0:00 Pour chaque AOS, pour chaque Ibin Khaldoun, pour chaque Avisen que le hasard a placé dans le monde musulman, combien d'autres Ibinhaldoun ? Combien d'Aver, combien de Léonard de Vincy ? Combien d'abord, combien de Maricury ? Combien de Spinoza, combien de Voltaire ont-ils été méthodiquement assassinés sur les bans de ces lieux d'abrutissement qu'on appelle les écoles coraniques ? Et je pose d'autant plus la question que encore une fois l'Islam ne s'est pas emparé d'un désert putri qui l'aurait cultivé à partir de rien. Et donc quand on hérite du plus vieux foyer de science et de culture qui soit au monde qui est le proche Orient enfanté Ibinaldun c'est la moindre des choses. Youssef Alkarada a tout dit à un moment. Il a cette phrase qui est extraordinaire que je cite dans mon livre. Il dit si l'islam n'avait pas organisé l'assassinat des apostats, l'islam se serait éteint dès la mort du prophète.
0:46 C'est un aveu qui est saisissant. Moi je pense il faut effectivement interpeler la raison et l'esprit critique des musulmans et leur demander une chose très simple. Demandez-vous pourquoi vous êtes en Europe. Demandez-vous pourquoi vous ou vos ancêtres vous avez ressenti le besoin de venir ici pour profiter des agréments de la civilisation occidentale. Demandez-vous pourquoi c'est dans les sociétés non musulmanes que les musulmans jouissent des libertés les plus étendues, de la condition la moins désagréable et je pense qu'ils sont en partie, ils seront en partie sauvés le jour où ils se poseront cette question de savoir pourquoi c'est dans les sociétés non musulmanes qui jouissent de la condition la moins désagréable. Donc pour commencer cher Fergan, ton livre L'Islam contre la modernité pose énormément de questions dans un monde où justement on a l'impression que il y a
1:33 d'un côté l'islam en tant que religion, en tant qu'institution et d'un autre côté la communauté musulmane qui bien souvent ne veut pas de cet islam radical. Comment est-ce que tu pourrais résumer succintement ton livre pour qu'on puisse par la suite entrer étape par étape ? Alors, merci beaucoup pour euh votre invitation. Alors, ce livre part d'un état des lieux et d'un constat qui, je crois, est assez facile à partager puisque ce constat, les musulmans eux-mêmes le font et ne m'ont pas attendu pour déplorer l'état lamentable de leur société puisque ça fait maintenant plus de deux siècles bien avant l'expansion coloniale occidentale que les musulmans se désolent de l'état du monde islamique.
2:19 Aujourd'hui, quand on regarde tout un tas d'indicateurs politiques, économiqu, culturel, sociaux, anthropologiques, on se rend compte que les sociétés musulmanes sont très ensait d'attendre des sociétés modernes et civilisées. Le monde musulman est composé d'une quantité disproportionnée de régime autoritaire où par définition la liberté relève de la science fiction. Il y a aujourd'hui une cinquantaine de pays à majorité musulmane dans le monde et le nombre de démocraties en terre d'Islam se compte sur les doigts d'une main atrophiée. Il y a un chiffre que je que je je mets en en évidence dans mon livre sur les 1,9 milliards de gens qui peuplent cette terre culturelle qu'on appelle donc
3:05 l'islam avec un grand I. Euh seulement 3 % d'entre eux, 3 % vivent dans des régimes plus démocratiques et libéraux que la moyenne euh mondiale. Euh la quasi totalité des sociétés musulmanes se situe dans la moitié euh inférieure de tous les grands classements qui s'intéressent à la condition euh féminine, à l'égalité homme-femme. L'essentiel des minorités les plus discriminées, les plus persécutées du monde, plus de 60 % vivent en terre d'islam. Mais encore, ce chiffre ne prend même pas en compte la question des athées, des incroyants, des libres penseurs puisque'aujourd'hui l'islam est la seule religion où le fait de renoncer à la foi est passible de peine de mort. Euh de la même manière, les sociétés musulmanes sont surreprésentées dans les conflits armés. Le palmarès euh des organisations terroristes les plus
3:52 meurtrières est essentiellement composé de groupes d'obédience musulmane. Euh les sociétés musulmanes sont surreprésentées parmi les pays les plus touchés par le mariage forcé de fillettes mineur, par l'esclavage moderne, par la prévalence de l'esclavage moderne, par la prévalence de la consanguinité parce qu'il n'y a pas eu en terre d'Islam les mécanismes ecclésiastiques qui en Occident ont prohibé les unions consanguines en érodant les structures tribales et claniques européennes. Donc sur tout un tas d'indicateurs, on a des effectivement des sociétés musulmanes qui affichent des résultats assez médiocres, y compris sur le plan économique, sur le plan des réalisations scientifiques, culturell. Un chiffre, le monde musulman, on l'a dit, c'est un/4 de la population mondiale. C'est 1 % de prix Nobel toute catégorie confondue. Et
4:38 encore sur ces prix Nobels, nombreux sont ceux qui ont dû fuir les pays musulmans pour se réaliser, je pense, à la fameuse Malala. cette fille d'origine pakistanaise qui a été donc agressée par les talibans qui lui ont tiré une balle dans la tête parce qu'elle se elle s'engageait pour le droit des filles à aller à l'école. Elle a dû fuir ce le son pays natal pour aller au Royaume-Uni. Alors pour combien de temps d'ailleurs ? Je ne sais pas. Euh et donc voilà, quand un une airre culturelle affiche autant de de dysfonctionnement, euh la moindre des choses c'est de et bien d'instruire le procès du système de valeur et qui a produit ses résultats concernants. Et donc conformément à la dage biblique qui veut que l'on juge un
5:23 arbre à ses fruits, quand un arbre donne autant de fruits empoisonnés, la moindre des choses c'est de le couper à la racine. C'est c'est ça l'objectif de ton livre ? Ben oui, c'est-à-dire que je suis convaincu avec un Renon que les musulmans sont les premières victimes de de l'islam et que donc le meilleur service qu'on puisse leur rendre, c'est de les émanciper de de leur religion. Et donc moi, je pense qu'il faut simplement arrêter de parler aux musulmans comme s'ils étaient des enfants attardés en manifestant cette condescendance qui consiste à partir du principe qui serait incapable d'entendre un discours critique. Moi, je pense qu'il faut effectivement interpeller la raison et l'esprit critique des musulmans et leur
6:08 demander une chose très simple. Demandez-vous pourquoi vous êtes en Europe. Demandez-vous pourquoi vous ou vos ancêtres, vous avez ressenti le besoin de venir ici pour profiter des agréments de la civilisation occidentale. Demandez-vous pourquoi c'est dans les sociétés non musulmanes que les musulmans jouissent des libertés les plus étendues, de la condition la moins agréable et je pense qu'ils sont en partie, ils seront en partie sauvés le jour où ils se poseront cette question de savoir pourquoi c'est dans les sociétés non musulmanes qui jouissent de la condition la moins désagréable. Le drame selon moi, c'est que beaucoup euh de musulmans européens français peinent à attirer les bonnes conclusions euh de leur présence ici. Alors moi, je suis euh aussi issu d'une famille de culture musulmane, même si je m'en suis euh je suis séparé de la culture effectivement
