"이런 사람들이 지능이 높아요" 진짜 똑똑한 사람들과 대화하면 대부분 말투로 알 수 있습니다 (이헌주 교수 / 풀버전)

0:00 여러분들이 사회에서 보다 보면요. 저도 이제 [음악] 각계에서 굉장히 성공하신 분들을 뵐 때가 있는데 그런 분들의 특징 중에 하나가 뭐냐면 사회성이 기본적으로 다 높아요. 그러니까 사회성이 [음악] 낮은데 어떤 기계에서 굉장한 뛰어난 탁월한 능력을 보이는 사람을 저는 찾기가 매우 어려웠어요. 그러니까 분야 가릴 거 없이 영업이나 마케팅 이런 것만 그런게 아니고요. 대부분의 영역에서 기본적으로 사회성을 높인 것을 굉장히 중요하다고 본다라는 거죠. >> [음악] >> 웅다채방 구독자 여러분 모두모두 반갑습니다. 저는 연세대학교 미래용암의 재직 중이고요. 관계 그릇의 저자인 이헌라고 합니다. >> 어 지능이 높을수록 개인주의적 성향이 강하다는 말이 있는데 이것이 사실인가요? 어, 제 생각에는 음, 이런 거 같아요. 혹시 구독자님께서도

0:47 이런 분들 아마 벤 적 있을 것 같아요. 왜 보면은 혹시 주변에 막 친구는 많지 않고 좀 혼자 다니는 경우가 많아요. 그런데 막 공부나 일하는 그런 분들 계시지 않나요? 사실 저는 이렇게 생각합니다. 지능이 높은 사람이 개인주적 성향을 갖는다기보다는 자신의 시간과 공간이 있어야 생산성이 올라간다고 보는 것이 훨씬 더 적절하지 않나 그렇게 생각을 해 봅니다. 그럼 지능이 뭐냐? 지능이라고 하는 정의가 여러 가지가 있지만 그 중에 하나는 좀 정보를 도출하고요. 경험에서 배우고요. 또 환경에 잘 적응할 수 있고요. 또 사고와 추론을 적절히 활용하는 능력이다. 이렇게 말씀드릴 수 있거든요. 좀 더 쉽게 말씀드리자면 첫 번째는 개방성이 높은 사람이에요. 여러분들 혹시 성격 검사 중에서

1:32 굉장히 유명한 성격 검사가 있어요. MBTI 아니고요. 디스크 검사 아니고요. 빅파브 검사라고 있습니다. 아주 아주 강력하고요. 신뢰도와 타당성도가 매우 굳건한 검사인데이 다섯 가지잖아요. 빅파이 보니까. 그 중에 하나가 개방성입니다.이 개방성은 뭐냐면 미학이라든지 철학이라든지 아니면 어떤 교양이라든지 이런 다방면에 조금 관심이 많으시고 좀 경험에 어느 정도 열려 있는 분들. 사실 이런 개방성을 갖다 보면 무엇이 좋을까요? 내가 호기심이 많으니까 좀 더 똑똑해지고 좀 더 영민해지고 그럴 수 있겠죠. 왜 이런 경우 있어요. 영화를 보면은 아, 영화 진짜 재밌다. 이렇게 하고 끝나시는 분이 계시고 어떤 분은 그 영화의 감독이 어떤 필모그래피가 있었는지를 막 검색해 보고 이거에 대한 원작 소설이 무엇인지를 막 찾아보기도 하고이 배우는 어 이분은 누구지? 이렇게 좀

2:17 생각해 보기도 하고 이렇게 뭔가 다른 사람은 이렇게 현상에 관심이 있는데 이분은 굉장히 그것에 대한 어떤 철학적인 근거들을 조금 더 다루시는 분들 또 그런 거에 관심 있는 분들 그런 경우는 어떻게 보면은 굉장히 다른 사람보다 좀 더 지적인 영향이 올라간다 이렇게 볼 수 있다는 거죠. 두 번째는 추상적 사고를 잘합니다. 그러니까 한마디로 말하자면 눈앞에 있는 것만 이렇게 잘 보는 것이 아니라 복잡한 어떤 아이디어, 좀 이해, 문제 해결 능력 같은 것이 좀 큰 사람들이에요. 그러니까 기본적으로 사고 능력 자체가 많다 보니까 이렇게 말은 별로 없어도 사고는 굉장히 정교화되어 있고 또 굉장히 깊은 시각들을 가지고 있는 분들이 계시다는 거죠. 세 번째는 좀 어떤 면에서는 약간 수능적이라기보다는 비전통적이고 비수능적인 면모를 좀 가지고 있다. 그러니까 한마디로 말하자면

3:03 개인주의라기보다는 인지적인 독립성과 좀 더 가깝다라고도 말씀드릴 수 있겠네요. >> 그렇다면 일본에 해당되는 그런 사람들은 어떤 취미를 가지고 있는 건가요? 일단 그 시대를 넘어서 또 동서양을 통털어서 탁월한 능력, 아주 압도적인 탁월한 능력을 가지고 있는 사람들을 보면 어떤 공통점이 있습니다. 첫 번째는 기본적으로 좀 독서를 좋아하는 경우가 많은 거 같아요. 그러니까 뭐 예를 들어서 꼭 임문학자가 아니라 하더라도 내가 뭐 공학자나 경영학자를 하더라도 기본적인 독서에 대한 다방면이라든지 아니면 자신의 분야에 대해서 어느 임계점을 넘을만큼 굉장히 어떤 독서에 관심이 있다. 한위로 말하자면 뭐 역사라든지 과학이라든지 다큐라든지 혹시 우리 구독자분들께서 투자 구루 같은 분들 한번 이렇게

3:48 아시는 분들 계시나요? 그분들 보면 굉장히 독서 관계인 경우들이 많습니다. 그러니까 기본적으로 공부를 좀 좋아하는 그런 성향을 갖는 경우가 많다. 그 두 번째는 자신의 작품이나 어떤 생산성이 있는 취미들을 가지고 있는 경우가 상당합니다. 예를 들자면 글쓰기라든지 작곡이라든지 그림이라든지 사진이라든지 악기와 같은 그러니까 뭔가이 취미를 통해서 뭔가 어 외연화돼서 생산성이 나올 수 있을 만한 것들을 다방면으로 하는 경우들이 어 상당하고요. 세 번째는 숙구 능력을 위한 리추얼들이 있어요. 대표적으로 여러분 산책이죠. 여러분 위인전들을 보다 보면 위인들 뭐 예를 들면 아인슈타인이라든지 아니면 뭐 임마늘 칸트라든지 칼융이라든지 이런 엄청나게 유명한 위인들의 어떤 대표적인 취미 활동 중에 하나가

4:34 산책입니다. 왜 산책이 도움이 되냐면 산책은 기본적으로 숙고 능력을 위한 그러니까 창발적 생각을 위한 매우 중요한 하나의 토대와 또 리추얼이 될 수 있다라는 거죠. 그러니까 그러한 산책도 좋고요. 여행도 좋고요. 어떤 전시를 가보는 것도 좋고요. 또 박물관을가 보는 것도 좋고요. 이러한 활동들은 어떤 면에서는 혼자 있음 그 자체가 중요하다기보다는 자율적으로 선택한 혼자 있음의 어떤 시간과 공간. 즉 사람이 싫어서가 아니라 내 생각을 정리하고 싶어서 혼자 있는 그런 자발적 태도다. 이렇게 말씀드릴 수 있고 이런 측면은 내 안에 숨겨져 있는 어떤 나만의 창발적 사고를 드러나게 만드는 카일용이 이런 말을 했습니다. 외부를 보는 자는 꿈을 꾸지만 내부를 보는 자는 깨어난다. 어떤 면에서는 어 그분들의 어떤

