0:01 [musica] C'era il mondo prima e c'è il mondo dopo. Federico Fagin, bentrovato, inventore del microprocessore Lego dal dizionario circuito elettronico impiegato nei moderni computer e inventore del touchpad, del touchscreen che sono un po' più alla nostra portata perché sono ormai appendici del nostro corpo. Sono realtà che hanno cambiato il nostro quotidiano e anche la nostra percezione della realtà. M il mondo senza oggi c'è impossibile pensarlo. Lei l'avrebbe pensato? No, [risate]
0:47 >> ok. Non era un sogno, >> no, perché erano soluzioni che erano nell'aria e quindi io sono riuscito a portarle nel concreto il microprocessore sviluppando prima una tecnologia MOS che è dispositivi, i transistori di nuova concezione che ho sviluppato quando avevo 26 anni alla Fchild, una ditta era la la mamma delle dei circuiti integrati nella silicon >> scappato subito in America naturalmente per >> nel 68 nel 68 tempi in cui ancora pochi facevano la trasvolata. >> È vero, è vero. >> Però lì ha avuto possibilità e mezzi, vero? Sì, lì e c'erano c'erano anche
1:36 idee e c'erano opportunità che era difficile avere qui in Italia >> e continua ad essere difficile. >> È ancora più difficile perché allora l'Italia era abbastanza all'avanguardia. Sì, >> certo. Senta, lei è un genio coi piedi per terra, se posso permettermi, eh, ma capace di guardare anche oltre al mistero che sottende la realtà. è capace di non scordare anche la sua terra d'origine, le radici, una semplicità popolare che la caratterizza. Mh. Isola Vicentina. Beh, Isola Vicentina è dove sono cresciuto perché c'era la guerra, sono nato nel 41, quindi i genitori si sono spostati a Isola Vicentina che era
2:21 la >> paese la campagna di Vicenza >> e e lì son cresciuto con il dialetto veneto, la mia prima lingua e praticamente ho visto come si viveva eh 2-300 anni fa Eh, c'erano ancora i gli aratri trainati dai buoi. Eh, nelle case di campagna non c'era neanche la luce l'acqua corrente albero degli zoccoli. Molto bellissimo. Sì, sì. e lei la sua storia che che riempirebbe ben più di di una vita già adesso è raccontata insieme alle sue invenzioni in un libro corposo edito da Mondadori, un libro complesso perché spiega i passaggi creativi delle sue opere e
3:09 nello stesso tempo mette in mezzo esperienze di vita, racconti molto umani. Il libro si intitola silicio. Perché e che cos'è il silicio? E il silicio è un elemento è l'elemento chiave della dei semiconduttori, cioè dei del dei chip che oggi popolano i telefonini, i computer, >> sempre più piccoli, sempre più densi >> e sempre più veloci, >> sempre più veloci >> e sempre meno costosi. E lei dice di aver attraversato quattro fasi della della contemporaneità, la fase agricola, ne abbiamo parlato di quando Picino ascoltava probabilmente le fiabe vicino alla stufa, mentre gli aerei sorvolavano purtroppo e bombardavano le nostre città. poi quella industriale, quella tecnologica e oggi quella proprio più
3:55 sua della ricerca della consapevolezza e ne parleremo. È un privilegio aver attraversato quattro fasi così oppure il tempo è corso troppo veloce e la maggior parte delle persone fa fatica a star dietro? Ma diciamo che uno nato come me in quel a quel tempo poteva ancora avere un'esperienza dell'era agricola >> che è durata secoli e improvvisamente in 100 anni è cambiato troppe volte tutto. Beh, la poi è venuta l'era industriale e che è stata la mia seconda vita in un certo senso e la terza vita è stata la vita dell'imprenditore perché io ho creato tre aziende e ne ho condotte quattro. nella mia vita e poi è avvenuta la quarta vita che è la vita in cui sto
