0:00 [Musica] buongiorno oggi siamo in collegamento con il professor italo fiorin docente di pedagogia sociale all'università lumsa di roma perché parliamo con il professor fiorin perché lui è un grande conoscitore del pensiero di edgar morin che proprio giovedì 8 luglio compie 100 anni e noi vogliamo con questa intervista ad italo fiorin fa rendere anche un doveroso omaggio amore che è
0:47 considerato a buon diritto uno dei più importanti filosofi del novecento allora guarda italo iniziamo subito con la prima domanda così entriamo nel cuore subito del pensiero di armor and more è considerato il filosofo della complessità ma che cosa ha a che fare la complessità con il mondo della scuola beh diciamo raiuno veramente singolare figura che anche difficile da definire perché i come hai detto tu è un filosofo ma è anche una ripropongono ma è anche
1:34 uno studioso approfondito delle scienze della comunicazione la persona che ha frequentato molto anche altri ambiti scientifici ed è arrivato all'idea quando ha definito il suo concetto di complessità che la possibilità di comprendere la realtà e quindi di comprendere l'uomo nel xxi secolo nota che è un filosofo più nel novecento del xxi secolo ma ormai lui è tutto già proiettato in questa nuova epoca la possibilità di comprendere quindi la condizione umana e resa tale se si ha la
2:21 capacità di superare quei recinti disciplinari che rappresentano delle gabbie che isolano la realtà la frammentano ma ne impediscono le ali composizioni questa idea il problema del come arrivare a modificare un paradigma passare cioè quello che lui stesso chiama il paradigma della semplificazione che nasce con cartesio ad esse extensa vesco nital scienze della natura e scienza dello spirito e poi da lì le specializzazioni disciplinari e poi le ict specializzazioni come passare da questa
3:08 visione la scienza che è capace di approfondire in verticale ma non di cogliere le relazioni tra le cose ad un pensiero invece capace di connettere un pensiero pertinente alla complessità questo passaggio come può avvenire è qui che moreno scopre la forza dell'educazione soltanto l'educazione che porta che dovrebbe portare a una riforma del pensiero la strada per poter cambiare paradigma ecco a questo proposito c'è un dato curioso che forse è bene mettere in evidenza e d'amore inizia la sua carriera diciamo il suo percorso di
3:54 studioso come epistemologo in ambito filosofico e dal punto di vista culturale generale lui ha avuto anche grandi interessi molto lontani per esempio si è occupato di cinematografia aveva fondato persino una rivista di cinema ecco quale percorso ha fatto per arrivare poi negli ultimi 20 anni a mettere proprio al centro il tema della scuola e il tema della educazione penso che forse la chiave per comprendere una persona che già di per sé è complessa e il suo impegno e il suo
4:45 impegno civico tu hai citato varie dimensioni della ricerca di modelli io vorrei però citare una un'altra esperienza fondamentale il giovane movenza morene vive nella francia occupata dai nazisti voi lo sapete lo sai è una persona iblea e ai agnostico però è un ebreo in quei tempi non era molto igienico presentarsi in società con questa etichetta tanto è vero che muore e il nome che assumerà un cognome ma lui lo assumerà come nome quando sceglie la strada della
5:30 resistenza e quindi morena un'esperienza di vita molto forte da giovane e si chiamava la un mese invece viene poi a chiamarsi come voi ha mantenuto quindi interessante vedere che ha mantenuto quindi si è identificato nel suo nuovo nome che un uomo di il nome di un combattente per la libertà per la liberazione quindi questo è un elemento secondo me molto importante molto profondo ed è anche un altro elemento che forse è interessante notare la sua curiosità per l'uomo per l'umano la sua preoccupazione di salvare l'umano avendo presente che cosa significa invece la distruzione
6:16 dell'umano e quindi la ricerca delle chiavi di comprensione dell'uomo contemporaneo credo che questo sia un po è la radice di purtroppo tutto è poi la curiosità amodeo avuto il piacere di conoscerlo sia pure carla e tyson mai avuto modo di ascoltarlo ed è veramente ma ascoltarlo anche nella familiarità ed è una persona estremamente curiosa e ancora alle persone veramente curiosa curioso dell'uomo e qui il suo impegno è preoccupato di dare un contributo all'umanizzazione per te senti noi partenza e diciamo suo quando lui