6:54 dans laquelle euh j'ai euh j'ai j'ai grandi. Et je pense que quand on est [raclement de gorge] issu de l'immigration musulmane, on est nécessairement nécessairement amené à se demander pourquoi on est là, pas pourquoi on est sur terre qui est une question en tout cas existentielle beaucoup plus compliquée à résoudre mais pourquoi on est ici ? Quels sont les dysfonctionnements euh politiques, économiques, anthropologiques, les carences qui ont conduit nos ancêtres à l'exil parce que nos le pays, les sociétés d'origine ont été incapables de produire des institutions épanouissantes, propices à à à à l'épanouissement des des individus. Et donc le le la tragédie comme je disais, c'est que beaucoup de musulmans en Europe sont tentés euh de blâmer leur société d'accueil euh pour
7:40 leur présence ici et donc ne s'intéresse pas aux facteurs endogènes au monde aux causes endogènes au monde islamique qui ont conduit ces sociétés à prendre des trajectoires politiques historiques tout à fait concernant. et ceci alors même que l'islam est né avec une cuillère d'argent dans la bouche. C'est un quelque chose sur lequel je reviens beaucoup dans mon livre. C'est sans doute peut-être la partie la plus la plus importante. Pourquoi je reviens là-dessus ? Parce que je suis persuadé [raclement de gorge] que l'indulgence excessive que nous manifestons aujourd'hui à l'égard de l'Islam vient finalement d'une vision d'une lecture éronée de l'histoire des sociétés pré-islamiques. Il y a cette
8:25 phrase de Voltaire qui est assez révélatrice. Quand il parle du Coran, il dit "Certes, ce livre est très mauvais pour notre époque, mais il était excellent pour ses contemporains." Voyez donc cette idée a cette idée que les peuples du proche Orient avant l'Islam avaient un niveau de civilisation tellement bas que l'islam certes avec ses défauts, avec ses carences, ses faiblesses, c'était quand même un facteur d'amélioration et que c'était la meilleure chose qui pouvait arriver à ces Arabes. Grosso modo, on est très loin de la vision islamique. la vision islamique qui veut vraiment que l'islam soit une religion comme on dit donc valable en tout lieu et en toute époque. Je pense que c'est un petit peu ça le le contraste de l'islam, c'est justement nous avoir vendu cette
9:10 religion comme étant une religion universelle et ce jusqu'à la fin des temps. Si elle était restée confinée dans l'Arabie de l'époque, c'était plus ou moins valable. On va dire ça comme ça. Mais moi, je vais me faire un petit peu l'avocat de je ne veux pas dire du diable, mais l'avocat de la défense. Euh, n'est-ce pas ? Finalement, pour un musulman, et moi je parle en tant que qu'Apposta, si je suis dans la situation inverse, je te réponds en te disant "Mais tout ce que tu décris là est une réalité objective mais n'a que que pour conséquence justement le délissement de l'islam et non pas sa pratique." Puisque le Coran dit en substance, "Vous êtes la meilleure communauté
9:56 que nous ayons fait sortir pour l'humanité entière." Donc comment est-ce que on peut on peut objecter ou on peut réfuter cette cette fausse croyance ? C'est une c'est une très [raclement de gorge] bonne question. C'est-à-dire que donc on l'a dit au début, les musulmans depuis plus de deux siècles se posent la question de savoir pourquoi leur société est dans un tel état de faiblesse, un état lamentable sur le plan économique, culturel, scientifique. Et généralement à la question de savoir pourquoi l'islam est dans un état aussi lamentable, les mouvements fondamentalistes, intégristes revivalistes type salafistes et frères musulmans ont toujours répondu c'est parce que nous n'avons pas été de bons musulmans. Et en fait dans cette idée que la décadence des sociétés musulmanes s'explique par un défaut d'application de l'islam
10:41 véritable, c'est une idée qui remonte déjà au Moyen-âge. C'està-dire que dans la littérature islamique et même dans certains hadiths, il est écrit que les sociétés musulmanes sont quelque part amené à connaître une espèce de dégénérescence de génération en génération puisque la communauté idéale, c'est la communauté des premiers temps. Et pourtant, ils se sont entretués dès le débat. avec effectivement des des sources islamiques qui exhibent un univers qui est miné par des rivalités meurtrières dès ses origines. Et pourtant, cette violence a été complètement refoulée de la mémoire islamique qui idéalise un temps dépourvue, de rivalité, de jalousie. Alors que là, je renvoie par exemple aux travaux de Ela Wardi avec ses califes maudit qui met bien en scène effectivement ses ses rivalités meurtrières et cette dissonance entre
11:27 ell. Donc les les musulmans dit réformistes posent répondent à la question de la décadence en disant "Nous n'avons pas été suffisamment musulmans et donc nous devons appliquer pleinement notre foi pour revenir sur le chemin de la prospérité." Le problème de cette réponse c'est qu'elle appelle à une autre question. Euh si les sociétés musulmanes sont dans un état aussi lamentable parce qu'elles n'ont jamais été suffisamment musulmanes entre guillemets, bah comment expliquer que les mécréants qui n'ont jamais appliqué un centiè 1 milliè euh de la loi euh islamique euh sont euh dans un état bien plus enviable et moi, je n'ai jamais vu euh des islamistes répondre à cette question ne serait-ce que la poser. Voyez, alors ça c'est une question que je voulais te poser. Euh quelles sont les réactions des musulmans à ton livre ?
12:12 parce que nous, moi je connais un peu Bruno maintenant et on en a beaucoup parlé, on a été assez fan. On a vu d'abord tout ce que toutes les prestations médiatiques puis après j'ai acheté le livre et en fait ton discours d'abord il où est-ce que tu as appris le français comme ça ? Parce que moi tu parles mieux français que moi à l'école. c'est c'est bon en tout cas euh d'abord c'est très très bien exprimé à la fois dans le livre mais aussi dans sur les plateaux télé et puis euh et donc j'ai vu aussi un certain nombre de de de débats avec quelques musulmans, mais j'ai pas bien compris leur réaction exacte. Comment tu comment tu dirais que tu as eu les réactions les plus intéressantes des quelles sont été les réactions les plus intéressantes des musulmans à ce livre
12:57 et à tes prestations médiatiques ? Alors euh j'ai été confronté à quelques personnalités euh musulmanes dans les médias, pas beaucoup. Euh j'ai été amené à discuter avec Akim Elkar qui s'est montré euh détestable. Euh c'était sur T18 donc le plateau de Mathieu Croisson où en fait il a il n'a pas voulu répondre euh au aux objections et aux arguments formulés. C'est-à-dire que lorsque Mathieu Croisson lui lui pose la question de savoir bon bah qu'est-ce que vous répondez effectivement en état des lieux politiques à la surreprésentation de l'islam ? Il a répondu je ne veux pas répondre. Vous voyez ? Donc euh et je je ça m'intéresse pas de répondre. Donc euh et donc il a essayé de me faire passer pour quelqu'un des nneœux qui fait le jeu de l'extrême droite parce que vous voyez euh c'est toujours cette même inversion accusatoire. Dénoncer l'intolérance euh qui prévaut euh dans quasiment un un/4 de la population
13:44 mondiale, c'est soi-même être intolérant. Quand on pense que ce monsieur, avec tout le respect que j'ai pour lui, est présenté comme l'une des figures les plus libérales de l'Islam de France. Honnêtement, moi ça m'inquiète si vous voulez. pas je ne veux pas répondre, c'est plutôt je ne peux pas répondre. Oui, c'est c'est bah c'est c'est ce sont des personnalités qui je crois euh sont tiraillées effectivement entre un constat qui est implacable et en même temps une un refus d'en tirer les bonnes conclusions. Oui, parce que en fait il y a un autre point, c'est que le discours que tu délivres en fait quand on l'écoute, on a l'impression qu'il est frappé du saut du bon sens. On se dit bah tiens, oui, bien sûr. Je prétends pas du tout avoir produit quelque chose d'original. C'estàdire que qu'est-ce qu'il y a eu comme discours de ce type là avant toi ? Alors l'idée enfin moi je dans mon livre