4:43 scoprendo la capacità fondamentale umana di capire che è la consapevolezza, la coscienza che è la cosa fondamentale che oggi non è capita assolutamente dalla scienza per il momento e che è la chiave di volta per il nostro futuro. passo passo, perché qui entriamo su terreni in cui sembra che eh la scienza, la fisica, così come la intendiamo, che viene purtroppo insegnata a scuola in maniera esclusiva, va da una parte e tutto il resto vade in un'aura un po' strana, emblematica, misterica, che con la scienza non ha nulla a che fare. Le chiedo ancora, lei ha avuto subito la certezza di segnare un passo importante per l'umanità con queste sue scoperte? >> Eh, si riferisce a quale scoperta? Beh,
5:29 innanzitutto microprocessore. >> Sì, >> sì. Eh, ma anche la tecnologia Silicon Gate, che è quella che ha permesso di fare tutti tutti gli elementi fondamentali del computer, le memorie dinamiche, le memorie non volatili, il microprocessore, i sensori di immagine, questa tecnologia che ha poi preso l'avvento ed è diventato il solo modo di fare i circuiti integrati nel giro di 20 anni della sua invenzione e ancora oggi domina il domina il il mercato. Quindi il microprocessore il microprocessore era chiaramente il pezzo mancante e con quello il computer è diventato un pezzettino di silicio. Una volta era una stanza grande, piena di di di tecnologie
6:18 computer >> eterogenee. Chi ha visto quanto era grande? Ma era grande cinque volte questa stanza, quindi è pieno di di diciamo di di tecnologie diverse, no? per le memorie erano fatte con nuclei magnetici, eh c'erano dischi magnetici, c'erano valvole termoioniche o transistori un po' più avanti e quindi questi tutto tutto questo adesso è in un pezzettino di silicio grande così e e quindi questa questa è una trasformazione fondamentale non solo, ma sono costano quasi niente, invece di milioni di dollari un microprocessore che una volta costava un milione di dollari, adesso costa $10 dollaro.
7:03 Ecco, e questa estensione al mondo di invenzioni così importanti, lei ha avuto anche il il timore, almeno la percezione timorosa, che le sue invenzioni potessero diventare dannose per l'uomo, essere addirittura usate contro l'uomo? Ma qualsiasi tecnologia può essere usata dal coltello, >> certo, >> per tagliare una bistecca oppure per ammazzarla, quindi insomma lo sappiamo. >> E ma lei ha intuito che ci sarebbe stato uno strapotere della tecnologia che pericolosamente avrebbe potuto servire anche l'uomo. >> Ma ho detto la tecnologia è così. La tecnologia può essere usata bene o male, non c'è La tecnologia non ha non ha
7:49 morale, non ha etica. La tecnologia dà potere all'uomo per essere usato bene o male. Quindi >> e la morale >> e la morale invece etica dipende dalla coscienza, della consapevolezza. Quella è la natura veramente umana che oggi deve svilupparsi, perché oggi viviamo in un mondo di dominato dal materialismo, dall'idea che noi siamo materia, noi siamo macchine e quindi in questo in questa visione dell'umanità e noi ci perdiamo >> e quindi la tecnologia può essere usata molto più per il male che non per il bene. Lei cosa pensava quando pensava a un utilizzo buono della tecnologia? Che idee aveva? Che sogni aveva? Si potrebbe fare finalmente?
