0:00 執着っていうのが、まあ、1 番そのあかんっていう風にされるのが仏教なんで、気のも真逆行ってるのが、ま、仏教って感じですね。すごいっすね。 口臭いだけでなんかイラってなりますもんね。結局にしても、ま、そのイラっと来た今がピークやから、今からだんだんだんだんイライラはこう覚めていくんだな。 ああ、初業無上の方でも初めての呼ばれ方やったんじゃないですか。 どうもピースの吉です。えー、この チャンネル2020年から始めてきまして 、え、今回初めて、え、コラボとかでは なく 純粋にゲストをお招きして聞きたいことを 聞こうと、え、いうことで大して渦の細道
0:48 というのを始めようと思うんですが、その 1番最初のゲストに、え、来ていただき ましたの哲夫さんです。よろしくお願いし ます。よろしくお願いします。 ありがとうございます。呼んでいただいて。 いやあ、哲夫さん。 はい。 お久しぶりです。 いや、お久しぶりです。 はい。哲夫さんとおしたかったんですけど、 今回の 頭を目にという、 ええ、 書籍としては10作目でしたっけ? あ、そうなんですよ。はい。 の小説を発表されて、 ええ、ええ、そうです。 このタイミングだったら来てくださるんじゃないかと思いまして。 いや、ごめん。いやいやいや。つでも来ますよ。つでも。そんな告知やから夢田た出たるわとかいうスタンス違うから。 違う違う違う。ミスチルの桜井さんやから。それ 桜井さんはなかなかこう難しいっていうね、言われますけれども桜井さんだけじゃないですけどね。
1:38 桜井さんがそうってことじゃなくて あ、そうですか。 多くの人が割とそうな方もいいや、 1番最初に哲夫さんが書かれた半若信を すごく哲夫さんが噛み砕いて説明する本を読んであれもめちゃくちゃ面白くて いや、ありがとうございます。 いわゆる仏教を説明する本に出てこないような単語が ええ、 哲さんらしい単語がバンバン出てきてあ、なるほどなっていうそっからなんかそういうお話を聞きたいなって思ってたとこでもあったんですよ。 はあはあはあ。あ、そうですか。 で、この図タイトルからして 頭を目にっていうその仏教的な要素がすでに入ってて 目がね はい。読ませていただいんですけどめちゃくちゃ面白かったです。 うわ、嬉しい。 これもうね、悪田川翔また先生にね、この面白かったって言わす。これも寝ちですよ。
2:29 いや、そんなことないです。 寝るや。 いや、そんなことないですし。い や、面白かったですし、呼んでて、あ、やっぱり その小説のすごく重要なとこというか、根換の部分にはうん。 うん。 仏教の要素が はい。 ま、犯若信業とも繋がる要素が入ってたりで、僕仏教自体詳しくないんですけど、すごい興味があるんですよ。 ええ、ええ、ええ。 あの、空海が好きだったりとか。 あ、はい、はい、はい、はい。 で、詳しくはないんですけど、呼んでても、あ、これももしかしたらなんか仏教的な ことが関連してんのかなとか で、色々聞きたいなと。 うん。はい。 小説を読んだ感想としては すごいミステリー的な要素もあるじゃないですか。 うん。はい。そうですね。 で、親子の話でもあるし、
3:17 ええ、ええ、 いろんな人から影響を受けるみたいな話でもあるし、 はい。 で、冒頭からそうでしたけど、 ま、影無者みたいな。 えあ、そうですね。ちょっとキーワードにさしてもうね。 そうですよね。 うん。 元々どういう流れでこの本を書くことになったんですか? これね、あの主婦のと者さんという、ま、出版社のところから依頼を頂いたんですね。はい。はい。 で、どういう依頼かって言ったら、あの、ま、僕はその仏教の本とかも出してるんで、そのやっぱりこう仏教って言ったら苦しみを、ま、こうどう乗り越えるかっていうのが、ま、大きなテーマになってると。 はい。 で、その苦しみの中で、ま、やっぱりこう人は大きな苦しみはやっぱり死だと 死ぬことっていう
