[김정운의 소통의 심리학 5부 최종회] 이상하게 우울한 당신 취향이 없어서다 | 문화심리학자 김정운 박사

0:00 스쿨레 어원이 스콜레예요. 스콜레. 예스가 원래가를즐는 방법이에요. >> 아, >> 그래서 이제 이런 노예들이 하니까 >> 학교에서는 내가 좋아하는 걸 찾아서 그거를 즐기는 방법을 가르쳐 주는 게 >> 기술, 체육, 문학 역사 이런 >> 그게 학교의 기혼인 거예요. >> 학교에서 그래서 내 존재를 확인하는 기술을 배우는 곳이 학교였던 거예요. 근데 우리는 이제 근대 사회가 되면서 남의 돈 따먹는 방법을 배우는 곳이 돼 버린 거죠. 아, >> 세상의 모든 지식 언더스탠딩. >> 자, 그럼 해결책으로가 봅시다. >> 타인의 관점을 가져오려고 그러면 내가 좋아하는 것을 공부해야 됩니다. >> 그게 무슨 말입니까? >> 일단 내가 좋아하는게 분명히 해야 돼요. >> 음. >> 으흠.

0:45 >> 주체적 삶이라는 거는 뭐냐면 내가 좋아하는 것을 하는게 주체적인 삶이에요. >> 예. 내가 좋아하는 걸 해야죠. >> 그렇죠. 그니까 회사 다니면서 내가 힘들고 슬픈 이유는 내가 좋아하는 것이 아닐기 때문에 그래요. >> 그리고 그래서 마르크스는 그걸 소외된 노동이라 그래요. >> 내 존재는 >> 내가 좋아하는 일로 확인이 되는 거예요. >> 저 사람 누구야? 그랬을 때 >> 어우 저 사람 옛날에 저 회사 사장이었어. >> 응. >> 전에 장관이었어. >> 음. >> 이거 웃긴 겁니다. >> 음. >> 전자 붙음은 지금 아무것도 아니란 얘기예요. >> 그죠. 예. 저 사람 누구야? 그러면 아 저 사람 슈베르트 가국 너무 좋아해. >> 어. >> 아 그렇게 >> 저 사람 슈베르트 가국 너무 좋아해서 파마도 하고 동그란 안경 줬어. 근데

1:31 [목을 가다듬음] 존재 확인의 방식이에요. 내가 좋아하는 슈베트 각오를 통해서 >> 말을 확인하는 거예요. >> 예. >> 얼마나 즐거운 일이에요? >> 저 사람 누구야? 아 저 사람 >> 저 풀 나무에 대해서 모르는게 없어. >> 음. >> 응. >> 그럼 확실하네요. 어. 그 사람 좋아하는 걸 설명되네요. >> 사람은 저 사람은 뭐 저 아마추 못공을 한다는데 와 진짜 잘 만들어. >> 존재의 방식이에요. >> 음 >> 뭐 하나 잘하는 걸 만들어야 된다는 뜻이네요. >> 아니 잘하는게 아니고 >> 좋아하는 거. >> 아 >> 좋아하는게 잘하는게 돼요. >> 응. 잘하는게 좋아하는 그걸 두 개 구분할 필요가 없다고. 잘하다 보면 좋아하는 거 되고 좋아하다 보면 잘하는게 되는 거 그런 거예요. [한숨] >> 충격적이에요 >> 이게. 자 어우 >> 2001년부터 2018년도까지 미국

2:18 청소년 및 청년층의 정신 건강 지표 변화예요. >> 예. 저게 왜 저 무슨 일이 벌어졌던 거야? 2012년 이후로 자살, 자해, 우울 팍 늘어나요. 이게 청소년만 그런게 아니고 >> 어 >> 다른 자료 보면 성인도 그래요. >> 이거보다 이제 조금 약하게 기울기가 그러지만 >> 2012년 4월에 >> 음 >> 페이스북이 >> 아 >> 인스타그램을 인수했어요. >> 2012년에 >> 네. 음. 그리고 2012년에 인스타그램 안드로이드 버전을 출시했어요. 무슨 얘 얘기냐면 >> PC에서 하던 거를 모바일로 하기 시작했어요. >> 아, >> 인스타그램이 >> 예. >> 핀터레스트 아세요? >> 알아요. >> 어. 이미지 모아하는 거. >> 어. 이미지 모하는 거. 그거 미국의

3:03 젊은 애들 많이 해요. >> 패션 뭐 이쪽으로 많이 해. 핀터레스트가에 2012년에에 SNS를 통해서 이걸 좀 보급하기 시작해요. >> 음. 음. >> 페이스북이 2012년에 나스닥에 상장을 했어요. 2012년에 미국 대통령 선거 런던 올림픽이 있어 갖고 >> 음 >> 메시지가 막 퍼지기 시작해요. >> 예. >> 미국 스마 청소년의 스마트폰 보유율이 2012년에 50%를 넘어서요. >> 음. 음. >> 설명이 되는 거죠. >> 아, >> SNS가 사람을 >> 누라고 만드는 거 >> 비교하면서 남들이 어땠는지. >> 그럼 왜 SNS에 몰두하냐? 이게 왜 타인의 취향을 훔쳐 보냐고. >> 어. >> 응. >> 아,

3:49 >> 내 취향이 없으니까. >> 아, >> 내가 좋아하는게 분명치 않으니까. >> 예. >> 음. >> 내 취향이었고 내 좋아하는게 분명치 않은 거는 우울루 [콧방귀] 빠지는 가장 빠른 길이에요. >> 왜? 끊임없이 타임과 비교하면서 테스트에 합격하려 그러기 때문에 그래. >> 아, [한숨] >> 내가 좋아하는게 없어서 그렇구나. 그게 >> 그렇죠. >> 나는이 난 이게 좋으니까 괜찮아. 이런게 없는 거지. 다 비교 비교하거니까 내가 다 >> 남들의 기준을 자꾸 맞추는 걸 보이고 약해 보이고 >> 스쿨의 어원이 >> 스콜레예요. 스콜레. 학교에서 뭘 배워서 했냐면 스콜레가 원래 여가를 즐기는 방법이에요. >> 아, 그래요? 음. >> 그때 이제 그리스 이제 이런 노예들이 하니까 >> 학교에서는 >> 내가 좋아하는 걸 찾아서 그거를

4:35 즐기는 방법을 가르쳐 주는 >> 만술 체육 문학 역사 이런 >> 그게 [웃음] 학교의 기온인 거예요. >> 학교에서 그래서 그걸로 >> 내 존재를 확인하는 기술을 배우는 곳이 학교였던 거예요. 근데 우리는 이제 근대 사회가 되면서 남의 돈 따먹는 방법을 배우는 곳이 돼 버린 거죠. 아, >> 취향이라는 거를 내가 이렇게 얘기하면 이걸 사람들이 되게 우습게 생각하는데 이게 >> 자기를 지키는 그 >> 인식론 쪽으로 너무 중요한 거예요. 심리적으로 >> 죽을 때까지 취향이 없다고. 애들이 내 친구들 돈 그렇게 많아도 아, 나 진짜 아, 나 [목을 가다듬음][웃음] 너무 답답한 거야. >> 집막 막 100억 이런 이런데 살면서 >> 하는 일이 없어. 하는 일이. >> 아, >> 앞으로도 30년 더 살아야 되는데.

5:21 >> [콧방귀] >> 근데 이게 내 친구만의 문제겠냐고. >> 예. >> 한국 사람들은 모든 사람들이 문제지. 왜? >> 우리는 >> 취향을 습득해서 그거를 갈고 닫고 이걸 배운게 아니라 테스트를 합격하는 것만 배웠기 때문에 학교에서. 그래서이 SNS에 우울에 빠지는 불안에 빠지는이 SNS의 그 악순환으로서 빠지려 그 빠져나오려고 그러면 >> 음 >> 내가 좋아하는 것을 취향을 발견해 내고 >> 아하 >> 그걸 끊임없이 공부해야 >> 음 >> 플로우 경험을 한다 이거예요. 그 칙샘 미하라는 사람이 심약에서 얘기한 거예. 재미라는게 뭐냐? >> 플로우. 물이 흘러가듯이 >> 몰입. 몰입 >> 폭빠지는 거. 모의 경험이더라. >> 음. >> 그래서 이걸 간단히 그 사람 이론을 얘기를 하면 이거예요.