8:35 Ma non avevo idee, diciamo così, rivoluzionarie. Per esempio, internet, che è una delle conseguenze fondamentale >> di questa tecnologia, eh non era non era non era previsto, ma non solo da me, da nessuno, neanche neanche nei libri di fantascienza c'era l'idea di internet, sorprendentemente, quindi io pensavo le applicazioni banali, cioè le applicazioni, non so, i controlli per fare un una quelli che si facevano con le valvole adesso si possono fare con questi con questi dispositivi molto più veloci, meno costosi, molto più piccoli e così via. Quindi cose banali, diciamo. Non è non è che pensavo che avrebbe
9:21 rivoluzionato il mondo, però perché ero focalizzato sul come si fa più che >> invece oggi i suoi nipoti, una sua nipote mi pare, no? Eh sì. crescono con un un senso, un braccio in più, una >> Ma sembra sembra che che crescano già sapendo che c'è la tecnologia che li assiste in qualche modo. >> M ci si può educare a un utilizzo consapevole della nuova tecnologia o inconsapevolmente noi diventiamo strumenti di un sistema? E questo è il pericolo che c'è oggi di diventare strumenti. Ehm perché oggi c'è la possibilità addirittura di di
10:07 personalizzare il contenuto, soprattutto il contenuto della della pubblicità, no? se lei ama formaggio, eh, gli arrivano nel suo telefonino le pubblicità del formaggio, per dire. Quindi, quindi questo secondo me è un pericolo, non è una cosa bella, è una cosa che strumentalizza la persona, diventa la persona diventa soltanto un una un elemento di consumo, no? Il consumatore, e quindi per me questo non è non è una non è una strada buona. Ci si può educare? Ci si certamente ci si può educare, eh, però mi preoccupa vedere questi ragazzi col telefonino, hanno una relazione speciale col loro telefonino e magari
10:53 non parlano nemmeno con le persone che gli sono accanto, quindi quindi si crea una una un rapporto uomo macchina che non è sano, secondo me. consolante che sia proprio lei a dirlo e credo che anche leggendo la sua storia ci si possa educare a una consapevolezza di ciò che è strumento e ciò che invece diventa in qualche modo un nostro altere ego, trasformando la nostra natura. Lei ripete nel suo libro, nei suoi nei suoi interventi che ho molto seguito, che un calcolatore elettronico, anche il più potente, non potrà mai essere consapevole, cioè capace di sentimenti ed esperienze di pensiero. >> Sì, >> ma non è la tensione di tutti gli scienziati creare calcolatori elettronici sempre più capaci di imitare
11:39 l'uomo? >> Sì, c'è c'è una una vena, diciamo, nell'uomo di creare macchine a sua somiglianza. Però la somiglianza è soltanto nell'aspetto meccanico che abbiamo, che abbiamo anche quello. Abbiamo un aspetto meccanico, ma l'aspetto della spiritualità non esiste nelle macchine ed è proprio lì la chiave di volta del futuro dell'uomo. >> Lei fa l'esempio del profumo di una rosa. Me lo spiega? Sì, è per spiegare da natura della della consapevolezza, da natura della coscienza noi possiamo possiamo sentire il profumo e il profumo della rosa è la sensazione
12:25 che si sente dai segnali elettrici prodotti dai sensori del naso, va bene? e poi dalla dalla l'elaborazione del cervello di questi segnali elettrici. Però noi non ci fermiamo ai segnali elettrici. Noi dai segnali elettrici sentiamo il profumo. Il profumo e la sensazione del profumo non ha niente a che fare coi segnali elettrici. I segnali elettrici sono portatori di qualcosa di più che in qualche modo emerge dalla nostra natura umana. Nelle macchine tutto si ferma il segnale elettrico. La consapevolezza è il significato dell'informazione. Il computer, per il computer
13:11 l'informazione non ha nessun significato, è solo informazione, sono solo simboli e da simboli si passa ad altri simboli. Quindi, per esempio, un naso elettronico che può anche riconoscere il profumo della rosa non fa altro che tradurre segnali elettrici nel nome rosa. Ma il nome rosa non significa nulla per il computer, è un altro simbolo. >> Mentre per noi rosa, >> mentre per noi rosa e porta dentro tutte le esperienze che abbiamo della rosa. >> Esatto. Esatto. Quindi questa è la differenza fondamentale. E il computer non ha questa capacità. Il problema oggi è che molti scienziati pensano che fra 30-40 anni i computer saranno consapevoli e questo è un problema molto
13:56 grave perché vuol dire che non capiscono la natura della realtà. La natura della realtà a cui io ho pensato da 40 da 30 anni che che penso a queste cose, va bene? Sono arrivato alla conclusione che la coscienza, la consapevolezza è fondamentale, non è non fa parte, non emerge dalla materia, la natura della realtà da dove viene l'universo, il Big Bang da dove viene? Dal vuoto quantico. Cosa vuol dire vuoto quantico? Cosa c'era prima di questo universo, prima dello spazio, tempo, materia e energia? È lì il discorso da dove viene la materia, lo spazio, l'energia. domanda che si fanno anche i bambini >> e questa è una domanda che si fanno anche i bambini >> che a cui i fisici non sanno rispondere.