4:02 でその死ぬことっていうその苦しみを、ま、どう乗り越えるかっていう、その乗り越えて その父の恐怖っていうものからなんかちょっとでもこうマしになるような本っていうのは書けないですか?ていう依頼をいいたんですよ。 はいはいはい。 んでああすごいテーマやなと思いましてね。 はい。 けどもやっぱ僕もやっぱ子供というからなんか死ぬのって怖いなとかで死ぬって一体になんなんやろとかっていうのをずっとなんかが考えるようなあったんで なんかやっぱりこう自分の中でもなんかそういうテーマにこう正面からなんか当たってみたいなっていうのはあったんですけどなんかそのお笑いやりながらあの自殺っていうのをゼロにしたいなっていう信念がずっとあるんですよ。 はい。はい。 で、その、ま、言うたという苦しみを乗り越えすぎて はい。 自殺しやすくなったらこれはまた違うなと思って。
4:49 ああ、なるほど。 ええ。だからそのなんかその恐怖的なものっていうのはちょっともうその苦しみという意味ではマシンになりながらもその頂いてる寿命っていうのはもう全部最後まで全倒したくなる行きたいなっていう風になるような なんか本を書いていいですかっていう風にちょっとだけね。あのこっちから言うと なるほど。 確かに呼んでて自分で自分の命を ええ 終わらせることはどうなんだっていうことも結構言及されてたり そうですね。 それの僕も大好きなあの代表的なね、存在が ええ、うん。 こう出てきたりもしますし はい。はい。はい。 なんかすごい色々考え抜かれて ああ。いえいえ。もう 書いてらっしゃるなっていう風に。 あ、そうですか。
5:35 はい。内容もちょっと触れていいんですか? もういいですよ。そらもうな、また安康さんのこのチャンネルですから。それ その冒頭に その 元の目編みっていう言葉が あ、 はいはいはい。出てきて、え、 あまりその言葉の意味を深く調べたりしたことなかったんですけど、 実在する方なんですね。 はい。そうなんですよ。ええ、あれもその、今奈良県内で、ま、お寺とか神社とかを回る番組やらしてもらってるんですけど はい。はい。 で、そこんところでこう筒系っていうのも奈良に奈良の方ですね。 そうなんですよ。 で、ま、その方の影む者を立てる時にその木網さんっていう方が、ま、それを影む者的に立ててで、影者いらなくなったから元の編みっていうことなんですけど、 それが冒頭にあってそっからま、
6:21 え、主人公の 1 人としてはそのタクシー会社で働いてる。 はい。ええ、ええ、ええ。 ま、そこはあんまり触れたくないですけど、その人に起こることを はい。はい。 きつかったですね。 いや、きついことをね、ちょっとしためましたね。 うん。なんす、やっぱりテーマっていうのがそのあね、生きるか死ぬか的なところになってくるんで はい。 ちょ、ちょっと、ま、あの、辛すぎるようなことはなんか書かしてもらいましたね。 ね。その人の業務の1つで うん。 あの、忘れ物 はい。 あの、下りも面白かったですね。 ええ、そうですか。 結構 はい。 ビニールガサを人が ええ、ええ、 取りに来るみたいな。 はい。はい。はい。 どうなんですかね、実際ビニールガって取りにくるもんなんですかね。
7:07 なんかちょっとこっちから忘れ物置いてのが見えるようなその忘れモンセンターに行った時にアホどビニールがさかけてあったんで 取りに来る人がおるからこうやって並べてんねんなと思いましたね。 そう結構人によってはね、こだわりがあったりしますもんね。 うん。そうね。 僕なんか行列ができるラーメン屋さんに雨の日行って うん。うん。 で、店の前にある傘に自分のビニール傘をさして はい。はい。 で食べて外出たにどれかわからんようになったんよ。 うん。うん。うん。 で、ま、これかなっての取ったら並んでるやつにおい、それのだよて言れて ええやん。別にどれでもって思ったですけど。こだわってるやつおんねん。絶対にもうあんね。これぐらい古くなってるやつが俺のやから取るなよっていうね。