14:30 je donc dans les références que que je mobilise je prends des gens qui enfin je si des gens qui ont pignon surup comme step Pinker comme enfin des gens qui inconnu au bataillon pour moi Steven Pinker c'est un professeur donc qui est aux États-Unis qui a écrit la part d'ange en nous et qui a documenté le recul de la viance en société et donc qui montre effectivement que le monde musulman est resté à l'écart de ce processus. Donc le constat que je formule encore une fois n'a absolument rien d'original. Je m'appuie d'ailleurs aussi. Nous on trouve assez original. C'estàd moi j'ai jamais entendu un discours comme ça en France. Euh c'est si tu veux il y a deux caractéristiques. Il y a premièrement euh quand on les conse on dit punaise mais tout est évident. Tout ce qu'il dit euh j'ai du mal à le contester. C'est c'est clair comme de l'eau de roche et en même temps c'est un discours que j'ai l'impression d'avoir jamais entendu dans ce pays. B
15:16 disons qu'il a à mon avis toujours existé mais il a toujours été étouffé par le politiquement correct. Moi, je m'appuie par exemple sur la littérature héritée de des Lumières, sur Condoret, sur des auteurs du 19e siècle comme Ernest Renan. Je m'appuie aussi sur Claud Vistros quand on lit triste tropique de Claud Levistros euh qui est un quand même très connu. Bon, il a des mots très durs aussi sur l'islam, sur la la proportion de l'islam à faire une tabou la raza, à nier les héritages culturels des sociétés pré-islamiques. Donc ces férences sont sont quand même connues mais elles ont été étouffées. En tout cas, on n'a pas voulu euh lire les aspects les plus islamo-critiques entre guillemets de de leur œuvre. C'est quand même très ancien tout ça. Je parle dans le monde contemporain, c'està dire dans les moi moi je suis pas si vieux que ça même si mes enfants bon en tout cas euh
16:03 [rires] mais condensor c'est un des monuments de la littérature c'est hyper a oui c'est c'est c'est c'est 18e siècle mais Claudier VR c'est plus contemporain par exemple. Ouais, enfin c'est pas très contemporain quand même. C'est vrai que oui, il y a une autocensure qui nousesse aujourd'hui et donc on a l'impression de dire des évidences mais ces évidences sont tellement effectivement euh comment dire dissimulé par une stratégie du mensonge par omission qui dans les médias euh dans les médias on se plaît vraiment tout toujours à taire et à euphémiser et à mettre sous le tapis euh les dysfonctionnements et les anomalies statistiques du monde musulman que on apparaît [raclement de gorge] comme une espèce de génie quand on quand on met sur la table des des faits qui sont pourtant à la portée de de de tous. pour reprendre à pour répondre à ta question sur la la le la réaction des
16:48 personnalités, bon Akemel Karoui effectivement qui n'a pas voulu répondre à mes arguments, le seul qui s'est pour l'instant montré ouvert c'est Tarekou. Oui, ça j'ai j'ai vu le j'ai vu le l'échange avec qui j'ai débattu euh sur le Figaro. Donc effectivement, bon, il on lui pose un un diagnostic socio politique, lui il répond par des considérations théologiques un peu obscures et qui permettent d'esquiver euh les questions avec parfois aussi, je suis obligé malheureusement malheureusement de le constater, des mensonges parce qu'il m'a opposé des arguments qui étaient complètement mensongés. Quand je lui fais remarquer par exemple que bah dans le Coran, il y a l'idée de il y a des accusations dirigées contre les juifs et les chrétiens d'avoir falsifié la parole divine. Il me dit non, c'est c'est des musulmans vulgaires qui disent ça alors que c'est un des dogmes fondamentaux de l'islam et je pense qu'il le sait. En réalité, c'est difficile de ne pas
17:34 savoir quand on est imam. Euh de même quand euh j'interroge bah le caractère belligène de la sira, il me dit euh le prophète n'a jamais tué quelqu'un de ses propres mains. Déjà on dit c'est un argument un peu un peu limite parce que bon Hitler n'a jamais tué quelqu'un de ses propres mains non plus mais il me semble qu'il a commandité pas mal de crimes. Donc et par ailleurs, c'est faux puisque dans dans la sira, on a évidemment en tout cas des récits certes qui n'ont aucune fiabilité historique, mais enfin ce qui est important, c'est comment les musulmans se représentent leur prophète entre guillemets et il se trouve que Mahomet oui est dépin comme quelqu'un qui a égorgé des des des gendant. Donc là aussi, j'ai je je regrette une un un une malhonnêteté parfois dans certains euh arguments encore que bon Tarakobu a quand même euh
18:21 était obligé de d'admettre que oui, le monde musulman aujourd'hui euh est dans un état qui n'est pas euh satisfaisant. Encore qu'il a aussi tenté qu'il est aussi tenté d'édulcorer la réalité notamment de l'athéisme dans le monde arabe. À un moment, il me dit "Mais en fait, l'athéisme dans le monde arabe, c'est tout à fait accepté. Les gens se manifestent. D'ailleurs, on aimerait bien qu'il puisse se manifester sur sur ce plateau. Évidemment faux, c'està-dire que même au Maroc qui est parfois jugé enfin considéré comme un pays excessivement enfin tolérant alors que c'est pas du tout. C'est juste que comme on est en conflit avec l'Algérie, on se sert du du Maroc qui est en conflit avec l'Algérie. Mais enfin, il faut pas non plus édulcorer la réalité de ce pays-là. Euh donc voilà, mes interactions aujourd'hui avec les personnalités musulmanes euh sont assez mitigées dans le sens où je peine quand même à Ça c'est l'interaction personnelle mais
19:06 au niveau des articles, il y a eu des des commentaires sur ton livre. Alors sur les réseaux sociaux, j'ai surtout des insultes de gens qui sont pas capables de répondre sur le fond. Euh quelques musulmans modérés qui m'ont écrit aussi en privé qui me disent bah c'est vrai que c'est intéressant. Donc c'est en cela que moi je je reste optimiste. C'estàd que même si je ne crois pas en la fable que tous les systèmes de valeur se valent, je reste quand même optimiste sur la possibilité d'un dialogue avec [grognement] les adeptes d'une foi que je réprouve. Euh et donc j'ai aussi eu quelques quelques messages de de soutien euh des euh de musulmans euh plutôt modérés, mais c'est vrai que pour l'instant les réactions que j'ai de la part de musulmans revendiqués relèvent plutôt de l'insulte et d'une difficulté à appréhender. Euh
19:51 alors donc en fait on on voit ce qui se passe, c'est que tu tu fais une critique globale documentée et bien expliquée et en face de cette critique, il y a deux attitudes possibles. la celle qui consiste à dire "J'ai pas de réponse", donc je vais essayer de noyer le poisson, de raconter que je peux pas répondre ou ou raconter des craqus pour bon, ça c'est ça c'est quand j'ai pas de réponse. Il y a aussi une autre possibilité, c'est que les gens se disent "OK, l'islam est contre la modernité mais c'est pas grave parce qu'en fait l'idéal c'est Mahomé, c'est dans le passé, on va se curer les dents avec des poils de chameau comme lui parce que c'est parce que c'est c'est ça qui qui est l'idéal du truc." Et et donc on peut pas raconter à tout le monde que c'est contre la modernité, mais c'est pas grave puisque Dieu le veut. Dieu veut qu'on vive comme des bédoins du 7e siècle. Euh et et donc ils ont du mal à