7:02 denuncia la spaccatura che c'è tra la cultura scientifica e la cultura umanistica e poi vede come la cultura scientifica allontanandosi la cultura umanistica diventa incapace di conoscere di dare risposte ai problemi più che come dice che sono le discipline umanistiche quelle che pongono le domande del senso e allora bisogna di connettere e riunire e riunificare questi sapelli morell ha riportato in auge anche una vecchia espressione di un filosofo francese di 500 anni fa cioè montagna che parlava
7:47 della testa ben fatta e montagne diceva meglio una testa ben fatta che una testa ben piena in quale accezione in quale con quale significato morén usa questa espressione secondo te sia interessante il fatto che addirittura viene venga dedicato un libro che ha questo titolo con la testa ben fatta dalle al morente di prende appunto il pensiero di monte ma che cos'è la testa ben piena per amore non è semplicemente diciamo quello che verrebbe da immaginare a prima vista cioè una testa che è il risultato di una
8:34 trasmissione nozionistica del sapere quello che noi tante volte intendiamo con una idea di una scuola inadeguata proprio perché preoccupata soprattutto di riempire le teste certo c'è anche questo ma c'è qualcosa di più nella idea che muore in a e che affida a questa metafora di che cosa sono piene le nostre teste non sono piene delle tante infinite informazioni vengono continuamente erogate e da una molteplicità di mete di informazione e siamo dominati dalle informazioni senza avere la capacità di districarci tra l'informazione stessa e siamo incapaci
9:22 di districarsi in questa marea di informazioni anche per il fatto che noi affidiamo la nostra ricerca ha una modalità semplicistica di fronteggiarle e ancora una volta ritorna il tema della complessità allora le more indice che è meglio una testa ben fatta perché una testa ben fatta e una testa che sa pensare ma anche il pensare per moreno non è soltanto una operazione e razionale di tipo in qualche modo rigorosamente matematico morén dice che c'è bisogno dimenticare il pensiero matematico come occorra o algoritmi con
10:09 il pensiero narrativo con il mito che noi siamo persone definite da una complicità anche legata ai modi come i quali cerchiamo di arrivare alla conoscenza e quindi questa ibridazione molto importante ecco che allora è meglio una testa ben fatta ecco perché la riforma della scuola dice lui perché poi appunto giungerà anche occuparsi della riforma della scuola deve essere non trarne una riforma dei programmi quanto una riforma del pensiero e quindi sviluppo poi la sua riflessione pedagogica se ti veniamo al 2007 che è l'anno in cui in italia si mette mano alla riscrittura delle indicazioni nazionali
10:58 operazione alla quale tua veli attivamente partecipato per questa operazione viene chiamato anche ed arm ore che dà un contributo molto importante perché il gar moreni un po considerato l'ispiratore anche della premessa alle indicazioni nazionali ecco perché il garbo re venne chiamato e soprattutto quale fu a tuo parere il contributo che edgar morin diede a quella operazione per cui ricordare che il grande merito di aver portato morene in italia egli mauro ceruti che era il
11:44 presidente di quella commissione nazionale che ho avuto certamente l'onore di coordinare e ancora oggi uno degli autorevoli amo ma delle forse esponenti del pensiero di moret ma anche ovviamente con una sua originalità quindi una personalità che ha dato un grande contributo e che ci ha consentito di attingere al pensiero di moreno una maniera profonda perché perché ci è sembrato che nel pensiero di moreno ci fosse veramente una capacità di guardare lontano come dicevo forse prima ma un rene un uomo vissuto prevalentemente nel
12:32 novecento la sua una lunga vita fra poco festeggeremo il suo compleanno cento anni sono importanti però è vissuto nel novecento ha conosciuto sulla sua pelle la fine il crollo del mito del progresso come di una umanità che non poteva che andare avanti inesorabilmente verso il meglio ha vissuto alle tragedie delle ideologie che sono crollate ha conosciuto le esperienze delle bombe atomiche che hanno rappresentato questo segno che l'università l'umanità potrebbe autodistruggersi quindi a questo punto così tragico riflettuto per