14:42 non sanno rispondere e io sono arrivato alla conclusione che viene da entità coscienti che comunicano tra di loro. Quindi nel mio modello che sto sviluppando è ancora ancora nella fase, diciamo, in in >> è il lavoro della fondazione voluta, diretta, creata da lei e sua moglie mì >> e Federico Faggine per gli studi sulla coscienza. Senta, se è impossibile che i computer ehm adesso insomma banalizziamo, riproducano o superino addirittura l'uomo in intelligenza, tutte le profezie nefaste sui superpoteri dell'intelligenza artificiale sono un po' chiacchiere, >> no? Perché? Perché
15:29 il computer amplifica amplifica le capacità meccaniche della nostra intelligenza, ma la nostra intelligenza non si ferma alla capacità meccanica. Cioè, noi non siamo definiti come umani da quante moltiplicazioni per secondo facciamo. Il computer ne fa miliardi di volte più di noi, anzi miliardi di miliardi di volte più noi, più di noi. Ma cosa vuol dire? Noi la nostra vita è fatta di moltiplicazioni e divisioni, capisci? Cioè il discorso è che noi mettiamo la che che la scienza mette l'accento su questi aspetti formali dell'intelligenza, mentre per noi l'intelligenza ha a che fare col significato
16:15 e il significato è una cosa che che il computer non ha nemmeno la più pall di cosa sia, perché l'informazione del computer è informazione di Shannon, è l'informazione senza significato, soltanto una probabilità di emergenza dei simboli, mentre per noi L'informazione senza significato non è nemmeno informazione. >> Quindi un'intelligenza artificiale che possa in qualche modo mettere in scacco la libertà dell'uomo è impossibile. >> L'intelligenza artificiale diventa un potere per l'uomo di di buona o di cattiva volontà, quindi è un'altra un'altra tecnologia che può essere usata per il bene o per il male. E per questo mi batto sull'idea di cos'è la coscienza, perché oggi il gioco si fa esattamente in questo in questa in
17:02 questa, come dire in questa realtà. L'uomo macchina, la l'aspetto uomo macchina, cos'è la differenza tra l'uomo e la macchina? viene portato alla ribalta, appunto perché oggi l'intelligenza artificiale sembra che possa superare l'uomo e appunto in questo confronto tra l'uomo e la macchina si giocherà il futuro. >> Eh, mi scuso se ripeto continuamente domande per andare sempre più a dentro e cercare di capire bene quello che lei quello che lei propone perché siamo veramente eh in una realtà che non ci viene né comunicata dai media né nelle riviste scientifiche né tantomeno a scuola. Cioè, eh lei sostiene che il fatto che l'uomo non sia solo materia è sbagliato non solo a livello filosofico
17:49 e spirituale e la potrei capire, ma anche a livello fisico. >> Anche a livello >> Quindi c'è un'altra fisica. Sì, c'è una fisica dietro la fisica che conosciamo, che ancora non abbiamo, che non che non conosciamo. E io con questa idea che la la coscienza, la consapevolezza è primaria, cioè vuol dire che esiste prima ancora della materia, sto dicendo bisogna guardare cosa c'è dietro la materia. >> Io dico l'intelligenza di Dio ci sta. Sì, ma Dio Dio anche Dio fa parte di una di una concezione di una concezione che non è che è una concezione religiosofilosofica che deve essere messa un po' da parte. E
18:34 poi si riscopre un Dio che è molto diverso dal Dio che conosciamo, del Dio delle religioni. Perché un io per per me per me Dio è l'unità di ciò che esiste, il fatto che ciò che esiste è olistico, è indivisibile. Credo che da una posizione cristiana sia complesso eh approvare o sentirsi vicini a queste sue concezioni che mi ricordano molto eresie sul panteismo di tanti secoli addietro. Però è vero che ci sono filosofi cristiani profondamente credenti, lei fa riferimento, ad esempio, al grande Tear de Charden, che hanno avuto il coraggio di esplorare anche queste vie, queste strade e credo che l'intelligenza della fede debba