7:53 やらしくなった方がええんちゃうかなとか思うんすけど。ダメなんですね。 ダメなんやね。ちょっと古いやつそれおでんだよてね。 ま、そういう笑えるところもあるし、実際にそういうなんか実在した人物とか が出てきたりとかいろんな要素が入ってて最後まで読むとはうわ、なるほど。こういう話なのかタイトルもよく わかりますしでその中のやっぱり仏教の 占めてる割合が大きいなと思って はい。そうですね。 で、僕お聞きしたいと思メモしたんですけど、あの業務上って言葉はもちろん知ってる。 ええ、 なんか改めてなんかこう噛み砕いて教えていただきたいなと思って、その気になったのが諸業務と、 ええ、 え、初法無賀と
8:40 処法無はい。 あと根半弱場っていう 半場ですね。 小説の中でも説明は書いてくださってるんで、なんとなくはつめるんですけど、なんか改めてそれを 分かるとよりこの小説への理解が 深まるんじゃないかなと思いまして。 はい。うわあ。それはちょっと嬉しいですね。 はい。 いや、もう紹介してもらうとですね、その業務っていうのは、ま、全てのはういくんだっていう言うたらその草も、ま、そうやって先誇る時もあれば、ま、つか散っていくし、ま、人間の体っていうのも生き生きしてる年齢の時もあればだんだんだんだんこう腰曲がっていったりとか嫌やがてはなくなるっていう地球以上にあるこの全てのものっていうのはもう要はその形同じ形をとめてるものなんていうのはもう 1つもないんだと
9:25 いうようなことが、ま、所業無上なんですよね。 はい。はい。はい。 だから、ま、飲み会っていうのも、ま、ずっとやってたら楽しい時もあるけど、いつかはもう楽しくなくなってくるとかっていうのも業もし のがイライラとかっていうのはいつもそれで思うんですよ。イラってするでなんかね、行儀悪い人見てないらこいつあかんわとかっていらんでしてもま、そのイラっと来た今がピークやから今からだんだんだんだんラはこう覚めていくんだなっていう、ま、それも職業無常だなと思うんですよ。 はい。 で、ま、仏教っていうのはその苦しみを乗り越えるっていうことが、ま、 1 番のテーマやからそのテーマに、ま、どう解決するかっていうの 1つの柱が、ま、職業無常だと ああ、 いうことなんで、それを知っとくと苦しみがなくなっていくよっていう。 なるほど。自分がイライラしたり、ここ今しんどいなって思うのも、ま、職業無常やから変わるかもしれないし。
10:17 はい。ええ、え、 楽しい時でもあんま調子乗らずに済むみたいな。 そう、そう、そうね。 そういうことですよね。 そういうことなんですよね。職業無常やから今だけやしなと思ったらなんかね、やっぱこう思いやりっていうか至わりみたいなんが出てくるっていうなんで はいはい。 ま、それで、ま、人の幸せが自分の幸せになってっていうね、人の苦しみも自分の苦しみになってというので、その苦しみっていうのを、ま、こう分かち合うそういうもんやってみんながそうやし はいはいはい。 で、人の幸せも自分の幸せになるから、要は隣の家の人がなんかめっちゃ高級者買ったっていうのを自分のことのように喜べるよう。 それすごいっすね。 うん。で、なったらこれもう苦しみはなくなっていくっていうような理屈だと思うんですよね。 そうか。その考え方を自分にちゃんと疑いなく入れられたら、
11:02 え、そう、そう、そう、そう。 商業無常っていう考え方を今聞くと、 あ、なんかそういうことなんかなっととか はい。うん。 それもなくなるっていうことですもんね。 そう。 ね、業務っていうのをも完全に入れて で、ま、その自平等っていう言葉もあるんやけど、ま、自分と他人を全く同じように考えられるっていう風になったら、ま、その苦しみを乗り越えるんだっていう風な。 それすごいね。僕なんか うん。 街歩いてて うん。 すごい高級住宅街というか大きい家ばっかり はい。はい。 あるとことか見んの好きなんすよ。 ああ。あ、ほんほんほん で歩いてて 他の町にあったら うんうん めっちゃ大きい家やけど ああはいはいはい