6:07 >> 사람은 재밌는 사람만 끊임없이 성장한다는 거예요. >> 예. >> 응. 테스트에 합격하는게 아니고. >> 음. 재밌어야 성장하는 삶을 살 수 있고 행복하다 이거예요. 인간의 삶은 크게 정서가 세 가지데 이제 실력과 난이도로 얘기를 하는 거예요. 실력은 높은데 난이도가 없으면 >> 지루하지. 지루해. 아 왜 이렇게 재미 없어? >> 지루 은퇴한 내 친구들이 지루해 죽으려고 그래요. 그 엄청난 애들이. >> 음 >> 왜? 실력은 세계 최고인데 하는 일이 >> 없는 거야. 일상에 난이도가 >> 너무 지루하지. >> 응. 너무 지루하지. >> 젊은 애들은 반대로 실력은 별로 없어요. 경험이 없으니까. >> [웃음] >> 도가 높구나. 근데 너무 높아. >> 너무 불안 불안해. 아 불안하지 >> 그러면이 불안과 지루 사이를 쭉 뚫고 성장하는

6:56 재미있는 푹 빠져 사는 삶이를 뭐라냐? >> 재미다 이게 재밌는 사람이다. >> 재미라면 뭐냐? 어제 아무리 재밌어도 내일 되면 하나도 안 재밌어요. >> 음. >> 끊임없이 발전하는 예. >> 음. >> 아. 아내가 슈레트 가곡을 좋아하지만 슈브레트 가곡에서 쉬만 가으로 발전하고 내가 따로 부르기도 하고 가사를 해석하기도 하고 내가 그래서요 책 말고 또 계약한 책 중에 하나가 뭐냐면 슈베르트의 겨울 나그네 24곡을 내가 다 번역하고 해설서를 쓰고 >> 그림까지 그리는 거를 지금 또 계약을 해 놨어요. >> 너무 행복한 책이 될 것 같다고. >> 왜냐면 >> 내가 좋아하는 거 >> 내가 너무 좋아하는 거. >> 내 이게 얼굴에 내 슈베레트 슬픔이 가득하잖아요. 응. [웃음]

7:41 당신들은 몰라. 시베르트의 음악을 보니 내가 뭔 얘기하는지 모른다고 지금. >> 몰라. 몰라. [웃음] >> 자, >> 두 번째로 잘 쉬어라. >> 잘 쉬는 것도 쉬 >> 쉬를 한국 사람들이 너무 몰라요. >> 자, 그리고 치킨는 무슨 얘기를 하냐면 >> 인터너 프린플이라고 얘기해요. >> 퍼스펙티브 관점 전환. 다른 사람의 관점을 전환하려 그러면 내 안에 있는 내 안의 관점을 가져와야 된다. 이게 아까 얘기한 메타인지죠. >> 그러면 이게 어떻게 가능한 거냐 이게요. 그건 철학에서 그거를 >> 셀프 리플렉션 이렇게 얘기해요. 자기 >> 반성 >> 자기 성찰 >> 일본애들이 그걸 또 자기 반성이라고 번역을 해서요. 자꾸 나를 괴롭혀. [웃음]

8:27 >> 응. >> 아니 바로 한 사람들은 맨날 나와 자신과의 싸움에서 이겼대. >> [웃음] >> 왜 나와 싸우냐고? 난 이게 진짜 난 그래서이 셀프 리플렉션을 >> 자기 반성으로 번역하면서 이런 문제가 생겼다고 봐. >> 어. >> 아니 나는 좋은 얘기하면서 달래고 우울하면 위로해 주고 이래지 뭘 맨날 나를 좁해 갖고 이기려고 그래. [웃음] 괴롭히고. 마라톤 왜 그렇게 괴롭힌데? 그걸 매일 뛰고 예. 내 번역이 잘못됐다 이거예요. 그래서 이걸 내가 한국말로 번역하면 이렇게 번역이 됩니다. >> 휴식. >> 휴식. 저게 셀프 리플렉션이라고. >> 내가 번역한다면 >> 아 >> 메이지 시대 그 학자들이 셀프 리플렉션을 자기 반성으로 번역했는데

9:14 내가 지금 번역하라 그러면 휴식으로 번역한다 얘기예요. >> 어 >> 왜? 숫자가 뭐예요? 휴자 보세요. 사람인변에 나무 목이죠? 나무의 사람이 기어요. >> 식전 스스로 자에다가 마음심해에요. >> 나무에 기대서 자신의 마음을 돌이켜 보는게 휴식이에요. >> 어. >> 나와 대화하는게 휴식이란 뜻이에요. >> 음. >> 한국 사람들이 제일 못 해요. 휴식을. >> 음. >> 응. >> 나와 대화가 안 되니 타인과 대화가 되겠냐고. >> 그렇죠. >> 한국 사람이 왜 휴식을 못 하냐면 이거 봐. 맨날 나와 싸웠대. 한국 사람들은 노는 것과 쉬는 것을 구별을 못 해요. >> 어, >> 적정 각성 이론이라는게 있어요. >> 예. >> 그러니까 각성 수준이 너무 떨어지면

9:59 그걸 끌어올리는게 [목을 가다듬음] 놀이에요. >> 적정 각성 수준이 너무 높으면 >> 그걸 내리는게 휴식이 >> 휴식이에요. 어, >> 우리는 쉬라 그러면 또 놀아. >> 그 쉬는게 노는 거지. 쉬는게 노는 거. [웃음] 일상에 우리 자극이 얼마나 많은데 >> 진짜 여기 사는 사람들 잘 모르겠지만 내가 여수에 샀다 올라오잖아요. 예. >> 나는 여기까지 운전하게 오는게 너무 고통스러워요. >> 왜요? >> 너무 차도 많고 >> 차도 많고 아니 사람을 봐요. 내가 끼어 들어가려고 그러면 어디 들어서 끼어 들어가는지 알아야 될 거 아니야. 가다 보면 [목을 가다듬음] >> 쫙 줄 수 있는데 내가 어쩔 수 없이 끼어 들어야 되는 순간이 온다고. 그렇지. >> 그러면 뒤에서 빵빵하고 >> 빵빵하고 난리치. 나는 어쨌든 들어가야 되니까. [웃음]

10:45 그럼 보냐 이게 막 돼서 그 내가 지식인이잖아요. 아만 안 보인다. 그래도 >> 그럼 너무 괴로운 거야. 그럼이 사람들은 매일 이걸 겪고 살 거 아니냐고. 그리고 나는 쭉 기다려서 가는데 또 어떤 놈이 껴어들잖아요. 나도 빵빵 해. [웃음] 막 열 받잖아.이 나쁜 여기 끼어들고 막 예. 창문 열고 막 예.이 >> 도시의 구조 자체가 나를 내 각성 수술을 한 개까지 끌어 올린다고. >> 예. >> 아. 아. >> 아, 그러면 우리한테 필요한 건 뭐예요? >> 각성을 낮추고. >> 그렇죠. 쉬죠. 어, >> 그래서 >> 아, >> 하루에 한 시간은 나하고 좀 얘기를 해 줘야 된다. 특히 두 분처럼이 회사 운영하려면 진짜 >> 이게 얼마나 힘든 일이에요.

11:30 >> 음. >> 근데이 위기일수록 나고 얘기를 해 줘야 된다고. >> 흠. >> 왜? 나의 메타인지 메타인지고 얘기하는이 대화의 능력이 타인하고 소통하는 능력과 마찬가지기 때문에 그래. 아 >> 응. >> 아까 전에 배운 것처럼 메타인지가 돼야 >> 타인의 관점이 되니까. >> 그렇죠. >> 음. >> 근데 나하고 대화할 때 난게 되게 너그럽거든. [웃음] >> 근데 왜 타인하고 대화하면 그게 그럴까? >> 진짜 가식적인 거지. 그래서 [웃음] 아 그러니까 그래서 어 좀에 뭐 일주일에 하루 정도는 좀 조용히 쉬고 쉬고 아 >> 사지 말고 하단책하고 예 >> 저 맨발로 이렇게 걷기 거 되게

12:16 좋아요. SNS 같은 거 자 제발할 >> 하지 말고 그냥 음악 듣는 거 좋아요. 여폰 듣고 음악 들으면서 이렇게 >> 그래야 내 안에 그 메타인지가 활성화돼요. 생각이 막 날아가고. 어. 그리고 그러면서이 그 각성 수준이 쭉 내려온다고. >> 음. >> 언제 제일 행복했느냐? >> 응. >> 언제 [콧방귀] 제 혼자 공부할 때가 제일 행복했었어요. 지나고 나니까. >> 그래요. >> 응. 되게 외로웠지만. >> 예. >> 왜 행복했나 생각해 봤더니 그때 내 삶은 굉장히 느렸어요. >> 음. >> 바쁜게 하나도 없어. >> 예. >> 학교 일찍 갈 필요도 없어. 가서 내 그림만 그리면 돼. >> 하루에 수업 두 개만 들으면 돼. >> 어.