13:18 offrire una prospettiva una prospettiva non soltanto parziale ma una prospettiva è di carattere umanistico di nuovo umanesimo ecco questa idea del nuovo medesimo si ritrova avvolto nelle nostre nostra insomma nelle indicazioni che abbiamo contribuito a scrivere c'è in questa naturalmente va anche detto che non è solo morena come riferimento degli indicatori nazionali però certamente la influenza più forte e la sua è un punto in particolare è interessante sottolineare che ancora oggi è attualissimo ansie riattualizzato
14:05 per così dire dalla vecchia e 92 sull'educazione civica cioè l'idea di cittadinanza l'idea di cittadinanza dell'indicazione a partire dal 2007 ed è dal 2007 che questo finalità viene inserita anche nella scuola d'infanzia per la prima volta non è quella di una cittadinanza localistica ma quelle di una cittadinanza plurale si è cioè chiamati ad essere cittadini contemporaneamente del proprio diciamo della propria comunità anche nella piccola comunità dove uno vive certamente del proprio paese quindi per noi dell'italia ma di più cittadini del proprio continente noi siamo in europa ed i cittadini del mondo e del pianeta è molto importante
14:51 questa diciamo complessa scala di cittadinanze ma essere cittadini planetari significa in qualche modo cominciare a sentire come propria patria il pianeta e quando tu sei in tv la propria pratica il pianeta capisci che è la tua identità si rafforza anche nella consapevolezza dei nemici che sono quelli che possono distruggere il pianeta sempre l'identità si rafforzano alle volte si crei nemico per costruire un'identità qui non c'è bisogno di crearlo ma di riscoprirlo che noi possiamo scoprirci di essere noi stessi nemici di questa identità planetaria oggi poi oggi che siamo a
15:39 parlare in una condizione ancora a distanza in una situazione endemica che ancora insomma ci preoccupa ancora meglio comprendiamo come c'è nella complessità dell'uomo una grande possibilità auto distruttiva e quindi ci si scopre appartenenti alla stessa patria quindi fratelli c'è un'idea di fratellanza molto forte e non è un caso che la nostri con lenti e il papà francesco stiamo in una grande sintonia francesco recentemente ha ricevuto moreno ha riconosciuto con un maestro e queste linee dei fratelli tutti o anche della laudato sì se uno le vai a vedere trovano anche in queste gp che molto ecco del pensiero di morena e come
16:25 abbiamo pensato che questo fosse sicuramente uno sguardo per il futuro quindi uno sguardo di noi e uno sguardo che si usura rapidamente qui cito papà francesco che dice noi non viviamo un'epoca di cambiamenti non cambiamento d'epoca allora se sei dentro un cambiamento d'epoca e chiaro che bisogna pensare diversamente e io spero che questo pensiero produca poi cambiamento che tocchi anche la modalità con la quale noi facciamo scuola con gli su repubblica c'è un corsivo di padre enzo bianchi dedicato amore e comincia proprio tipano re e lo definisce un insegnante e dice è un
17:12 insegnante morelli perché ha lasciato il segno anzi siccome forse proprio nero prima del suo incontro stavo leggendo repubblica vorrei leggere e le conclusioni di quanto scriveva bianchi innanzitutto chi t'ha andare in un altra importante figura del novecento chi dice l'educazione il punto in cui si decide se abbiamo abbastanza il mondo morene uno che ama in modo siamo chiamiamo abbastanza il mondo per assumere le responsabilità anzi per salvarlo dalla rovina qui c'è l'idea di cittadinanza e di gara moreno con i suoi scritti
17:58 sull'educazione sono gli insegnamenti dice bianchi chiari ha indicato questa urgenza cercare scavare a fondo non temere la complessità e la diversita diventare esperti trasmettere della sapienza la conoscenza insegnando sempre a porre domande ecco credo che questo sia un po forse il significato più profondo di una lezione che non ti spiega come stanno le cose ma ti insegna a pone domande senti ma questo riferimento che tu hai fatto all idea che il mondo è la nostra patria non deriva forse anche un po
18:45 dalla formazione politica marxista di edgar morin forse anche un po dall'anarchismo gli anarchici che vanno via da lugano e che cantano nostra patria è il mondo intero è così o è un po eccessiva questa interpretazione ma penso che sia che il modello troviamo tante influenze l'influenza anche se ai nostri con non c'e dubbio che molti che in grecia anche una grande a radice ebraica che sempre si esprime in perché è una cultura profonda che genera pensiero certamente il fatto che lui si sia
