0:01 [musique] Ce qui m'intéresse moi, c'est plus la deuxième définition du mot guérison qui est selon moi de devenir qui on est, de faire de nos adversités, de nos traumas, de nos blessures ce terreau pour rayonner notre lumière singulière. Pour moi, la vraie guérison, c'est ça. C'est pas juste la suppression des symptômes. Bienvenue dans [musique] Contradiction, le podcast pour les gens qui se donnent du mal pour aller bien. Trop boire, trop manger, trop aimer, trop travailler, trop d'écran, trop de trauma, trop de coup, trop de tout. En matière d'addiction, on se place toujours du côté du trop. Mais notre invité nous offre une autre perspective. Le traumatisme vient parfois de ce qui
0:46 n'est pas là. pas forcément un choc visible, un événement spectaculaire, mais une absence, un regard qui ne vient pas, un geste qui manque, quelque chose qui ne s'est pas passé. [souffle coupé] Dans son travail, elle revient à quelque chose de fondamental. Nous sommes faits pour le lien, pour donner et recevoir. Et quand ce lien est fragilisé, insécure, chaotique, il reste quelque chose en suspend, quelque chose qui cherche. Alors l'enfant s'adapte, compose, il développe des stratégies, des croyances, des façons d'être au monde qui lui permettront de tenir et plus tard parfois, ça déborde d'ailleurs, dans le corps, dans les relations, dans les comportements. Genau, parle moins d'addiction que de tout ce qu'il a créé. Attachement, psychotrauma vide dérégulation émotionnell répétition
1:31 transgénérationnelle dissociation. En réalité, elle parle du cœur du sujet parce qu'on ne soigne pas une addiction, on soigne le lien à soi. Alors, il sera aujourd'hui question d'espoir, de guérison, de thérapie dite brève, EMDR, EFT, d'état de conscience élargie, de trans, de respiration, de toutes ces expériences qui permettent parfois d'aller là où le mental ne suffit pas. Psychologue clinicienne thérapeute elle a travaillé en psychiatrie adulte avant de fonder son propre organisme de formation. Elle s'est spécialisée dans les blessures d'attachement et le psychotraumatisme avec une approche humaniste, transpersonnelle et intégrative. [soupir][souffle coupé] Elle est aussi l'autrice de plusieurs ouvrages tels que guérir les blessures d'attachement, traverser la perte de sens pour n'en citer que quelques-uns et
2:18 aujourd'hui un nouveau livre et sa première interview sur celui-ci, paraît-il. [souffle coupé] Un livre plus intime, plus incarné dans lequel elle raconte aussi son propre chemin et ce travail de transformation. Blessé par le lien, guéri par le lien aux éditions guide très Daniel. Genel Perot est un esprit libre et aujourd'hui une femme libérée. Ça se lit, ça s'entend, ça se sent et ça va s'entendre. Bonjour Ganaë. [raclement de gorge] Bonjour Rose. Est-ce que je suis juste dans cette introduction pour ton ta première interview ? Est-ce que ça ça évoque bien le sujet, le cœur ? Oui, ça évoque bien le sujet puis ça me touche beaucoup surtout. Ouais, ça c'est en effet le le première interview que je donne sur ce livre qui est très personnel. Donc déjà, je suis avec une certaine émotion et puis je
3:05 trouve ça chouette que tu mettes tout de suite au cœur du sujet le manque hein, le manque qui est en effet au cœur des addictions, au cœur de la souffrance. Donc on va en parler, c'est chouette. Ouais, au cœur de tout. C'est ça. Moi je t'ai découvert dans le podcast Psychologie pour tous que j'adore, que j'écoute. C'est passionnant. C'est vraiment comprendre, ressentir les question de dérégulation, d'addiction, de réparation, d'ouverture. Enfin voilà, on est sur un un gros, on va dire 360. Pour commencer simplement, c'est quoi pour toi l'addiction ? L'addiction pour moi, c'est une part de nous qui cherche à réparer, à réparer le manque, à réparer une autre part qui souffre. C'est des histoires de part en fait tout ça hein. On est un peu comme des poupées
3:50 russes inter, il y a plein de monde. Et quand on tombe, comme on utilise souvent l'expression dans une addiction, ça dit bien qu'on l'a pas décidé hein, qu'il y a quelque chose qui se fait, [grognement] c'est qu'il y a une part qui a vraiment soif de quelque chose qu'une autre n'a pas quoi, que qu'une autre part n'a pas. Donc c'est une histoire de manque d'amour, hein, c'est une histoire de compensation, c'est une histoire de quête aussi. Il y a pas que une histoire de souffrance. Moi je pense dans les addictions, il peut y avoir une quête de transcendance, une quête de lumineux, de connexion hein, mais qui s'enracine quand même selon moi, toujours sur un manque, hein. Probablement que parfois il y a des choses doubles. Ça peut être très subtile l'addiction. On parle beaucoup en psychologie de des traumas, de ce qui a été touché, meurtri
4:37 mais je crois que dans addiction, il y a aussi une aspiration à plus grand et les deux peuvent se combiner. En fait, on le sent bien dans ton livre et c'est toujours ce qui me plaît en ce moment dans les ouvrages qui ouvrent enfin sur cette quête et la spiritualité aussi. Et puis en plus toi dès le début tu parles de avec ta maman de ce lien quelque part que vous auriez choisi sur d'autres plans. Donc moi ça me parle évidemment comme si notre âme avait déjà choisi ce lien là et qu'on est venu aussi le traverser pour apprendre quelque chose quoi. Et pour définir, vu que je parle de pas mal de choses dans l'introduction, est-ce que tu pourrais nous définir aussi, puisque là c'était merveilleux, l'addiction, je trouve qu'on a jamais eu cette cette définition là de réparation, la les blessures d'attachement, le psychotrauma et puis
5:23 aussi comme je dit que tu étais une thérapeute humaniste transpersonnelle, alors c'est pas rien non plus. Peut-être qu'on pourrait avoir quelques définitions, j'ai dit intégrative aussi parce que ça intègre la psychologie et la spiritualité. Donc on va dire blessure d'attachement psychotrauma humaniste, transpersonnel. Ça fait quatre définitions, on va dire pour qu' pour qu'on puisse être clair. Ouais. Si si j'essaie un peu de synthétiser, la psychologie transpersonnelle, c'est une psychologie bon déjà basée sur les les bases de ce qu'on sait depuis longtemps. C'està-dire que l'humain, il a un inconscient, il a des choses qui le dépassent. Il y a des mouvements psychiques qui viennent de loin, qui viennent souvent donc d'une enfance mais aussi parfois du transgénérationnel, voir même selon moi de vue karmique. Et [grognement] tout ça, ça crée des blessures donc qu'on
6:10 appelle aussi parfois trauma selon l'intensité. Euh et notamment dans ce grand vaste champ des blessures et des traumas, il y a les blessures d'attachement qui sont en lien avec nos figures d'attachement que sont nos parents. La mère en particulier ça j'y reviendrai. Il y a quelque chose dans le lien mère enfant qui est quand même particulièrement fort puisqu'on est dans ce ventre pendant 9 mois et puis qu'ensuite c'est une emprunte particulière. Donc euh ces blessures attachement on ont beaucoup de poids hein sur la construction de notre psychologie mais il n'y a pas que la relation par enfant ou mère enfant, il y a aussi des choses qui vont au-delà et la psychologie transpersonnelle qui s'enracine dans une visée en effet humaniste, c'estàd qui met vraiment l'humain au cœur, elle s'intéresse à tous les niveaux de l'être. Donc
6:56 l'attachement, on va dire que c'est un niveau évident, mais il y a aussi donc tout ce qui va dépasser notre propre histoire, hein, notre biographie, donc le transgénérationnel. Moi, j'y mets des styles karmiques, c'estàd les vies antérieures he si on y adhère. Voilà. et puis aussi plus vaste hein, c'est-à-dire notre nature d'être humain dans un collectif en tant que femme par exemple d'un collectif de des femmes euh du vivant et plus vaste encore peut-être ce qui nous dépasse et ce qu'on appelle le mystérieux et et le grand univers. Donc c'est la psychologie transpersonnelle. Voilà, c'est multicouche. Ouais. Bah comme nous hein, tout simplement. C'est ça. Euh, tu écris en partant de ta propre histoire familiale, donc euh des, j'ai noté ce mot qui revient plusieurs fois, des histoires de rendez-vous manqué
7:42 comme si voilà euh et des liens qui s'étaient pas fait. Donc euh c'est un lien déjà difficile avec ta maman qui est qui est particulière, tu vas nous en parler, mais aussi le fait qu'elle soit partie alors que tu étais très jeune et elle-même ayant vécu une histoire particulière avec ses ses parents. Euh c'est l'histoire d'un lien défaillant. Le traumatisme vient parfois de ce qui n'est pas là. Donc on parle beaucoup de ce qui arrive, des chocs visibles, mais beaucoup moins de ce qui manque. Comment est-ce que l'absence, elle peut laisser une empreinte aussi profonde qu'un événement ? Oui. Euh si tu veux revenir sur ta propre histoire. Oui. Alors, ça c'est euh un sujet dont on parle de plus en plus et c'est une bonne chose. C'est ce qu'on appelle les traumas de négligence, hein. Donc ça c'est le terme qu'on utilise dans ma profession pour désigner ce qui
8:28 en effet a fait traumatisme dans le manque hein parce qu'on a tous en tête que euh avoir vécu un accident, la maltraitance, des deuils, des contextes aussi parfois difficiles, ça va faire trauma. Mais on oublie que ce qui peut aussi faire trauma, c'est ce qui n'a pas été là. le regard, la présence, les câlins, l'encouragement et cetera. Et on peut être tout autant blessé, même parfois plus par ce qui n'a pas été là que ce qui a été là. He un regard absent par exemple peut créer des traces énormes dans la psychée de quelqu'un. [grognement] Et moi, je me suis en effet intéressée depuis longtemps à ce sujet parce que donc moi, j'ai eu un peu de double trauma, c'est-à-dire que ma mère est décédée quand j'avais 16 ans, hein. Donc ça c'est un fait, c'est un un deuil évidemment traumatique.