5:21 측면들은 내양성에서부터 어 내연의 어떤 폭발로 인한 외연의 확장이다. 이렇게 말씀드릴 수 있을 것 같습니다. 그래도 일단은 좀 인간은 사회적 동물이잖아요. 어, 혼자 있으면 좀 외롭고 약간 그런데 이런 너무 외로운 사람들은 이제 억지로라도 누군가를 좀 만나려고 하려고 하는 그런 경향들을 보이는데 이것이 무조건적인 정답이라고 볼 수 있을까요? 일단 인간은 사회적 동물은 맞는 거 같아요. 그러나 무한하게 다른 사람을 막 만난다 그래서 내가 막 끝없이 행복해진다. 저는 그건 아니라고 생각합니다. 사실요. 모든 사람에게는 관계의 그릇이 있다고 생각해요. 그러니까 어떤 사람은 약간 소주잔 정도 되는 그릇이 있는 거예요. 그분은 조금만 관계를 하고 사람을 만나도 좀 피곤해지겠죠. 근데 나는 엄청 외양이에요. 그렇다. 그래서 뭐 나는 대화 같은 그릇이 있어요. 그래도요. 기본적으로 그것도

6:07 대화도 유한하다라는 거죠. 그러니까 무한정 사람을 만드는데 있어서 끊임없이 에너지를 채운다 저는 아니라고 생각하고요. 요즘에 외향성에 대한 잘못 이제 사람들이 생각하는 부분 중에 하나가 뭐냐면 외양은 무조건 사람을 만나면 만날수록 에너지를 무한으로 얻는다라고 생각하는 경우들이 있는데 저는 전혀 아니라고 생각합니다. 혹시 우리 구독자분들께서 만약에 엄청 외양이라고 한번 생각해 볼게요. 그 엄청 외양이에요. 근데 오늘 하루 종일 엄청 시달렸어요. 근데 아 오늘난 좀 힘들다. 피곤하다. 막 고객들한테 전화도 많고 막 회의도 많고 인간관계에서 너무너무나 많은 지친 거예요. 그래서 집에 가려고 그러는데 옆에 동료가 눈치 없는 분이 저녁 같이 먹지요. 그럼 뭐라 그럴까요? 아 나 바빠 지금 내가 집에 굉장히 중요한 일이 있어요. 뭐 이러면서 이제 핑계를 막 되지 않을까요? 그러면서 이제 가는데 그분이 갑자기 막 따라와요. 같은

6:53 길이면 저도 같이 가자. 그랬더니 어떻게 이분을 좀 떨어뜨리지? 이렇게 생각이 돼 가지고 저는 우리 딸 그 다이소에 좀 우리 딸은 다이소 뭐 사 달라고 그래서 다이소 잠깐 들려야 될 것 같다. 그럼 그분이도 뭐라 그래요? 어 저도 다이소 같이 가는데 다이소 가는데 같이 가자. 이런 굉장히 스트레스 받을 수 있잖아요. 그러니까 아무리 외양이라고 해도 인간관계에서 무한히 그것을 즐기는 것은 아니다라는 측면을 말씀드리고 싶습니다. 게다가 어떤 면에서는 외로움과 고리감이 좀 다르다라는 측면들을 말씀드리고 싶은데요. 외로움과 고독감의 좀 가장 공통점은 뭐냐면 혼자 있는 상태죠. 근데 외로움은 쉽게 말하면 내가 원하지 않는데 혼자 있는 상태 즉 약간 유배를 당했다거나 배제됐다라는 느낌을

7:39 받는다라는 거죠. 근데 고독은 한편으로 말하자면 내가 원해서 혼자 있는 상태 즉 유배가 아니라 어떤 면에서 휴가를 떠난 상태다 이렇게 말할 수 있겠죠. 그러니까 외로움의 정서는 뭐가 있을까요? 결핍감이라든지 소외감이라든지 단절감 또 어떤 면에서는 고독은 뭐가 있을까요? 약간 평온함이라든지 충만함 같은 이런 차이가 있다라는 거죠. 그리고 또 외로움의 중심적인 어떤 생각에는 아, 내 주에는 역시 아무도 없는 것 같아. 나는 아무도 찾지 않네. 이런 어떤 결핍과 관련된 생각들이 좀 존재한다면 고독은이 시간에 나는 어떤 시간을 좀 보낼까? 어떤 것을 좀 해 볼까라고 하는 하나의 좀 호기심 어떤 면은 기대와 가까운 그런 생각들과 감정들로 점철되어 있다. 이렇게 말씀드릴 수 있을 것 같습니다. 여러분들은 인간관계에서 어느 적정의

8:26 인간관계를 맺으시는지 여러분 한번 스스로 체크해 보시면 좋을 것 같고요. 내가 인간관계에서 너무나 지친다면 나만의 시간이 굉장히 필요할 수 있다고 생각합니다. 반대로 내가 지금 혼자 있는 시간이 많다라고 한다면 지금 내가이 시간이 외로움인 건지 아니면 고독인 건지 이런 부분을 스스로 판별해 보는 것도 매우 도움이 되지 않을까 그렇게 생각을 해 봅니다. >> 어 그렇다면 이제 방금도 말씀해 주셨던 내용은 좀 연결이 되는 거 같은데 왜 사람들은 친구가 많으면 많을수록 좋다고 생각을 하는 걸까요? >> 이게 우리 사회가 기본적으로 보이는 것을 좀 중시하는 것 같아요. 그러니까 어이 보이는 것을 중시할 때 사람들과 함께 있는 것을 좀 믿어으로 본다는 거죠. 왜 혹시 우리 구독자님들 인사 어때요? 느낌이 굉장히 좋지 않아요? 인사가 되고 싶은 마음 들지 않으세요? 사실 인싸가 된다라는 것을 굉장히 우리가

9:13 들으려면 사람들과 함께 있어야 되죠. 그리고 그런 사람들을 우리 뭐라고 말하죠? 괜찮은 사람이라고 얘기하죠. 왜냐면 친구가 많다라는 건 잘 살고 있다라는 거고요. 반대로 혼자 있고 밥을 혼자 먹는다. 뭔가 문제가 있나 이렇게 생각할 수 있다라는 거죠. 그러니까 친구가 많다라는 걸 한편으로 사회적으로 배제되지 않았다라는 것을 의미한다. 이렇게 말씀드릴 수 있겠죠. 특히 한국은 매우 관계 중심적인 문화가 강한 나라다. 여러분이 세계적으로 유명해요. 우리나라는이 관계 중심적인 그런 세계관이 매우매우 강한 나라고요. 뭐 하나 예를 들자면 마이 허즈 밴드 어떻게 번역할 수 있어요? 내 남편 이렇게 번역 안 하잖아요. 뭐라고 번역하죠? 우리 남편 이렇게 번역을 하잖아요. 근데 좀 이상해요. 우리 남편. 남편이 무슨 고민지도 아닌데. 근데 여러분 이전 세대는 더 했어요.

