les adventistes du Michigan, près du séminaire. Mais le fait est qu'il existe toujours des adventistes, chacun avec sa vision du monde. Ils peuvent avoir des débats passionnés et nier certaines croyances. Mais voilà,
30:49 et je pense que c'est ce qui les unit tous et qui fait qu'on ne peut pas vraiment dire qu'une partie d'entre eux cherche à être plus chrétiens. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d' individus qui cherchent à comprendre, il y en a certainement. Mais en tant qu'organisation, aucun d'entre eux ne croit en l' inhérence des Écritures. Sans Écritures inhérentes, il n'y a pas de fondement certain et sûr. Ils ne croient pas en l'inhérence. Dans ma génération, on nous enseignait activement que la Bible est infaillible, mais pas qu'elle est inhérente. Il y a littéralement des erreurs, car c'est... vous savez, c'est une question d'époque, c'est un peu daté. Il faut tenir compte de
31:36 la façon dont les gens comprenaient Dieu ; ils écrivaient en fonction de leur propre compréhension, inspirés par leurs pensées, pas par leurs mots. Ils ont donc écrit selon leur propre compréhension. La raison de cela, c'est Ellen White. Ils disent encore aujourd'hui que ce texte a été inspiré de la même manière que les auteurs de la Bible. Donc, si vous avez un prophète moderne inspiré exactement de la même manière et avec la même autorité que les auteurs de la Bible, vous ne pouvez pas avoir une Écriture intrinsèque, car ils savaient déjà qu'ils ne pouvaient pas faire confiance à Ellen. Ils savaient déjà qu'ils devaient la corriger car elle se contredisait. C'est donc un fondement constant chez tous les adventistes, partout, quelle que soit leur tendance. Bon, non merci, allez-y Nikki. Je voulais juste ajouter que... ça
32:22 semble lié. Comme vous l'avez mentionné, je suis adventiste dans le Michigan. J'ai passé une grande partie de mon adolescence en Nouvelle-Angleterre. Donc, en quelque sorte, l'endroit où vous vivez dans le pays détermine aussi votre position dans cette fragmentation. Et puis, il y a aussi des gens qui s'éloignent de l'adventisme parce qu'ils en ont honte. Parce que c'est un peu délicat à expliquer aux gens, oui. Et puis, il y a ceux qui s'en éloignent parce qu'ils ont des convictions très libérales, et ceux qui s'en rapprochent parce qu'ils sont terrifiés et traumatisés – et j'utilise ce mot intentionnellement – par les doctrines esclavagistes de l'adventisme. Ils ne vont donc pas abandonner l'enseignement originel de l' adventisme. Mais parmi eux, je ne
33:08 connais pas beaucoup de personnes qui se convertissent à l'Évangile. Je suis d'accord, dans ce ministère, il y en a beaucoup, mais sur le terrain, dans les communautés adventistes, ils deviennent souvent agnostiques. Ainsi, malgré les différentes visions de l'adventisme au sein même de l'adventisme, le consensus n'existe pas. D'accord ? Merci beaucoup d'avoir partagé cela. Je vais maintenant vous montrer un extrait vidéo, dont j'ai déjà parlé. Voici un extrait que vous verrez plus tard. Walter Martin avait environ 26 ans. Que faisait-il à 26 ans ? Je veux dire, c'est la première fois que vous écrivez, je sais, l'une des œuvres les plus importantes de la littérature chrétienne des 100 dernières années. Il existe
33:54 plusieurs éditions, mais pour la toute première, vous aviez 20 ans et je n'étais certainement pas qualifié pour cela. Il faut donc l' admirer pour son travail. Un peu plus tard, Walter Martin, des années après, est invité au John Ankerberg Show. Il explique le contexte de cet épisode, puis nous allons diffuser le segment d'ouverture. Il dure environ quatre minutes, mais je veux m'assurer de bien le situer. Au lieu de diffuser le début de l'épisode, après la publication de « La Doctrine », qui officialisait ce que les adventistes avaient expliqué à Walter Martin, la première édition a été largement diffusée auprès des dirigeants adventistes du monde entier et des chrétiens dans divers milieux universitaires, afin d'