9:14 trauma que j'ai évidemment identifié dans mon parcours thérapeutique très tôt, c'est évident, mais ensuite, je me suis rendu compte que j'avais pas vécu que ça, que j'avais vécu aussi des traumas de négligence de la part de de ma mère et aussi de mon père, même si j'ai plus de mal à parler de mon père puisque il est encore vivant, les liens sont encore assez compliqués avec lui. Euh c'est pour ça que dans ce livre, j'aborde plus les traumas de négligence avec ma mère. Et quand on dit négligence, on parle pas forcément de négligence comme on peut l'imaginer. Oui. C'est pas la négligence d'avoir manqué un toit sur la tête à manger ou des soins primaires. C'est une négligence émotionnelle en fait. Voilà. C'est une absence de dans mon cas c'était surtout euh bah une
9:59 absence déjà quand même physique parce que ma mère elle travaillait beaucoup hein. C'était une femme. Tout à l'heure tu par disais que j'étais une femme libre. Ça m'a touché parce que je pense que ma mère était une femme libre profondément libre. Euh mais cette liberté qui était je pense une grande force chez elle l'a aussi empêché je pense d'être pleinement à cet endroit de mère hein avec moi et mes frères. Donc il y avait déjà une absence physique parce qu'elle était peu là hein même si elle faisait son maximum je pense et puis il y avait l'absence psychique hein parce que on peut être là sans être là et ça c'est plus fin encore tu vois parce que dans les tres négligence il y a ce qui a manqué mais il y a aussi parfois une présence mais une une absence de soutien même j'ai envie de dire
10:44 énergétique et et ma mère c'était quelqu'un qui de par ses traumas notamment la relation avec sa propre mère mère, mais aussi son père qui était un homme qui avait aussi pas mal souffert parce que c'est que des histoires de souffrance évidemment tout ça qui se répète. Elle était dans des endroits euh qui l'empêchaient d'être présente avec nous puisqu'elle était comme encore moi je dirais figée dans son passé. Ah oui, c'est ça. Donc quand tu es figé dans le passé hein, c'est en psychologie, on l'explique très bien, c'est pas la dissociation. Euh c'est difficile d'être présent à ses enfants. Ça se manifeste comment en fait cette dissociation ? La dissociation c'est euh ne plus être connecté à soi, ne plus être dans le présent, ne plus être connecté aux autres, ne plus être connecté au monde si tu veux. Donc après, il y a des
11:30 degrés de dissociation he on est tous plus ou moins dissociés hein. On n'est pas tout le temps hyper présent. C'est c'est évident. Et puis il y a des moments [soupir][souffle coupé] où quand tu traverses par exemple, je sais pas, une phase de stress ou de fatigue, tu es peut-être un peu moins présent que d'habitude. Et puis il y a des moments quand [raclement de gorge] la vie est adverse dans le présent mais aussi parfois quand le passé revient où là tu peux vraiment te couper de toi-même dans le sens que et donc des autres dans le sens que physiquement peut-être tu es là mais le regard est un peu flottant par exemple la réponse tard à venir si on te pose une question l'énergie vitale est moins présente dans ces moments-là tu vas être moins encline à [grognement] à je sais pas aller faire la fête ou ou accompagner tes enfants dans leur
12:16 devoirs ou tu vois des choses parfois hyper banales parce que il y a comme un endroit de toi qui n'est pas complètement là. Donc où est cette part ? Ben souvent, elle est même [raclement de gorge] je pense tout le temps, elle est dans un endroit du passé qui peut être un passé très éloigné, hein. Moi, je pense que ma mère a vécu des choses difficiles dès son arrivée au monde et puis après, il y a des choses très concrètes qu'elle a vécu qui ont répété les les trauma de d'origine qui font que moi, dans tout cas des souvenirs que j'ai, c'était une femme qui était rarement présente, qui était rarement là, qui était souvent on dit dissociée, hein ce mot pour désigner que une part d'elle était avec nous, hein, quand je dis nous, c'est moi et mes frères et une autre part était ailleurs. Et c'est moi dans ce livre, j'écris témoigne de tout le cheminement
13:02 thérapeutique surtout qui m'a permis de comprendre en fait que qu'est-ce qu'est-ce qui a créé ça cette cet éloignement, ce mur que j'ai toujours senti entre elle et moi. Bon et puis ensuite elle est décédée. Donc là évidemment c'est plus un mur, c'est un abis hein parce que la présence physique n'était même plus là. Mais mon parcours thérapeutique m'a permis de comprendre que j'avais souffert pas seulement de son décès mais aussi de de cette demi-absence ou demi-présence euh de mes 0 à 16 ans, quoi. [raclement de gorge] Alors, on va pas aller creuser justement le pourquoi du comment parce que c'est dans ce livre et j'invite les auditeurs à le lire, c'est-à-dire par rapport à ce que tu as été cherché toi, par rapport à pourquoi elle elle était comme ça. Euh maintenant, moi ce qui m'intéresse plus c'est déjà toi en terme de
13:49 génération. et euh et aussi ce ces symptômes que très tôt tu as tu as eu en fait là tel que tu expliques la dissociation, j'ai l'impression qu'on les tous un peu quelque part quand on est dans une addiction par exemple en fait j'ai l'impression que quand on consomme il y a une part de nous qui se coupe du présent ça c'est sûr. Il y a une question aussi de de vouloir aussi passer le temps. C'estàd que en fait le présent est trop douloureux. On veut le on veut le faire passer. Moi je disais si je veux faire passer le temps, c'est que j'ai envie de mourir en fait. Tu vois, plus tu as envie que ça passe vite, plus tu as envie d'arriver à la fin en fait. Tu vois, il y avait ce côté-là. Moi, j'avais l'impression que je me disciais pour pour que les la journée, la soirée, la nuit que je faisais dans les addictions en fait, finalement elle soit derrière moi quoi. Vite.