10:00 이전 더 이전 세대에서는 우리 남편이라고도 안 해요. 우리의 아빠. 약간 당구에 쓰 쿠션을 가듯이 이게 굉장히 관계 중심적으로 돌아가고 있다라는 거죠. 그러니까 어떤 면은 자기 관에서는 서양에서는 너 누구니라고 하는 측면들이 주를 이뤄요. 근데 대한민국에서는 넌 누구 자녀야? 넌 어디 회사 다녀? 너 학교 출신이야? 이렇게 집단에서 개인을 조망하려고 하는 그런 태도가 상당히 높다라는 거죠. 그런데 요즘에는요.이 대한민국의 굉장히 큰 흐름의 물줄기가 좀 바뀌고 있는데요. 특히 전문세에 대해서부터 우리나라가 원래 굉장히 수직적이고 집단주의 문화가 강한 나라였거든요. 근데 지금은 약간 수평적이고 개인주의적 물결이 지금 빠르게 들어오고 있습니다. 사실요. 이런 흐름은 단순히 유행하고 생각하지 않고요. 이것은 이제 대한민국이 어 가야 하는 어떤 길이다 이렇게 생각을 어 하게

10:46 되고요. 사실 요즘에는 혼밥에 대한 인식 자체도 많이 좀 달라지고 있는 거 같아요. 그러니까 요즘에 뭐 SNS다 싶어서 굉장히 외양적 세계가 각광을 받고 있잖아요. 근데 작용이 있으면 반작용이 있죠. 너무 외양적인 세계에서 어떤 면에서 내양적인 시간과 공간, 나만의 세계에 대한 그런 관심이 매우 높아지고 있지 않나 그렇게 생각을 해 보고요. 더 나가서 인간관계 연결. 뭐 인사가 되는 것도 중요한 거 같아요. 근데 본질은 관계의 본질은 양이 아니라 질입니다. 그러니까 얕고 넓은 인간 관계도 중요하겠지만 그보다 더 중요한 건 저는 얼마나 깊게 연결되어 있느냐.이 이거 훨씬 더 중요하다고 생각하고요. 저는 이것을 관통하는 하나의 질문이 있다고 생각합니다. 내가 지금 맺고 있는 많은 관계 중에 내 진짜 속마음을 나눌 수 있는 사람은 몇

11:31 명이 되는가? 이런 부분을 한번 점검해 보는 것은 너른 인간관계도 중요한 거 같아요. 근데 나에게 깊은 인간관계가 있는가? 이런 측면을 한번 점검해 보는 것도 매우 중요한 포인트가 아닌가 그렇게 생각해 봅니다. >> 인간이 사랑을 갈고하는 이유. 그러니까 누군가와의 이런 대화에서 그 사람에게 약간 감정을 이렇게 좀 받기를 원하는 그 이유는 무엇이라고 오시나요? >> 사실 인간이라고 하는 종이요 매우 특이한 종인게 인간은 다른 종보다 매우 무력하게 태어납니다. 예를 들자면 길이는요 몇 시간 만에 막 일어나 가지고요. 엄마 막 젖을 먹어요. 그리고요. 뭐 얼룩말은 생후 막 30분이면 막 일어나기 시작해서 조금 있으면 몇 시간 있으면 막 좀씩 막 걸어요. 막 달리는 애도 있어요. 심지죠. 조금만 있으면 돌고래는요 태어나자마자 헤엄을 칩니다. 악어는요 아래에서 깨잖아요. 알아서 곧 각자

12:17 도생이에요. 근데 인간은요 어때요? 인간은 1년이 넘어도 거의 막 머리도 물렁물렁한 어 상태로 지내야 되고요. 막 젖도 이렇게 스스로 찾을 수도 없어요. 200만 물려 줘야 먹어야 되고요. 그러니까 한 순간도 방심할 수 없고 인간은 매우 긴 시간 동안 매우 취악한 상태를 보낸다는 거예요. 혹시 새끼 강아지 이렇게 키우신 분 계시다면 새끼 강아지 어떻게 울어도 막 낑 정도 울잖아요. 근데 인간 어떻게 울어요? 막 거의 사이렌처럼 울잖아요. 막 응해 응해. 어떤 면에서는 인간의 그런 우렁찬 오음소리는 그만큼 인간이 취악하다라는 거. 누군가의 도움이 없으면 생존이 굉장히 위험해질 수 있다라는 것을 의미하죠. 그러니까 어떤 면에서 인간은 생의 시작부터 인간의 전폭적인 지지와 도움이 필요하다라는 거. 그런 측면에서 인간에게 만약에 사랑이라는

13:04 감정이 없었다면 어떻게 되었을까? 모성애라고 하는 것이 그토록 강하지 않았다면 어떻게 되었을까? 만약에 사랑이 없는 채로 무기력하게 태어난 악이다라고 한번 가정을 해 본다면 모두가 그런 상태가 된다면 아마 딱 100년만 지속되면 인간이라는 종체가 인간이라는 종체가 멸종되기에 충분한 시간이 되지 않을까 그렇게 생각을 해 봅니다. 그러니까 한편으로 말하자면 인간은 누군가의 손을 붙잡고 태어나가기도 하고요. 죽을 때도 누군가의 손을 붙잡고 죽기도 하죠. 인간은이 관계라고 하는 사랑의 토대,이 토대에서 한 발자업도 벗어날 수 없는 그런 운명에 처해 있다. 이렇게 말씀드리고 싶습니다. 외양 중인 사람이 관계의 그릇까지 넓을까요? >> 사실 제가 이번에 관계의 그릇이라는 책에서 아주 생세하게 말씀드렸는데요. 사실 우리가 어 나만의 관계 그릇이

13:50 있다고 할 때 뭐 그릇에는 이런 장식도 있을 거고요. 또 어떤 형태도 있을 것 같아요. 근데 그릇에서 가장 중요한 것은 그릇에 무엇이 담겨 있느냐 이게 가장 중요하지 않을까요? 그러니까 어떤 면에서는 우리가 인생을 살아갈 때는 어 우리는 많은 사람들을 담고 있기도 하고 또 누군가에게 담기기도 하는 것 같습니다. 그러나 어떤 면에서는 우리 인생에서 관계가 그만큼 중요하다면 내가 누군가를 담고 있고 또 누군가를 담고 담기고 있는지 이런 측면들을 한번 체크해 보는 것은 내 삶에 불행과 행복을 가음하는 매우 중요한 토대가 되지 않을까 생각합니다. 사실 너무 좋은 관계도 우리 삶에 존재할 수 있고요. 또 어떤 경우에는 너무나 뭔가 핀트가 안 맞고 또 함께 하면 이게 성장이 되는 것이 아니라 뭔가 함께 만나면 계속

14:35 갈등하고 뭔가 침몰되는 그런 어 관계들도 있고요. 한편에서는 나는 좋은 것을 자꾸 주는데 그럼 그 상대는 나한테 더 좋은 걸 줄 수 있잖아요. 근데 그런게 아니라 나는 좋은 걸 주는데 상대는 계속 안 좋은 것만 주게 되는 뭔가 내가 감정에 쓰레기통이 된 것 같은 그런 느낌을 주는 관계들도 있고요. 그래서 우리 행복이라고 하는 것이 그냥 떡볶이 먹으면 좋다. 그냥 뭐 어디 행복한 여행을 가면 좋다. 물론 그것도 중요한 거 같아요. 근데 저는 본질은 내가 어떤 사람과 어떤 관계를 맺고 있느냐 이거를 어 체크해 보는 것은 우리의 행복과 어떤 우리의 성취와 또 어떤 면에서는 우리의 성장과 또 한편에서는 우리가 이루는 어 이상한과도 매우 연관되어 있는 매우 강력한 변인이 아닌가 그렇게 생각을 해 봅니다. >> 어 살면서 가까이 두면 좋을 약간 그런 유형의 사람들은 어떤 사람도 있나요? 저는 첫 번째는 내 감정과