34:45 expliquer l'adventisme sous un nouveau jour. Mais cette première édition n'a jamais été rééditée. L'ouvrage est devenu introuvable et n'a jamais été réédité. Ce qui a particulièrement troublé Walter Martin, c'est que les adventistes lui avaient promis, après la publication de * Le Royaume des sectes*, d' écrire un ouvrage sur l'adventisme du septième jour. Il était convaincu que ceux qui partageaient et exprimaient les idées que ces hommes lui avaient transmises pouvaient être de véritables chrétiens. Il s'apprêtait donc à écrire un ouvrage explicatif, et les adventistes lui avaient promis de le vendre dans leurs librairies, qui existent encore aujourd'hui, principalement en ligne. Or, contrairement à *Le Royaume des sectes*, les adventistes n'ont jamais tenu
35:32 leur promesse et n'ont pas vendu son livre. Ce fut un signal d'alarme pour Walter Martin : qu'est-il advenu de * Questions on Doctrine* ? Pourquoi ne le rééditent-ils pas ? Pourquoi ne vendent-ils pas mon livre ? De plus, leurs propos ne semblent plus correspondre à ce qu'ils m'avaient dit auparavant. Voilà ce qui s'est passé après 1957. Et puis, passons à… Cette émission de John Ankerberg, en 1984 environ, des centaines de pasteurs et de professeurs avaient perdu leur poste pour avoir enseigné à partir de questions sur la doctrine. Ils enseignaient des choses auxquelles ils avaient pourtant professé croire, ce qui leur a coûté leur emploi. Walter Martin en a eu vent et a reçu des listes de centaines de personnes concernées.
36:19 Il leur demandait : « Pourquoi me dites-vous que vous adhérez toujours à ces vérités alors que des gens perdent leur emploi pour les enseigner ? » Un autre événement, non mentionné dans l'émission de Walter Martin, mais qui l'avait précédé d'environ quatre ans, fut le fiasco de Desmond Ford et de son article largement médiatisé, présenté aux dirigeants adventistes en 1980. Cet article démontrait, à partir de la Bible, que leur pilier central, le jugement d'instruction, ne pouvait être prouvé par les Écritures. Ce document, combiné à la formulation des questions sur la doctrine, a entraîné la perte de poste de nombreux pasteurs et enseignants adventistes. Ce vieux livre, désormais épuisé, laissait
37:06 entendre qu'ils n'étaient pas des adventistes historiques. Dez Ford affirmait que c'était faux et ils commençaient à écrire à Walter Martin, mais l'Église ne leur répondait pas. Excellent, merci pour ces précisions et ce contexte. Je vais donc vous passer cet extrait et prendre en compte tout ce que Colleen a dit. Notez que cet extrait dure environ quatre minutes, mais il est très important d'être attentif car il permet de comprendre le contexte des propos de Colleen. Ensuite, nous approfondirons ce point et nous diffuserons également un autre extrait. Voici donc le premier extrait du générique de cet épisode classique du John Ankerberg Show. Bienvenue !
37:55 Nous sommes ravis de vous accueillir ce soir. Nos invités sont le Dr William Johnson, rédacteur en chef de l' Adventist Review, l'organe officiel de l'Église adventiste du septième jour, et le Dr Walter Martin, connu pour ses nombreux écrits sur les sectes. En tant que philosophe religieux contemporain, messieurs, nous sommes ravis de votre présence. Concernant l' adventisme du septième jour, le Dr Johnson, assis à vos côtés dans votre ouvrage « 57 questions sur la doctrine », qui constituait la déclaration officielle de l' Église adventiste du septième jour aux non-adventistes et au monde, mérite une attention particulière. Vous avez particulièrement apprécié que, lorsqu'il est venu vous poser des questions avec d'
38:41 autres érudits d' Églises non adventistes, il se soit adressé directement à vous, qu'il ait mené des recherches au sein de l'Église. Walter, j'aimerais que vous reveniez un peu en arrière : comment en êtes-vous arrivé à vous intéresser à l' adventisme ? Quel a été le processus ? Que s'est-il passé ? Je menais des recherches sur les différentes sectes de l'époque et j'ai écrit un livre intitulé « L'essor des sectes ». J'ai alors reçu une lettre de Leroy Frum, éminent érudit et historien adventiste du septième jour. L'auteur du livre prophétique « La Foi de nos Pères » et d'autres ouvrages m'a contredit concernant la classification de l'adventisme du septième jour comme secte.