11:48 この町にあるから あんまり大きくないように見える 家の人のこととか考えて わあか悲しくなるんですけど はいわサッカーやなあねもう失礼に失礼なね人の家やからほっといたらええのにね うんわかるな でかすぎる家とか見たらその前のアパート見て アパートの人の気持ち考え と思ったんですけど、な んで考えろよって言われなあかん話やってん。うん。 だ、そういうのがなくなるってことですよね。そ、そういうのが別にみんな一緒やというか。 そう、そう、そう、そう。 突き詰めていけば 突き詰めていけばそう。みんな一緒やねんから自分だけがその、ま、喜びを占領するっていうのことによってみんながその喜び分かちちゃえへんようになったら、
12:35 そ、みんなの喜びじゃないからお前それ苦しんちゃうなっていう話ですね。 ああ、なるほどなるほど。 みんなでこう分かち合ってた方が自分もあ、あいつもな、今嬉しいやろな。あいつも嬉しいやろな。だからあいつが嬉しいっていうのがもう俺が嬉しいからみたいな 雰囲気になれたら、ま、結構ね、苦しみを乗り越えた恐遇じゃないかなっていう。 自分が良くても相手が苦しかったら自分も苦しくな、苦 かなっちゃうしていう。だからほんまそういうなんて言うんですかね。ヒのも真逆行ってんのが、ま、仏教って感じですよね。 はい。すごいっすね。 うん。これを大昔にもうすでに そう 言われ続けてるってことですもんね。 2500 年前にもうそれ言ってるだからね。 すごいなあ。 うん。 そしてこの初方無
13:20 はい。あ、初法無がね。 これ近い概念なんすか? これはえっとね、あの半若信でいうところの クはい。 が、え、こう4 文字で表すと処法無画になるんかなっていう感じなんですけど はい。はい。 は、え、全てのもの、この存在すると思われてる全てのものには、え、実態がないっていうのがその処法無がなんですよね。 うん。 で、ま、言ったら処法っていうのが、ま、あらゆるもの、代はあらゆる現象、こう声、匂いとか、ま、全てのものなんですけど、それが無っていう、ま、ガがないでガというのがアートマンとか言うんですけど、これが実態っていうこと。 実態。実態があるっていうことは、え、それそのものとして存在しているっていう意味なんですよね。 はい。 でも実態がないってことですから、それそのものとしては存在していないということなんです。
14:08 うわあ、だいぶ難しいすね。 そうなんです。で、これが初方、え、諸業を無常とリンクするんですけど、 要はそれそのものとして存在しているのであれば所業無常じゃなくてずっと同じ状態が続くはずやと。 はい。はい。 で、綺麗な傘っていうのも最初の傘がある傘やってなったらずっともう 100年200 年ずっとピカピカ飲まんない。 はいはいはい。 だけも実態がないからこそもう古くなっていってボロボロになって壊れるみたいな。 はあ。なるほど。変化をするってことはそのものが確定した何かではないから それは実態ではない。 からそうです。そうです。 へえ。 え、で、僕らが知ってる実態っていう言葉とはそもそも
14:54 ちょっと違うってことですね。 うん。ちょっと違うんですよね。 てことは仏教の中 に実態っていうものは ええ、 ない ないっていう。 へえ。 仏教ではそうです。実態っていうものを認めていないっていうことですね。 それもに執すんなみたいなこと。 あの、ほんまそれです。なんですか? ええも執着っていうのがまあ 1 番そのあかんっていう風にされるのが仏教なんで修っていうのがあって言った自分のその自分が我に執着っていうことなんですけど、ま、自分自身にも執着しない。 いうのがなんかその、 ま、を乗り越えるためのテーマになってしますね。 なるほど。 だからそういう考えがあるから、いや、聞いててすごい面白いんですけど、それがあるからこそ、 え、 その仏教の考え方を小説に導入した時に