15:23 욕구 혹은 가치관을 존중해 주는 사람이라고 생각해요. 사실 많지 않은 거 같아요. 그런 사람들의 숫자는. 그 한마디로 말하자면 어떤 사람이 우울해요. 그러면 야, 너무 힘들어? 다른 사람들 다 힘들어. 이렇게 얘기해 주는게 아니라 너 지금 좀 힘들구나라고 말해 줄 수 있는 사람. 이런 사람 여러분 열 손가락 안에 진짜 꼽을만큼 적다고 생각하고요. 그러니까 그런 사람은 매우 중요한 나의 인생에서였던 귀인이다. 이렇게 말씀드리고 싶고요. 두 번째는 기본적으로 좀 경청이 되는 사람이라고 생각해요. 사실 인간관계는 말 잘하는 것과 조금 관련이 없어요. 말하면 인간관계 잘한다고 이렇게 오해라는 경우들이 있는데 말 잘하는 것과 인간관계 잘하는 건 별개의 능력입니다. 왜? 그런 경우 있잖아요. 말은 엄청 잘해요. 그런데 인간관계는 엄청 안 되는 분들이 있어요. 예를 들어서 막 자기 자랑 엄청 하시고 계신데 막 말은 현란한데

16:10 듣고 있으면 아 좀 짜증나고 너무 지루한 분들 계시단 말이에요. 그러니까 어떤 면에서는 말자라는 것과이 경청 능력이 좀 다를 수 있다라는 거죠. 게다가 우리 시대에는 마이크가 굉장히 많은 식이잖아요. 그리고 그런 사람들이 넘치잖아요. 그러니까 어떤 면에서 내 말에 조금 귀를 기울이고 나에 대해서 좀 집중할 수 있는 사람 이런 경우는 매우 드물고 그 열손가락 안에서도 또 거기서 또 몇 명들이 어 좀 존재한다라고도 볼 수 있겠죠. 세 번째는 저는 내가 잘될 때 진심으로 기뻐해 주는 사람이라 생각합니다. 그러니까 슬플 때 함께 해 주는 사람도 너무 귀한 거 같아요. 그런데 최고는 내가 잘될 때 진심으로 축하해 주는 것 이거는 보통 인간이 하기 되게 힘든 거거든요. 왜냐면 이게 원래 사촌이 땅을 사면 배가 아프다고 하잖아요. 그니까 원래 기본적으로 남될 때 정말 축해 주긴 쉽지 않단

16:56 말이에요. 인간의 기본적인 심리적 속성에서. 근데 그것을 넘어서 내가 가지고 있는 부러움, 질투 이걸 넘어서 그 사람을 축하해 줄 수 있는 사람이다. 그런 사람 여러분들 진짜 꼭 붙들어야 되는 그러니까 세 가지 다 중요한 거 같아요. 내 감정에나 욕고 가치관을 존중해 주는 사람. 기본적으로 경청이 되는 사람. 세 번째는 내가 잘될 때 진심으로 기뻐해 주는 사람.이 이 세 가지를 다 포함하는 사람이 아니라 하더라도이 중에 하나를 가지고 있다 하더라도 정말 중요한 관계가 되지 않을까 그렇게 생각을 해 봅니다. >> 외판 이제 반대로 좀 멀리할 사람들의 특징이 무엇이 있는지 >> 제가 이번에 책에다가 좀 써 놨는데요. 저는 개인적으로 가장 비감인 사람이 자기 자랑을 끊임없이 하는 분. 심지어 한 30분 이상 하는 분. 사실 자기 자랑 3, 30분 이상 하면요. 거의 막 상대는 너덜너덜해지거든요. 근데 거기다 대고

17:43 상대방을 무시하는 사람 이런 사람은 정말 저는 좀 어떻게 보면 좀 멀리해야 되는 사람이 아닌가 싶습니다. 사실요. 이게요 화병 걸리거든요. 그래서 밥 먹고 있다 생각해 보세요. 아 나 이번에 내가 이번에 강남의 아파트를 팔아 가지고 내가 지금 세 배 벌었잖아. 그래서 그걸로 주식을 했는데 지금 내가 열배 벌었어. 열배. 그래서 내가 너희 19,800원짜리 밥 사 주는 거야. 고맙지. 고맙지. 이러면 고맙다. 이렇게 생각하시는 분이 계실까요? 아이씨. 괜히 나왔네. 씨 너구이나 끓여 먹을 걸. 근데 막 야, 너는 근데 그렇게 해가지고 언제 그 돈을 보니, 너는 그런 식으로 해 가지고 이렇게 자꾸 상대방을 무시하고 있으면은 사실 그 사람하고 좋은 관계를 맺기는 좀 어렵지 않을까 생각되고요. 두 번째는 계속 부탁만 하는 사람. 여러분, 이게 참 놀라운게 부탁을 했던 분들이 부탁을 잘 들어 줄 것 같죠? 근데 여러분들 그분들한테 한번 부탁해 보세요.

18:29 그분들은 부탁은 되게 잘하는데 부탁을 들어 주는 건 거의 안 하시는 분들 맞습니다. 그냥 도움만 요청하시는 분들. 그런데요. 어떤 분들은요. 아, 내가 뭔가 도움을 요청하는 건 난 좀 어렵다. 나는 좀 착하게 인생을 살아서 그게 좀 쉽지 않다. 그런 분들은 도움을 요청하지 마시고요. 내가 좀 잘된 거 한번 얘기해 보세요. 뭐 내가 이번에 뭐 좀 승진 조금 했어. 내가 이번에 뭐 잘된 일이 있었어. 막 이렇게 하면요. 그거를 축하해 주는게 아니라 뭐라 그래요? 네가 승진했으니까 나 좀 도와줘. 야, 네가 뭐 잘됐으니까 나 좀 도와줘. 또 이런 식으로 나가게 되는 그니까 끊임없이 도움을 요청하는 경우라고 할 수 있겠죠. 세 번째는 자신은 늘 피해자라고 하고 남탓하는 사람. 그러니까 그냥 전 직장도 문제였고 전 연인도 사이코패스였다. 막 이렇게 얘기하고 친구들은 소시오패스다. 가족은 나르시스트예요. 세상이 다 문제야.