14:34 Oui, en effet, la dissociation c'est toujours une fuite et l'addiction est une fuite aussi hein. Les deux se rejoignent. Donc dissociation et addiction fuite. Dans les deux cas, c'est une fuite. Et la dissociation, c'est que tu peux pas être présent à toi-même. L'exemple très classique, c'est si tu vis une agression pour ne pas vivre la douleur, tu te coupes de toi-même. Il y a même des personnes qui disent qui se sont vu de l'extérieur que soudainement ils sentaient plus les coups et cetera. Donc c'est très clair, tu n'es plus là, tu es ailleurs, tu n'es plus dans ton corps. Et les addictions se mettent en place pour plein de raisons. Et et elle perdure aussi pour pour plein de raisons. Souvent, elles vont s'installer pour d'abord pour fuir, hein, vraiment pour
15:21 fuir une souffrance sur le moment. Moi, c'était mon cas. Moi, j'ai on va dire que j'ai eu deux grandes addictions. Je le mets au passé parce que vraiment ça va beaucoup mieux. En tout cas pour la première, la deuxième c'est en cours. La première c'est l'alimentation, le deuxième c'est l'hyperactivité, le faire l'agir. Ma première addiction, c'était clairement la nourriture. Ça a été aussi transmis par ma mère qui avait aussi un problème avec l'alimentation, hein. Donc on n' pas non plus une addiction par hasard, hein. C'est c'est toujours en fonction de de code culturel, de ce qu'on a pu voir, de ce qui était disponible aussi, hein, ça dépend où tu as grandi et cetera. Bref, euh moi donc ça a commencé par l'alimentation assez tôt à l'adolescence quand ma mère était déjà malade, elle a été malade 2 ans, donc j'avais entre 14 et 16 ans où je me
16:07 suis bien rendu compte que quand je mangeais, quand je grignotais, donc moi c'était plutôt de l'hyperphagie, c'était pas vraiment conscient, c'était vraiment ressenti, mais qu'il y a quelque chose en moi qui sentait moins le vide puisque j'étais déjà dans un vide, hein. C'est traum négligence, je pense ça commencé assez tôt dans ma vie et puis forcément quand ma mère a commencé à être malade, elle était encore moins présente qu'elle était pas tant et puis j'étais inquiète pour elle et cetera. Donc il beaucoup de raisons pour ressentir une souffrance intérieure [grognement][raclement de gorge] et grignoter hein engouffrait hein de de la nourriture englout engloutir pour ne pas être englouti. Pour ne pas être englouti. Ouais. Exactement. Et bien ça permettait de fuir ce mal-être, hein. Le problème
16:55 des addictions toutes, c'est que c'est efficace, ça marche [souffle coupé] et puis certaines sont plus faciles que d'autres. Pour le coup, une addictoire à l'alimentation, c'est assez accessible. Donc tu tombes ensuite dans une une facilité en fait et ça ça va très vite surtout quand tu as eu l'exemple. Moi, j'ai vu une j'ai eu une mère qui mangeait enfin très rarement avec nous, qui grignotit tout le temps, qui faisait des des des choses au niveau nutritionnel qui était hallucinant comme des des tartines avec du beurre et d'une celle-là par exemple. Puis après, on la voyait pas manger pendant pendant peut-être pas plusieurs jours, j'exagère forcément, ça c'est ma mémoire qui retraduit le truc mais c'est l'impression que j'en avais. Je m'en suis je me suis reconnue là-dedans. J'ai eu une face comme ça.
17:40 Et je pense qu' aussi pour le fait de pas venir à table, ça veut dire que soudainement moi la façon que j'ai trouvé c'est de des fois d'avoir envie de manger du sucre euh à 17h euh et puis en fait je me dis bah voilà ça y est, j'ai mangé quoi. Voilà. Et après moi je me sens bien comme ça. Je me dis c'est pas c'est pas il y a rien de grave, j'ai pris un goûté quoi. Mais je veux pas manger deux fois tu vois. Et donc je sais que pour la famille, pour mon fils, c'est genre normal que je mette pas mon assiette à table parfois. H alors que chez mes parents, c'était impossible, tu vois. C'est fou. Oui. Et tout ça, ben un enfant va baigner en fait avec tout ça. Et moi donc j'ai baigné avec ça. Donc tu vois quand j'ai commencé à vraiment à ressentir je pense la douleur du manque, l'inquiétude pour elle par rapport à à cette mère déjà malade et bien j'ai commencé en effet à engloutir. Et puis ensuite moi ce qui a un peu dérapé c'est que après euh
18:28 c'est rajouté l'agir et les deux vont bien ensemble. l'agir à l'alimentation, ça va assez bien ensemble parce que tu te dépenses euh oui. Alors moi, c'était pas tant dans le sport mais c'était plus dans l'hyperactivité intellectuelle à faire beaucoup de choses. Donc je pouvais euh euh voilà faire plein d'activités et puis et puis l'alimentation devient une activité parmi d'autres, tu vois. Et les choses s'enchaînent ainsi. Mais c'est-à-dire comment tu consommais, on va dire c'estàd tu avais des des piques ou c'était tout au long de la journée ? C'était quel type d'aliment ? C'était très ératique, je pouvais bah comme ma mère ne plus consomma pendant enfin de moment je pouvais jeûer en me disant bah c'est comme ça que je vais maigrir hein quand tu y arrivais donc tu passais de l'anorexie à l'hyperfie ? Alors non, j'ai jamais fait d'anorexie moi. Mais je pouvais ne pas consommer
19:14 par me dire bah je vais sauter ce repas là comme ça tout ce que j'ai mangé ce matin ça va annuler hein. Donc en gros tout ce qu'il faut pas faire quoi avec en effet une volonté de de contrôler cette part de moi qui pouvait manger donc pour pour aller mieux et là se rajoute c'est ça qui est compliqué aussi dans les addiction c'est qu'après se rajoute la culpabilité évidemment hein. Donc là, c'est là où les les poupéuses dont je parlais tout à l'heure se complexifient. C'est que tu as la part qui souffre, la part qui mange pour plus souffrir et puis après la part qui le culpabilise et pas seulement qui culpabilise souvent qui a qui a aussi honte hein parce que la honte est quand même centrale et qui du coup en effet peut te faire reconsommer pour ne pas sentir la culpabilité ou la honte. Tu dis bon de toute manière j'ai déjà mangé une
19:59 plaquette de chocolat tant que j'y suis autant manger la deuxième hein et ainsi de suite. Voilà. Euh et tu parles de gratification euh narcissique. Euh enfin, j'ai entendu parler de ça dans une interview, c'est-à-dire aller trouver la nourriture qu'on a pas eu. Oui, c'est ça hein. C'est un petit peu en fait la reconnaissance, c'est trouver le regard. Oui, c'est ça. C'est la reconnaissance. Euh ça moi ça a été aussi tu dirais pas une addiction mais en tout cas une recherche qui a pu être quand même assez forte à un moment chez moi d'être enfin vu en fait enfin reconnu hein. C'est quand on dit gratification narcissique c'est que on reçoit un regard qui va gratifier ce narcissisme qui n'a pas été nourri par les figures
20:47 d'attachement primair les parents. moi entre une mère qui euh donc qui était quand même bien loin d'elle, donc bien loin de nous et puis qui décède tôt et puis un père qui était un endroit de de souffrance évidemment mais qui l'emmenait aussi assez loin de nous, donc un père quand même assez absent. Euh [grognement] évidemment que j'étais dans une soif de reconnaissance immense. [grognement] Ayant euh une un goût pour euh les études, l'intellect et tout, ça m'a permis quand même de faire des études et de réussir assez vite et ça ça a permis d'avoir un terrain pour répondre à cet endroit-là de reconnaissance. Donc c'est ça plus un peu une part de moi qui est plutôt belle pour le coup qui est dynamique. Ça a fait que je me suis lancée à fond dans ma deuxième addiction. Quelle hyperactivité ? Oui,