39:27 Je l'ai recontacté et me suis excusé de sa réaction, mais je lui ai expliqué que je disposais de nombreuses informations indiquant qu'il s'agissait bien d'une secte. Il a rétorqué que ce n'était pas exact. Je suis alors allé voir le Dr Barnhouse, rédacteur en chef du magazine Eternity (pour lequel je travaillais à l'époque), et je lui ai dit : « C'est un homme très responsable, et je pense que nous devrions enquêter. » Le Dr Barnhouse m'a suggéré d'aller à Washington pour discuter avec eux. Mais je sais pertinemment qu'il s'agit d'une secte, car j'ai grandi à Mountain View, en Californie, et j'ai eu affaire à eux. J'y passais tout mon temps et ils me donnaient toujours la marque de la bête et tout le reste. Il disait que je perdais mon temps, qu'il ne fallait pas s'en préoccuper. Mais je suis allé à Washington. Oh oui, j'y suis allé et j'ai rencontré Roy
40:13 Allan Anderson, qui était rédacteur en chef du magazine du ministère à l'époque et le chef de tous les ministres et missionnaires adventistes du septième jour dans le monde entier. Ensuite, j'ai rencontré W. Reed, qui était consultant spécial auprès de la conférence générale, Leroy Frum et le pasteur qui avait tout lancé en discutant avec nous, également en Pennsylvanie, où nous avions notre siège, de certaines choses concernant l'adventisme. Quelle a été votre conclusion ? J'en suis arrivé à la conclusion en 1956. Le magazine Eternity a conclu que les adventistes du septième jour qui reconnaissaient les enseignements de leur dénomination devaient être des chrétiens régénérés et des évangéliques et ne pouvaient pas être classés comme une secte. Cependant, il y avait des
41:00 adventistes qui étaient sur la liste... De l'autre côté de la barrière, nous les avons reconnus aussi. Nous avons passé du temps là-bas à examiner leur littérature, qui était un véritable fouillis de contradictions et de documents qui pouvaient être juxtaposés à tort et à travers, tantôt cultuels, tantôt non cultuels, selon l'auteur. Nous avons dû passer en revue tout cela avec un groupe d'érudits, de spécialistes de leurs maisons d'édition et de théologiens pour analyser tous ces documents. Le résultat ? Je leur ai posé une série de questions, qui ont ensuite été intégrées au livre que vous avez mentionné précédemment, « Questions sur la doctrine ». C'était la première fois qu'un érudit non adventiste, expert en sectes, rencontrait des adventistes, s'asseyait avec eux et discutait de leur théologie ouvertement, franchement
41:47 et librement. Je crois qu'à ce jour, les hommes avec lesquels j'ai travaillé au sein du comité, Ruben Figure et les théologiens qui collaborent avec nous, étaient des hommes d'une honnêteté irréprochable. Bien, allez-y. Vous avez donné quelques commentaires avant l'extrait, en quelque sorte, pour contextualiser. Donnez-moi vos premières impressions. Avez-vous des commentaires à ajouter sur cet extrait ? Vous avez déjà donné… Eh bien, je vais commencer par dire… Premièrement, je ne crois pas que ces hommes aient été honnêtes. L' histoire le prouvera. Nos annotations et les questions republiées contiennent des extraits de lettres échangées entre ces hommes. Le commentaire de George Knight lui-même,
42:33 basé sur les données qu'il a recueillies, montre qu'ils lui ont délibérément menti. Ils n'ont pas dit la vérité à Walter Martin. Mais je dirais aussi que l' une des choses que Martin a faites – et je comprends pourquoi il l'a fait – c'est… On nous dit toujours : « Pourquoi ne pas aller voir les gens directement et leur demander ce qu'ils croient ? » Mais ne demandez pas à ces anciens adventistes ce qu'ils croient. N'allez pas directement à… Si vous êtes une fausse religion, vous n'allez pas dire la vérité. Je veux dire, nous avons grandi dans un mensonge que nous croyions être la vérité du Reste. Mais vous savez, Paul parle dans 2 Corinthiens 11 de cet ange de lumière et dans Galates 1, il dit : « Si nous sommes un ange du ciel venu à vous