19:15 그냥 내가 예외일 수 있을까요? 사실은 우리 시대에는 그런 사람들이 존재하죠. 그런 문제가 있는 분들. 근데 세상이 모든 사람이 그런 건 아니란 말이에요. 그러니까 나는 아닌데 모든 사람이 다 문제고 그래서 다 어떻게 보면 세상이 모든 사람이 문제라고 하는 분들과 함께 있으면 굉장히 조금 피곤해지는 경우들이 어 상강수 존재한다. 그리고 나도 예외일 수 없다라는 점을 우리가 한번 생각해 볼 수 있을 것 같습니다. 이제 그렇다면 여기서 가까이 두면 좋을 그런 사람들을 말씀해 주셨는데 이거를 연기해오면서 워낙 약간 아니라 좋은 사람인 것만냥 속이면 다가오는 사람들이 무조건 있을 거라고 저는 생각을 하는데 그런 거를 구별하는 방법 같은 있을까요? >> 네. 저는 너무 빨리 가까워지려고 하는 사람은 조금 조심하면 좋을 거 같아요. 왜냐하면 이게 의도가 있을 수도 있는 거고요. 어, 어떤 분은

20:02 제가들은 얘기는 갑자기 오랜만에 만난 모임에서 처음 만나는 분인지 아니면 예전에 한번 한두 번 만났는지 모르겠는데 거의 모르는 이름도 모르는 분인데 그분하고 좀 대월하면서 조금 말이 잘 통했대요. 그래 가지고 그분 연락처를 이렇게 이제 적고 뭐 서로 얘기를 하고 이제 갔는데 그분한테 전화가 오더래요. 그러더니 막 자기 고민 얘기를 실컷하는 거예요. 한시간 정도 고민 상담을 하고 그다음에 바로 다음날 아침에 또 문자가 오더니 너는 자기의 가장 중요한 친구라고 얘기를 했다 하더라고요. 이건 뭐뭐 뭔가 좀 너무 과속이지 않을까요? 뭔가 좀 문제가 있다라는 거죠. 그러니까 물론 진심일 수도 있을 것 같아요. 근데 너무 속도가 빠르다. 관계는 성숙해질 시간이 필요한 거 같아요. 나쁜 의도가 아니라 하더라도 너무 빨리 그 관계가 조금 이렇게 속도를 내면 또 그만큼 빨리 식을 수도 있는 그런

20:47 위험성이 있지 않나 그렇게 생각을 해 봅니다. 두 번째는요. 말보다는 행동을 보는게 되게 중요한 거 같아요.이 보면은 말과 행동이 굉장히 다른 사람이 있어요. 예를 들어서 내가 되게 소중하대요. 내가 세상에서 제일 소중하대요. 근데 나와의 약속은 맨날 늦어요. 한 30분 한 시간씩 맨날 늦어요. 그래서 왜 늦은가를 보면은 그냥 뭐 막혀서 늦었다 그러고 무슨 뭐 나는 뭐 ENFP라비T아 ENFP라 늦었다. 근데 여러분 과연 그럴까요? 월앤 버핏과 만약에 만난다고 생각해 보세요. ENFP고 뭐 한시간적으로 도와 있어요. 사실은 좀 다를 수 있다라는 거죠. 그러니까 어떤 면에서는 말은 나 내가 가장 소중하다고 하는데 내와의 약속을 계속 반복적으로 듣는다. 또 와서도 계속 딴짓한다. 딴 거한다. 뭔가 내 말에 전혀 관심이 없다라고 한다면 그것은

21:32 하나의 어 마음의 징표를 좀 보여 줄 수 있는 매우 뚜렷한 증거가 아닌가 그렇게 생각을 해 봅니다. 세 번째는 다른 사람에게 어떻게 하는지를 보는 것도 매우 중요한 거 같아요. 예를 들어서 아 넌 참 이렇게 멋있어. 넌 참 이렇게 어 괜찮니? 이렇게 어 다정한 언어를 쓰다가 식당의 직원한테는 이딴 식으로 하실 거예요. 이렇게 뭔가 표정이 다른 분들 있죠? 이거는 어 왜 이렇지? 그냥 좀 요즘에 예민해서 그런가? 요즘에 어제 잠을 좀 못 잤나? 이게 아니라이 사람이 좀 반복적으로 이런다면은 나한테 하는 그런 좋은 모습은 하나의 가식적인 모습일 수도 있다. 이런 것을 우리가 총체적으로 한번 전범해 보면 도움이 되지 않을까 그렇게 생각해 봅니다. >> 우리에게 인간관계가 좀 중요한 이유는 무엇일까요? 사실 우리는 인간관계라고 하는 바다에 살고 있습니다. 사실 여러분 바다 하면 어떤게 좀 떠올라요. 뭐

22:18 휴양제이기도 하고요. 또 온갖 좋은 보고와 또 뭐 먹을 것도 많잖아요. 어 그리고 또 우리 어떤 생의 어떤 많은 종들의 판생지이기도 하고요. 그러나 한편으로 보면 바다는 그만큼 위험한 곳이기도 해요. 바다하고도 존재할 수 있고요. 백상아리도 존재할 수 있고요. 바다에 막 파도를 보면은 굉장히 압도적으로 어 좀 두려움을 줄 때도 있고요. 저는요. 그런 측면에서 우리가 바다라고 하는 측면으로 이미 살아가고 있다면 인간관계는 양날의 검미라고도 생각합니다. 사실요. 우리가 왜 어린절 때 보면은 알라디는 막 땅 깊은 곳에서 어 그 기회가 나오잖아요. 요술램프를 발견해 가지고 또 막 잭과 콩나무 보면 막 잭은 저 구름 위에서 막 또 온갖 온갖 좋은 보말들이 나오고 근데 그건 이제 동한 거 같고요. 실제로 우리에게 굉장히

23:04 중요한 기회와 어떤면 성장의 어떤 어떤 지점들은 거의 다 인간관계에서 나오는 거 같아요. 근데 반대로요. 우리의 삶에서 엄청난 위기들도 사실 인간관계에서 오는 거 같습니다. 그런 측면에서 우리가 바다를 잘 알아야 또 그 바다에서 우리가 서핑도 타고 바다를 즐길 수 있듯이 인간 관계도 배우는게 참 중요하다고 생각해요. 그래서 인간 관계는 반응하는 것이 아니라고 생각합니다. 인간관계는 다 배워서 대처하는 거라고 생각하고요.이 능력이 저는 얼마나 중요하다고 생각하냐면 요즘에 슈퍼히로 영화들 보면 막 눈에서 막 빔 나오고 막 그런 분들이 계시잖아요. 막 손으로 막 뭔가 이렇게 탁 올라가고 중요한 능력 같아요. 근데 이제 어떤 능력들은 그 사실 적이 없으면 별로 이렇게 필요 없는 능력들이 있어요. 그래서 선글라스만 벗으면 빔 나간다고 생각해 보세요.이 얼마나 불편한

23:49 능력이에요. 그리고 슈퍼히로 능력은 사실은 개발하기가 어렵고 거의 불가능한 능력이잖아요. 그러나 저는 최고의 슈퍼히어로 능력은 인간의 마음을 얻을 수 있는 인간과 호감을 형성할 수 있는 사람 아닌가 그렇게 생각합니다. 그리고이 능력은 다른 슈퍼 히어로들의 능력과는 다르게 얼마든지 개발할 수 있는 측면이다. 많은 분들이 이렇게 질문하시더라고요. 인간관계 타고 나는 거냐? 아닙니다. 인간관계 다 배워서 대처하는 거고요. 인간관계도 연습과 또 그러한 배움의 도대가 매우 중요하다라고 말씀드리고 싶고요. 우리 구독자분들께서도 인간관계에 대해서 잘 배우셔서 어 멋지게 도약하시기를 응원합니다. >> 관계 발련해 가지고 끼리끼리 논다라는 말이 있잖아요. 이게 진짜로 타당한 말인만. >> 네. 사실요. 기본적으로 사람은