20:38 le dire mais ça les touche pas profondément parce que en fait la critique même s'ils vont la nier faire un peu de takia en disant mais non on n'est pas violent mais non on n'est pas méchant et on n'est pas expansionniste et on n'est pas non plus contre la modernité. En fait, ils pensent dans leur fort intérieur, ils disent "Si si, on est contre, mais c'est pas grave parce que Dieu le veut." H mais je pense qu'il y a plusieurs réponses à apporter à cela. Premièrement effectivement développer une approche historico-critique euh du du fait islamique, c'est-à-dire utiliser les outils que la science mette à notre disposition pour démonter complètement le récit islamique qui ne tient pas face aux évidentes. C'està dire queon sait aujourd'hui que le Coran évidemment n'est pas un texte divin, que c'est un texte de l'antiquité tardive
21:24 qui comp qui compile des éléments de la tradition juive chrétienne, de la littérature syrique. On sait que le Coran n'a pas été canonisé conformément à la vulgate dite osmanienne et que le texte se fiche plutôt au 10e siècle. On sait que les traditions de Mahomet euh n'ont aucune fiabilité historique dans la mesure où les récits relatifs à la vie de Mahomet apparaissent beaucoup trop tardivement pour être fiable et que ces récits sont le fruit de lutte de pouvoir interne. Donc je pense qu'il y a euh donc une possibilité d'utiliser les outils d'analyse historico-critique pour réfuter le texte islamique. Et donc le fait que les savants musulmans redoutent euh l'analyse historioccritique pour moi est le signe que cette analyse constitue
22:10 finalement le talon d'Achile de l'Islam. Et je relisais il y a pas très longtemps d'ailleurs une interview de John Tolan et de Mohamed Ali Amir Moisi dans le journal de La Croix et qui euh lorsque la journaliste donc Éloïse Donoville leur demande si à quel comment leur critique a été reçue dans le monde musulman, ce qui est assez intéressant c'est que les deux disent "On a quasiment été invité par aucune mosquée pour discuter de nos conclusions." Donc, on a été invité par des groupes chrétiens, par des groupes juifs, par des protestants. En revanche, les musulmans jamais, sauf la grande mosquée de Paris, disent-il. Et il y a une chose qu'ils ne disent pas en réalité, c'est que la Grande Mosquée de Paris donc les a reçus euh et a euh donc publié la
22:56 vidéo euh de de leur conférence et ensuite elle a été supprimée euh parce que euh les euh fidèles n'étaient pas enfin en tout cas protestaient. euh contre cette la venue de ces scientifiques qui exposaient bah des travaux qui oui vont à l'encontre de la foi musulmane disons clairement euh donc ceux qui ont ceux qui ont dirigé le Mahom des historiens donc John Tolan et moi je pense pour intervenir vraiment la la grosse difficulté pour un ex-musulman, elle se situe sur deux axes. Le premier, c'est la déphobie. Donc c'est vraiment la peur de laad, la peur de l'enfer qui est tellement omniprésente dans la religion musulmane que parfois même si on sait que ce n'est plus ou pas vrai, on se dit "Je préfère
23:43 rester dedans et avoir peut-être une certaine assurance plutôt que cramer en enfer." On sait très bien que le Coran euh a énormément de détails sur je l'explique d'ailleurs très très bien dans mon livre sur la description de l'enfer et cetera. C'est la raison pour laquelle souvent quand nous on parle avec des des musulmans qui vacillent un petit peu sur leur foi, c'est toujours la même réaction, c'est de se dire "Oui, mais je ne veux pas aller en enfer." Et je pense qu'il y a une phobie vraiment de de l'enfer qui est tellement présente dans la conscience musulmane que c'est c'est un défi majeur, un défi qui qui va prendre certainement plus de temps. Le deuxième, c'est aussi par rapport à l'exemplarité de Mohammed, de l'Islam et cetera et le fait que le Coran soit considéré comme étant
24:29 littéralement. Voilà qui nous rejoint la Bonjour. Voilà. Salut. Le fait que le Coran soit considéré comme étant, c'est-à-dire littéralement non cré, on sait bien que c'est une polémique qui a qui a suscité même beaucoup de de débats et au-delà du débat beaucoup de décapitation aussi. Mais le fait de [rires] le fait de suggérer selon le verset, il ne prononce rien sous l'effet de la passion. Ce n'est qu'une révélation qui lui est révélée et de dire que mot pour mot, lettre pour lettre, comment est-ce qu'on va pouvoir entrer dans ce que nous on appelle en tant que chrétien la critique textuelle ? Nous, on est capable de dire
25:14 par exemple de de critiquer, de de comparer des manuscrits. Pour le musulman, c'est arrêté depuis 15 siècles. Et moi, c'est ça que je suis optimiste par rapport à ce que tu fais. Mais en même temps, je pense que les musulmans doivent vraiment remettre en cause les fondamentaux parce qu'on aura beau leur expliquer que la mec telle qu'on la connaît aujourd'hui n'était qu'une simple bourgade et non pas la mère des cités. que le Coran, tel qu'on le connaît aujourd'hui, n'a pas été, comme on le dit euh à foison conservé dans les poitrine, mais plutôt qu'il a subi au fur et à mesure du temps des des une évolution et cetera, même si on leur apporte l'évidence, ils vont toujours revenir à cette à ce fondement qui est que le Coran et la parole d'Allah et
26:01 cetera. Et moi, je voulais juste apporter un dernier point. Après, je laisserai euh je vous laisserai la parole par rapport à ce principe que la sharia est valable jusqu'à la fin des temps, même si les plus grands modernistes comme monsieur Brou diront le contraire. Euh, on a on a tous ce hadith, tu l'as certainement déjà entendu, euh de la descente du Christ à la fin des temps qui va venir à Damas et cetera. il va tuer le cochon, il va abolir la djizia, la taxe légale sur les non-musulmans, juifs et chrétiens. Moi, ce qui m'interpelle dans ce texte qui est quand même reconnu unanimement authentique, donc ce qu'on appelle dans la science du hadith mf pour nous ça n'a aucune incidence, c'est qu'il va abolir la djizia. La jizia qui est une
26:46 prérogative de du djihad offensif. laè qui permet aux juifs aux chrétiens de vivre sous l'effigie de l'islam avec tout un tas de choses tout en étant humilié nous dit le Coran. Néanmoins, ils peuvent conserver leur leur foi. Jésus va venir pratiquer un djihad offensif encore plus dur et plus fort que celui de Mohammed. Celui de Mohammed, il permettait au moins aux juifs ou aux chrétiens d'être des dimmis. Là par contre, Jésus va abolir cette facette pour leur dire "Vous n'avez le choix contre l'islam ou le combat. Donc moi je vais je viens avec ceci logisme toujours à la communauté musulmane. Un texte qui nous parle de la fin des temps où Jésus va faire un djihad offensif dans lequel il va renier littéralement laadizia. Bien pour eux
27:34 l'islam sera toujours vainqueur et l'islam sera toujours appliqué et applicable. Donc est-ce qu'on va réussir vraiment c'est moi c'est une question que je me pose, je suis très optimiste, mais est-ce qu'on va réussir à changer cette mentalité aussi profondément accru et incrusté dans le cerveau du musulman ? Moi, je pense qu'on peut changer cette mentalité à condition de cesser d'être hypocrite et de de dire les choses euh avec toute la sincérité possible. Et vous savez, je je dans dans les médias, on dit souvent que mon livre est controversé. Moi je ne pense pas. C'està-dire que je je pense qu'il est beaucoup plus consensuel qu'on qu'on le dit et je suis toujours frappé du décalage entre ce qu'on dit en privé et ce qu'on dit en public. C'està-dire que lorsqu'on sonde