15:43 あらゆることに執着しないっていうことが命も同じような扱いになっていけないから うん。 だ、その中で命は大切にしようっていうことも同時に はい。 書かないといけないっていう。 そこをそうなんですよ。ま、入れるっていうのがなんか自分のま、やりたいことやったんですけどね。 仏教のそのものの教えで言うと、 ええ、 命のその扱い方はどうなってるんですか? これね、やっぱり与えられたものはその大事にするというようなね、うん、こともあるんですよ。 で、なんですけど、お釈迦さんの、ま、あの、前盛的な、前盛的なエピソードみたいなが結構あって、そういうが書いてある点もあるんですよね。 はい。はい。 で、そんな中でそのうさギやった時があってね。 はい。 で、うさギが他の動物とかっていうのと、ま、その食べ物がすごく、ま、少なくなって
16:33 はい。はい。 で、え、他の動物たちと、ま、どうしようかな。この辺何もないなみたいな感じになってる。 はい。 ある時になんかこう焚き火の火が見えた。 はい。 そのうさギ、これがま、お釈迦さんの前なんやけど、そのうサギが火を見つけた時に自分でそん中飛び込んだと。 へえ。はい。 で、ま、みんなね、他の動物が、ま、お腹減ってんのけど、ま、丸焼きになったら自分食べてくれっていうので、その仕の精神はい。はい。はい。 のなんか例え話としてそういうのがあるんですよ。 へえ。 だからうん。死ね、死ねとは言うてないですけども、なんかあの はい。 うん。どうやっても、ま、人のためになるような仕、ま、しましょうねというような例となるほど。 しかもその境地まで行ったらその先の所業無上のお話ともありましたけどえ
17:22 他の人の喜びが自分の喜びになっててそこの疑いがなければ はい。 成立する話ではありますよね。 もう世界全体と 一体化してますもんね。 そういうことですね。自分は世界で世界は自分でっていうような はいはいはい。 これはね、あの、東大寺の言っていうところの、ま、 1個の教の理念なんですよ。 その1 つというのは全てでありで全てっていうのはまた 1つに集約される。 はい。はい。はい。 だからあの自分 1 人だけで抱えてる悩みっていうのはもうみんなの悩みっていう風に考えたらええし大きな悩みっていうのはそれぞれ 1 人ずつま自分がなんかしていかなあかんていう風に考えたらええし。 なるほどなあ。あ、
18:08 これ僕よ例えのが、ま、あの地球温暖化家っていう、ま、ほんま地球規模のまま悩み はい。 みたいなのがあった時に、ま、みんなでなんかしょうっていうのも大事やけども 1人1 人でよう考えたら、あ、そっか。この部屋俺 1人だけやから16 度する必要ないやろな。 27°まで上げて、ま、めちゃめちゃ電気代食わへんようにしようとかっていうのも、ま、ま、そのマクシマムをミニマムで何か使してる。 ああ、はいはいはい。で、逆になんか1 人だけがこうめっちゃ悩んでるっていうね、あの、いじめられてるみたいな人がいたとして、なんか 1 人だけかっていう風になるけれども、それはもう地球全体が人間全体がいじめるような体をしとんねんから。 みの問題としてえてみんで解決していこうやっていうがそういうなんか
18:55 1つは全てであり全てが1 つでありみたいな はいはいはい でこれが完全に体に入ったらそれが悟りみたいなねが軽言してるっていう なるほど結構個人の責任論みたいなことになりやすいですけど その個人の苦しみとかは はい その人の能力だけの問題じゃなくていいことそもそも 構造とかシステム自体がうくいってな うん。てこともありますもんね。 そうですね。あるからね。探っていくとね。 はあ。なるほど。 この半弱場というのは はい。 で、これがですね、その業無常っていうの体にガッと入れて、で、た処法部っていうのも体にガッと入ったと完全にその実態がなくて全てのものうろ行くんだてあって人の喜びが自分の喜びだとか人の苦しみ自分の苦しみだみたいな感じで全部分かりましたってなったら苦しみを乗り越えるということなんですよね。