24:36 자신과 공통점을 좀 가지고 있는 사람에게 좀 끌리는 측면이 많습니다. 그러니까 아, 예를 들어서 친구들과 농구를 하고 있어요. 근데 내가 뭔가 배제를 당하지 않느려 억지로 관계를 하는 경우가 있긴 하겠죠. 근데 대부분은 내가 농구를 좋아하고 상대도 농구를 좋아하니까 우리 다 같이 농부를 하는 경우들이 많이 있다라는 거죠. 내가 막 게임을 좋아해요. 그러면 그 친구들도 게임이 좋아하는 사람들과 만날 가능성이 매우 높을 수 있고요. 한편으로는 내가 학문적인 열정이 있어요. 그러면 학문적 열정이 있는 사람들과 함께 교류할 가능성이 높겠죠. 근데 반대로 내가 만약에 끼리끼리 어울리지 않고 나하고 전혀 안 어울리는 사람과 만나면 어떨까요? 사실요. 저는 당구를 되게 싫어하거든요. 당구가 너무 싫어요. 저는서 가지고 이렇게 당구를 치는 거가 왜 이걸 쳐야 되는지 잘 이해가 안 되는 그런 성격이에요. 저는

25:22 공기를 좋아하는데이 당구는 별로 안 좋아한단 말이에요. 근데 제가 친구들이 당구를 그렇게 치는 거예요. 근데 그 친구들이 당구를 치고요. 낚시도 좋아해요. 전 낚시를 너무 싫어하거든요. 도대체 낚시를 왜 이렇게 서서 이걸 앉아 가지고 이걸 하고 있는지가 너무나 지루한 스타일인데 낚시하고 또 저는 차에 별로 관심 없어요. 차에 관심이 있는 친구들. 그러면 어떤 면서는 당구 치고 낚시하면서 차에 대한 이야기를 하고 있는 친구와 함께 교류한다고 생각해 보세요. 이건 어떤 면에서는 다른 친구들은 되게 재미있을 수 있지만 내 입장에서는 굉장히 곤유길 수 있다라고 말씀드릴 수 있겠죠. 그래서 나와 공통사, 나와 핵심 가치, 나와 얼만큼 성향이나 취미나 어떤 면에서는 내가 좋아하는 활동들 또 작은 어떤 음식까지도 어떤면 교려할 수 있는 사람과 함께 하는 것은 기본적이고 굉장히 자연스러운 현상이다. 이렇게 말씀드리고

26:08 싶습니다. >> 말투를 보면 그 사람의 지능이 보인다고 하는데 뭐 이게 직접 신성이 있는 말일까요? >> 사실 이제 지능이 전통적 지능이 있고요. 그다음에 정서 지능이 있죠. 요즘에 이제 AI 시대에서 가장 대체가 되고 있는게 이제 전통적인 우리가 알고 있는 지능의 영역들, 그러니까 사고와 추론, 계산과 같은 이런 영역들이 이제 빠르게 대체가 되고 또 어떤 면에서는 가장 요즘에 각강을 받고 있는 지능이 이제 정서 지능이라는 이야기를 하는데 어떤 면에서는 말투롭면 그 사람의 지능이 보인다라는 말은 전통적 지능이라기보다는 정서 지능에 훨씬 더 가깝다라고 말씀드릴 수 있을 것 같아요. 그럼 정서 지능이 뭐냐? 정서지능은 크게 다섯 가지가 있습니다. 첫 번째는 자기 이해예요.이 자기 이해가 이제 어떤 분들은 아 나를 내가 이해를 못 한다는게 말이 되냐 이렇게 생각하시는 분들 계실 수도 있는데 사실이 자기

26:54 이해는 어 내 생각과 내 감정을 잘 이해하고 있는 능력. 한마디로 말하자면 약간 메타인지하고도 굉장히 연관이 되어 있고요. 이게 쉬울 거 같은데 절대 쉽지 않습니다. 내 생각과 감정을 이해하는 건 정말 어려운 부분 중에 하나고요. 두 번째는 감정 조절 능력인 거 같아요. 그러니까 어떤 면에서는 필터 없이 그냥 막 쓰시는 분들 있잖아요. 그냥 막 나는 솔직하게 얘기하는데 막 다른 사람은 다 상처받는 분들 야씨 그럼 네가 구리지 않려? 난 팩트만 얘기해.이 이 옆에서 보면 이분이 왜 이러시지 할 정도인데 자기는 솔직하다 생각하는 어떤 면에서 이분은 이제 어 모르는 거예요. 자기 안에 필터 기능이 좀 굉장히 허약하다라는 거.이 이 장서 조절 능력은 이런 필터 기능이 좀 굉장히 강력하게 있는 그런 경우다라고 말씀드릴 수 있고요. 요즘도 굉장히 뜨고 있는 탄력성 이걸 이제 회복 탄력성이라 그러는데

27:40 어려움과 역경이 있어도 다시 일어날 수 있는 이게 탄력성이고 심지어 이전보다 그리고 역경과 어려움이 없을 때보다 오히려 더 도약하는 사람들 어떤 면에서냐면 접속 부사 중에 그럼에도 불구하고 하는 말이 있는데이 회복성과 굉장히 연관되는 그런 개념이라고 할 수 있고요.네 네 번째는 사회성인 거 같아요. 여러분들이 사회에서 보다 보면요. 저도 이제 각계에서 굉장히 성공하신 분들을 뵐 때가 있는데 그런 분들의 특징 중에 하나가 뭐냐면 사회성이 기본적으로 다 높아요. 그러니까 사회성이 낮은데 어떤 지위에서 굉장한 뛰어난 탁월한 능력을 보이는 사람을 전 찾기가 매우 어려웠어요. 그러니까 어 뭐 분야 가릴 거 없이 영업이나 마케팅 이런 것만 그런게 아니고요. 대부분의 영역에서 기본적으로 사회성을 높인 것을 굉장히 중요하다고 본다라는

28:26 거죠. 다섯 번째는 공감 능력이라고 할 수 있습니다. 그러면 정리해 볼까요? 자기의 감정 조절 능력, 탄력성, 사회성, 공감 능력. 근데이 다섯 가지 중에 뿌리가 뭘까요? 바로 자기 이해입니다. 내 감정과 생각을 모르는데 내 감정을 조절할 수 있을까요? 모르는데 조절이 안 되겠죠. 그렇죠? 내 나에 대해서도 모르는데 상대방을 이해하고 상대방과 사회성을 발휘할 수 있을까요? 자기는 사회성을 발휘한다고 생각할 수 있는데 자기 이해가 잘 안 되면 사실은 다른 사람이 볼 때는 굉장히 사회성이 떨어진다고 생각할 수도 있겠죠. 나에 대해서 공감할 수 없는데 타인을 공감할 수 있다. 굉장히 어려운 부분일 수 있겠죠. 그러니까 어떤 면에서는 어이 다섯 가지가 다 중요하지만 요즘에 이제 사회성과 공감 능력에 대해서는 참 야이 얘기해도 자기에 대한 측면들에 대한 강조는 매우 덜한 거 같아요. 그러나이네 가지의 어떤 기본 근간에는이

29:11 자기해라고 하는 뿌리가 있다. 이런 측면을 말씀드리고 싶고요. 어떤 면에서이 말투 몇 가지의 의사 소통법 배우는 것도 중요하죠. 어, 근데 저는 그런 부분이 필요하긴 하지만 저는 한 소금이나 후추 정도 된다고 생각해요. 사실 맥물인데 소금을 타면 그냥 소금물이잖아요. 어, 뭐가 더 중요하겠어요? 육수가 더 중요하지 않겠어요? 그러니까 인간에 대한 기본적인 관점과 태도를 형성하는 거. 그것은 자기에서부터 출발한다. 나에 대한 너르고 깊은 렌지 속에서 상대방이 훨씬 더 좀 이해가 되는 부분이 있고 또 훨씬 더 깊은 그러한 공감을 할 수 있는 역향이 길러진다고 말씀드리고 싶습니다. >> 친한 사람일수록 말을 조심해라. 라는 말을 하셨는데 이유는 무엇인가요? >> 사실 인간이 주는 감정은 전염력 있습니다. 그러니까 기본적으로 만약에 우리 지금 구독자분께서 지금 이렇게