28:20 les Français, les Européens et qu'on leur demande "Est-ce que vous aimez l'islam ?" Il y a très peu de gens qui vous disent que c'est une religion formidable entre nous. Bon, simplement effectivement, il y a le poids du politiquement correct et ce qui fait queon s'autorise pas à dire en public ce qu'on pense véritablement en privé. Donc l'enjeu selon moi, c'est déjà déjà de réduire l'écart entre la pensée exprimée en privé et en public pour tenir un discours de vérité sur cette cette question. Et en effet développer en islam, en tout cas parmi les musulmans cette culture de l'approche historico-critique que les juifs et les chrétiens ont développé notamment à partir du 17e siècle. C'està dire que le drame c'est que l'islam n'a pas eu son moment Spinoza n'a pas eu son moment Richard Simon n'a pas eu son moment Ernest Renand et euh euh et là son moment Ferg [rires]
29:05 on verra si le moment Fergan fait fait fait fait fait fait fait fait fait école je on [rires] verra mais en tout cas moi je peux pas y arriver tout seul donc c'est évidemment que je mon but c'est d'essayer de délier les langues et et faire en sorte que en tout cas le contenu que je propose enfin que je n'ai pas été le premier non plus à proposer en tout cas soit que tout le monde se enfin le plus de gens possible se réapproprie euh cette critique afin qu'elle devienne euh commune. Euh ce qui interroge aussi le rôle par exemple de l'école et de de l'éducation nationale. Euh en en France le l'islam on le voit en 5e, ça fait partie donc du programme scolaire et je crois que c'était déjà Guillaume D à l'époque qui se scandalisait euh du fait que les programmes, les manuels scolaires qui traitent de l'islam reprennent toute la vulgate musulmane sans aucune distance critique. qu'on apprend que Mahomé a a
29:52 reçu la révélation divine par l'ange Gabriel machin et tout c'est limite du prosélitme. Donc c'est limit du prosélitisme et il y a aucune aucune mention des éléments les plus récents de la recherche historico-critique qui permettrai aux élèves de confessions musulmane de prendre un petit peu de distance par rapport à tout ça. Et quand je vois par exemple que un pays comme l'Iran, l'Iran c'est un qui est intéressant puisque l'Iran, c'est à la fois le premier pays qui sucombe aux expansions musulmanes. Per sassanide est le premier pays qui tombe en raison de de ces divisions internes et de sa faiblesse liée au conflit avec l'Empire Romain d'Orient et qui aujourd'hui affiche les niveaux de désaffiliation religieuses parmi les plus élevés de la région quand on voit certaines études sociologiques avec une proportion assez significative de gens qui ne se disent plus euh musulmans
30:39 alors qui se disent soit sans affiliation religieuse soit athé soit zroastrien par fidélité à des traditions perçues comme étant indigène soit chrétien soit ceci soit cela. Bon, quand je vois qu'un pays qui est gouverné par une dictature théocratique sanguinaire où le moindre dissident est pendu, où la moindre femme malvoilé est assassiné affiche des niveaux de désaffiliation religieuses quand même assez spectaculaires, bah moi je me dis que en Occident, compte tenu des espaces de liberté qui sont encore les nôtres aujourd'hui, nous n'avons aucune excuse et que il appartient à nous d'exploiter ces espaces de liberté pour diffuser un discours beaucoup plus critique et rationnel. qui permettrait finalement aux musulmans de s'affranchir de leur superstition. Alors ce que pour résumer à Odon qui vient d'arriver, donc en deux mots ce
31:25 que Fergan a résumé un peu le le constat qu'il fait de de l'ensemble et constat qui est assez implacable, assez rempli de bon sens et aussi très convaincant globalement. Et on lui demandait quelles étaient les réactions de la communauté musulmane et tout. Alors en fait sur le fond euh on disait il y a il y a en face de ce dossier qui est massif et très convaincant en fait il y a une première réaction qui est de pas répondre ou de répondre à côté ou de de de pas avoir de contact parce que tu en as pas tant que ça finalement. Et puis il y a une deuxième réaction, c'est de dire "OK, on encaisse le fait que on est contre la modernité mais en fait on s'en fiche parce que l'idéal c'est de que c'est le Mahomé de vivre comme un bédoin du 27e siècle et et donc mais ça ça marche si on continue à croire que ça vient de Dieu.
32:10 Et ce que disait Fergan, c'est que le talon d'Achile de du système c'est la recherche historique qui conduit à dire qu'en fait ça peut très bien s'expliquer de manière humaine tout ça. tout à fait. Que non seulement effectivement l'islam voilà n'est pas que le Coran n'est pas n'est pas la parole de Dieu, mais qu'en plus de cela, moi je je crois aussi beaucoup euh en la possibilité la nécessité d'exumer la mémoire des civilisations préislamiques parce que le prestige de l'islam s'est aussi imposé à la faveur d'une épuration mémorielle qui conduit effectivement les Arabes, les Berbères, les Turcs à oublier qu'ils étaient avant dans l'islam et ces derniers sont convaincus que avant l'islam c'était la barbarie, que que l'Afrique du Nord ne produisait rien,
32:56 que l'Arabie était complètement une terre d'idolâtrie, de paganisme et que je pense que ressusciter le prestige aussi des sociétés préislamiques montrer que le proche Orient n'a pas attendu l'arrivée de Mahomb pour être un important foyer de science et de l'époque Saint était algérien que que les berbères ont donné Saint-Augustin que les berbères ont donner des papes à la chrétienté, ont donné à la littérature romaine des romanciers talentueux que que les Arabes ont côtoyé la civilisation hellénistique, le christianisme et donc ressuscité que la Mésopotamie était la mère de toutes les Exactement. exactement que la Méopotamie c'est le foyer de l'écriture, de la littérature, de la sédentarité, de l'agriculture et que si en effet la
33:44 biographie de l'islam comme le dit Fernand Bretel commence moins avec la prédication de Mahomek avec l'interminable histoire du proche- Orient, bah cette histoire a complètement dérapé compte tenu effectivement du prestige et de l'héritage prestigieux de cette région-là. Donc penser que la révélation d'un bédouin esclavagiste du 7e siècle serait le point d'aboutissement de la grande histoire euh du proche Orient est à minimaé et profondément insultant euh compte tenu du prestige de cette histoire. Et ça, je pense aussi que c'est un des talons d'Achil de la propagande musulmane. C'est pas pour rien par exemple que les talibans ont fait sauter les Bouddha de de Mamien parce que je pense à Palmir par exemple. Exactement. Parce que moi je pense qu'il y a voilà une derrière les accusations d'idolâtrie, je pense qu'il y a une
34:29 terreur sincère que les populations en question se posent la question "Mais où est-ce qu'on en serait aujourd'hui euh si l'islam n'avait jamais euh triomphé ?" Et c'est pourquoi moi, j'essaie dans mon livre, dans ce dans le premier chapitre, de développer une espèce d'ucronie qui essaie un petit peu d'ouvrir et d'élargir notre imaginaire parce que je je pense vraiment que euh le le jour où les musulmans se poseront la question "Mais où est-ce qu'on en serait aujourd'hui ?" Euh si l'Afrique du Nord était restée dans le géron grecor-romain, euh si euh le le proche Orient était dans était resté dans le giron per Syria, un patriotisme plus profond que la naissance de l'Islam. Exactement. Et je pense qu'ils seront sauvés le jour où ils se poseront cette question. Donc c'est aussi à nous de ressusciter cette mémoire pour affaiblir et bien faire que pour qu'il se pose cette question, il faut qu'il n'ait