43:19 avec l'Évangile, sinon celui que nous prêchons, qu'il soit maudit ! » Il y a des gens, il y a des organisations qui enseignent de faux évangiles qui ne sont pas vrais. Peu importe à quel point ils paraissent sincères et convaincants, Walter Martin me fait penser à… Je ne pense pas qu'il ait été complètement trompé. Je ne le blâme pas, mais il y avait un problème de discernement, car il s'est adressé à eux et a fait confiance aux véritables dirigeants de ce groupe. Cela me rappelle un peu Ève dans le jardin d'Éden, discutant de la parole de Dieu avec le serpent et se sentant complètement dégoûtée parce qu'ils discutaient de la parole au lieu qu'elle y obéisse. Oui oui vous savez, ce ministère a deux aspects principaux : nous voulons voir les
44:04 gens quitter l'adventisme pour l' Évangile et connaître Dieu, connaître la vérité à son sujet. Mais nous sommes aussi très préoccupés par les chrétiens trompés par l' adventisme. Alors, quand j'entends cet extrait avec Walter Martin, mon premier réflexe est de le protéger et d'avoir de la compassion pour lui, car il est assis là, et même les mots qu'il utilise révèlent qu'ils lui ont menti en qualifiant les adventistes de chrétiens régénérés. Oui, ils ne croient pas à la régénération. Et que William Johnson soit resté assis là et ait laissé Walter Martin parler des adventistes comme… Quand il disait « Non, ce n'est pas comme ça qu'on comprend les choses », il aurait dû l' arrêter net.
44:49 Mais il est resté assis là, le laissant utiliser n'importe quel langage pour accepter l'adventisme. Du coup, je me sens protecteur envers Walter Martin. Et puis, je suis presque certain qu'on lui a menti dans les années 50, notamment William Johnson à côté de lui. Andrew, qu'est-ce que tu penses ou as des questions à propos de cet extrait ? Je suis tout à fait d'accord. Je pense qu'ils lui ont donné des informations mensongères. C'est pour ça que l'émission d'Ankerberg a diffusé ça en 1985, parce que… je suis nul en maths, je ne sais pas exactement 38 ans plus tard, ou peut-être 28 ans plus
45:36 tard. Il se passait des choses comme Coleen et Nikki, dont vous parliez, où des gens perdaient leur emploi parce qu'ils enseignaient ce que « Questions on Doctrine » préconisait. On leur disait : « Désolé, vous ne devriez pas enseigner ça. » Ils n'impriment même plus ce livre. Walter Martin est au courant de tout ce qui se passe et ce qu'il veut maintenant, c'est connaître la vérité. Le titre de l'émission de Johnny Erber consacrée à ce sujet est d'ailleurs « Qui dit la vérité sur l' adventisme du septième jour ? ». Un peu plus tard dans cet épisode, Walter Martin déclare : « Je crains que si leur progression se poursuit à ce rythme, la classification de secte ne puisse échapper à la règle et ne soit réappliquée à l'adventisme du septième jour. » Voilà ce qu'il a dit. Il essaie donc de comprendre. Il faut aussi se rappeler qu'à l'époque, dans les années 80, voire même dans les années 50, nous n'avions pas accès à l'
46:22 information comme aujourd'hui. Il se base donc sur ce qu'il sait et fait confiance aux gens. Mais nous savons que Dieu arrangera les choses. Si quelqu'un ment, la vérité éclatera. Walter Martin essayait simplement d'être le genre de personne que nous essayons d'être, même dans l'émission « Coltish ». Si nous pensons qu'une personne est peut-être chrétienne, nous voulons… Il les traite comme un chrétien, donc il leur accorde le bénéfice du doute, et puis il se fait exploiter en quelque sorte. Mais il est aussi très sage, c'est pourquoi ils sont de retour dans l'émission : pour essayer de comprendre exactement ce qui se passe et s'il s'agit d' une secte. Oui, oui. Et je suis tellement reconnaissant que vous acceptiez de faire cette série, car le sujet semble être tombé dans l'oubli avec le décès de Walter Martin. «