13:01 >> 가서 그림 그리고 그리다가 지침은 그냥 와서 이제 밥에 먹고 >> 또 산책하고 >> 하루 종일. 너무너무 외롭지. 그런데 [목을 가다듬음] 너무너무 느렸어요. 지나고 나니까. >> 네. >> 빠른 행복은 없습니다. >> 음. >> 행복은 철저하게 느린 거라는 거. 심략적으로. 그래서 성공한 사람들이 빠른 거 자랑하네. 바쁜 거 자랑한다고. 세상 바보같은 에요. 나 안 행복해요를 자랑하는 거예요. 세 번째 [웃음] 책을 더럽게 읽어라. SNS 시대로서부터 나를 구원해 주는 방법은 >> 책을 더럽게 읽는 거다. 이게 >> 더럽게 읽는게 뭐 뭐요? >> 책을 줄치고 낙사하면서 읽어라. 이게 이게 >> 아 >> 16세기 이제 그 학생이로 그리스 저 로마 시인 책에다 낙서해 놓은

13:48 거예요. 자 공부하면서 >> 자야 >> 우리 책을 읽으면서 줄을 치죠.네 네. >> 외쳐요. >> 다시 보려고. >> 중요하다고 생각해. >> 내가 중요하다고 생각 그거는 뭐가 활성화되는 거예요? >> 내 안에 들어 있는 내 메타인지가 활성화되는 거예요. >> 음. >> 그렇죠. 어. >> 내가 다음 날 봤을 때 >> 이거 왜 중 중요하다고 쳤지? 아, 그래서 중요하다 쳤지. >> 그렇죠. 예. 예. >> 비밀번호 정해 주는 거하고 똑같은 거지. >> 책에 줄치고 낙하는 거는 저자와의 대화인 동시에 나와의 대화예요. >> 그렇지. 퍼스펙티브 테이킹을 이중적으로 하는 거예요. >> 예. >> 너무너무 훌륭한 수단이에요. >> 아,는 게 >> 그 우리가 SNS 시대가 되면서 잊혀지는게 봐요. [목을 가다듬음] 언더스탠드도

14:34 뭐 좋은 긴 하지만 어쨌든 동영상이라는 건 일방적인 거예요. >> 내가 개입하기가 어려워요. 물론 중간에 세워 갖고 메모를 해야 돼. 나는 그렇게 해요. 중간에 저다 메모하고 [목을 가다듬음] 내가 저저 중요한 내용 찾아서 쓰 써 놓고 그래요. 그래야 내 거가 돼요 하고 얘기하는게 되기 때문에 이걸 일방적으로 듣고만 앉아 있으면 아무 도움이 안 돼요. 그 다 까먹는 거예요. 그러니까 내가 나는 그렇게 좋게 기억을 하는데 하나도 기억을 못 하잖나요? 지금 다섯 개인가 물어봤는데 하나도 기억을 못 하셨잖아요. >> 음. >> 응. 왜? 나와의 대화가 빠져 있기 때문에 그런 거예요. >> 아, >> 책을 더럽게 본다는 거는 나와 대화하는 거야. 메타인지를 활성화시키는 겁니다. >> 음흠.네 >> 번째로 다양한 정서적 경험을 수고 >> 그렇다는구나. >> 정서적 경험 민감해야 타인과 정서

15:21 공유가 됩니다. >> 음. 특히 이렇게 높아지실수록 아래 사람과 대화가 안 되는 이유는 정서 공유가 안 되기 때문에 그래요. 스스로 정소에 매말라 있기 때문에 그렇습니다. >> 근데 저걸 어떻게 경험을 >> 그러니까 예를 들면 이거예요. 한국 남자들이 제일 좋아하는 TV 프로그램이 뭐예요? >> 트라마 >> 아니지. 나는 자연이다. [웃음] >> 이거 시작 종편 시작한 이유 >> 빠져든다. 저 아무것도 아닌데 >> 사라지지도 않는 프로그램이에요. 맨날 똑같아요. 맨날 저 약초 회로 다기고 뭐 그래서 밥 저녁 해 먹고 더러운 손으로 나고 더러운 손으로 쌀 씻는 거만 봐도 저거 먹을까 싶어. 그런데 [웃음] >> 아무 내용이 없는도 이상하게 보게 돼요. >> 왜 그런 줄 아세요? 나는 자이언이다는 모든 프로에서 빠지지

16:06 않는 장면이 있어요. 뭐예요? >> 밥해 먹는 거죠? 음. >> 밥에 먹으려고 그러면 >> 응. >> 불을 피워요. >> 음. 그렇죠. >> 불 피우는 장면이 그만큼 중요한 거예요. >> 그게 뭐하고 연결되냐면 요즘 젊은 사람들이 캠핑 가는 거고 마찬가지예요. 음. >> 캠핑을 왜 가느냐? >> 그 뭐 다른 얘기하지만 내가 가만히 들어보면 불멍하려고 가요. >> 불멍? 예. 불멍하러 가죠. 어. >> 불 피운다는 경험이 원시적인 경험으로 너무너무 중요한 거예요. >> 어. >> 모든 종교 의식에는 불을 다 피우죠. >> 예. 그죠. 행사도 양초고 시작하잖아. >> 모든 중요한 행사에는 불을 피워요. 그죠? >> 종교가 다 달라도 뭐 불교, 천주교, 기독교 다 불을 피워요. >> 촛불 켜죠. >> 왜 그럴까요? >> 왜 불을 키우냐? >> 우리가 최초로 조인트 어텐션 함께

16:54 본다는 경험을 한게 불 피면서부터야. >> 아, >> 불을 같이 보지. 맞. >> 불 피워 놓고 둘러 앉아서 >> 불을 같이 봐요. 예. >> 그러면서 마을이라는 대소사를 다 얘기하는 거예요. >> 예. 그러면서 기분 좋으면 춤을 주기도 하고 내일 전쟁하려고 그러면 거기서 뭐 의지를 다지기도 하고 이러는 거예요. 거기에는 >> 음악이 들어가고 춤이 들어가고 집단 의뢰 >> 의미를 공유하는 거를 의뢰라 그래요. >> 예.이 >> 경험이 현대이 되면서 그게 다 빠져 버리는 거지. >> 음. >> 그러니까 우리 맨날 보고 앉아서 나는 자연이나 보면서 자유로운 거를 그 부로워하지만 >> 음. >> 정작 아무것도 못 하는 거지. 우리는. 음. >> 원초적인 경험에 대한 그림이 있기 때문에 그러는 거예요. >> 그래서 캠핑이라도 가려 그러는데

17:40 >> 내가 쭉 살아보니까음 [콧방귀] >> 한 가지가 분명해. 뭐냐면 >> 예. >> 음악은 배신하지 않아. >> 음악은 확실히 정서적 >> 너무 좋아요. >> 교회이 돼요. >> 네. >> 마지막까지 포기 못 할게 음악이더라고. >> 어. 그니까 모든 내가 전 시간에 정서 공유 저 어펙트 어트먼트 정서 조율 얘기하면서 >> 리듬 얘기했잖아요. >> 모든 존재는 자기만의 리듬을 갖고 있어요. 모든 존재는 사람마다 다 다른 자기 리듬이 있다고. >> 그러니까 그 리듬이 즐거운 리듬이 돼야 되는데 그 리듬을 활성화시키는 방법은 >> 음악을 듣는 거예요. >> 음. >> 그게 혼자 듣는 음악하고 같이 듣는 음악하고 다르더라고. >> 어.

18:26 그니까 음악회를 가게 되면 모든 음악을 처음부터 끝까지 무조건 들어야 되죠. 그거 달라요. >> 전곡을 듣는 감동이 틀려요. 배토벤 저 교양국 5번 끝까지 들어본 적 있어요? >> 뭐 끝까지 좀 들어본 건 같지 안들은 거 같아요. >> 들어도 모르지. >> 근데 음악해 가서 내가 지난번에 가서 저 KBS 교양단 들었는데 >> 야 내가 못 들어본 악장이 더 좋은 거야. 빰빰빰 이거보다 뒤에 약장들이 훨씬 좋아요. >> 아, 강제 청취가 되면서. >> 근데 더 중요한 건 뭐냐면 와이프하고 같이 음악을 듣잖아요. >> 예. >> 아무 할 얘기도 없어. 이제는 애들도다고 할 얘기도 없다고. 그런데 같이 음악을 듣는 경험이 뭐냐면

19:12 >> 정소 공유의 경험도 되고 조인트 어텐션의 경험도 되는 거예요. 끝나고 나오면서 그 음악 너무 좋았지. 야, 오늘 연주 잘하더라. 어, >> 그 경험 자체가 내가 살아 있다는 거를 확인하는 수단이 되더라고. >> 아. >> 그래서 음악을 >> 확실하시네. >> 음악을 같이 듣는게 너무 너무너무 중요한 경험이 되더라고요. >> 미술관도 자주 가야 돼요. >> 미술관. 예. >> 예. 회화를 본다는 건 뭐냐면 >> 관점의 노래예요. 관점의 노래. >> 모든 그림은 프레임이 있죠. >> 예. >> 창문이 있단 얘기예요. >> 음. 그 화가가 보는 창문을 보여 주는 거예요. 음. >> 그 화가의 시선을 통해서 세상을 보는 경험을 하는 거예요. >> 그렇죠. 그렇죠. >> 다른 시선의 경험을 하는 거지.

19:58 >> 다른 사람의 시선으로 봐보는 거죠. 어 그러네. >> 미술관에서 봤다는 누가 그러더라고. >> 지난번에 >> 잘하시는 거예요? >> 저는 음악 미술 다 좋아하는데 미술관을가 주로 갑니다. 왜냐면 음악은 >> 응. >> 그 시을 못 맞춰. [웃음] 영화도 그렇고 맨지가 그래서 바쁘니까 그랬데 좀 여유가 생생기면 음악회 같이 그니까 음악회도 뭐 혼자 듣는 것 좋지만 >> 같이 >> 같이 뭐 그다음에 뭐 미술관도 같이 가서 보면서 얘기하는 것 되게 좋은 경험이 되고 >> 빈 뭐 전시에 왔다 갔다 얘기 들었어요.음 >> 그 어떻게 >> 그 조심해야 돼. [웃음] >> 아니 그래서 내가 속으로 어이 프로가 어 나름 수준이 있네. 왜냐면 그 바쁜 사람이 미술관을 찾아온다는 >> 얘기는 예

20:44 >> 자기 성찰의 능력이 있단 얘기예요. >> 음 >> 휴식 휴식 >> 휴식 >> 음 >> 자 이게 중요한 거 삶의 맥락을 바꾸라 이게요. >> 삶의 맥락을 바꿔라. >> 아 저 뭘까? >> 인생을 바꾸려면 공간을 바꿔라 이게. 음. >> 악리 루페라는 철학자가 얘기한 거예요. >> 예. >> 삶의 맥락이 바뀌면 시선이 바뀌고 시선이 바뀌면 관점이 바뀌고 >> 음 >> 관점이 바뀌면 만나는 사람이 바뀌고 >> 음 >> 만나는 사람이 바뀌면 >> 스스로가 바뀌어요. >> 음. >> 응. >> 네. >> 우리가 오래 살게 됐어요. >> 예. 옛날에는 평균 수명이 3, 40대밖에 안 되니까. >> 음. >> 그냥 살 먹고 살고 바쁘다 죽었어요.