21:33 il a un chapitre. Il y a un chapitre très tôt. Moi en école de commerce par exemple alors que tous mes amis ils faisaient la fête, il il faisait des voilà des activités plutôt insouciantes de quand à 20 22 ans quoi. Moi, j'étais déjà à faire des stages à l'autre bout de l'Europe, aller voir des conférences, penser à mon plan de carrière et cetera dans quelque chose qui qui était motivé derrière par si je réussis, on va enfin me voir, en particulier mon père et ça va aussi, tu vois, réparer cet endroit qui qui parle toujours de la même chose. C'est de manque d'amour et de regard. Oui, en fait l'addiction elle vient elle vient réparer l'attachement des faillants, quoi. [musique]
22:23 J'ai envie de de lire un extrait de ton livre parce que ce qui est chouette aussi, c'est qu'il y a une déculpabilisation un petit peu par rapport aux parents. En fait, on dit que tous les parents du monde sont ainsi des pêcheurs au sens premier du terme, c'est-à-dire qu'il ratent leur cible. ça vient de p carré donc c'est pas justement du un quelque chose de mal mais c'est rater son but quoi, sa cible. Donc on veut donner de l'amour, on veut être ceci mais finalement on on apporte autre chose. L'étymologie de péché vient en effet du latin pécaré faire un faux pas. Les défaillances banales de tout parent sont des péchés inévitables qui permettent à l'enfant de se structurer psychiquement. Et en vivant le manque et la frustration, l'enfant sort de la fusion, vit diverses émotions et se différencie ainsi de ses parents. Il va construire une personnalité, un moi constitué de frontière entre l'intérieur
23:10 et l'extérieur et mécanisme de défense et des enfin bref, voilà, ça continue comme ça. Ce qui est chouette, c'est que ça nous dit qu'en fait c'est utile euh justement le fait que les parents pêchent et et ratent leur cim, ça veut dire que ça va nous permettre finalement d'être confronté à ces ratés. Ça c'est ça queon appelle grandir. Oui. C'est c'est grâce à des parents parfaitement imparfaits. Ouais. qui ratent leur cible à plein de moments que on se construit euh on se construit c'est la nature vraiment logique de l'être humain. On se construit dans l'adversité, la frustration, le manque. C'est toujours une histoire de proportion parce que euh trop d'adversité évidemment hein, ça va s'appeler des traumas hein. Donc ça va créer ce qu'on a déjà dit, la
23:56 dissociation à différents degrés mais quand même hein de la souffrance des et ça peut aller jusqu'à des des troubles psychiques, hein. Donc trop d'adversité évidemment c'est problématique mais pas assez d'adversité dans le sens quelque part de grandir dans un environnement qui serait un peu trop facile parfait trop facile. Et bien ça peut être séduisant en apparence mais ça va empêcher l'enfant aussi de vraiment de construire ce qu'on appelle le moi. C'estd sa petite personnalité sa couleur pas forcément dans l'opposition le combat et cetera, mais dans quelque chose qui qui a besoin de se différencier. Et s'il y a pas de comment de rugosité he dans la relation avec les parents, comment l'enfant peut forger son petit moi ? Non.
24:43 Est-ce que tu peux juste parce qu'on l'a pas fait et je me dis c'est dommage quand même de juste rappeler les les types d'attachement et qu'on sache un peu de quoi on parle aussi là-dessus parce que il y a trois types. C'est ça. Et puis qu'est-ce que ça crée comme personnalité ? Oui, donc en effet, on peut faire le lien avec les les styles d'attachement. Donc euh les différents types d'attachement qu'on connaît bien quand même depuis pas mal d'années. Euh c'est l'attachement sécure, anxieux, évitant et puis il y a aussi désorganisé, hein. Donc il y en a quatre. Ouais. Qu [grognement] sécure c'est quand tu as grandi dans un environnement sécurisant. Mais sécurisant, ça veut pas dire parfait. Ça ça n'existe pas en fait hein. Bon Jésus a priori a eu une mère parfaite dans la BImaculé Conception mais ça fait pas grand monde dans l'histoire [raclement de gorge] de l'humanité. On est d'accord, on a tous eu des parents
25:30 euh comme j'ai dit parfaitement imparfait, mais certains ont quand même grandi dans un environnement plutôt stable, plutôt cohérent avec de l'amour avec de l'amour, de la présence, de l'affection, délouper quand même hein, inévitable et comme j'ai dit structurant mais globalement il y a quelque chose qui qui était dans une cohérence he dans un soutien. OK. Ça ça s'appelle l'attachement donc sécurisant qui va permettre d'avoir plutôt une confiance. Confiance en soi, confiance en l'autre, confiance en monde. Et c'est ce qu'on souhaite à tous les enfants du monde hein. Moi j'ai des enfants, j'espère que je les ai élevé hein, on y reviendra. Euh peut-être pas les premières années, ça c'est sûr, mais en tout cas ces dernières années dans quelque chose qui soit le plus sécurisant possible. Ça on va en parler parce que il y a vraiment un chapitre consacré à la réparation et que c'est ça la plus grande souffrance, c'est quand l'adulte
26:16 n'a pas essayé en plus de réparer. Voilà. Là, c'est l'adulte. Moi aussi je suis je suis à fond dans la réparation donc je suis contente. Donc la tation sécure ça concernera une personne sur deux mais bon les chiffres sont probablement surestimés. Ouais sûrement. Et puis il y a différents styles d'attachement insécure. Donc globalement des attachements insécur c'est quand ça soit ça a manqué soit il y a eu du trop soit c'était un mix des deux hein que c'était parfois ça manquait parfois c'était trop. Cotique et cetera. Donc ça c'est du coup c'est chaotique là. Ça c'est un peu le plus compliqué, ça fait le l'attachement des organisés où là l'enfant il a du mal à se structurer parce que parfois il a des parents absents, parfois rejetant, parfois au contraire très collant, hyperprotecteur qui qui lui demande des bah des choses comme du réconfort alors que normalement
27:04 l'enfant c'est doit être réconforté par son parent. Voilà, c'est ce qu'on laification. attachement désorganisé, c'est le plus compliqué, c'est le plus rare, heureusement, c'est là où c'est le plus chaotique. Et des deux autres attachements insécur qu'on a par contre plus souvent, c'est attachement soit évitant, soit anxieux. Donc évitant comme son nom en l'indique, c'est quand l'enfant s'est construit sur des protections basées sur la distanciation, hein, la distanciation de ses émotions et du coup la distanciation dans les relations parce que les relations amènent des émotions. Donc pour se protéger de ses propres émotions, on va plutôt éviter les relations. C'est ça ce qu'on appelle l'attachement. évident. Donc globalement, c'est des enfants puis plus tard des adultes qui sont en apparence plutôt froid, qui ont du mal à parler d'eux, témoigner leur affection par exemple, parler de ce qu'ils