47:09 The Kingdom of the Sect » est en quelque sorte l' ouvrage de référence sur les sectes, et les gens ne se penchent plus sur la question de l' adventisme du septième jour. Je crois sincèrement que si Walter Martin était encore parmi nous et qu'il avait vu la publication de leur Bible « Clark Word », ou s'il avait lu le livre « 28 Fundamental Creatures » et chacun des chapitres, il n'aurait eu aucun mal à les qualifier de secte. En parlant de « Clark Word », c'est très intéressant : nous sommes associés au ministère de Paul Cardin, comme je crois l'avoir mentionné dans le premier chapitre de cette émission. Il est le directeur exécutif des Centres pour… Paul Carden, chercheur en apologétique, a travaillé avec Walter Martin. Il a
47:55 co-animé l'émission « Bible Answer Man » avec lui pendant six ans, et connaissait donc très bien Walter Martin. Lorsqu'il nous a rencontrés en 2007, il a senti que quelque chose clochait au sein de l'adventisme. Il n'en connaissait pas encore tous les détails, mais il a travaillé avec nous et, à son crédit, il nous a écoutés au fil des ans. Il a une certaine intuition, mais je me souviens qu'il y a des années, il nous a dit que si « The Clear Word » avait existé du vivant de Walter Martin, il aurait immédiatement perçu le problème, car il s'agit de leur propre Bible, de leur paraphrase interne. Ce qui est fascinant, c'est que Jack Blano, l'auteur de cette paraphrase, en a réalisé de nombreuses versions : des versions préliminaires, des extraits du Nouveau Testament, des passages de l'Évangile de
48:41 Jean, etc. La toute première édition de son ouvrage « The Clear Word », qu'il n'appelait pas encore ainsi, était une paraphrase du Nouveau Testament. Il l'a publiée un an après la mort de Walter Martin. Un an après la mort de Walter Martin, la première édition de « Clear Word » a été publiée. Jack Blanco, ancien directeur du département de religion de l'Université adventiste du Sud au Tennessee, prétend l'avoir conçue comme un outil de dévotion pour ses petits-enfants. Or, « Clear Word » est devenu un pilier de l' adventisme. Comme souvent avec les publications adventistes qu'ils préfèrent ne pas diffuser publiquement, ils la qualifient de non officielle : « Non, non, non, ce n'est pas
49:27 notre Bible officielle, juste un outil de dévotion pour l'étude personnelle. » Pourtant, au Centre du livre adventiste, elle est vendue comme une Bible, structurée comme telle : tous les livres, chapitres et versets. Sa particularité ? La perspective adventiste est intégrée à chaque texte. On pourrait s'interroger, car on pourrait la comparer à un jeu vidéo où l'on affronte un boss (c'est mon côté geek qui parle !). Disons que c'est comme si, et Andrew, tu étais au courant de tout ça, il y a comme des points faibles, des endroits précis où il faut frapper pour vaincre le boss. Eh bien, en tant que membre d'une secte, si le point faible que tu veux exploiter est Jean
50:13 111, ou n'importe quel autre passage, c'est un aspect majeur de la doctrine du jugement instruit du Christ : est-ce qu'ils font quelque chose là-bas, ou est-ce que, ou n'importe quel autre passage, le fondement contre la divinité de Jésus, ou ce sont les points importants qui font basculer la doctrine dans le domaine de quiconque va trop loin, de ton point de vue ? Parole claire, oui, nous avons besoin de la Parole claire. Si tu veux vraiment le passage clé, c'est Daniel 8:14, car Daniel 8:14 parle de 2 300 jours, et ensuite le sanctuaire sera purifié. C'est la version King James, et c'est le passage central clé pour soutenir leur doctrine fondamentale du jugement instruit dans la Parole claire. Ce verset n'est pas une seule phrase d'environ 8 à 10 mots, c'est plusieurs phrases, c'est un paragraphe de cette longueur dans le livre, et ça continue. Je
51:00 m'apprête à aborder le concept du jugement d'instruction, où Jésus entre dans le sanctuaire céleste, ouvre les livres et purifie le Ciel en examinant les péchés des sauvés. Ce serait l' un des aspects les plus évidents, mais tout au long du livre, ce n'est pas Genèse 1:1, pardon, ce n'est pas Jean 1 qui est altéré. C'est le texte ici et là, notamment dans l'Évangile de Jean, où Jésus parle de lui-même et de son Père. Il les identifie très clairement comme distincts. Au lieu de dire « le Père et moi sommes un », il dit clairement « le Père et moi sommes si proches que c'est comme si nous ne faisions