21:31 >> 예. >> 은퇴하고 20년 30년 더 살아야 돼요. >> 왜 한 군데 살려고 그래요? >> 응. >> 더군다나 지방은 빈집 천지예요. >> 응. >> 집값 너무 싸요. >> 음. >> 서울집 팔면은 >> 예. 그 빈집하고 잘 고쳐서 재밌게 살 수 있어요. >> 왜 안 떠나요? 왜 한 집에 인생이 맨날 고무양 고린 이유는 맨날 한 군데 사서 살아서 그런 거예요. 내 주장은 >> 삶의 맥락을 바꿀 줄 모르니 봐요. 맥락이 얼마나 중요하냐면 자 봐요. >> 당신 얼마나 행복하십니까? 이렇게 물어보고 >> 예 >> 지난달 데이트를 몇 번 했습니까?이 이렇게 물어보면 >> 두 질문의 상관관계가 전혀 없어요.음 >> 대답의 상관 관계가

22:16 >> 네. 근데 질문의 순서를 받고요. 데이트 몇 번 하셨습니까? 물어보고 >> 행복하십니까? 물어보면 데이트 많이 한 사람이 >> 행복하다고 대답하죠. >> 음. >> 자, 그러면 여러분들은 인생을 요때까지 대답만 하고 사는 거예요. >> 어. >> 질문의 순서는 누가 정해? >> 어. >> 물어보 물어본 사람이 정한 거지. >> 그러니까 던져주는 질문에 대답하고만 사는 겁니다. 그러니까 남의 삶을 사는 거예요. 하나도 안 재밌는 거지. 기억 있냐고 집값 올리려고 집값 따라잡으려고 올라 이사간 거 이외에 >> 그렇지 >> 내가 소에 사는 걸 사람들이 다 부러워하는데 >> 예 >> 아니 와서 살아라고 그럼

23:02 >> 그래서 와서 와서 살라고 땅도 많아고 >> 돈 하나도 안 들고 빈집 천지야 >> 어 >> 아 다 안 온대 >> 어 >> 혼자서 거기서 어떻게 자 >> 어 안 오니까 외로우시죠. >> [웃음] >> 슬 그래서 옆구야 [웃음] 왜 안 와 사람 >> 그렇게 꼬시는데 아무도 안 와 그 >> 이디아 회장하는 물창기라고 내 친한 친구인데 얘는 그래도 거의 넘어왔어 >> 그래서 옆 옆섬에 땅도 샀어 멋있는데예 >> 어 >> 그 결과 아세요 >> 아데 [웃음] 이거 빨리 팔아 달래 나한테 거기 사세요 싸게 줄게 [웃음] 자 질문 자체를 우리 수로 던지질 않아요. 내 삶에 대한 질문 자체를 >> 어 >> 응 >> 질문을 자기가 전해야 되는데

23:48 >> 아니 질문 순서를 바꾸는 것도 못할뿐만 아니라 >> 왜 아니 내 삶에 아니 누가 이렇게 살려고 그러냐고 도대체 >> 음 >> 아니 그니까 내가 교수를 때려치면서 던졌던 질문이에요. >> 누가 나한테 교수하라 그랬는데 >> 응. 그렇죠. >> 어 그렇지. 어쩌다 보니 >> 어쩌다 보니 교수 된 거더라고. >> 유학 갔다 왔으니까 또 >> 누가 나한테 유학을 가라고 했는데 >> 그러니까 어 하다 보니까 그렇게 된 거예요. >> 예. 자, 한 번 사는 인생인데 내가 주체적으로 내려본 결정을 내려본 적이 한 번도 없더라는 거지. >> 음. 그럼 교수님은 삶의 터전을 그쪽으로 바꾸고 나서 삶이 많이 바뀌었어요. >> 실제로 바뀝니까? >> 평화로워졌잖아요. >> 아. >> 어. >> 되게 못했다니까. 나도 똑같이. 지금도 근데 크게 차이는 [웃음] 없어 보이세요.

24:34 >> 그 전을 우리가 못 봐 가지고 몇 지난번 얼마나 못했던 [웃음] 그니까 그 전 몰라서 그런는데 날 그전에 진짜 나 살벌했어요. 진짜 >> 매일 싸우고 다겼어요. 그냥 만나는 사람 >> 만난 사람마다 화내고 다기고 >> 어 >> 아 >> 그러니까 내가 맞는 삶이 그니까 내 삶의 맥락을 스스로 결정을 못한 그니까 나는 이제 공격적인 사람이니까 그걸 공격적으로 표출하기도 하지만 >> 예 >> 수동적인 사람들은 그게 우울증으로 오고 >> 아 그렇지 그렇지 >> 그게 이게 슬픔으로 오는 거라고 너무 괴롭고 막 응 그러니까 맨날 뭐 힐링이니 뭐 >> 뭐 위로해 주세요. 맨날 긴다고 다 뭐 슬프대. 다 상처받았대. >> 다 힐링이 필요하대. >> 음. >> 그러면 그체 상처는 그 상처를 받는

25:22 맥락엔 누가 집어넣은 거냐고. >> 그러네. >> 그죠? >> 어. >> 이러면 나한테 아휴 그것도 돈이 있어야 하는 얘기지 뭐. 이런 얘기들 [웃음] 해요. 꼭 그거 3% 보세요. 3% 보면 되고. >> 그럼 그건 아니야. 어. 지방 삶 옮기는 건 >> 그러니까 나이 들면 아니까 그건 아니 심각하게 고민해 보자는 얘기예요. >> 맥락을 스스로 바고 >> 내가 유럽 사람들한테 배운게 뭐냐면이 사람들은 어 가난해도 >> 예 >> 어 휴가는 철저하게 직 휴가를 보내요. 휴가를 보낼 때는 차 타고 뭐 20시간 3세시간씩 운전해 가서 >> 그런데 가서 지내다 와요. >> 늙으면 다른데 가서 살아요. >> 음. >> 음. 삶의 터전을 공간을 바꿔보는

26:09 경험들을 하더라고. 어. >> 그러니까 걔네들은 우리들에 비해서 그래도 그렇게 막 우울해서 죽진 않더라고. >> 음. >> 그리고 그 친구들은 방랑 산책 이게 >> 그렇죠. 하나도 안 재밌는데 걔네들 나 진짜 산책하자고 나갔어요. >> 와 크리스마스 때 친구 집에 놀러 갔는데 점심 먹고 산책을 나갔는데 3세시간에 세시간만 네시간을 걸어 갔다 오는 거야. 그 슈바라집트 말트를 미치는 줄 알았어. 시간 [웃음] 그 산속을 해짓고 다기는 거야. 아무것도 없는데 그리고 재밌대. 계속 뭐 말 대도 않는 얘기 막 계속 토론해. >> 어. >> 그럼 그리고 갔다 와서 너무 재밌대. 크리스마스 너무 행복했대. 세상에. [웃음] >> 근데 >> 삶이 그런 거지. >> 어.

26:54 >> 그렇게 왜곡된 건 엄청난 재미가 있을 거라고 하는 스펙타클한 삶. 이거는이 왜곡된 재미라는 거죠. >> 맥락. 자, 그래서 >> 멀리 혼자 자주 여행해라. 시간 날 때 혼자 >> 혼자 >> 예. [목을 가다듬음] >> 꼭 혼자 해야 될까요? >> 아, 그건 당연하지. 어. >> 왜냐면 혼자 여행해야 생각을 많이 하더라고. >> 자, 혼자 여행해 봤어요? >> 혼자 여행하면 끊임없이 내가 두고 온 그 장면들을 생각해요. >> 맞아요. 어, >> 그게 뭐냐면 자기 삶에 대한 성찰이 되는 거지. 아, >> 혼자 가서 선물을 사 주고 싶은 사람이 생기잖아요. >> 예. >> 예를 들면 내가 와이프에 선물을 사 주고 싶어. 아들한테 선물 사 주고 싶어. 그러면 내가 우리 아들에 대해서 그렇게 오랫동안