27:49 ressentent, tant de manière positive que négative et cetera. Donc c'est une protection par le par le recul, par la mise à distance, par le la forteresse un peu hein. Ça peut même être une sacrée forteresse chez les grands évidents. Et puis l'attachement anxieux, c'est un peu l'inverse. C'est-à-dire que là, c'est des enfants et plus tard des adultes qui vont être anxieux mais dans le sens de l'attachement. C'est-à-dire qu'ils vont avoir besoin qu'on soit proche d'eux, qu'on les rassure. Voilà. qu'on les rassure, qu'on soit là, qu'on qu'on soit là même physiquement hein, mais surtout psychologiquement. Donc on les écoute longuement, qu'on qu'on les rassure avec des mot, une présence, des gestes, des déclarations d'amour, des actes et cetera. Donc c'est l'inverse des évitants qui
28:35 eux ont plutôt envie qu'on les laisse être seul, même si en fait c'est dans le fond, ils souhaitent autre chose, hein, parce qu'on souhaite tous le lien évidemment. Voilà. Et ce qu'il faut comprendre, c'est que les attachements insécurs, donc anxieux, évitant et désorganisés, bon déjà c'est pas des maladies mentales évidemment, c'est des façons de faire face à des adversités, c'est des protections, c'est des stratégies. Et les lequel de ces types, on va dire, génère plus le plus un comportement compulsif ? L'attachement désorganisé. Ah oui, parce que parce que ça crée des personnalités borderline. Oui, alors borderline c'est un mot qu'on utilise normalement que en psychiatrie pour désigner des gens qui ont vraiment des comportements excessifs dans qui
29:20 sont très instables, qui sont au niveau affectif, émotionnel, comportemental et cetera très changeant, très instable avec des des prises de risque, des crises de colère et puis une grande souffrance de fond, de vide, d'abandon et cetera. Mais on peut avoir des très bord hein sans être forcément vu par un psychiatre par exemple. Et ça en effet c'est attention désorganisé comme on l'a quand même chez un certain nombre de personnes. Je crois que je ressens des comment je crois que je ressens ce trucl. Ouais [grognement] je crois mais je sais pas en fait. Moi je témoigne dans le livre que mon attachement je pense a été longtemps plutôt désorganisé hein. OK. Ouais. Oui. Pas franchement dans le sens que j'ai réussi à me structurer notamment grâce à
30:05 mon intellect. Moi je pense c'est ça qui m'a permis quand même de me stabiliser et de pas aller dans des endroits trop extrêmes. Mais bah par exemple avec l'alimentation l'hyperactivité mes rapports amoureux, c'était quand même assez intense hein. Donc oui, parce qu'il y a ça aussi, c'est vrai. Non, mais en plus là aussi, moi je me suis reconnu, c'est vraiment des histoires où parfois j'ai l'impression qu'on quitte avant d'être quitté. ce genre de on se reconnaît un peu comme ça. Après, je pense pas avoir eu l'intensité, elle est au cœur de l'attachement désorganisé en fait parce que dans l'attachement désorganisé, c'est là où ça a le plus manqué de stabilité dans l'enfance et l'adolescence. Et c'est là donc du coup où il y a départ les plus meurtriers, on peut vraiment dire ça, le plus seul, le plus intensément blessé par les
30:53 autres et surtout bah par les parents qui sont quand même nos dieux sur terre quand on est enfant. Donc forcément ces endroits profonds, même archaïque parfois dans le sens archaïque, ça veut dire vraiment c'est dans le fond des entrailles quoi. Moi, j'ai pu sentir la solitude dans le fond de mes entrailles. Et à partir du moment où c'est si intense, tu vas avoir des comportements bah qui sont pas modérés, qui sont intenses, hein, qui vont aller du coup bah moi c'était l'alimentation, c'était pas à demi hein. Et puis des comportements à risque. Et puis des comportements à risque. J'ai eu des comportements à risque au niveau sexuel par exemple. Bon, avec quand même toujours un endroit de conscience, c'est moi qui m'a un peu je pense sûrement sauvé la vie, mais quand même. Et ça, c'était des endroits où des parts de moi prenait en otage tout le reste de mon système psychique et m'a amené dans des endroits intenses parce
31:39 que dans ces moments-là, je me sentais vivre. Hm hm. Ça m'éloignait du néant, du vide qui est le propre de ces attions très insécures. Et tu écris aussi qu'un enfant traumatisé devient un adulte traumatisé, qui devient un parent traumatisant. Euhour pas toujours. Non non, je veux dire voilà, c'est [rires] c'est pas une obligation mais justement au cœur des traumas, il y a ce cette non réparation dont on a parlé. Euh c'est ça la réparation vicariante. Oui. Alors qu'est-ce que ça implique vraiment réparer quand on quand on sait qu'on a failli, on va dire pêcher entre guillemets en tant que parent dire. Oui. Oui. Alors bon déjà c'est pas déterministe tout ça hein. C'est pas parce que tu as eu une enfance hein pourrie déglingue que tu seras un parent
32:27 pourri déglingue et que tes enfants c'est ça et à déternam hein. Heureusement mais ce qui est sûr c'est qu'il y a quand même une répétition bah de blessur d'insécurité de tension et cetera. C'est un fait mais en même temps ça peut être le terro d'une magnifique résilience. Ah ouais. Et c'est ce que j'essaie de témoigner dans mon livre, c'est que moi, notamment grâce à la maternité, ben j'ai plongé dans ces endroits obscurs qui étaient les miens qui ont été un peu mis sous le voile de la dissociation pendant longtemps hein pour dire les choses plus simplement. Moi quand je suis devenue mère, j'ai vu mes traumas en pleine tête en fait quelque part. Donc c'est ça qui m'a pas amené chez le psy parce que ça faisait déjà 10 ans que j'y étais mais qui m'a fait accélérer mon travail thérapeutique en tout cas. Et donc le travail thérapeutique a été pour moi une grande source de résilience bien sûr,
33:14 mais mes enfants m'ont permis de résilier. Et c'est ça qu'on appelle la réparation vicariéante, hein, la dans le sens que en ayant des enfants, j'ai du en effet plongé dans mes endroits obscurs notamment d'angoisse de incroyable. J'ai dès que mes enfants sont arrivés, moi j'avais qu'une qu'une peur, c'était qu'il meurt. Ouais. Ouais. Et aujourd'hui, ils ont 18 et 16 ans. Ça va quand même beaucoup mieux à cet endroit-là. Mais je sais que c'est ma zone de fragilité. Donc ça a précipité si tu veux ma mon travail thérapeutique parce que mes angoisses qui avaient toujours été là elles ont pris des proportions énormes en fait hein. C'est comme si le voile de la dissociation c'était pour partie levée parce que la dissociation c'est utile hein. Ça me permet aussi de pas de pas sentir
33:59 pleinement. Donc quelque part moi je sentais pas pleinement mes angoisses grâce à la nourriture, l'hyperactivité et cetera. Je deviens mère. De part aussi la magie de cette physiologie de la grossesse et de l'accouchement, des accouchements parce que moi j'en ai surtout du deuxième apparemment. Ouais. Et bien il y a quelque chose qui est vraiment remonté à la surface pleinement de l'inconscient vers le conscient et qui m'a obligé en tout cas c'est comme ça que moi je l'ai vécu à aller travailler encore plus intensivement sur à regarder en face à regarder en face parce que euh déjà parce que c'était tellement dévorant ces angoisses que c'était une question de survie et aussi parce que j'avais ces petits êtres et j'étais aussi psychologue donc ça je pense ça m'a aidé et j'avais aucune envie de leur passer ce fardeau quoi. Hm. C'est ça la réparation de vicariante.