51:47 qu'un ». L'aspect trinitaire de Jésus et du Père, l' unité du Père et de l'Esprit ( même substance), est donc transformé, mais de manière très subtile. Il faut connaître le texte original. Serait-ce une sorte de pseudo-modalisme, où il n'y a pas de distinction entre le Père et l'Esprit ? Non, c'est plus… C'est plus trith- théiste. Ah d'accord, c'est plus trith- théiste. En fait, Ellen White, euh, jusqu'en 1905-1907 ou 1908, écrivait sur la Trinité comme le Trio Céleste et les trois dignes du Ciel. Et Jerry Moon, au séminaire Andrews, euh, en 2006, a écrit un très long document expliquant
52:34 comment le Trio Céleste est la vision correcte de la Trinité, et non la Trinité chrétienne classique actuelle. Aucun adventiste, à ma connaissance, à moins d'être converti du christianisme, ne comprend vraiment que Dieu, que les trois personnes de la Trinité partagent la même substance et les mêmes attributs. Ils ne le comprennent pas. Moi non plus, je ne le comprenais pas. Non, non, la doctrine de la simplicité était toute nouvelle après l'adventisme. Oui, et ils appellent le Saint- Esprit l'Esprit du Christ, et c'est la seule façon pour le Christ d'être omniprésent ce qui me semble modaliste. Euh, on parle beaucoup de l'Esprit comme d'une force et d'une puissance, euh, parce que c'était la
53:21 vision originale des fondateurs. Donc… Le Père a un corps, et Jésus ne possède pas tous les attributs de Dieu. On n'a donc pas le Dieu de la Bible, non. Jésus n'est pas omniprésent, et je ne cesse de penser que c'est l'un des points les plus flagrants de l' Apocalypse. Si on comprend vraiment cela, on réalise que l' un des attributs incommunicables de Dieu est son omniprésence. Or, on dit que Jésus ne l'est pas, car il a un corps. Waouh ! Andrew, as-tu des réflexions ou des commentaires à ce sujet ? Si tu veux, je viens de comparer rapidement Daniel 8:14 dans la version ESV et dans la version Clearword, juste pour donner une idée du fonctionnement de cette paraphrase. Voici la version ESV : « Il me dit : pendant 2 300 soirs et matins, alors le
54:08 sanctuaire sera rétabli dans son état légitime. » (Daniel 8:14). Version Clearword : « Il répondit : après 2 300 jours prophétiques (entre parenthèses, qui représentent des années), Dieu rétablira la vérité concernant le sanctuaire céleste. » Lorsque Dieu aura trouvé sa place légitime, le processus de jugement commencera. La purification annuelle du sanctuaire terrestre en était une préfiguration, et Dieu désignera son peuple très clairement. Ce n'est pas la traduction littérale de la Bible, mais c'est un bon exemple des changements qu'elle contient. Il y a de nombreux changements concernant le sens clair des choses, comme l' archange Michel. Des choses de cette nature, en lien avec Jésus et sa divinité, sont-elles correctes ? Dans l'épître de Jude, absolument oui. C'est
54:54 une doctrine adventiste : Jésus est l'archange Michel. Beaucoup d'adventistes, surtout les plus jeunes, ignorent que c'est une doctrine, mais c'en est une. Ils la fondent sur l'épître de Jude, où Michel se dispute avec Satan au sujet du corps de Moïse et dit : « Que le Seigneur te réprimande ! » Il est dit que Michel n'était pas disposé à adresser une réprimande cinglante au diable, mais a dit : « Que le Seigneur te réprimande ! » Ellen White a insisté sur le fait que Michel était Jésus, mais en réalité, Jésus a réprimandé Satan directement. Lorsqu'il était sur Terre dans son corps humain mortel, il était le Seigneur. Donc, ce seul fait devrait le disqualifier en tant