27:41 >> 관심을 가지고 생각해 본 기억이 있냐고. >> 음. >> 나는 그래서 여행 가서 선물을 사는 행위야말로 참으로 고기한 행위라고 생각해. >> 음. >> 그게 뭐가 됐든 거냐? 그 사람 마음에 듣는 걸 사주. 마음에 드는 걸 사 주고 싶은 거 아니야? 그러면 그 사람과 함께했던 기억들을 끊임없이 되살리는 거 아니겠어요? >> 음. >> 그 사실은 거 >> 멀리 >> 늙으면 아예 다른 도시 이사가서 살아. >> 지방에 그렇게 비었다고 그렇게 들 고민해. 진짜 지방 난리해요. 진짜 통통 비었어. >> 음. >> 예. >> 음. >> 야, 음내가 통통 비 있어요. 다. >> 그럼 늙으면 좀 내려가 살자고. 젊은 애들한테 다 여기 내주고 좀. 음. 음. 왜 다강변에 비싼 아파트 다 찾아 앉아써 갖고 말이에요. 예. >> 그 아 참 그 그래야 경제도

28:29 순환되고. 응. >> 음. 음. >> 자, 이게 왜 중요하냐면 >> 예.에 >> 역지사지. >> 어. >> 자리를 바꿔서 공간을 바꾼다는 거하고 심리를 심리적으로 바꿔서 다른 관점에서 생각한다는 거하고 뇌의 활성화 부위가 같아요. >> 같아요. >> 응. 실제로 그럼 장소를 옮겨 보는게 엄청 중요한 거예요. >> 엄청 중요한 거지. >> 그래서 장소 바꾸는 경험을 많이 해야 소통도 잘한다 이거지. >> 아. >> 예. 자, 마지막으로 >> 결론. >> 네. 왜 사냐의 문제예요. >> 왜 사냐? >> 가끔 고민해 봐야 돼. 그렇죠? >> 네. 왜 사냐?

29:14 >> 왜 사냐 그러면 >> 그냥요 뭐지요? [웃음] 어 그래서 그렇게 나 외사냐고 먹거든 그냥 씨요. 그래. >> 어. 예. >> 내가 심리학자로서 얘기한다면 >> 아 나는 이건 정말 중요한 정의 같아. 삶의 목적에 관해서. >> 이거보다 더 좋은 삶의 목적을 얘기할 수 있음을 한번 토론해 보고 싶어요. 우리는 감탄받고 감탄하려고 살란다 얘기지. >> 음. 음. >> 감탄 받는 거는 좋아요. 받는 거랑 비슷한 느낌인 거 같은데. >> 그렇죠. 근데 이게 가짜지. 좀 설명해 줄게. 이게 비고츠키에서 심략에서 내가 끄집어낸 건데. >> 네. >> 비고츠키에서 이제 아까 인터 있는 그

30:00 얘긴데 >> 현 근접 발달 영역이란 개념이 있어요. >> 예. >> 사람이 처음부터 아기가 처음부터 뭘 잘하는게 아니고 >> 음. 자기보다 잘하는 어른이나 친구하고 있을 때 잘하게 된다는 거예요. >> 그리고 그걸 내면화시켜서 나중에 혼자 잘하게 된다는 개념이에요. >> 음. >> 그러니까 >> 인터 인디비듀얼 사람들 사이에서 먼저 되는 거고 그게 내면화 돼서 내 거가 된다는 얘기예요. >> 음. >> 응. >> 생각도 마찬가지라는 거예요. 엄마하고 같이 하던 얘기가 내면에 대해서 생각이 되는 거라 이게 그래서 스피치라고 그래. 생각을. >> 네. 음. 그러면 나보다 능력 있는 부모님이나 능력 있는 선생님이나 친구들이 나한테 뭘 좋길래 그 사람 사이에 있을 때는

30:47 됐고 >> 음 >> 안 되다가 나중에 나 내가 스스로 할 수 있는 걸까? 음. >> 그걸 내가 아기 발달 과정을 5년을 내가 분석을 했어요. >> 네. >> 뭐 여러 가지 심략적 개념들이 있지만 >> 그거를 한 단어로 요약해라. 그러면 엄마는 자기 아기를 보고 끊임없이 감탄해 주더라 얘기예요. >> 엄마가 >> 능력 있는 선생님, 좋은 선생님들은 아이의 변화에 대해서 끊임없이 감탄해 주더라 이거예요. >> 그래서 >> 내면화된 선생님 그니까 선생님이 감탄해 줘서 할 수 있게 됐어요. 그게 내면화 된 거예요. 나를 보고 끊임없이 감탄해 주는 메타인지적 기능을 하는 정서적 기능하는 내가 또 존재하는 거예요. 나의 변화를 기뻐해 주는 내가 있어야 된다는 얘기예요.

31:33 >> 음. >> 응. 아기는 엄마의 감탄을 먹고 자른다 얘기하는 거예요. 자, 태나요. 엄마는 누가 그랬어? 그러면서 >> 계속 감탄만 해요. 어. 어유. >> 근데 가만히 보니까 어느 순간 엄마가 오버할 때가 있어요. >> 어. >> 어머. 난리가 나요. >> 뭐예요? 애 사소한 변화. 엄마 눈에만 보여요. >> 감탄하면서 엄마 이걸 확 잡아채는 거예요. >> 어. 그래서 엄마는 거짓말장이라 그래요. 그죠? >> 애 때 생각해 보세요. [웃음] >> 갔다 오니까 애가 걸었대. >> 그러 못 >> 어 >> 엄마 엄마 했대. 오늘 엄마 엄마 못 해요. >> 근데 신기한 거는 일주일 지나면 애가 걸어요. >> 엄마는 그 신호를 본 거구나. >> 일주일하면 애가 엄마 엄마 해. 엄마

32:18 엄마 눈에 보인 거야. 애 요만한 변화가 보이는 순간 >> 감탄하면서 확 잡아는 거야. 어 >> 이게 비고치가 얘기하는 예 존노 프시발디베러의 심리적 핵심이 뭐냐 엄마는 자기를 보고 감탄하면서 애 변화를 확 잡아냈더라 얘기지 >> 전쟁화를 데려다가 앞만 잘 먹이고 자리 입혀도 얘네들이 걷는게 느리고 말하는게 1년 느리더라 이거예요. >> 왜? 자신의 변화를 보고 감탄해 주는 사람이 없기 때문에 그런 거예요. 없 >> 이걸 아까 그 구도하고 메타인지 C 마인드하고 똑같이 얘기하면 >> 음 >> 감탄하는 선생님이 내 안에 들어와서 내면화된 선생님이 된 거예요. >> 음 >> 무슨 얘기냐면 타인의 인정을 받는

33:04 것도 중요하지만 >> 음 >> 내 안에 들어 있는 또 다른 나한테 감탄을 받는게 중요 스스로 스스로 감탄 >> 그게 더 중요하지. 그게 중요한 그게 본질인 거예요. >> 타인의 감탄에 굶주이게 되면 삶이 외곡이 돼요. >> 예. >> 그렇죠. >> 내가 왜 왜 왜 그 50살에 교수도 그만두고 내가 그때는 정말 TV 틀면 내 얼굴 나왔다고 그러면은 >> 맞아. 맞아요. >> 근데 내가 어느 순간 뭘 느꼈냐면 내가 타인들의 시선을 의식한다는 걸 느꼈어요. >> 음. >> 타인들의 관심에 대해서 내가 예민해진다는 걸 느꼈게 되더라고. 음. >> 어느 순간 그 난 지식이니까 그래도 성찰의 기능을 하잖아요. 이게 뭐야? 내가 지금 뭐 하는 거야? >> 음. >> 내가 연예인이야? >> 으흠.

33:49 >> 이건 가짜잖아. >> 음. 음. >> 그럼 내 스스로 내 지금 하고 있는 애들 대해서 내가 즐거워 안 즐거운 거야. 그러니까 가는 데마다 성질 부리고 다기는 거야. 화내고. 아, >> 왜곡된 삶이지요. >> 음. 아, >> 그래서 일본 간 거예요. 그래서 혼자 감탄하는 그 법을 배우는데 >> 10여년이 걸리더라고. >> 아. >> 응. 외로움을 담보로 >> 혼자서 스스로에게 감탄하는 법. >> 그렇죠. >> 아, >> 그러니까 내가 그림을 그렸을 때 막 너무 행복한 거지. 오, 신이시오. 정말 내가 이걸 그렸단 말입니까? 막 >> 그럼 애들이 와서 내 그림 보고 되게 실망들을래. [웃음] 뭐 이런 거 보고. 근데 >> 스스로에 대해서 >> 내 인생을 잘 살았다 못 살았다를

34:34 누가 결정하는 거예요? >> 자기가 결정하죠. >> 내가 결정하는 거지. 내 그림을 잘 그렸다 못 그랬다. 누가 결정하는 거야? >> 내가 결정하는 거지. 내가 그걸 팔 것도 아닌데. >> 음. >> 그렇죠. >> 내가 그리고 행복했으면 되는 거지. [한숨] >> 돈 버는 것도 나는 마찬가지라고 봐요. 돈을 쫓아가면 돈 못 벌지. 돈 쫓아 다 쫓아다기지. 어떻게 돈이 벌려요? 엄왜 나한테 그런 기회냐고 그 다 운이더라고. >> 그러면 나한테 선택지는 뭐냐 이거예요. 돈을 쫓아가지 않는 거라 그러면 해봐야 실패인데 >> 내 삶의 충실에서 내 안에 나의 끊임없이 감탄하는 삶 뭐예요? >> 끊임없이 성장하는 삶. >> 음. >> 성장하는 삶의 핵심 제일 즐거운게 뭔지 아세요? 생산하는 거예요. 생산하는 거. 뭐든지 만들어내고

35:21 >> 뭐든지 만들어내 안에 [목을 가다듬음] 있는 거 만 그러니까 두 분도 이게 뭐 밤늦게까지 이렇게 하는 것 힘들지만 언더스탠딩이라고 하는 프로덕트를 이렇게 만들어 내시는 거 아니에요. 그 즐거움이 있단 말이에요. 그 히이 있단 말이에요. 응. >> 만들어 내 안에 있는 걸 끄집어내는게 제일 즐거운 거예요. 그러면서 끊임없이 성장하는 거. 예. 아 >> 그대 선생 처음 시작할 때 나가 이게 될까 싶었어요. >> 더군다나이 SNS 환경이라는게 유튜브라는게 이게 다 자극적인 건데 이거 뭐 이거 순환만 라면으로 뭐가 되겠나 싶었어. 음 >> 뭐 되잖아. 왜? 사람들이 어느 순간 아닌 거 알거든. >> 음. >> 그리고 우리는 그런 거 있습니다, 교수님. >> 음. >> 이미 됐는지도 몰라. >> 뭘? >> 남들이 뭐 이거 너무 길다. 재미없다. 그렇더라도 >> 네. 안녕히 가세요. 그리고.