35:14 qu'il ne trouve plus de réponse dans l'islam parce qu'ils se la sont pas posés hein depuis 1400 ans. Ils ont été très contents de faire table race du passé et d'instaurer l'islam et euh et en fait enfin moi ce que je je vois euh ce pourquoi euh votre livre a du va avoir du succès, il y en a déjà beaucoup. Et ce pourquoi le monde musulman va évoluer, c'est parce qu'il est en échec chronique et que maintenant c'est plus possible de le camoufler avec internet, avec le le le comment dire toute la richesse du monde à porter de main. On voit bien ce qui marche et ce qui marche pas. Et si par exemple en Iran, on a une part importante de la population qui se désaffilie de l'islam et qui va chercher ses racines, c'est parce que ils sont des grands déçus de la révolution islamique. Elle avait promis Mons et merveillah,
36:00 elle les a pas apporté et indépendamment du contexte géopolitique et de la guerre actuelle, enfin, il y a une tendance de fond, les jeunes en auras le bol en fait. Et c'est pas qu'en Iran, on a les mêmes le même phénomène en Turquie ou les jeunes Turcs euh en Arabie, en Tunisie. Il y a des études qui montrent qu'il y a un tiers de la population qui se déclare sans religion. Donc en fait, il il y a une espèce de mise en cause de l'islam souterraine dans le monde musulman qu'on voit pas euh si on regarde les institutions, si on regarde les gouvernements ou les musulmans, les autorités musulmanes puisque tout est tout est aux mains des des conservateurs quoi. Et c'est en train de bouger en fait. Et c'est pour ça que c'est vachement important d'avoir votre travail et puis d'autres he sur le sur le le plan historique aussi parce que ça donne des réponse bah à ceux qui en
36:46 cherchent en fait. Et pour pouvoir chercher des réponses, il faut déjà être un peu déstabilisé quoi. Il faut Mais ce qui est tu parlais de de de travail sur le plan historique, il y a il y a un gros travail qui est fait sur les origines de l'islam avec les Coran des historiens, tous les ce que tu fais toi aussi, tout ça. Mais là, c'est un travail d'une autre nature, c'est un travail sociologique d'analyse sociologique des résultats du système. Et ça, moi je l'ai pas vu quand on a posé la question à Fergan, il citait Arnest Trenant Condorsé et tout ça, les VR. OK, mais c'est des gens qui sont très loin dans le passé. Dans la période actuelle avec les constats qu'on peut faire aujourd'hui. Moi, j'entends pas d'autres discours que celui-là et enfin en tout cas dans le monde francophone et j'avoue que c'est très surprenant parce qu'à la fois ça paraît frapper du saut du bon sens. C'està-dire c'est une suite d'évidence. et on se dit à chaque fois
37:32 on a envie de dire oui bah oui il y a pas d'autres réponses et on entend jamais parler de ça donc c'est en ça que franchement moi j'ai trouvé que ce discours était était hyper hyper bienvenu hyper bien hyper important dans le débat et c'est il faut qu' il faut qu' il faut qu'il suscite des réponses et et ce c'est ça qui est les musulmans doivent à un moment se positionner par rapport à ça en disant comment ça se fait qu'est-ce qu'on répond à ça et faire regarde moi je voulais te poser une question qui me qui me tarde euh on nous vend souvent une sorte de science islamique comme Farabi, Ibn Arabi et cetera et cetera de scientifiques musulmans, philosophes ou autres qui auraient révolutionné ou qui aurait apporté à l'Occident
38:17 en déclin finalement le boost ou le mazout est nécessaire pour repartir aujourd'hui et devenir ce qui sont. Donc finalement, c'est un petit peu on vient rechercher ce qu'on nous a pris, on vient en Occident aujourd'hui parce que c'est nous qui leur avons autre fois tout apporté. Qu'est-ce que tu pourrais dire par rapport à ça ? Moi d'un point de vue islamique, je peux simplement dire que tous ces pseudoas savants étaient considérés comme des hérétiques voire même des apostats chez la 90 % voire plus de la communauté musulmane de l'époque. Mais toi ton regard par rapport à ça ? Alors moi je ne dis pas que les sociétés musulmanes n'ont jamais été des foyers de créativité, d'inventivité et je pense que pour le coup euh une telle thèse serait tout à fait excessive. En revanche, ce que je dis c'est que rien ne permet d'attribuer à l'islam le génie euh incontestable que
39:04 des savants. Alors tantôt euh musulmans, tantôt non musulmans aussi. Oui, tout à fait. Bon, on sait par exemple que les chrétiens syriacques ont été principalement ce sont eux qui ont principalement transféré la science grecque en arabe. Et la dimension confessionnelle ici est importante puisque par quelques exceptions, les musulmans ont presque toujours refusé d'apprendre le grec et les langues infidèles. Et c'est la raison pour laquelle l'accès à l'héritage hellénistique euh a été rendu possible en effet par l'emploi des mécréants qui étaient les seuls à maîtriser euh les langues notamment dites non musulmanes puisque voilà le grec, le syriacque, le copte, le latin sont de langues que les musulmans n'ont quasiment jamais apprises à quelques exceptions près là encore ce qui là encore dit beaucoup du
39:52 rapport à l'altérité, en tout cas de l'asymétrie quant au rapport à l'altérité. en Occident et dans le monde musulman. Donc moi je dis pas que les sociétés musulmanes n'ont jamais été des foyers de créativité. En revanche, je dis que on peut pas créditer Mahomé et l'islam des réalisations pas de cause à effet. C'estàd je fais souvent Exactement. Et je fais souvent la comparaison avec le une comparaison plus moderne et plus séculière en disant "Prenez les cas le cas de l'Union soviétique". par exemple, le régime soviétique est devenu le prototype du régime dysfonctionnel gouverné par une idéologie absurde. Pour autant, il serait sans doute abusif de réduire l'histoire de l'URSS au goulag dans la mesure où il y avait aussi en URSS des gens tout à fait brillants, talentueux, mais personne ne serait assez fou pour imputer à le talent d'un Chostakovic, le talent d'un soitin,
40:38 d'un Sarov ou des Nobelles de qui ont qui ont été personne ne serait assez fou pour attribuer le talent de ces génies au système soviétique car sans être de grands soviétologues, on est quand même tous conscients que si la Russie n'avait jamais déclenché la révolution d'octobre et bien il y aurait eu peut-être beaucoup plus de de Sénicine. Alors peut-être que Solisine n'aurait pas écrit l'archipel du Gulag mais en tout cas la création littéraire scientifique artistique aurait été beaucoup plus foisonnante dans un régime de liberté. Et donc j'applique ce raisonnement à l'islam et je pose je pose une question très simple. Je dis pour chaque Avoses, pour chaque Ibin Khaldoun, pour chaque Avisen que le hasard a placé dans le monde musulman, combien d'autres ibn Khaldoun ? Combien d'Aver, combien de Léonard de Vincy, combien d'Éloï ?
41:24 Combien d'Abéard, combien de Maricury ? Combien de Spinoza, combien de Voltaire ont-ils été méthodiquement assassinés sur les bands de ces lieux d'abrutissement qu'on appelle les écoles coraniques ? Et je pose d'autant plus la question que encore une fois l'Islam ne s'est pas emparé d'un désert putride qui l'aurait cultivé à partir de rien. Et donc quand quand on hérite du plus vieux foyer de science et de culture qui soit au monde qui est le proche Orient enfanté Ibinald c'est la moindre des choses. Donc ce qui est spectaculaire, c'est pas tant si vous voulez que les musulmans aient enfantés à Veros était la moindre des choses parce qu'ils sont partis avec un patrimoine immatériel d'une richesse bien plus grande que que que celle qui qui fut à la disposition des fondateurs du judaïsme, du bouddhisme, du christianisme et cetera.