55:41 que Jésus. Mais ils doivent absolument inclure Jésus dans l' épître de Jude, car sinon, ils n'incluent pas Moïse. Ellen White enseigne que ce texte explique que Jésus a ressuscité Moïse, et nous avons tous grandi en pensant que Moïse était ressuscité. S'il ne l' était pas, il n'aurait pas pu apparaître sur la montagne de la Transfiguration avec Jésus et Élie. La doctrine adventiste est que lorsqu'on meurt, on meurt, on n'existe plus jusqu'à la résurrection. Donc, Moïse devait être ressuscité pour apparaître, et ils se réfèrent à l'épître de Jude et à l'archange Michel pour prouver sa résurrection et ainsi justifier sa présence. Dans l'adventisme du septième jour, nos anges sont des êtres créés. Oui, oui. En d'autres termes, on enlève le « M ». D'accord, oui, oui. Mais
56:28 vous voyez ? Je fais le lien, vous savez où je veux en venir. Qu'en pensez-vous ? Dans les systèmes sectaires, il y a très peu de conclusions logiques, n'est-ce pas ? Il faut faire avec. Les idées trompeuses, vous ne pouvez pas penser comme ça. Dans le modèle de la pensée, ils contrôlent, disent-ils, la façon dont vous gérez vos doutes et ce que vous êtes prêt à examiner. Vous devez donc garder toutes ces idées contradictoires en tête et faire preuve d'une certaine volonté pour ne pas les examiner, sinon vous êtes infidèle. La façon dont l' organisation adventiste a traité la question de Michel ces
57:14 dernières décennies est de simplement dire : « Oh non, non, non, non, Jésus n'est pas un ange, c'est juste un nom pour lui. » Oui, mais cela n'explique toujours pas Daniel 10, où Michel est l'un des princes, le prince de votre peuple, ni Jude, où Michel refuse de réprimander sévèrement Satan, mais dit : « Que le Seigneur te réprimande ! » Car Jésus a clairement réprimandé Satan. Pour en revenir à notre sujet, et j'apprécie cette clarification, nous pourrons peut-être l'explorer plus en profondeur dans la deuxième partie. Pour en revenir à la conversation avec Walter Martin dans l'émission de John Angerberg, quel était… Le nom de la personne
57:59 qu'ils avaient choisie pour être son homologue dans cet épisode ? William Johnson, qui était-il et pourquoi a-t-il été choisi ? C'est une excellente question, car j'y ai pensé parce que, comme vous l'avez mentionné précédemment, les personnes qui ont rencontré Walter Martin lorsqu'il avait 26 ans avaient été soigneusement sélectionnées. Je suppose que cette personne a également été choisie avec soin. Alors, dites- lui simplement qui il était et pourquoi il a été choisi pour participer à l' émission. Allez-y. Si j'ai bien compris (et vous devrez me corriger si je me trompe), personne ne voulait vraiment faire ça. William Johnson a reçu pour instruction de Neil Wilson, alors
58:45 président de l'organisation adventiste du septième jour. On lui a dit d'être aimable, d' être gentil et de parler de la justice par la foi. Ils allaient essayer de le coincer, mais il fallait qu'il fasse cela et il s'en sortirait. Il y avait quelque chose chez cet homme qui faisait qu'il pensait pouvoir être aimable, qu'il était capable de présenter cette attitude chrétienne douce. Il était rédacteur en chef à À l'époque, il travaillait pour la revue Adventist Review, l' organe officiel de l'Église adventiste. Il avait également été professeur au séminaire Andrews, en Ancien Testament ou quelque chose comme ça, je ne me souviens plus exactement, mais il avait fait preuve d'une loyauté sans faille envers l'
59:32 organisation et son attachement aux doctrines. Il faut se rappeler que nous sommes en 1984, et qu'au cours des quatre années précédentes, des dizaines, voire des centaines de professeurs et de pasteurs avaient été licenciés pour ne pas avoir soutenu les enquêtes et pour ne pas avoir adhéré à toutes les doctrines spécifiques. William Johnson était loyal, d'une loyauté irréprochable, et il connaissait les doctrines. Il avait reçu une formation approfondie et comprenait l'adventisme. Il n'allait pas les trahir. Mais il a été choisi pour ce poste, je crois, parce que Neil Wilson, comme l'a dit Nikki, refusait d'y aller. Il est intéressant de noter que le président Neil Wilson, qui était alors président, est le