36:06 [웃음] 내가 마음에 들면 >> 볼 사람만 보세요. >> 내가 마음에 들면 난 좋은데 다만 또 남들이 아이 재밌어요. 그래도 내 마음에 안 드는게 가끔 있잖아. >> 그렇지. >> 에이씨. [웃음] 그렇죠. >> 그러더라니까. >> 어이 >> 문화라는 거는 >> 감탄 >> 감탄을 위해서 만들어지는 거예요. 자 봐요. >> 그렇지. >> 우리가 돈을 왜 벌어요? >> 왜 버냐고요? >> 응. 돈 벌면 많이 벌면 감탄할 일이 조금 더 많아져. >> 음. 나 이거 이게 사랑하는 시계야 이게 애플 시계 100만 원짜리예요. >> 볼 때마다 >> 시간 잘 맞겠네요. >> 감탄 어 >> 오 [웃음] >> 감탄 >> 내가 자랑하면이 1천만 원짜리 2천만 원짜리 시계 차는 놈들이 있어요. 걔들 이렇게 시계 꼭 흔들면서 봐.

36:52 [웃음] >> 뭐 하는 거야? 계속 >> 응 >> 감탄 볼 때마다 >> 고기도 감탄하는 거지. 스스로 때마다 그데 어 돈으로 사는 감탄은 바로 지루해 주지. 아 >> 아니 돈 많아 갖고 맨날 포르쉐 타 람보르기 타는 애들 봐요. 왜 맨날 잡았고 지루하니까 지루하니까 >> 처음에 몇 달이나 감탄 나오지 그게 되냐고. 돈으로 사는 감탄이게 그렇더라고. >> 왜 높은 지에 올라가려? 왜 왜 왜 장관 되려고 그러고 왜 사장 되려고 그러고 왜 왜 대통령 되려고 그래? >> 물론 뭐 내가 뭘 해보겠다 이거지만 그 뒤에는 뭐예요? 타인의 인정 욕고 >> 타인의 감탄을 받고 싶은 거예요. >> 예. 예. 좋아요. 좋아요. 받고 싶은 거지. 따봉 따봉 받고 싶은 거지. >> 이게 오래 가냐고. >> 마약 같은 거야, 이거는. 그렇지.

37:38 >> 그렇죠. 그렇죠. >> 응. 그래서 진정한 감탄은 끊임없인데 내면으로부터 늘어나오는 감탄. >> 내 성장을 통해서 경험하는 감탄. >> 아, >> 그러니까 내가 >> 남의 평가에 의지하지 않고 >> 그렇죠. 아, >> 내가 이게 1페이지 되는 측을 쓰면서 >> 정말 외로웠어요. 섬에서. >> 예. >> 이걸 만들어 냈을 땐 내 히어은 말도 못 해요. >> 응. >> 그러니까 이건 전 세계 누구도 나는 왜 나는 영어 도고 이로 한국어 사계 국어 자료들을 수집해 나가면서 창조성이라는게 서구 군대에서 동양의 근대를 고쳐서 우리한테 어떤 영향을 미쳤느냐. 이건 누가 나밖에 못 쓰는 거 아니에요. >> 음. >> 내가 얼마나 행복하겠냐고. >> 음.이이 이이 경험을 하고 나니까 나 죽을 때까지 쓸 거야. 이렇게 되는

38:24 거죠. >> 행복하니까. 행복하니까. >> 너무 행복하니까. 너무 이것도 나 지금도 끊어갖고 너무 좋은 [웃음] 거야. >> 이거 진정 내가 썼다니. >> 이거 내가 썼다니. 야, 이거 그 내가 이제 과도하게 여기 와서 잘난치를 했지만 잘난치를 인정해 달라는게 아니고 내 기쁨을 표현하는 거예요. >> 이런 건 쓸 수 있는 없어. 뭐 이런 뜻이에요. >> 감탄. 스스로에 대한 감탄. >> 응. 그래서 결론을 [콧방귀] 이제 결론을 내리자면 감탄을 하면 상대방의 마음이 열려요. >> 내가 나에 대해서 감탄하면. 아니 아니 >> 내가 다른 사람 >> 나한테도 마찬가지고 [웃음] 그러니까 나에 대해서 감탄의 경험이 숙성이 되면 >> 타인에 대해서 감탄할 수 있게 돼요.

39:09 >> 아 >> 봐요. >> 어 >> 아 >> 여러분 회사 직원들은 >> 어 >> 여러분 그 CEO의 감탄을 받고 싶어요. >> 예. 어 >> 네. >> 그렇죠. >> 내가 한 거의 성과를 뭘로 확인해. >> 음. 그게 감탄.이 사람의 감탄으로 경험하는 거예요. 돈은 나중에 뭐 저기 더 주는 거고 그건 우겨서 막 받아내는 거고. 예. >> 감탄 받고 싶은 거예요. 내 즐거움이 먼저 있어야 돼. >> 그러면 타인에게 이렇게 감탄해 주면 뭐 거기서 느끼는 심리적인 느낌은 뭐냐면 존중받는다는 느낌이에요. 리스펙트. 리스펙트. >> 한국사에 제일 빠져 있는게 리스펙트예요. >> 타인에 대한 존중이라고. 그니까 갑질이라는 개념이 왜 나와? 존중

39:55 >> 내가 아르바이트하지만 왜 나 존중 안 해줘?이 뜻이거든요. 그니까 존중의 문화가 이게 한국 다 망가진 거예요. >> 음. >> 근데 존중은 어떻게 표현이 되는데? >> 음. >> 돈으로 표현하려고 그러면 안 되는 거예요. >> 예. >> 그냥 상호 작용 속에서 감탄의 표정만 해도 내가 존재한다는 느낌을 받는 거예요. 왜? 엄마가 나한테 감탄해 줘서 인간이 된 거기 때문에. >> 응. >> 음. 음. >> 그다음에 내가 지금 잘 살고 있냐 못 살고 있냐 기준이 뭐냐면 하루에 도대체 몇 번 감탄하냐 이거지. >> 음. 감 스스로에 대해서. >> 응. 이야. 잘했어. >> 내면화된 내 선생님. >> 어렸을 때 내 변화를 보고 그렇게 기뻐해줬던 엄마. >> 음. >> 그게 내 안에 들어 있는 거죠.

40:40 >> 그리고 내가 이걸 해냈을 때 아, 너 정말 잘했어. 그거이 >> 경험이 내 존재 확인 하는 방법이에요. 이거 받고 싶어서 사는 거지. 근데 그거 누구는 잘되는 사람일고 안 되는 사람이 그건 왜 그럴까요? >> 그래서 나는 자 [웃음] >> 그래서 그게 >> 문화적 각습이기도 하죠. 네. >> 자, 봐요. 서양에들은 사람 만나면 얘기할 때 >> 원더풀 >> 응. >> 어, >> 그레이트 >> 응. >> 엄청 감탄하는 거네. >> 엄청 감탄하지. 독일 문더 봐. >> 나도 경험상 나 스스로에 대한 나에 대한 감탄은 >> 음. >> 이게 작이라 그러나? >> 음. >> 안 줄어드네. [웃음] 그러니까 그래서 그러니까 그게 이제 >> 아 그러니까 그게 이제 이프나 같은

41:26 유형이 세상을 살아남는 방법이에요. >> 스스로에 대해서 계속 간탄하면서 [웃음] 남들이 몰라 >> 남들이 뭐라 하든 그고 혼자 너무 잘한 거야. >> 나는 진짜로 지금도 이렇게 거울을 보면 >> 내가 너무 잘생긴 거예요. >> 근데 내가이 얘기를 하면 사람들이 다 웃어. 농담인 줄 알고 난 진짠데. [웃음] 예. >> 그렇지. 아, 근데 봐요. >> 내 스스로 감탄하는게 더 중요한 거죠. >> 그렇죠. >> 그게 내 존재 가장 확인하는 가장 훌륭한 기법이에요. 물론 뭐 이렇게 말도 안전 생긴 거 갖고 얘기하는게 내 성장에 기뻐하라 얘기죠. >> 아, >> 근데 그러면 어떻게 감탄하냐 이기지. >> 예. 어떻게 >> 심약에 무슨 이론이 있냐면 우리가