42:09 Donc ce qui est spectaculaire, c'est qu'une religion qui partait avec autant d'atout, qui partait avec autant de privilèges, autant d'avantages et finit dans un état aussi lamentable. C'est ça qui doit nous interroger. Et donc moi ce qui vou ce qui qui ce qui me questionne c'est que quand on lit la tradition orientaliste et l'islamologie contemporaine surtout alors quand il s'agit effectivement de de tisserter sur l'âge d'or de l'islam en minorant les apports des nonmusulmans, là il y a plein de gens qui se qui se bousculent au au portillon. En revanche, quand il s'agit d'expliquer pourquoi euh le plus vieux Carrefour euh d'hommes et de peuple civilisés, le berceau de la civilisation a fini par enfanter Daesh et a fini par devenir le tombeau de la civilisation, là euh il y a plus personne pour expliquer cela. Sans doute
42:56 parce que cela nous obligerait à discerter euh avec moins d'angélisme sur une certaine religion. Je pose des questions de bon sens absolu qui méritent des réponses et et je je vois venir le comment dire l'esquive d'un côté de gens qui vont ne pas répondre comme tu as eu avec Hakim Elkaraoui ou ou c'était emblématique avec Akakim Elkarcou mais les gens voilà vont vont vont raconter vont faire tout languille pour ne pas répondre à à la vraie question qui est posée de 1000 manières par ce livre et puis je te dit, il y a une autre vraie réaction qui est de dire bon en fait on est contre la modernité parce que l'idéal est dans le passé, c'est Mahomé. Et et là la vraie réponse
43:43 le talon d'Achile et le c'est le le fait que l'islam a été créé par les califes et ce qui l'invention des hommes et ça moi ça m'a frappé, je vais raconter rapidement. Moi, quand j'avais 20 ans, j'étais pas croyant et je me suis posé des questions et je me suis intéressé à l'islam. Et depuis que depuis 30 ans donc je pose la même question à tous les musulmans que je je rencontre, c'est où sont les raisons de croire à ça ? Et en fait, les raisons de croire rationnelles à l'islam n'existent pas. Moi, je peux vous dire, j'en ai parlé à mes des dizaines de musulmans. Je suis allé à Nazareth 40 fois, j'ai vu des tas de gens partout. Je posé mais au fait les raisons de croire de l'islam c'est quoi ? Et à chaque fois, il y a rien. Ça c'est très impressionnant. très impressionnant. Pas dans le monde rationnel, elles sont ailleurs. Les raisons de croire en islam. Non, non. D'accord. Mais mais je je veux dire quand quand tu affirmes quelque
44:29 chose aussi puissant que de dire quand tu es la révélation définitive, que Mahomé est un prophète, que la mec est la nouvelle ville sainte, la vraie ville sainte et que l'arabe est et le peuple arabe et le peuple élu et que tout ça et tu t'affirmes des trucs énormes par rapport à tout ce qui avait été cru avant, il faut bien que tuas un moment t'apporte une preuve énorme. Une religion d'autovalidation, c'estd il s'autovalide l'humain mais à partiron circulaire. Ouais. Ouais. Et pour rebondir en plus sur ce qui a été dit sur effectivement l'âge d'or de de de l'islam, donc non seulement effectivement il faut rappeler que euh que que ces réalisations étaient comment dire la moindre des choses contenues du patrimoine dont les musulmans ont hérité. Mais il faut aussi rappeler et une chose sur laquelle moi j'inite beaucoup que la postériorité de l'islam parce que ça aussi c'est un argument qui
45:14 revient très souvent, c'est-à-dire que parfois pour relativiser les échecs de l'islam, on dit mais oui mais c'est une religion qui est plus récente euh que le christianisme et donc comme ils ont 600 de retard parce qu'ils sont arrivés bien après, faut attendre faut être ex ils existent depuis le début de la création. Alors oui, c'est c'està-dire que c'est à la fois une religion qui restaure quelque chose qui a toujours été là et en même temps c'est quelque chose de nouveau. Donc il y a cette test deivalence mais ce qui est assez intéressant c'est que pendant très longtemps y compris en Occident on a considéré que cette postériorité de de l'islam était une circonstance atténuante parce qu'en gros, on dit que l'islam est un christianisme adolescent qui aurait besoin de de grandir. Et je pense qu'il y a quelque chose qu'on n'a pas toujours saisi, c'est que en réalité la relative jeunesse de l'islam est une circonstance aggravante euh parce que
46:01 celui qui arrive après bénéficie à à en [rires] tout cas a à sa disposition un patrimoine immatériel bien plus riche que celui qui était là avant. il bénéficie des apports de ses prédécesseurs. Et donc par exemple, bon euh celui qui arrive au 21e siècle et qui persisterait à ignorer Copernic Galilée euh est beaucoup plus difficilement pardonnable que euh son homologue de l'antiquité qui a n'a pas les outils, les instruments nécessaires pour réfuter le le le géo euh les le géocentrisme. Et donc et donc là encore le fait que les musulmans débarquent au 7e siècle, donc plusieurs siècles après la rédaction des évangile, quasiment
46:46 1000 ans après Aristote, signifie que les musulmans étaient en mesure de faire fructifier les éléments les plus libéraux, les plus humanistes de l'antiquité tardive afin de produire un système de valeur plus sophistiqué que ne l'étaient les systèmes de valeur antérieur. Or, c'est l'inverse qui s'est produit surtout qu'ils avaient la domination militaire, la domination territoriale et cetera et qu'ils ont bénéficié d'un environnement bien plus raffiné que que leur propre que que que ne l'était effectivement les les que ne l'était l'environnement des systèmes de valeur antérieure. Donc, prenons la question de l'esclavage par exemple. Le premier réquisitoire contre l'esclavage né sous la plume d'un ecclésiastique qui s'appelle Grégoire de Nice au 4e siècle après Jésus-Christ. Donc au 4e siècle
47:32 après Jésus-Christ, on a une personnalité qui est capable de produire un réquisitoire implacable contre l'institution esclavagiste. L'islam arrive plusieurs siècles après et là où un être humain mortel, faillible, plein de défauts euh a la capacité de dire que l'esclavage est une mauvaise institution, le dieu des musulmans, entre guillemets n'est pas capable de faire de même euh autorise cette institution et se choisit comme prétendu prophète. euh quelqu'un qui qui qui un adepte de cette institution et qui est le meilleur des modèles pour l'humanité et qui est le meilleur des modèles pour l'humanité. Ce qui explique que les sociétés musulmanes n'aient jamais été capable de produire un discours abolitionniste avant l'arrivée des Européens. à tel point que le reflux de l'esclavage en terre d'Islam doit
48:18 presque tout à la colonisation occidentale, ce qui est un tabou historiographique absolu moi j'ai eu énormément de mal en à trouver des ouvrages grand publics en fait qui document les efforts que les Européens ont entrepris pour faire reculer l'esclavage. C'est un domaine qui est cantonné au spécialistes. Il y a là-dessus une véritable conspiration du silence pour reprendre le mot à Bruxelles. botanique et une sculpture à l'héroïsme belge qui en effet alors c'est l'héroïsme colonial et il y a une une phrase qui a été burinée, on la voit plus et et parce que un des fruits de l'héroïsme bel c'était d'avoir éradiqué l'esclavagisme arabe. Tout à fait. et on fait pression en effet pour pour ôter euh de ce monument en effet les efforts des troupes de Francis Denis contre les esclavagistes
49:05 arabaux soy encore une fois la grosse difficulté c'est que d'un point de vue purement islamique traditionnel celui qui légifère c'est Allah lui-même. Et à partir de ce moment-là, c'est lui qui dit ce qui est halal. C'est lui donc autorisé et ce qui est haram interdit. Celui qui srige l'égal d'Allah dans le fait de dire c'est autorisé ou interdit devient un associé avec Dieu. Donc il sort de l'islam. C'est pour ça ce qu'on appelle istihlal le fait de rendre autorisé et le fait de rendre haram est une prérogative uniquement de Dieu. Donc c'est ça qui est un peu compliqué. C'est moi je pense que c'est la raison principale pour laquelle les sociétés arabes n'ont jamais réussi au-delà du fait du profit que ça pouvait engendrer