19:49 はい。 で、苦しみを乗り越えたもう安らぎの境地っていう意味がね、反逆場なんですよ。 へえ。そうか。 苦しに乗り越えた先なんですね。 そうなんですよ。仏教ってほんまあの因縁っていうのすごい大事にするんですよ。 だから全部原因と結果っていう風に考えるんですね。 はい。 で、え、その苦しみというものには原因があるとで、それがお釈迦さん気づいたんけど、それが煩悩だったっていうね。 はい。はい。 で、その煩悩っていうのにも原因があって、で、その煩悩っていうのは結局自分に執着してるから煩悩が生まれるんですけど、ま、っていうものがあってね。 はい。はい。 言うたらその煩悩って例えばケーキ食べたいなっていう風になってる。 はい。ケキばっり食べた。あ、 これはどういうことかたら自分自身がケーキを味わいたいっていうことなんですよね。
20:35 はい。 なら自分に囚われちゃってるんですよ。 はい。 だから職業無常書法無っていうのを完全に入れるとこれ自分に囚われなくなっていくんですよね。 はいはいはいはい。 みんな一緒やってジタを取っていう感じ。 はいはいはい。 なんかそうなるとなんかこう苦しみを乗り込るっていうようななんか感じ。 それみんながね、それを踏まえてくれたらだいぶうん。 ああね、 良さそうですね。 だいぶね、これはね、えなと思うんですけどね。そういう考え方が一時的に理屈で入って、 あ、 すごく気持ちが楽になったと思っても、 ええ、 なんかとんでもない人間 臭い人に悪意をぶつけられて はい。はい。 もっと戻ったりもしますもんね。
21:21 そうやね。1 回ちょっとそれでね、え、機嫌になったりとかしててもね。 はい。 うん。ほんま口臭いだけでなんかいらってなりますもんね。 結局 それも我慢できないですか? だめやね。なんか一ぺホテルの受付の方でね、とんでもない方がいいっしゃいましてね。はい。そうですか。 はい。 なんて言うんですかね?何の匂いって言ったらいいんかな?なんか口じゃないような匂いが口からしてるんですよ。 はい。 いな、なんかね、なん、押入れたんかっていう感じ。 お入れ 珍しい香りですけどね。お仕入れちょっとサビ、サビとジャカっぽい。 カビかな。カビなんかな、あれは。はいはい。なんかそうです。口の匂いじゃないやんかっていうような。
22:10 でもそん時にあの、ま、え、職業無常だなって。あ、これで今うわってなったけど、そのうわっていうのがもう 1ヶ月後、1 年後同じぐらいうわってなるか。なってない。 ないんだって。 はい。 で、ま、この人のその匂いも自分の匂いもまあ一緒だっていうように思うようにして、 ま、ちょっとだけね、こうマしにしていったんですけどね。 ああ、職業無上の方でも 初めての呼ばれ方やったんじゃないですか。 このどういうこと?押入れ食ったようなやつ が臭くてむかついてますっていう。 いろんな悩みに使いやすいですよって。職業使いやすいですよ。言うてんのに。そう。 お尻入れ食ったやつの口の匂いでイラっとしたやつ初めて行きました。 初めてでしょうね。
22:57 なるほどなあ。 だからね、やっぱりね、こう消徳大使っていう方がね、そのこの仏教をま、入れようとしたわけですよ。でも 苦しみを乗り越えるっていうの、ま、それのおまけでやっぱりこうみんなちゃんと仲良くしましょうねっていうのが、ま、入ってるじゃないですか。 あ、はい。はい。はい。 だからそれをこう、ま、日本をまとめる時に消毒大使はやっぱり利用したかったやなっていうのはなんかそういう時代なんかすごいわかるな。で、 17条の憲法でやっぱりこう第 1 条のところに和を持ってなしっていう、ま、わっていうみんなでね、仲良くしましょうというはい。はい。 ことやっぱりするんで うん。なんかね、やっぱり仏教ってなんかた言じゃないこと言うてんねんなと思いますね。 そうですね。 はい。
23:45 うずうず ノブやったかな?なんか楽屋でおった時なんかほんま忘れられないです。何行けない?まあ言うたら楽屋トークやないですか? はい。 大子さんが哲夫さんと昔 途中から笑い止まらんような思い出したわつって やってましたね。そういうな。ここでちょっとなんか最初の仏教に気づいてもらおうっていう作戦。 そうさん、これでは気づけないですよ。