34:45 C'est quand c'est d'aller quand tu es emmené par un autre. D'accord. Donc ça peut être un enfant mais ça peut être un couple aussi. Bien sûr. Et ça peut être même une cause, tu vois. Beaucoup d'endroits sont des des des terraux de réparation dans notre vie. Heureusement, on n pas que à être mère et on s'en couple pour aller mieux. Mais la maternité, hein ou la parentalité, hein, pour inclure évidemment les les hommes aussi. Et le couple pour moi c'est les deux plus grands cadeaux dans la vie pour réparer là où on a été meurtri parce que c'est les endroits les plus intime en terme émotionnel. J'ai vécu aussi ça l'arrivée de mon fils mais bon d'abord tu plonges et après tu remontes. C'est un peu ça c'est ça. Et parfois la remontée elle est longue pas simple, tu rechutes et cetera. Mais quand cette réparation, elle a pas lieu justement aussi euh il y
35:32 a le lien en fait vu que c'est c'est quand même le sujet du livre, le lien thérapeutique euh tu en parles beaucoup et ça c'est euh on en parle aussi beaucoup dans contradiction tout ce qui est justement thérapie humaniste euh centré sur le lien avec la congruence, les les gchtal thérapeutes, les Rogériens, enfin voilà, on a reçu beaucoup de monde et en effet euh ça c'est une le lien thérapeutique qui peut venir rejouer la chose aussi. On l'a vu avec madame R ou Oui. Oui. Moi dans mes relations thérapeutiques fortes, donc je je témoigne de deux en particulier dans mon livre, une qui a été ce qu'on appelle un transfert négatif hein où j'ai replongé vraiment bien comme il faut, j'ai envie de dire, dans mes traumas d'attachement bien insécur avec ma mère. Euh en fait
36:18 c'était ma première psychanalyse qui était d'une froideur absolument glaçante comme était à certains endroits ma mère. hein. Euh et quand tu investis un lien thérapeutique et c'est vraiment le but, c'est d'investir ce lien et bien se rejoue ces patterns hein d'attachement aux parents. C'est la base de la psychanalyse. Donc moi, j'ai d'abord je l'ai vécu de manière alors pas négative tout de suite évidemment mais au début je me sentais quand même assez relativement quand même écoutée et cetera. très vite la manière de travailler de cette psychanalyse qui était une lacanienne et aussi surtout sa personnalité on fait que j'ai revécu ces moments de vide que j'avais vécu main de fois avec ma mère et c'était positif dans le sens que j'étais un endroit de ma vie où je pense que je pouvais attirer que ce type de
37:05 thérapeute parce que je je pense que je rayonnais le l'absence la souffrance tellement fort que bah je voilà je suis tombée non pas par hasard mais par congruence sur une thérapeute qui m'a fait rejouer ça et ça a duré quand même 2 ans. Euh mais l'univers m'a aidé puisque j'ai déménagé, qui était pareil pour aller en province et donc j'ai quitté cette psychanalyste hein. Sinon je pense que je seris resté encore un bout de temps avec elle. Et ensuite j'ai vécu ce qu'on appelle un transfert positif. Trosif et un transfert positif c'est quand ici à l'inverse hein de cette mer glaçante, froide, absente, j'ai une bonne mère, une mère suffisamment bonne comme dit Winnyotte à nouveau pas parfaite heureusement mais qui m'a fait vivre là pour le coup bah la permanence. hein, du lien, l'écoute, le soutien. Hm
37:52 hm. Euh une forme de d'amour hein qui tend plutôt vers l'agapée, hein, si on prend la définition de l'amour grec. Voilà, qui tend vers ça justement ça m'a voilà, tu tu fais le lien avec ce que ce que je voulais atteindre aussi, c'est qu'en même temps euh il y a un moment où la psychanalyse ne suffit plus peut-être aussi. En tout cas, il y a beaucoup de personnes comme moi et voilà de cette génération là aujourd'hui qui avons fait ça et qui à un moment donné on a on a plus envie de ça. Voilà. Et donc là où finalement tu te tournes vers d'autres formes de thérapie tellr donc et le FT si tu veux peut-être nous nous les expliquer. Tu contactes tu compares ça à un détecteur de métau qui va chercher sous le sable. Donc en fait qu'est-ce que ça change de descendre dans le corps
38:39 pour aller chercher les mémoires enfoui ? Parce que oui, en effet, bon, j'ai moi le transfert positif, ça je pense que c'est plus que l'analyse et le la thérapie, c'est le lien avec le thérapeute. Voilà. C'est évidemment le lien. Mais le MDR EFT, c'est pas la même chose. Non, là c'est des thérapies qui sont psychocorporelles parce que à un moment le verbal ne suffit pas. Bon, souvent on commence par là, hein. Moi, je suis quand même un bon exemple. Euh, plusieurs psychanalyses, thérapie analytique et cetera parce que j'étais un moment de ma vie où on m'aurait dit euh va tapoter sur des points d'acupuncture ou faire des mouvements bizarres avec les yeux parce que tu vas voir, ça va ouvrir les cordes le les portes de ta psycher et ton corps va parler, je me serais enfui en courant franchement. Mais à un moment, après à peu près quand même peut-être 10 ans hein de travail plutôt analytique, j'étais dans une
39:26 impasse. C'est c'est à ce moment-là que je deviens mère en fait. Donc c'est vers 30 ans parce que moi j'ai démarré la thérapie, j'avais 21 ans. Donc 10 ans de thérapie qui m'a quand même aidé à à beaucoup d'endroits hein, faut pas du tout nier tout ça. Mais quand je deviens maman, [grognement] comme j'ai dit tout à l'heure, là le fond du fond remonte. Donc quelque part les 10 premières années, ça m'avait aidé à me structurer, hein, à pas non plus complètement glisser par exemple dans des addictions graves, à avancer dans ma vie professionnelle. Et les les TCA à ce momentlà, comment tu les gères ? Comment ça a disparu ? Les TCA ça a duré jusqu'à ce que je que je devienne maman à peu près. Là aussi ça m'a guéri de devenir mère parce que je me suis sentie pleine, nourrie en fait. Il y a pas mal de femmes, pas toutes hein, mais qui témoignent de ça.
40:11 Moi, j'ai eu ça mais sauf que quand j'ai accouché bah c'était fini. [rires] J'ai eu ça 9 mois. Ouais. Moi ça 9 mois de répis. Oui. Alors moi j'ai vécu les 9 mois de répis. [grognement] Euh pour ma première grossesse, c'était juste incroyable. J'avais plus besoin de manger pour me sentir pleine. Waouh ! Mais j'ai eu la chance que ça dure plus tôt. Euh donc j'ai senti qu'il y a quelque chose qui a décroché au niveau de mes compulsions alimentaires quand même quand je suis devenue mère. On était dans le cont je reprends le fil et donc quand je deviens maire je me prends par contre j'ai peut-être moins de compulsion alimentaire mais mes angoisses sont massives et là comment faire avec ça ? L'analyse verbale ne suffit pas. Au début, je me souviens, je redémarre une analyse mais en fait, j'arrête assez vite. Au même moment, donc vu que je deviens psy, je découvre d'autres formes de thérapie et notamment le FT. Moi, c'est l'EFT qui m'a beaucoup
40:58 aidé, le MDR aussi. Mais tu peux donner les alors EFT, ça veut dire Emmotional freedom technique, technique de libération émotionnelle. On tapote sur des points d'acupuncture. Voilà. Et le MDR alors en anglais, je sais plus le dire mais c'est mouvement, je sais pas quoi. Voilà. descend des jeunes je sais plus quoi, rétroprocessing, bref, je dis mal mais ou c'est ça ou c'est reproduire le mouvement de r du rêve. Oui, c'est ça. C'est ça. Et donc c'est basé sur ce qu'on appelle les stimulations bilatérales alternées. Donc c'est mouvement des yeux qui permettent d'ouvrir quelque chose à l'intérieur de nous. Ça c'est mystérieux quand même he mais ça marche. Il y a des preuves, on va dire est-ce que c'est Ouais. Oui oui FT comme MDR c'est quand même assez comment on dit evidence base maintenant basé sur pas mal de de preuves. [soupir] Donc grâce à un lien de sécurité je peux
41:46 faire ces exercices entre guillemets hein. Donc pour moi c'était surtout le FT qui me permettent parce que c'est aussi des bonnes techniques hein qui sont efficaces mécaniquement mais sans lien ça marche pas. Ah ouais. Et qui me permettent d'aller voir ces endroits que j'avais refoulé depuis euh bah presque 15 ans hein en lien avec le décès de ma mère et puis bon tout ce qui a précédé avant. Et c'est là où [soupir] moi je dis souvent que j'ai plusieurs révolutions dans ma mon chemin thérapeutique mais une une des révolution majeure c'est ça, c'est le psychocorporel, c'est d'aller à l'intérieur de moi grâce à ces outils. Alors il y a le fait d'aller à l'intérieur de soi, donc descendre dans le corps et a le fait aussi d'ouvrir une une conscience, enfin d'avoir des états de conscience élargé, c'est pas la même chose. Euh moi, j'adore cette phrase