49:50 de dire voilà on va finir par stopper net ici et là ce genre de pratique parce que à partir du moment où Allah l'a autorisé le Coran et la parole de Dieu créé encore une fois on est toujours dans ce dans ce cercle vicieux où on peut plus rien remettre en cause. Et c'est ça un peu qui qui est embêtant avec les musulmans, la communauté musulmane. C'est c'est vraiment sur ça qu'on doit faire ce ce travail, c'est de dire que tous les acquis qu'on a pu recevoir pendant pendant ces décennies, pendant ces siècle, il faut être capable de les remettre en question et et aborder le Coran comme un texte euh lambda et voir si s'y trouve des choses cohérentes ou incohérentes. Il est les raisons quand on quand on vous écoute tous là, moi je suis pas un spécialiste de l'islam mais je je
50:36 connais le sujet depuis longtemps quand même. On on se demande pourquoi ça comment ça tient ce truc. Comment ça tient ? Parce que en fait il y a aucune raison d'y croire premièrement et puis il y a que des fruits mauvais. Alors pourquoi les gens sont Mais non mais enfit je dis ça sans méchanceté c'est objectif. C'est-à-dire, c'est pas c'est exactement la démarche que d'ailleurs je trouve que tu parles une un français formidable et c'est super bien écrit ton livre et et donc le c'est raconté de manière tellement simple, tellement claire et tout qu'on est obligé de dire que c'est vrai. La question c'est comment ça se fait que les gens résistent à ça ? Alors toi tu disais il y a la peur de l'enfer parce qu'effectivement moi j'ai lu le Coran de A à Z et ça revient tout le temps que on va les gens vont aller en enfer qu'on va les brûler qu'on va leur peau va griller puis qu'on va remettre une peau pour qu'il regrille et tout. Tu dis ça, tu es tu es tu es ça fou
51:22 l'cheton quand même. Et ça c'est encore le le le meilleur hein. C'est pire que ça donc il y a la peur de Dieu et il y a la [grognement] il y a le coup de sortie le coup social exactement. J'allais venir parce qu'en fait il y a quand même une forme de violence fondamentale dans le système depuis le début. C'est-à-dire que l'expansion de l'islam entre 632 et 632 732 à Poitier ou 750 en Inde, c'est que une expansion militaire. Il y a absolument rien qui est à la mode chrétienne avec des témoins qui vont laisser leur vie pour témoigner de d'un d'un fait surnaturel et tout. le le l'expansion de l'islam, c'est qu'une expansion militaire et avec une certaine intelligence de situation qui qui dit aux gens "Vous avez même pas besoin de vous convertir. Nous, on veut simplement
52:08 vous faire payer un impôt moins cher que que l'Empire byzantin." Et puis euh et donc ils mettent en place des systèmes et pendant des siècles, les gens vont rester chrétiens ou pas chrétiens, mais enfin pas musulmans en tout cas et ça c'est très très progressivement qu'ils vont devenir musulmans. D'ailleurs, la première guerre menée par le premier calife Abou Bakar Siddiq est ce qu'on appelle la guerre contre les apostates parce que les Arabes se sont convertis en masse à l'Islam voyant que l'Islam avait repris la Mecque et cetera et cetera selon le récit islamique bien évidemment. Et une fois que une fois que Mohamed finit une fois que Mohamed finit par mourir, il quitte en masse cette religion. Et et là Abou Bakr a la bonne idée de mettre en pratique le hadith
52:54 celui qui change de religion tuez-le. Il massacre des gens. Il y a aussi ce fait là le fait de se dire que non seulement on va perdre le côté familial communauté faveur et cetera, mais aussi qu'on met sa vie en danger quotidiennement. Nous, on est en Europe, ça nous concerne et des fois malheureusement même plus que dans certains pays, mais je n'ose même pas imaginer un saoudien, un iranien, un Afghan qui décide de se dire "Tiens euh je vais écouter le discours de Fergan, ça je vais être convaincu et je vais faire une révolution dans mon pays." La question, c'est pourquoi ça tient ? Alors, alors pourquoi ça tient, c'est une très très bonne question. Déjà, il faut rappeler et c'est aussi une bonne leçon pour nous que l'islam s'est implanté à la faveur de division des sociétés qui
53:40 ont été conquise. Donc c'était aussi bien vrai dans l'empire byzantin que dans dans le visicotique où des clans locaux ont joué le conquérant contre d'autres clans locaux. Donc il y a aussi peut-être une leçon à retenir pour pour nous. En tout cas, la division inter des sociétés fait toujours le jeu de l'ennemi. C'est d'ailleurs aussi vrai dans l'histoire de l'Occident et dans l'histoire de l'Orient. C'està-dire que diviser pour mieux régner, c'est une formule qui a toujours bien marché. Ça ça marche pour la conquête. Ça marche pour la conquête. Ensuite pour pour le pour le maintien, B alors on sait évidemment que les premiers siècles de l'Islam n'étaient absolument pas prosite dans le sens où les conquérrants musulmans ne voulaient pas convertir en masse les autres parce que il y avait une perte de chance économique et fiscale. Et on reconse même des autorités califales qui ont qui ont freiné des conversions inf. Non non non,
54:26 venez pas chez nous parce que vous allez payer moins d'impôt. Donc pendant très longtemps, l'islam est resté une religion de cast et donc ça donit que très tardivement qu'elle a développé peut-être des courants plus plus prosélites. Pourquoi ça tient ? Moi je pense que Youssef Alkarada a tout dit. À un moment, il a cette phrase qui est extraordinaire que je cite dans mon livre. Il dit "Si l'islam n'avait pas organisé l'assassinat des apostats, l'islam se serait éteint dès la mort du prophète." C'est un aveu qui est saisissant. C'est-à-dire que il admet lui-même que en fait le l'efficacité démographique et politique de la religion tient presque exclusivement à la terreur et au coût de sortie qui est donc la mort dans le dans le pire des cas et l'ostracisation sociale dans le
55:12 meilleur des cas parce que comme la sphère religieuse et sociale et privée est tellement imbriquée dans cette religion, sortir de la religion c'est se priver de toute une sociabilité famili familial on per l'héritage, on per on perd ses enfants je pense que l'efficacité politique et démographique de l'islam tient surtout en réalité au coût social de la sortie. Raison pour laquelle me semble-t-il il qu'il faut multiplier les initiatives en faveur de des apostats pour leur offrir des sociabilités de substitution alors soit laïque soit religieuses s'ils se convertissent à une autre à une autre fois. Et moi, c'est la raison pour laquelle par exemple je suis toujours un peu surpris. Alors, ce sera peut-être un débat pour entre nous, de la plusilanimité d'une institution comme
55:59 l'église qui parfois non, c'est pas un débat. [rires] Ah non, non. Je connais moi je connais par exemple des musulmans qui ont cherché à à se convertir au christianisme. Moi je suis pas chrétien donc ça me concerne pas mais j'en connais qui ont été refoulés. Euh j'en connais un, il s'appelle le père Paul IE qui est devenu prêtre. Donc c'est un c'est un Kaby qui a été un peu touché par les discours des évangéliques et puis il s'est mis à se poser des questions puis il a fait un moment une il a eu une apparition du Christ en gloire. C'estàdire il a eu l'apparition de Jésus. Donc alors c'est des trucs énormes. Donc il va voir un prêtre et un prêtre catholique parce que quand même la là-bas le christianisme c'est quand même dans la tête des gens l'église catholique. Et il va voir le prêtre lui dit mais tu as pas honte de quitter la religion de tes parents ? Alors, il est reparti chez lui et puis finalement il est devenu évangélique puis après au long au terme d'un long parcours, il est
56:44 devenu prêtre catholique dans le diocèse de Toulon. Mais c'est un truc de fou quoi. C'est-à-dire qu'il y a les les les gens sont euh Mais et pareil pour aussi les les mouvements laïques, c'est-à-dire que pendant très longtemps euh euh il y a eu cette espèce de enfin laïque, on va dire séculier euh plus que laïque, il y a eu ce ce discours un peu cette espèce de de d'appétence pour l'exotisme. C'est-à-dire que le le le musulman qui se qui se distancie de sa foi est perçu comme une espèce de traître à sa à sa communauté et on ne lui pardonne pas finalement de vouloir s'affranchir, de s'émanciper. le traitement qui est réservé à Bohem Sansa et Camel Daou qui sont donc euh d'origine algérienne et qui professent un athéisme euh pour le coup assez revendiqué et pour moi assez révélateur en effet euh du fait qu'on a
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