19:32 avvicinato al comunismo lato al fatto che lui aveva un'idea di impegno di bene comune e quindi anche di fratellanza il fatto stesso che sia più stato espulso dal partito comunista per le sue prevenzione anti stalin quindi ovviamente lungo almeno nella sua visione è anche questo conferma questa sua idea e morena è molto interessato alle religioni anche è molto interessato anche a ciò che non nel marxismo l'idea di religione vista come irrazionale modello molto interessato alle nazionali dice non possiamo catalogare e difficile da
20:18 catalogare lo possiamo dire ecco che in questo senso che un eclettismo interessante che poi lui in maniera molto originale laura quindi sicuramente troviamo tutti questi fermenti che ha saputo che ha cercato almeno di comporre in una in un pensiero che è complesso ma non è disorganico le compreso mai organi se ti torniamo un attimo alle indicazioni nazionali del 2007 ma dovrebbe a quanto abbiamo detto da quanto tu hai detto allora le indicazioni hanno questa straordinaria premessa ispirata al pensiero di moreno in cui si fa riferimento al tema della complessità al tema del del mondo come
21:06 patria comune di tutti quanti il tema della cittadinanza come tu hai sottolineato dopo di che però poi il resto delle indicazioni nazionali sembrano un po in contraddizione perché da un lato abbiamo una premessa ispirata alla complessità però poi abbiamo delle indicazioni che tutto sommato vanno nella direzione della del disciplinari smo è una contraddizione apparente o reale ma direi che innanzitutto forse bisogna riflettere sulla natura stessa delle indicazioni che non sono i programmi e non sono fermamente un
21:51 cambio terminologico ma proprio per la natura del testo le indicazioni sono un testo destinato a essere continuamente rimesso diciamo sottoposto a manutenzione proprio perché sono strumento di programmi erano uno strumento che era legittimo quando il cambiamento non era così e pervasivo e veloce come quello attuale quindi si poteva in qualche modo governare con una visione lunga la scuola le indicazioni se non possono fare così perché i cambiamenti sono talmente rapidi che è necessario che questo stesso testo si presti a continue riformulazioni e una prima cosa e ma allora nella premessa diciamo che qui il
22:39 capitolo iniziale che tra l'altro abbraccia tutti gli ordini di scuola su tre ordini di scuola compresi nell'indicazione questo sì è una premessa divisione poi bisogna vedere la modalità con la quale si cerchi di essi cerca di essere coerente con questa migliore secondo me nelle indicazioni sono molti elementi di coerenza e ne quito 2 che sono poi gli unici due elementi prescrittivi uniti sono lato web i traguardi di sviluppo delle competenze da un lato e i criteri di qualità dell'ambiente di apprendimento dall'altro quali sono gli unici due elementi prescrittivi quando ci parlano di sviluppo delle competenze anche l'espressione traguardi di sviluppo
23:24 delle competenze si fa riferimento a qualcosa che è irraggiungibile e necessario perché si potrà sempre essere più competenti del livello di convenienza attuale quindi è una linea diciamo di sviluppo del livello di competenze che ha un potere secondo me molto fonte di potenziamento delle pupe volevo dire potenziamento delle potenzialità delle capacità delle dispone di ciascuno questo è molto interessante perché le competenze che cosa sono sono la nostra capacità di fronteggiare l'inedito di fronteggiare i problemi e lo ti fa quando sei messo di fronte a situazioni sfilanti ma c'è
24:11 nessun altro modo di sviluppare le competenze se non dentro i problemi ora non c'e niente di piu coerente col pensiero di morén che è un contesto che richieda sfide per cui una buona scuola e lo dico sempre non è quella scuola che la fa facile ma che la fa significativa la facilitazione non è la semplificazione anche qui un'idea morea einstein dicembre che bisogna essere semplici più possibile ma non ancora di più quello ancora di più è la banalizzazione quindi questo è sì come molto interessante lo sviluppo delle competenze in altro l'altro elemento prescrittivo è un ambiente di apprendimento che nessuno sto qui a riassumere ma che a tutti gli