1:00:18 père de l'actuel président, Ted Wilson, qui est à la tête de l'organisation depuis 22 ans, ce qui est une très longue période. Il est très conservateur, tout comme son père. Il y a donc eu un courant constant au sein de l' adventisme moderne récent qui le ramène à ses racines, à ses racines historiques, à l'hommage rendu à Ellen White. Waouh ! Qu'en pensez-vous ? Si quelqu'un se pose la question, il suffit de taper « Walter Martin, adventisme du septième jour ». Je crois que c'est l'un des premiers résultats. Vous verrez l'intégralité de la série, je crois, en cinq parties, le tout en deux heures. Oui, c'était intéressant. J'ai essayé, en tant qu'observateur extérieur, et surtout avec votre point de vue,
1:01:04 très unique et distinct du nôtre, celui d' Andrew. Il m'a semblé que… Franchement, ce type a l'air très gentil, très sincère, et il fait de son mieux pour expliquer, vous savez, pour partir du principe que l' adventisme du septième jour est une bonne chose. Mais au fur et à mesure que la discussion avançait, ça ressemblait un peu plus à… vous voyez, les briefings de la Maison Blanche. Et puis, honnêtement, si on veut parler politique deux secondes, Jen Saki me manque un peu. C'était ma préférée, parce qu'au moins, quand quelqu'un posait une question, elle était la reine de la manipulation. Elle pouvait la retourner comme une toupie. Cette nouvelle, elle est tellement gênante ! On dirait que quoi qu'il arrive, elle essaiera toujours de déformer la vérité. Au fur et à mesure, on avait l'impression qu'il répétait sans cesse les
1:01:59 mêmes choses. Walter et John Ankerberg, surtout, même si John était l'animateur, il faisait de son mieux pour être courtois. Il y a un moment où il dit : « Référez-vous à nos doctrines de foi… » Vous voyez ce que je veux dire ? Mais ensuite, John Angberg dit que vous touchez à ce qu'il a touché, euh, cet ancien invité qui a ensuite été renvoyé. C'était dans l'émission de John Angberg. Oui, qu'en pensez- vous ? Quelles étaient ses intentions et ses motivations ? Croyait-il vraiment ce qu'il disait à l' antenne ? William Johnson, oui, qui était à côté de Walter Martin, croyait-il sincèrement à ce qu'il disait ? Ou bien, à votre avis,
1:02:46 disait-il ce que les gens voulaient entendre ? Quel est votre point de vue, étant donné que vous êtes à la fois de l'intérieur et de l'extérieur ? Oui, allez-y. Je dirais tout cela. Je pense qu'ils croient à leurs propres mensonges. Peut-être pas tous, mais beaucoup. Je pense que c'est une des raisons pour lesquelles ils l'ont choisi. Et dans cet article, écrit pour révéler une partie de ce qui se passait en coulisses, il y a cette citation de William Johnson décrivant ce qu'il ressentait pendant l' interview : « À l'intérieur, je commençais à bouillir. » C'était censé être une émission de télévision chrétienne, et oui, le nom de Jésus a été mentionné.
1:03:33 Avec des références à la Bible et à diverses doctrines chrétiennes, l'esprit de l'émission était résolument négatif, conçu pour discréditer l'Église adventiste du septième jour. Il n'a donc pas vécu ce que je vois en tant que chrétien en regardant cette émission : Walter Martin et John Inberg expriment leur amour et leur sollicitude, appelant l' adventiste « frère », lui répétant sans cesse qu'ils l'aiment. Ce qu'ils apprécient chez lui, c'est sa présence et sa volonté de leur dire la vérité. Et moi, assis là, à regarder, j'ai le cœur brisé pour ces hommes, car je sais que cela compte pour eux. Dans l'
1:04:19 introduction de votre émission, on entend Walter Martin dire : « Frère, je t'aime, mais tu es dans une secte. » J'admire cette sincérité, mais ils en sont incapables. Quand on leur pose des questions, ils ne peuvent pas répondre et se contentent de répéter ce mantra qu'on leur a appris à rendre aux chrétiens. Ils se sentent comme des animaux piégés. On ressent cette rage qui bouillonne en eux. Une sensation intérieure parce qu'on ne sait pas comment réagir, alors on suppose de mauvaises intentions. Oui, je me souviens de ce moment dans l'
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