29:57 영상을 보고 있는데 누가 갑자기 뒤에서 문을 확 열면서 야 이렇게 했다고 생각해 보세요. 깜짝 놀지 않겠어요? 누구지? 하면서. 왜냐면이 야라고 하는 어떤 말 속에는 불안이라고 하는 것이 굉장히 담겨 있을 수 있다라는 거죠. 근데요.이 인간에게는 기본적인 감정의 전염력이 있는데 그중에서도 가까운 사람의 감정은 매우 깊은 전염력이 있다. 이렇게 말씀드릴 수 있다라는 거죠. 그러니까 제가 실제로 사람들을 이제 만나서 상담을 하다 보면 그 사람의 매우 깊은 내면까지 내려갈 때가 많단 말이에요. 그런데 그러다 보면 그 사람의 삶을 붙들고 있는 마치 시면의 추처럼 붙들고 있는 신념 체계가 있어요. 여러분 이거를 이제 뭐라고 말하냐면 자동적 사고 중간 신념 핵심 신념 이렇게 얘기를 하는데이 사람들 추처럼이 사람을 거의 자지우지 않은 굉장히 추처럼 되어 있는 그런 생각이

30:44 있는데요. 그런 생각이 이런 거예요. 누가 널 좋아하겠어? 야 너 좀 이기적으로 행동할래? 너 잘 못 하잖아. 야씨 네가 사랑받을 만해. 너 그렇지 못한 거 너 잘 알고 있잖아. 이런 생각들을 제가 찾을 때가 있단 말이에요.이 생각을 추적해 들어가다 보면 그게 자기 생각이 아니에요. 어린 시절에 매우 강력한 영향을 주 수 있었던 부모나 친구, 선생님 등이 반복적으로 했었던 말들이 나의 안에 박혀서 그 생각을 형성시킬 수 있는 출발점이라는 걸 제가 보면서 깜짝 놀릴 때가 있는데 어떤 면에서는 너무 좋은 사람, 어떤 면에서 나에게 가까운 사람 중에 너무 나에 대한 지지적인 말과 또 내성을 발견해 주는 것은 나에게 굉장한 도약과 성장을 줄 수도 있지만 한편으로 나가 너무나 가까이 지내는 사람 중에 나에게 독가스 같은 말을 계속하시는 분들은

31:29 어떤 면에서 나에게 에게 엄청나게 안 좋은 영향을 미칠 수도 있다라는 점. 이런 점을 말씀드리고 싶습니다. >> 유독 한국인들이 많이 쓰는 말투의 특징이라는게 있을까요? >> 뭐 모든 한국인이 그런 건 아닌데 이제 하나의 경향성은 있는 거 같아요. 예를 들어서 우리 한국 분들은 이제 높인 말과 반말이 좀 민감하다고 생각합니다. 예를 들어서 밥 먹었어. 이것과 밥 먹었어요. 다르죠. 그런데 이것보다 좀 더 높인 말이 뭐예요? 식사하셨어요. 이렇게 물어볼 수 있다라는 거죠. 그러니까 이게 또 물어본다, 여쭤 본다도 다 다르잖아요. 그러니까 기본적으로 한국 사람들은 높인말과 반말에 매우 민감한 그런 좀 반응을 보이는게 있다. 그래서 여러분들 외국인들과 제가 이렇게 이야기를 하다 보면 제일 어려운 거 중에 하나가이 언어적인 그 뉘앙스가 다르다는 거예요. 밥 먹었냐

32:16 이거랑 밥 먹었나 이거랑 밥 먹었나요 이거랑 밥 먹었어요 이게 다 다르다는 거죠. 그러니까이 한국인이 가지고 있는 어떤 말과 반말이라고 하는 그 미묘한 어떤 스탠스의 차이들이 상당히 좀 있는 거 같고요. 두 번째는 다 그런 건 아닌데 약간 경향성에서 약간 말을 돌려 말하는 그런 경향이 있는 거 같아요. 왜냐면이 한국이 문화심으로 보면은 고맥락 문화예요. 그러니까 쉽게 말하면 이게 여러 사람들의 표정이나 또 분위기를 보면서 얘기하는 그런 경향이 있다라는 거죠. 그러니까 만약에 상사가 이거 어때? 이렇게 말했어요. 근데 딱 봐도 이건 아닌 거 같아요. 이건 좀 최악인 거 같아. 정말 이대로 가면은 또 이번에 또 실패할게 빠난 거 같아요. 그래도 이거 어때 하면서 굉장히 밝게 말하는 상사에게 뭐라 그래요? 너무 좋은데요. 막 이렇게 말하는 경우들이 많잖아요. 그리고서 뭔가 이제 어떻게

33:02 했었든 뒤에서 근데 지금은 예산이 많이 없어 가지고 부장님 이건 내년에 좀 해야 되지 않을까? 뭔가 이런 식으로 얘기하지. 그건 좀 아닌 거 같습니다. 이렇게 말하는 경우는 거의 좀 어렵지 않나 이렇게 생각을 해 보고요. 세 번째는 우리라는 말을 많이 쓰는 거 같아요. 어 예를 들자면 우리 집, 우리 엄마, 우리 남편, 우리 회사, 우리 학교, 우리 외 그러니까 기본적으로 우리라고 하는 그런 영역들은 되게 관계적인 이야기잖아요. 그러니까 관계적 맥락들의 단어들이 많이 좀 분포한다. 이런 점을 말씀드리고 싶습니다. >> 나를 무시하는 사람을 현명하게 대하는 방법이 있을까요? 일단은 저는 첫 번째는 나를 무시하는게 맞는지 아닌지를 확인하는게 가장 중요하지 않나 이렇게 생각해 봅니다. 그러니까 상대는 별말을 한게 아닌데 내가 해결되지 않은 상처가 건드려져서

33:48 굉장히 화가 날 수 있단 말이에요. 예를 들어서 내가 만약에 지하철을 탔어요. 근데 누가 내 발을 밟아요? 그럼 좀 짜증은 나죠. 근데 내가 그냥 발이 멀쩡하면 죄송합니다. 그러면 아, 네. 괜찮습니다. 이렇게 하고 그냥 또 갈 수 있잖아요. 근데 만약에 내 발에 엄청난 상처가 있어요. 막 고름이 막 찼어요. 근데 누가 내 발을 꽉 밟아요. 죄송합니다. 이렇게 무신경하게 그냥 그렇게 성의 없이 인사를 하고 있는 사람에게 아니 왜 그렇게 그런 식으로 이렇게 발을 밟고 그런 식으로 이게 말씀하세요? 이러면서 화를 낼 수 있는 부분들은 어떤 면에서는 내 안에 상처가 있는 경우에서 좀 나타날 수 있고요. 이걸 심리학에서 뭐라고 말하냐면 컴플렉스라고 이야기를 합니다. 그러니까 한마디로 말하자면 내가 해결되지 않은 어떤 상처를 누군가가 재뿌리듯이 이야기해서 어 그런 경우가 있는지는 않은지를 한번