42:12 슬퍼서 울기도 하지만 울면 슬퍼진다 그래요. >> 맞아요. 예. >> 음. 무슨 >> 감탄할 일이 없지만 감탄을 하면 감탄할 일이 생겨요. >> 아, >> 그래서 감탄을 습관하는게 중요 서양애들이 오ome 뭐 wonder더풀 뭐 이게 하는 이유가 >> 그 습관이이 >> 메아리처럼 다시 돌아와요. >> 아, >> 그리고 주의를 변화시킨다고. 근데 우리도 원래 우리 감탄이 많은 민족이에요. 지화자 얼씨고 이거 다 감탄이라고 >> 다 사라졌죠. >> 웬만하면 지금 감탄나 우리 팔죠. 이렇게 눈높이가 너무 높아졌어. >> 아무도 안 하죠. 안 하죠. 안 하죠. >> 어 그리고 다 심사하려고 딱 그러니까 테스트야. 다 테스트. 그 사방에 그걸 사방의 지뢰라 그러는 [웃음] 거예요. 그때 스톤 가면 죽 못 하면

42:57 죽으니까. >> 아 >> 근데 내가 아주 희한한 경험을 했어요. >> 도울스 유황 마치고 왔는데 KBS드가 연락이 왔어. KB에서 생방송을 특방송을 특강으로 하재요. >> 나 자신 없다 그랬더니 PD가 아 걱정하지 말. 오면 잘할 수 있대. >> 음. 그게 뭔 소리냐 그랬더니 제가 비싼 아줌마들을 불러다 놓겠대. >> 예. >> 갔어요. 아줌마들 있는 거예요. 그이 아줌마들이 왜 비싸요? 그랬더니이 아줌마들은 감탄을 잘해요. 그래. >> 아하. 아 그래서 앞에서 그래서 내가 강의 준비를 하고 있으니까 PD가 아줌마한테 가더니 집중집중 연습 한 번 더 합시다. 자 >> 1번 와 [웃음] >> 2번 이걸 연습을 시켜요. >> 그 연습해요. 와 [웃음]

43:43 >> 그리고 내가 강의하려고 딱 썼는데 아줌마들이 하나도 나를 안 봐. >> 어 >> 뒤에 PD만 봐. >> 어 >> 그리고 내 강의 내용은 상관도 없어요. 지들끼리 1번 와 2번이 [웃음] 계속 하는 거예. 근데 >> 신기한 경험을 했어요. >> 아줌마들이 감탄하니까 내가 강의를 너무 잘해. >> 너무 잘해. >> 아 >> 그렇지 그렇지. >> 엄마가 날 보고 감탄해 줘서 인간이 된 거기 때문에 >> 아 맞아요. 맞아요. >> 내 안에 들어 있는 엄마 감탄해줬던 엄마가 끊임없이 나를 감탄해 줬기 때문에 내가 이렇게 성장한 거예요. >> 그 경험을 여기서 또 하는 거예요. 당연히 재밌어지지. >> 음. 음. >> 내가 재밌어지니까 어느 순간부턴 아줌마들이 더 이상 피대 안 봐. 날 봐. >> 재밌으니까. >> 진짜로 재밌으니까. >> 재밌으니까. >> 어. >> 재밌죠.

44:29 감탄하죠. 재밌죠. 감탄하죠. >> 아. >> 선순한 일어나. >> 어. >> 음. >> 좋은 회사는 이런 거라 이기지. >> 행복한 집안은 이런 거라 이기지. >> 반대 경우도 있어요. 내 한만 차려도 반응 없어. >> 맥바제 재미 없어. 맥바제 [웃음] 재미없어. 교수들 모아놓고 강의하면 이렇게 >> 절대 안 절대 안 웃어. >> 냐? 네. >> 와 >> 우리는 감탄하고 감탄이 얘기를 내가 진짜 심저 또 책 쓰려고 자료를 막 어마어마하게 모아 놨는데 >> 예 >> 아 미국의 어떤 심약 교소가 이미 이걸 하나 썼더라고이 주제로. >> 감탄에라는이 키워드 가지고 어 너무 억울한 거야. >> 음. >> 근데 내용을 들여다 보니까 뭐 내가 더 잘 쓸 수 있어요. 아무튼 >> 핵심은 뭐냐?

45:16 우리는 감탄하고 감탄 받으려고 산다. >> 아, >> 감탄은 내 안에 감탄으로 충분해. >> 감탄하는 연습 내 스스로 끊임없이 감탄하라 얘기예요. >> 음흠. >> 타인에 대한 감탄은 내가 감탄의 표정만 해 줘도 그 감탄이 돌아와요. >> 음. >> 내가 감탄에 표정만 해도 그 사람의 마음이 그냥 열립니다. >> 예. >> 얘기할 때 그냥 아. 어. 그러셨어요? 아 그러셨어요. >> 진심으로 상호 주관적인 정소 공유의 경험을 하는 감탄의 표정을 하게 되면 그 사람과 나의 사이에 상호 주관정성이 형성이 된다는 얘기예요. >> 그 사람은 내게 설득 당할 수밖에 없는 거고 그 사람은 나에게 또 감탄을 보내 주는 거고 >> 음이 >> 성숙한 인정의 문화가

46:03 한국에 지금 가장 >> 시급하다고 나는 생각하는 거죠. 그래서 예, >> 서로서로 >> 끊임없이 감탄하고 살자. 이기가 예, >> 비판하고 사는 거하고 느낌이 다르 >> 그러려면 일단 눈높이를 좀 많이 낮춰 줘야 되겠네.이 정도 이상이면 그레이트다. >> 어, >> 우리 아기한테 우리가 언제부터 눈높이를 높혔어요? 어릴 때는 눈 뭐만 해도 신기하지. 그런데 애가 이제 학교 들어가면서부터 이제 우리가 눈높이가 뭐 가당치 않게 높아지기 시작하지. 왜? 테스트를 하기 때문에 그래. 아 그러니까 얼마 전에도 누가 그러더라고. 하여튼 자기 자식을 키우는 가장 좋은 법 자기는 무조건 잘했다고만 했다는 거야. 처음부터 그까지 아무것도 하고. >> 그래 그러면은 아니 그래 뭐 그러면 애가 그 뭐 진짜 뭐 애가 뭐 그

46:49 버릇 나빠진다 얘기하는데 >> 봐요. 우리 애보고 감탄해 주는 사람이 어디 있어? >> 맨날 뭘 뭐라 그지? 아 >> 아니 그러니까 엄마 아빠한테 감탄 못 받은 애들이 어디 가서 감탄을 받겠냐고. 선생님이 우리에 대해서 관심에 2, 30명씩 되는데 사회생활하면서 누가 우리애한테 감탄해 주겠냐고. 업무하기도 바쁜데. >> 음. >> 엄마 아빠한테 감탄받은 그 경험이 평생을 유지하는 거예요. 자, 세상에서 가장 아름다운 단어가 뭐냐? 독글서 연구해 보니까 무터예요. 무터. >> 무터. >> 어. 엄마. >> 엄마. >> 그 왜 엄마가 가장 아름답냐 이게요? >> 어. 엄마가 나보고 어렸을 때 끊임없이 감탄했었던 그 기억 때문에 내가

47:35 성장한 거고 그게 너무 그려운 거지. 왜? 지금 다 보고 아무도 감탄 안 해 주는데. >> 아무도 >> 남들이 감탄 안 해 주는 건 그렇다. 내 스스로 나한테 감탄 못 해 주는데. >> 음. >> 그러니까 엄마가 그리운 거지. >> 내 안에 있는 그 감탄해 줬던 엄마 선생님을 활성화시키는 방법은 뭐냐? >> 내가 좋아하는 것을 찾아내고 그걸 끊임없이 공부해라. 그것과 내 직업이 일치되면 가장 행복한 거고 일치가 안 되면 >> 꾸 열심히 돈 벌어서 은퇴한 이후에 >> 감탄할 거 만들고 >> 내 원하는 삶을 한번 추구해 보고 >> 나는 다행히 50살 때 >> 그 내 결정적인 [콧방귀] 변화를 시도했던게 그때는 모든 사람들이 다 걱정하고 비웃었지만 나로서는 그게

48:22 정말 훌륭한 결정이었고 만약에 내가 그때 그런 >> 내 변화 내 스스로의 감탄을 추구하는 삶을 시도하지 않았다. 사회적으로 내가 성공하고 돈을 훨씬 더 많이 벌었을지 몰랐지 모르겠지만 >> 음 >> 암에 걸렸을 확률이 100%예요. 내 성격상 내 성격상 아주 그 못된 그걸 이겨내지 못해서 암에 걸리거나 >> 아 >> 뭐 뭐 저 감옥 가거나 뭐 그랬겠죠. >> 그런 결단을 내릴 수 있는 거는 >> 음 >> 성격이 좀 못된게 도움이 됐다 안 됐다.음 >> 됐죠. >> 그죠 [웃음] 그죠.네 남들 돌아보지 않고 나만 생각해서 결정을 해야 되잖아. >> 너들 어떻게 생각하든 난 내 인생 거 내 거야. 왜 잔말이 많아. 그렇죠. 그게 이제 [웃음] 심략적으로