19:21 essere sempre l'intelligenza della realtà tutta. Mh. E ho citato prima sua moglie Elvia, eh, che è molto presente in questo libro, è la madre dei suoi figli, siete sposati da >> 52 anni fa. Complimenti. Eh, e lei e sua moglie non soltanto è stata al suo fianco come compagna della vita, ma anche nel suo lavoro, nelle sue idee, perché e lei ha pagato parecchio m perché quando sia successo si paga e assuma sempre, no? Quindi è stato derubato del lavoro, è stato derubato persino della memoria nell'azienda in cui aveva lavorato ed è stata proprio sua moglie che le ha permesso di resistere alla fine di vincere. Sì, si è battuta. Mentre io eh ero troppo preso
20:06 dal portare avanti le cose che mi interessavano, Elvia si è battuta perché la l'Intel in particolare non continuasse a pretendere che io non lo sono mai ero mai esistito >> perché sui primi microprocessori c'era scritto FF Federic. Non solo, ma anche la tecnologia MOS Silicon Gate che ho di cui ho parlato prima, è stata un'altra cosa che hanno preso l'Intel ha preso della Ferch dove io lavoravo, quindi quindi sia tecnologia fondamentale come il microprocessore, i primi quattro li ho fatti io all'Intel, eh io ero stato cancellato dalla storia. Mi ricorda il film su Steve Jobs che ha fatto qualcosa del genere al suo socio. [risate] Lei ha lavorato e ha resistito a
20:52 lavorare a Silicon Valley che per noi è diventata un mito, ma immagino che lì la competizione sfrenata e l'arrivismo possano usurare la coscienza in fondo. Che cosa significa lavorare in un ambiente così? Beh, la Silicon Valley naturalmente è la è la frontiera dell'alta tecnologia e e può essere eccitante perché perché è una fucina di idee. Ci sono nel campo dell'elettronica, ma anche nel campo delle applicazioni. Per esempio, tutte le applicazioni di internet sono quasi tutte nate lì, dalla dai primi browser poi alla alle prime applicazioni, tipo eBay oppure oppure a Google e così via.
21:42 E quindi abbiamo abbiamo visto una una eh un movimento sociale in realtà, non solo tecnologico, ma anche sociale, partire partire dalla Silicon Valli. E e oggi la Silicon Valley rappresenta da sola, eh avrebbe un'economia che è commensurabile a quella dell'Italia, quindi insomma parliamo di 7 milioni di persone, >> però >> però c'è anche è anche un'economia che è troppo focalizzata sulla tecnologia perché sono troppi ingegneri, scienziati eccetera che vengono da tutto il mondo e in generale hanno perso un po' quella che è il senso
22:29 l'umanesimo, l'umanità che è importantissima anch'essa, >> un italiano ha mantenuto le sue radici italiano e che un italiano ha più tipicamente di altre di altre nazioni, >> la guardano un po' come un marziano a portare avanti certe ricerche che non sonoate naturalment quello quello che sto dicendo, diciamo, non è assolutamente condiviso dalla maggior parte della delle persone ben pensanti della serie con Valli. D'altra parte io non ho mai ho sempre seguito le mie inclinazioni, cioè quello che penso >> difficile però contraddirla visto che insomma ci sono fotografie che la vedono nei più importanti premi riconoscimenti con strette di mano calorose da parte del presidente degli Stati Uniti. Quindi, insomma, mettersi contro Federico Fagin significa
23:17 >> No, non significa nulla, soprattutto soprattutto se se uno ha dietro la potenza economica di molte di molte ditte della Silicon Valley. Per esempio, oggi c'è è di moda la singularity, no? La singolarità, cioè l'idea che magari fra 30-40 anni noi potremmo scaricare la nostra esperienza in un computer e vivere per sempre. Ma qui parliamo di decine e decine di migliaia di persone che credono a questa a questa quello che per me è una grande fantasia perché presume cose che non sono nemmeno vere perché prima di tutto non sappiamo nulla del cervello, come si può scaricare la nostra esperienza in un computer. Ma
24:02 cosa vuol dire? Cioè, vuol dire poi pretende, si pretende che il computer sia consapevole quando non lo è adesso come può esserlo tra 30-40 anni, solo perché è più complesso. Se fosse solo una questione di complessità i computer di oggi dovrebbe essere almeno un pezzettino consapevoli, invece non sono neanche un pezzettino consapevoli, quindi è una fantasia. >> Poi anche i computer si rompono, no? Come si rompe la macchina? >> Ma certo, passa passa a staccare la spina. Eh, senta, lei racconta >> il computer fa fatica a trovare la sua sorgente energetica se non è da se non è attorno, >> troveremo quella solare, chissà. Lei dice di aver raggiunto il massimo dell'infelicità proprio quanto più otteneva successo e ricchezza. Mh. E