24:56 aspetti della esplorazione della cooperazione della ricerca della meta condizione queste sono gli elementi prescrittivi tra il dire delle indicazioni e il fare della scuola e ma è naturale c'è una distanza perché una cosa è scrivere e far parlare moulin è un'altra cosa partire da dove siamo cercare quindi c'è bisogno di una strategia di avvicinamento detto questo l'impostazione disciplinare si era cercato di attenuare l'idea di un disciplinare mo nel testo del 2007 indicando delle aree di aggregazione che per quanto diciamo soggettive però suggerivano una didattica nella quale le
25:45 discipline erano più portate a dialogare e secondo me questo sarebbe un punto da riprendere a me personalmente mi è dispiaciuto che non si sia poi mantenuto questo tipo di impostazione anche se sono state tante altre cose ed è tutto apprezzabili come per esempio nella reazione 2012 di richiamo alle competenze europee quindi questo è sicuramente importante senza dimenticare che le indicazioni nazionali si inseriscono in un quadro istituzionale che è quello dell'autonomia scolastica quindi che rapporto abbiamo fra indicazioni e autonomia altra cosa da dire che la cornice delle indicazioni quella dell'autonomia e quindi il vero soggetto che devi
26:32 interpretare i contenuti culturali quindi anche disciplinari e l'insegnante di gruppo docente della comunità professionale anche qui siamo forse senza forse lontane da un utilizzo forte dell'autonomia però la cornice ti autorizza ad andare in questa direzione e terza cosa le discipline premo remo sono importanti non è che siano da superarsi in favore di una diversa modalità inter e trans disciplinare ma solo le condizioni della inter e della trama disciplinarietà quello che non è accettabile è il modo rigido con il
27:18 quale vengono pensate proposte ai nostri studenti il fatto che vengano considerate quasi come custodite in silos impermeabile gli uni agli altri mentre invece le discipline hanno molti punti di permeabilità hanno molte proprietà ed è importante che questo pensiero pertinente in cui parlammo lenti che consiste nel mettere in relazione nel farle dialogare talvolta anche nel veramente ichri tardi perché dice moretti nessun problema 0 autentico può essere affrontato con un'unica chiave di lettura
28:03 ecco quindi è vero è che in quello che dici c'è sicuramente una distanza tra il testo diciamo più direttamente di voi che l'azione didattica e il contesto entro il quale di il contesto diciamo ideale però non c'è questa contraddizione così forte piuttosto ci sono diciamo molti spiragli suggeriti naturalmente qui e ci sarebbe bisogno ma qui allora entriamo in un altro ordine di idee di un sostegno agli insegnanti di una riforma dell'insegnamento cominciando da quello universitario dove le discipline sono veramente chiuse spesso in silos impermeabili e
28:49 assolutamente protetti da interessi di come dire classi di concorso entriamo in un altro ordine di pensarci allora ti faccio a questo punto l'ultima domanda parliamo ancora di un punto a mio parere molto importante molto interessante sai questo è il dibattito che c'è da sempre nella scuola e che soprattutto negli ultimi anni si è molto sviluppato ed è il rapporto conoscenza conoscenze e competenze che cosa ne direbbe mo rank su di questo dibattito come la vedrebbe la questione morena sicuramente più
29:41 volte si esprime sulla conoscenza che però deve essere in qualche modo che condotta ad una sapienza di che citando dove la conoscenza 40 conoscenza perdiamo nell'informazione prima domanda è allora dice che la conoscenza è superiore all'informazione perché la organizza altrimenti siamo in quella torre di babele della festa in piena ma poi non basta e anche dove la sapienza
30:29 e si perde nella conoscenza e allora c'è come una collocazione del conoscere come capacità di organizzare le informazioni ma anche poi come bisogno di essere ricondotto ad un orientamento di senso in questa maniera allora abbiamo una diciamo unitarietà spesso ragiona mettendo in luce elementi che poi connette in una organicità e allora la competenza quando parla del educare e come del rapporto tra istruire ed educare e quindi dell'innse dell'insegnare a pensare parla dell'importanza di quella che lui chiama
31:14 un intelligenza generale una intelligenza che non sia soltanto o settoriale anche se importante come il problem solving come tutte cose importanti ma poi alla fine bisogna ricondurle ad un pensiero generale allora le competenze sono sicuramente le modalità con le quali noi cerchiamo di fronteggiare i problemi ma il tempo stesso anche le competenze hanno bisogno di orientamento diciamo che in questo caso non cito umore se non in qualche modo facendogli dire una cosa che non ha detto esplicitamente possiamo dire che la testa ben fatta e meglio della testa ben piena ma dobbiamo