42:32 Einstein que tu cites aussi. euh aucun problème ne peut être résolu sans changer le niveau de conscience qu'il a engendré. Donc c'est pas euh par exemple, on va dire le quand le mental crée un problème, c'est pas lui qui va le résoudre quoi. En gros, c'est ça. C'est pour ça que par exemple des croyances limitantes et on en a tous. Ouais. Tu peux pas les résoudre juste en en les remettant en question cognitivement. Ça on a cru ça en fait parce qu'on va dire oui je sais j'ai compris je sais bien sûr je sais pourquoi je fais ça c'est parce que ma mère mon père c'est je il y a plein de choses que je sais et ça ne change rien exactement donc c'est là où il faut descendre plus bas et pour moi il y a il y a deux desc ou plus haut ça a ça dépend dans quel sens tu le prends mais en tout cas il y a deux autres endroits où aller on va dire si on résumou [rires] c'est ça
43:17 pour moi il y a l'endroit du corps hein donc c'est passé du mental au corps. Le corps. Bon le le cerveau, tu vas me dire c'est dans le corps. Mais quand je parle du corps, c'est vraiment les entrailles. Moi, j'aime beaucoup ce mot qu'on a beaucoup dans les évangiles. Je trouve c'est tellement fort parce que c'est vraiment le fond de notre être he ventre, c'est le cerveau émotionnel et puis c'est le cœur aussi hein. C'est ces deux endroits qui palpitent, qui vibrent et où s'enquistent notre main. Donc descendre du mental aux entrailles et au cœur, c'est déjà le premier mouvement que tu peux pas faire au début quand tu es trop traumatisé. C'est juste pas possible hein. C'est pour ça que beaucoup de gens ont besoin comme moi de passer par l'analyse et c'est très utile. Mais à un moment de toute manière comme tu l'as dit, tu es dans l'impasse, c'est face à un mur. Moi, je voyais bien, j'avais déjà bien compris 10 ans
44:02 d'analyse quand même d'où venait. Oui, parce qu'on descend dans le corps, on danse, on fait du yoga, on fait l' FT de MDR. Mais qu'est-ce que ça change concrètement ? Et ben à un moment tu traverses, tu descends et tu traverses. Parfois, des personnes qui connaissent pas ça, ils disent "Oui, mais ça sert à quoi d'aller voir tes traumas ? Ça sert à quoi de pleurer ? Ça sert à quoi dire les Ça sert à traverser un endroit qui avant était intraversable. Ouais. Parce que le mental avait mis des protections. En gros, il avait dit "No passarane quoi, c'est pas possible là. Moi si tu vas je meurs hein. Donc on y va pas." Donc c'est un peu le deal. Moi c'était le deal pendant 10 ans avec mon mental. Mais à un moment mes enfants arrivent là je disjon quand même à certains endroits. Enfin des moments je me dis mais mon dieu je vais y rester hein ou dans la folie sûrement. Donc là, ça m'emmène à des endroits vraiment émotionnels,
44:47 des endroits viscéraux, des endroits archaïques et cetera pour les traverser, pas juste pour y rester. Et c'est là où si tu as pas un accompagnant à côté de toi et c'est là où on en revient à l'importance du lien thérapeutique, c'est trop douloureux. C'est trop douloureux hein. Le mental, il va bloquer. C'est pour ça que en thérapie, moi je dis souvent il faut d'abord qu'il y ait un match quoi entre thérapeute et patient pour qu'ensuite peu à peu se fasse le travail. Donc ça c'est le premier niveau de descente et ensuite il y a le moi ce que j'appellerais le deuxième niveau, c'est de changer d'état de conscience encore plus parce que là il y a déjà un un changement d'état de conscience hein. Tu parles par du mental à l'émotionnel, c'est déjà énorme. Et selon moi ma vision du monde ensuite il y a encore un autre niveau qui est un niveau que je qualifierai plus de
45:33 spirituel hein. Selon ma vision, on n'est pas que un cerveau qui pense, un corps qui ressent, on est aussi une âme qui vibre, hein, sur un plan beaucoup plus subtil ou s'enquiste aussi des mémoires, hein. C'est là où en psychotranspersonnel, on on s'appuie quand même sur beaucoup d'écrit d'auteurs et cetera qui ont réfléchi à tout ça, mais surtout qui ont ressenti tout ça. Et moi, c'est là où le travail ensuite après les thérapies psychocorporelles est allé sur les états de trans, hein, lesat de conscience élargie, notamment avec la transdense, le chamanisme, la respiration utropique et les psychédéliques pour aller dans des endroits qui sont là euh encore plus subtils, dans lesquels
46:19 résident certes encore des endroits traumatiques, mais aussi la lumière. parce qu'à un moment et ça j'espère le transmettre dans le livre, on n'est pas que des êtres voués, aller enfin déjà à souffrir, à répéter, à à faire de la du travail sur soi, quelle que soit la forme pour se guérir. On est là aussi pour croître et être qui on est depuis toujours comme dit Jung. Et c'est ça, c'est les parts de lumière. Ces parts de lumière, on peut pas les atteindre quand c'est encore truffé de trauma. C'est pour ça que toutes les étapes précédentes sont hyper importantes. Et oui, c'est ça. C'est parfois on veut brûler les étapes. Voilà, moi j'ai j'ai pu faire des des cérémonies d'Ayaweska sans avoir été traversé des endroits où il fallait aller. Euh, tu dis "J'espère que je transmets bien dans mon livre." Oui, parce que tu parles beaucoup d'intégration et de transformation. La
47:05 transformation c'est bien voilà, il faut on visualise bien un état, passer à un autre état quand même. C'est pas juste "J'ai changé." Et euh là, on se rend compte que les blessures peut peuvent devenir autre chose que des blessures. Dans ce livre, on comprend que c'est des clés euh des portes en fait et des endroits à partir desquels on peut enfin évoluer et puis du coup finalement évoluer soi pour tendre la main aussi. Donc je veux dire, j'ai l'impression aussi que dans la préface de Marie Audi le Richard exactement, elle dit "On enseigne mieux ce que l'on ce que l'on a à apprendre." Oui. Donc moi je sais que c'est ce que je fais ici, c'est que [rires] souvent je me rends compte que quand je dis quelque chose à quelqu'un dans ma vie ou dans le podcast ou que je conseille un truc, en fait je suis en train de me parler à moi aussi quoi. Je suis en train d'enseigner
47:51 quelque chose que moi je devrais appliquer aussi. Et c'est ce que je fais dans mes livres. C'est vraiment ce que je fais dans mes transmissions. C'est ce que je fais quand j'accompagne des gens en stage. Oui. Et et donc tu tu le dis très bien en fait que les ces blessures, elles sont ses portes pour aller où ? pour aller vers notre nature profonde, notre nature qui est lumineuse, hein. Mais pour que cette lumière [raclement de gorge] rayonne, ça se fait pas comme ça. En fait, ça nous est pas donné comme ça, hein. C'est on Moi, j'ai cette vraiment cette conviction que la vie, l'incarnation dans laquelle on arrive arrive à une telle époque, dans dans une telle famille, vivre tel trauma, adversité mais aussi facilité, hein. pour nous emmener à un endroit où on a à faire ce
48:39 qu'on a à faire, hein. Et c'est ça la lumière. Mais si si pour arriver là et c'est un long chemin hein et on est tous en chemin. Il croire aussi dans le sens où moi je suis je suis totalement d'accord et ça donnait du sens à ma vie mais parfois je je me questionne et je me dis mais en fait est-ce que je me suis pas aussi il faut voyer enfin je me suis rassurée aussi de me dire que la lumière est toujours là qui tient qu'à moi qui d'y retourner queon est là pour évoluer et puis il y en a qui vont nous dire mais enfin il y a pas de sens à rien en fait. Oui. Donc et ils auraient raison aussi parce qu'il y a pas plus de preuve de l'un que de l'autre non plus. Tu vois ce que je veux te dire ? C'est une c'est encore une histoire de de croyance de croyance et de de vision du monde. Absolument. Mais moi, je trouve ça merveilleux. C'est pour ça que d'ailleurs, il y a des