49:08 얘기하면 주체적 삶이라는 거죠. 타인의 시선으로부터 자유로운 주체적 삶. >> 그죠? 예. >> 그래서 나는 연예인들한테는 돈을 많이 줘야 된다고 생각해요. >> 연예인들은 타인의 시선에 자신을 내던지는 삶을 사는 거예요. >> 예. 자기 삶을 못 산다는 얘기예요. 정말 어려운 삶이에요. >> 그렇죠. >> 근데 >> 지식인 내가 연예인의 삶을 살 이유는 없는 거죠. >> 음. >> 그리고 교수도 내 주체적인 삶의 결정이 아니었던 걸 깨달은 순간 내 삶이 얼마나 허망했냐. 50이 됐는데 내 삶이 아닌 거예요. >> 아하. >> 야. 난 그때 그 >> 나쁘지는 않았을 텐데. >> 응. 교수가 >> 교수고 유명하고 그러니까 그거는 여러분들의 생각이 시선이고 내 스스로는

49:53 >> 스스로의 시선 아 그렇죠. >> 맨날 화내고 다기는데 >> 어 >> 아니 그니까 왜 맨날 화낸다는 얘기는 맨날 짜증난다는 얘기는 뭐예요? 심리적인 과부에 걸렸다 얘기 아니에 >> 내 삶이 아니란 얘기지. >> 아 >> 맞아. >> 근데 그거를 타인들이 좋다고 그런다고 그걸 계속해야 돼요. 학생들을 속이는 거지. 나는 학생들이 싫은데 맨날 욕인하고 그러는데. >> 음. 음. >> 그래서음 주체적인 결정을 하나 뭐 과가 뭐 다 때려치리 얘기가 아니에요. 나는 그런 우연히 그런 이상하게 특별한 상황이 있었지만 >> 뭐 천천히 갈 수도 있는 건데 중요한 건 뭐냐? 내 주체적 관심이 있냐? 내 삶을 살고 있냐는 질문이에요. >> 응. 그리고 일본에서 혼자 외롭지만 >> 스스로 감탄하면서

50:38 >> 그 감탄을 했더니 성격 화도 안 내게 되고 잘 >> 아 그 화낼 일이 없는데 뭐 >> 어 >> 여기 서울에 올라오니까 또 화낼 일이 생긴다고 >> 지금도 조금 화내고 계세요 사실 [웃음] 왜 말 나도 지금 내가 왜 말 [웃음] >> 그래서 그 맥락을 스스로 결정하는 거예요. 내 존재는 맥락가의 상호 작용 속에서 결정이 되는 거예요. 나는이 단독자로서의 나가 아니라이 >> 단독자를 나를 고쳐라 고쳐라 이게 자기 개발서들의 맹점이야. >> 그렇지 그렇지 >> 맥락과 유리된 나만 잘못되다 자고 그러는 거예요. >> 아니 저 맥락 가면 난 이렇게 착한 사람인데 섬에 가면 난 정말 훌륭한 사람이에요. 예. >> 근데 설마 막 이상하게 가는 데마다

51:24 짜증내고 [웃음] 막 예네 >> 그러면 >> 어느게 진짜야? >> 음 >> 둘 다 진짜예요?이 이 맥락과의 관계 속에 내기 나기 때문에 그러면 >> 그 >> 내가 행복한 맥락을 선택할 수 있는 >> 능력이 있어야 되겠죠. 음. 그걸 고민하자는 얘기예요. 그래서 >> 그 소통이란 뭐냐? >> 창조적 삶. 내 삶을 살려고 그러면 >> 재미있는 삶을 살아야 되고 그게 타인과의 소통 속에서 가능하려고 그러면 내 안에 들어 있는 나와의 소통도 가능해야 된다.요 >> 방법론에 대해서 >> 소개를 했습니다. >> 야, >> 인간의 소통이라는 건 몇 가지 요인들의 결합이니 >> 음 >> 그것 요인 하나하나를

52:12 잘하면 되는 거네. >> 음. 잘하면 되는 거고 그리고 하여튼 감 다른 건 다 몰라도 감탄만 기억해도 >> 인생이 달라질 것 같은데 그게 본질이니까 어 감탄하는 것만 생각해도 스스로에 대해서만 너무 감탄하지 말고 좀 주의 사람들도 감탄 [웃음] 압니까 >> 아니 이분은 끝까지 살아남을 뿐이에요. 그러니까 걱정하지 [웃음] 않으셔도 되고 >> 그 여러분 왜 그러냐면 내가 나를 보고 감탄하잖아. >> 어 >> 왜 감탄하겠어요? 내가 정한 기준선을 내가 넘었거든. 그렇지. 그런데 타인을 내게 할 때는 여기서 이렇게 내려가는게 [웃음] 참 쉽지 않습니다. 그게 그래서 하여튼 요거 내가 진짜이 >> 에디로지란 책 >> 창조는 편집이다. 그리고 창조적 시선 독일의 마우하우스예

52:58 >> 창조의 그 내용이 도대체 뭐냐 이게요? >> 음. 그래서요 책까지이 세 권이 제가 공부한 정말 그 액기스를 모아 놓은 책이에요. 스스로 간 >> 스스로 끊임없이 [웃음] 어이고 >> 그래 누가 그랬죠? 누구? 그래서 내가 요거 [웃음] 다섯 분한테 세트로 선물로 드리고 가겠습니다. >> 사인수 주십니까? 사인드 >> 사인 해 드릴게요. >> 이야 >> 감사합니다. >> 오늘이 영상에 대해서 가장 감탄을 잘하시는 >> 감탄 스스로에 대해서 감탄해 본 사람도 남들한테 감탄하는 거죠. >> 세분 세 사람 중에 누구한테 감탄해야 되느냐? >> 어 >> 그한테 감탄해야죠. 아니 그지 아니

53:45 스스로 [웃음] 스스로 >> 그 댓글을 누가 뽑겠습니까? >> 아 >> 교수님이 다섯 명 예 예 예를 줘라 >> 부로님을 안 보잖아요. 결국 내가 뽑을 거 같은데 >> 안기자가 뽑습니다. [웃음] 내 알려 드릴게. 알려 드릴게. >> 야 그렇습니다. >> 나 진짜 여기서 >> 와 >> 한 거가 나한테 정말 행복한 시간이었어요. 정말 [목을 가다듬음] >> 올라오면서 왜 이렇게 즐거울까 했더니 >> 어 아 이런 좋은 방송이 있구나. 예. 아. >> 어. 그래서 내가 TV 같은데 가면 자기 맘대로 편집을 막 하고 막 내용을 왜곡하고 그러는데 잘해 주시더라고. 그래서 >> 어 이거 너무 감사하고 그래서 나는 어 언더스이 나 되게 고맙더라고. 내가 >> 내 얘기를

54:30 >> 이렇게 귀여 진지하게 귀구려진 들어 준다는 느낌을 받았기 때문에 근데 내가 60 넘어서 내 얘기를 할 수 있고 그다음에 내 얘기가 이렇게 >> 박제돼서 >> 남겨지면 언젠가는 내 얘기에 대해서 알아주는 사람들이 있겠다. >> 제 개인적으로 에디톨로지 책을 진짜 좋아하거든요. 저는 주위에도 많이 보내는 >> 책이거든요. 진짜 >> 대단한 >> 아 그래 아 >> 아니거 맞지 이프는 뭐 아씨 사람 교향이 없어 가지고 >> 아니 아니 저는 그보다는 내가 진짜 저평가된 지식인이라면서 마음 아픈 그 느낌을 내가 뭔지 알잖아요. >> 그렇지 [웃음] 아니 아 2%의 그 슬픔을 내가 봐요. 항상 >> 슬픔 봐요. >> 이해받지 못하는 자의 슬픔 뭐 이런 [웃음] 거 >> 그래 그러니까 막 그렇게 남들

55:17 괴롭히는 거예요. [콧방귀] [웃음] 대단진짜 근데 대단한 내용인 거 같은데요. 진짜 저는 저 감탄하면서 들었죠. 감탄 >> 그럼 >> 어 >> 뭔가 인생에서 중요한 걸 배운 거 같은 그런 느낌. >> 음. >> 음. 그래서 언더스탠딩이 정말 잘 됐으면 좋겠습니다. 진짜로 내가 유튜브 저기 프로 중에서이 정도의 퀄리티와 >> 음 >> 그니까 우리 사회에 정말 필요한 유튜브예요. 그래서 잘 되셔야 됩니다. 머리서 응원합니다. >> 입으로 % 가잖아요. 걱정하시. >> 네. 그죠? [웃음] >> 누가 하겠어? 목네. 알겠습니다. >> 네. 김정수님 고맙습니다. 예. [웃음]

56:02 당신이 원하는 모든 분야의 권유자들. 언더스탠딩 전문가 네트워크. >> 어느 산업을 지정할 수 있는게 아니라 기업이 잘하는 걸 해야 된다. >> 가장 깊은 통차를 당신의 현장으로 연결합니다. >> 트리키아가 제가이 많이 쓰이 호랑이 담배 피던 시절에는 >> 말이 통했을 거예요. >> 검증된 전문가 완벽한 매칭. 강연과 교육이 필요한 모든 [음악] 순간. 강연 교육 문의는 언더스탠딩으로