32:01 aggiungere che anche la testa ben fatta essere orientata a fare del bene a lavorare per il bene in questo caso a lavorare per quell idea di fraternità che deriva dai sentirci tutti legati dentro un pianeta che potrebbe essere come diceva greta in fiamme ma è la nostra casa comune e allora questa idea ovviamente è un'idea di impegno consenso con un senso perché ci possono essere teste ben fatte e morendo sta molto bene che causano disastri che causano tragedie la ragione stessa può creare mostri che sono delle pagine in cui vorrei a vedere
32:47 come la ragione deve essere sicuramente capace di controllare le emozioni capaci ma bisogna che sia una rooney tra queste dimissioni di jolo di questo uomo complesso che appunto è insieme individuo e insieme essere sociale che le insieme appartenenti ad una specie dice voi in questa trilogia bisogna che sia tenuta ben insieme perché ad esempio se prevale l'elemento individuale allora noi possiamo vedere cosa succede abbiamo degli esempi tremendi se pensiamo ai danni che un capitalismo sfrenato prova se prevale il sociale su individuale abbiamo invece il contrario abbiamo invece degenerazioni
33:35 totalitariste stessi perde l'attenzione alla specie abbiamo la catarsi ma allora bisogna tenere insieme queste cose senti l'ultimissima questione poi chiudiamo fra tutte le suggestioni e i filoni di ricerca che muore ha aperto a tuo parere su quale oggi sarebbe interessante sarebbe importante aprire un approfondimento e aprire un ulteriore percorso di ricerca cioè di tutto quello che lui ha detto che cosa meriterebbe in particolare di essere studiato con maggiore e difficile forse impossibile rispondere
34:23 perché questo sarebbe contraddittorio come come diverte sa di moretti perché le cose si tengono molte insieme si può dire però che queste merde negli ultimi scritti per moretti anche recentemente ha pubblicato e anche pubblicato dopo la pandemia anche ancora dentro la riflessione di questi nostri giorni e credo che che può che stare lecita se si pensa che se che deve essere vista nell'insieme del suo pensiero allora forse le sfide mi parla delle sfide forse la sfida civica e la sfida alla fine delle sfide lui dice lui dice che
35:08 la sfida delle sfide e la riforma del pensiero va io lo forzo e credo che la sfida delle sfide sia questa che significa appropriarsi dell'identità planetaria che comprende tutte le altre identità perché bisogna stare attenti luglio mette molto in evidenza c'è la cultura ma ci sono le culture scultura che l'insieme dei nostri valori delle nostre credenze delle cose siamo che ci arricchiscono come persone umane per oggi sono tante culture allora rimanere chiusi nella propria cultura significa vedere tutte le altre culture come minacciose e questo provoca tanti tante anche le tragedie dei nazionalismi per esempio pensare che le culture non
35:55 servono a niente ma che ci vogliono ascoltare cultura universale dei ciechi parte ci fa la ricchezza della diversità di cui abbiamo invece un grande bisogno allora è importante che le culture dialoghino e si meticci no magari insieme perché sia impossibile e le diversità non solo non scompariranno ma siano protette difese e diano il loro contributo a questo pensare comune quindi questo come lo si può fare in qualche maniera percependo sì veramente come cittadini non del proprio nativo loco prima noi e degli altri non mi interessa e nemmeno diciamo una massa
36:41 indifferenziata walesa solidali solo dal comunismo dal comunismo al consumismo che ci ha fratello in questo caso ora la coca cola o qualsiasi cura come l'emblema dello stare insieme e tra questi due modelli consumistico e localistico e necessario invece trovare una appartenenza plurale dentro la quale tutte le diversità possono essere ospitate e ancora una volta torna il tema della complessità ringraziamo italo fiorin per questa bella e interessante chiacchierata che abbiamo fatto e ovviamente auguriamo ad edgar morin un bel centesimo compleanno
37:28 e auguriamo anche a noi stessi di poterlo leggere ancora di poterci come dire di poter imparare ancora delle cose grazie ai suoi iscritti i suoi pensieri alle sue riflessioni [Musica]