24:51 questo è curioso perché determina un cambiamento no? >> Sì. >> Di vita. Certo, io ero cresciuto con idee che erano idee che ho preso senza neanche accorgermi, no? bastava. Prima di tutto io sono cresciuto cattolico, naturalmente come tutti in Italia, non per scelta ma perché è tradizione. >> Eu >> e però un po' alla volta avendo studiato fisica avevo accettato la visione della fisica, la visione materialista e quindi un po' alla volta mi ero allontanato dalla dalla religione e io pensavo che quando moriamo la partita è chiusa e basta. Cioè, se siamo materia, chiaramente la nostra
25:38 coscienza, la nostra esperienza è legata all'esistenza della materia. è questo che vuol dire materialismo. E quindi pensavo che però essere contenti è una cosa buona se uno se è possibile. E io avevo preso l'idea che se uno ha successo a una bella famiglia, ha soldi a sufficienza per non preoccuparsi economicamente, dovrebbe essere contento. E invece quando ho raggiunto tutto questo ero scontentissimo. >> Cosa le mancava? avevo trascurato me stesso e quindi da lì è partito una una ricerca di cercare di capire che cos'è che mi rende umano, perché sono scontento,
26:24 cos'è la coscienza, cos'è la consapevolezza che tra l'altro era un altro filone di interesse che era partito dallo studio della di neuroscienza che era legato a al fatto che volevo fare dei computer che imparavano da soli, computer cognitivi. questo 32 anni fa e e questo mi ha portato poi delle esperienze straordinarie di coscienza che mi hanno rivelato che noi siamo ben più della materia. Quindi non è una questione puramente intellettuale, ma è anche una questione di esperienza personale, di avere vissuto questa realtà della coscienza. C'è anche dietro forse un papà filosofo che qualcosa deve aver seminato. Mh, >> certamente, certamente.
27:09 >> Senta, lei dice che la tecnologia non può risolvere tutti i problemi se non è guidata da una capacità spirituale e morale. >> Sì. >> E che anzi può diventare il problema. Ecco le il termine, torniamo all'inizio, spirituale e morale, normalmente nelle riviste scientifiche o nelle conferenze dei grandi scienziati non compaiono. >> Sì, non compaiono, >> se non profora, insomma, per darti >> Sì, sì, sì. Esatto, esatto. Ma in realtà in realtà questo fa parte del problema del problema di oggi. Tendiamo a specializzarci diventiamo diventiamo isolati da altri aspetti della realtà. Per esempio, la scienza. Lo scienziato tipicamente funziona solo nella testa, nell'aspetto intellettuale,
27:56 ma il cuore dove lo mettiamo? >> Il cuore per uno scienziato non esiste. >> Non esiste. E la pancia? La pancia, cioè la capacità di agire, di avere coraggio, di andare contro, per esempio, certe tendenze, di fare delle cose straordinarie attraverso l'azione dove la mettiamo? Cioè questi tre aspetti umani devono essere integrati, devono funzionare insieme ed è proprio lì che si gioca il futuro, >> riscoprendo l'umanesimo, >> riscoprendo la natura, proprio riscoprendo la natura più complessa e più spirituale dell'uomo. >> E non a caso la citazione in testa al suo libro è di Blaz Pascal. L'ultimo
28:43 passo della ragione è riconoscere che ci sono infinite cose che la sorpassano. Sì. >> Parafrasando Shakespeare. Ci sono cose più cose tra il cielo e la terra, vero? >> Esatto, proprio così. >> E è un atto di coraggio anche questa citazione e è il lavoro che lei sta facendo insieme a sua moglie. Of course. Dedichiamo una canzone a sua moglie, quella con cui vi siete incontrati, per esempio. Mah, eh forse eh c'era una canzone in Italia sulla California, adesso non mi ricordo più le parole, no? sognando la California. >> Sognando la California, ma che stranamente era una canzone che andava per la maggiore e anche quella è stata una canzone che ha ispirato un po' tutti e due, >> perlomeno un lungo viaggio che è durato
29:29 tantissimo. Complimenti e auguri per tutto. Grazie professore.