49:25 beaucoup plus d'addictes qui se rétablissent en ayant trouvé le lien de spiritualité. Et d'ailleurs les groupes parlent beaucoup de spiritualité et moi ça a été ma porte d'entrée. Je pense que sans les addictions, j'aurais pas été hein. Oui. Moi sans spiritualité, je serai pas là où j'en suis, c'est sûr. Mais en même temps, mais sans les sans les problématiques non plus du coup. Exactement. Exactement. Et ce qu'il faut dire peut-être aussi, c'est que [grognement] le problème aussi de la des addictions, donc de la dissociation qui soutend les addictions, c'est que parfois on est tellement coupé de soi, on est tellement dissocié que cet endroit de de mise en sens qui est la spiritualité qui nous est donné hein, moi je pense que c'est aussi un don vraiment et bien parfois on a beaucoup de mal à y accéder et pour avoir travaillé en psychiatrie
50:12 avec des personnes avec des des histoires absolument atroce. Je sais, je sais qu'il y a des personnes qui pour l'instant n'arrivent pas à ouvrir à cet endroit-là parce que c'est tellement fermé et c'est tellement fermé parce que ça a dû se fermer fort fort sinon ils en mouraient hein. Donc ils sont dans une forme de survie qui est extrêmement triste de l'extérieur mais qui on pourrait peut-être dire aussi que c'est pour l'instant une mise en salle d'attente de la vie. Et moi, je garde espoir vraiment pour tous ces gens avec qui j'ai travaillé, ce que je peux encore croiser parfois que un moment ça puisse s'ouvrir parce que en fait quand on parle de spiritualité sur ces grands thèmes de addiction, c'est toujours un peu tricky parce que je sais bien que des gens vont
50:59 dire "Ouais, c'est bien gentil tout ça, mais moi je sens rien, je crois en rien. La vie c'est juste bullshit et c'est l'histoire de ma vie." Et comment je fais quand quand moi je vois pas la lumière ? C'est complètement strit. Quand j'entends ça, je compère parce que pour avoir travaillé avec des personnes qui étaient coincées à ces endroit, je sais que c'est vraiment une immense souffrance et que tu décides pas à un moment juste de voir la lumière. Et c'est là où moi en tant que thérapeute euh je vais vraiment mettre mon cœur hein et ma prière hein pour queil y ait quelque chose qui puisse s'ouvrir à cet endroit-là parce que je sais que ça peut s'ouvrir parce que j'ai vu aussi des gens qui étaient fermés fermés longtemps longtemps et et où ça s'est ouvert. Oui, mais je comprends aussi qu'on se dise euh je vois pas le
51:44 rapport entre la foi et tu vois, je comprends parfaitement. Mais en tout cas déjà, on donne des clés des certaines thérapie que ça soit maintenant j'ai parlé avec le professeur Amine Benjamin qui me dit queils ont obtenu des millions là pour faire enfin des vraies études cliniques sur les psychédéliques. Donc ça va sur l'addiction. Donc ça commence, il commence à trouver des des médicaments, des choses, des traitements accompagnés donc avec des thérapeutes, avec des psychédéliques, des drogues anthéogènes quand même parce que eux ils le disent pas mais nous on le sait. C'est des drogues pour trouver Dieu en soi. Ça s'appelle des drogues anhéogènes. Donc c'est en train de s'ouvrir. Mais ne serait-ce que en allant voir des thérapeutes aujourd'hui qui sont ouverts à l'invisible, on a reçu donc Eveline Jos. Il y a des choses comme ça soudainement
52:30 qui vont s'ouvrir tout en restant dans un travail thérapeutique. Je trouve ça hyper intéressant. Et pour finir, moi c'est hyper intéressant aussi c'est que dans des interviews, je t'ai entendu parler du mot de guérison. Moi, c'est un sujet qui me passionne dans les addictions parce que parfois je me dis guéri, parfois je me dis je serai jamais guéri. C'est c'est un truc qui est work chez moi. Et donc est-ce que des troubles de l'attachement des traumas enfin l'attachement traumatique, les traumas, l'addiction euh en allant vers cette lumière donc en en ouvrant des états de conscience, en descendant dans le corps, enfin tout ce qu'on a vu, est-ce que d'après toi, c'est possible de guérir ? J'ai envie de dire doublement oui parce que pour moi, il y a deux sens au mot guérison. Le premier, c'est la définition classique médicale, c'est qu'il y a plus de symptômes, donc il y a plus de consommation. hein, il y a plus
53:17 de comportement addictif et cetera. Donc ça bien sûr que ça existe hein. Alors ça dépend le type d'addiction dont on parle. C'est un chemin qui peut être très long, mais bien sûr que ça existe. Mais ce qui m'intéresse moi, c'est plus la deuxième définition du mot guérison qui est selon moi de devenir qui on est, de faire de nos adversités, de nos traumas, de nos blessures ce terro pour rayonner notre lumière singulière. Pour moi, la vraie guérison, c'est ça. C'est pas juste la suppression des symptômes. Parce que arrêter de manger compulsivement ce qui était mon cas, ça fait quand même un bout de temps que je suis guéri de ça, hein. J'ai j'ai témoigné que mes enfants m'ont beaucoup aidé à ça, la thérapie.
54:03 Mais une fois que j'ai eu arrêté mes compulsions alimentaires, j'étais pas guérie pour moi parce que [grognement] et je le suis pas encore complètement hein. Et dans ce cas-là, rares sont les personnes qui le sont vraiment parce que dans ce cas-là, ça veut dire que peut-être les rares éveillés sont totalement guéris la condition humaine. Hm. Mais en tout cas euh personnellement, moi j'ai le sentiment de cheminer vers cette guérison h cette deuxième guérison qui est d'être de plus en plus proche de ce que j'ai à être ici dans cette incarnation. C'est-à-dire une femme qui en prenant soin d'elle pendant longtemps à travers les épreuves là a aussi parallèlement pris soin des autres. que ça soit mes enfants, mes patients, mes proches et je crois que
54:49 c'est ce que je suis au fond de moi et j'ai l'impression de m'approcher de plus en plus de ça. Donc [raclement de gorge] oui, je crois que c'est doublement possible de guérir. Mais tu l'as bien dit, en effet, il y a deux deux types de guérison. Je connais les deux. Et et ça va, ça vient aussi. C'est c'est très mouvant quand même hein, c'est l'impermanence. Donc des moments, il y a cette lumière, des fois on la voit plus, on la recherche. L'équilibre, ça se cherche toute la vie hein, c'est un film. Donc et cette instabilité, ces ces erranceces pardon, c'est aussi le cadeau de l'humilité en fait. Oui. Moi souvent c'est ça. Je quand soudainement je ch je suis dans dans le l'ombreité et ben ça vient m'apprendre l'humilité parce que je me dis je suis j'étais en train de donner des leçons de vie à tout le monde. Exactement. Et ça ça remet l'ego à sa place comme on dit. Et ça c'est un long
55:36 long chemin. Ouais. Mais c'est en tout cas moi je pense que par rapport à ce que je disais dans l'introduction qui est vraiment guérir le lien à soi et je crois que pour moi c'est ça la vraie guérison quoi. Guérir ce lien à notre à cette part là lumineuse quoi. Oui. Voilà. Ben merci beaucoup Bonel. Merci. Merci pour ce livre vraiment je le conseille je le suggère parce qu'on a tous quelque chose à apprendre. Blessé par le lien, guéri par le lien. Gonel Persos édition Guitré Daniel. Merci beaucoup. Merci encore Rose. Ce podcast est soutenu par la mission interministérielle de lutte contre les drogues et les conduites addictives. La Mil desc anime et coordonne les actions du gouvernement en matière de lutte
56:22 contre les toxicomanies. Contradiction [musique] ce n'est pas seulement un podcast, c'est aussi un livre, un livre qui s'en inspire mais qui lui est surtout complémentaire. Alors, vous y trouverez des réflexions autour de la dépendance, de ce que j'ai appris, des solutions que j'ai trouvé. Contradiction : le livre est disponible à peu près partout aux éditions Hérol. La prise de son, la réalisation et le montage de cet épisode ont été assuré avec finesse, talent et sensibilité par Marjorie Murphy, Open Mike Podcast. Pour plus de contenu autour de cet épisode et découvrir d'autres thématiques, rendez-vous sur le site de contradiction contre-addiction.fr [musique] et les réseaux sociaux de contradiction.