34:34 체크해 보는게 먼저라고 생각하고요. 또 저는요 반격하거나 무시하는 사람에게 막 무시하지 말라고 하는 것은 별로 추천하지 않습니다. 왜냐면 저 무시하지 마세요. 이렇게 말하면 상사가 야, 내가 너 언제 무시했어? 이렇게 말할 가능성이 크다라는 거죠. 그러니까 저는 그 별로 좋은 방법 아니라 생각하고요. 또 게다가 해명을 아는 거. 예를 들어서 너 옷이 왜 그래? 막 이렇게 말했는데 어, 내가 좀 늦게 일어나 가지고 자꾸 이렇게 해명을 하게 되면은 야, 늦게 일어나서 옷은 제대로 갇혀 입어야지. 프로페셔널이 어, 그렇게 해서 되겠어. 자꾸 이게 뭔가 질력 가는 내가 왜 이분한테 자꾸 내 변명을 하고 있지? 이런 어떤 스탠스를 가지게 되는 그런 경우들이 있다라는 거죠. 근데요. 저는요. 말을 하는 사람과 말을 안 하는 사람 중에 누가 더 수세일까요? 말을 하는 사람이 수세입니다. 그러니까 여러분들이 누군가가 나를 명백하게 무시하는게

35:20 맞을 때는 그리고 반복적으로 관찰해서 계속 무시가 또 반복되거든요. 보통. 그랬을 때 여러분이 준비하시고 한 번 정도 하시면 굉장히 좀 도움이 됩니다. 어, 해명을 하지 않고 반격하지 않으면서 얘기할 수 있는 말 어떤게 있을까요? 사실요. 많은 말을 하는 것보다는 그냥 질문하는게 더 도움이 됩니다. 그러니까 목소리를 크게 내시거나 굉장히 화가 난 채로 얘기하지 않아도 돼요. 그냥 그분이 얘기한 것에 대해서 무슨 의미인지를 물어보시면 그분이 알아서 이제 이야기할 수 있을 것 같습니다. 예를 들어서 야, 너 옷이 왜 그래? 그렇다면 뭐라고 하면 돼요? 왜요? 제 옷이 그렇다는게 무슨 의미예요? 이렇게 물어보면 그것을 설명하는 사람은 그 사람일 수 있다라는 거죠. 그러니까 그분이 야,네 옷이 구이다는 얘기야. 이렇게 얘기하긴 쉽지 않을 거예요. 옷이 뭐 좀 괜찮은 거 같은데 이러면서 뭔가 자기가 이야기하려고 했던 공격성을 어 덮으면서 무슨 생각을 해요? 아 얘

36:06 생각보다 만만치 않구나라고 생각할 수 있는 그런 경향이 나타난다라는 거죠. 그러니까 한번 연습해 볼까요? 야 좀 너답다. 너 답다. 야 너 다워. 이렇게 말했다고 해 볼게요. 그러면 너 답답하는게 무슨 의미야라고 물어볼 수 있다는 거죠. 그러면 그 사람이 야 너 답다는게 너는 좀 안 좋다는 얘기야. 이렇게 얘기할 가능성은 별로 없다는 거죠. 그러니까 무슨 의미인지를 물어보면 그것에 대해서 변명하는 사람은 누가 된다? 루시하는 그 사람이 된다라는 점을 말씀드리고 싶습니다. >> 제스소로가 약간 좀 말투나 이런 말릇이 좋지 않다고 생각을 하는데 아 이게 교정이 너무 어려운 거 같더라고요. 스스로 말버릇을 좀 교정하는 방법이 있을까요? >> 이제 어떤 이야기를 할 때는 항상 텀을 두는게 좀 중요한 거 같아요. 그러니까 내가 어떤 말을 할 때 어떤 사람들이 내 말 때문에 자꾸 상처를 받는다라는 이야기들이 자꾸 들려온다면 어 오히려 좀 간격을 가져본다는 거죠. 예를 들어서 내 말이 상대에게

36:53 어떤 영향을 미칠지를 한번 생각해 보는 거예요. 혹은 내가 지금 하려는 말을 상대가 나한테 했다면 나는 그 말에 대해서 어떤 감정을 느낄까 이런 부분을 고려해 보는 것도 좀 도움이 됩니다. 왜냐하면 이게 마음은 그렇지 않았는데 말투 때문에 좀 상처받는 경우들이 있거든요. 특히 가까운 관계에서 이런 경우가 많습니다. 예를 들면 배우자라든지 부모 자식 관계라든지 아주 가까운 친구나 동료 사이에서 이런 경우들이 있을 수 있거든요. 나는 이제 편해서 그렇게 말을 한 건데 상대방에서 굉장히 기분 나쁘게 이제 어 듣는 경우들이 있다는 거죠. 그러니까 예를 들어 볼게요. 넌 맨날 늦냐? 이렇게 말하면 야 어 내가 뭐 맨날 늦었다 그래? 이렇게 방어적으로 갈 가능성이 크잖아요. 그보다는 뭐가 더 나을까요? 무슨 일이 있었어? 이렇게 물어보는 것은 오히려 그 사람에게 공감적으로 가면서도 얼마든지 그 사람과 좀 상호

37:39 작용할 수 있는 그런 말투라는 거죠. 왜 날 가르치려고 들어? 너는 이렇게 얘기하면은 그분은 도움을 주려고 했던 사람인데 굉장히 무한할 수도 있잖아요. 너 나 도와주려고 방법 말해 주는 거지. 이렇게 말해 주는 것은 어떤 면에서는 그 사람과도 얼마든지 얘기할 수 있는 그런 거리를 만들면서도 어 훨씬 더 상호 작용할 수 있는 말투라는 거죠. 야 손가락 하나 까딱 안 하네. 이게 아니라 우리 자녀한테 뭐라고 하는 거예요? 현수야 이것 좀 들어 줄래? 말하는 것은 어떤 면에서는 싸울 부분보다는 훨씬 더 협력할 수 있는 가능성이 높다라는 거죠. 그리고 이게 혼자 안 되시는 분들이 계세요. 사실 대화에도 전문가가 있습니다. 몰라서 안 되는 경우가 상당하거든요. 사실 어 그런 부분이 계시고 내 말투가 이렇게 해도 교정이 자꾸 안 된다면 각 상황에 따라서 어떻게 말투를 좀 바꿔 볼 수 있는지에 대해서 전문가와 만나서 이런 부분을 같이 교정하고 나아가는 거.

38:26 말투가 얼마나 중요해요. 인간관계에서. 그런 점을 몇 개를 바꿔 보면 나머지 것 따라받기 시작하거든요. 그래서 그런 부분들을 함께 교정하는 그러한 뭐 배움이라든지 그런 세션을 갖는 것도 매어 도움이 된다라는 점을 말씀드립니다.이 >> 말르지나 말투가 언제쯤 약간 이게 확립이 되기 시작하나요? 본인만의 이런 말투가 생기는 그런 과정이 있을 거 아니에요. >> 네. 보통 연구마다 달긴 한데 보통 사세입니다. 그러니까 만사세를 말하고요. 4세에서부터 출발하는데요. 그 말투에 가장 막대한 영향을 주는 분은 보통 부모님과 형제잠의 관계다라고도 말씀드릴 수 있어요. 그래서 사실은 뭐가 그런 건 아닌데 어떤 사람의 말투를 보면 그 측면에서 가족적인 어떤 역동이 보이게 되는 경우들이 상당하다. 이렇게 말씀드릴 수 있고요. 그리고 말투는 이제 뭐 어린

39:12 시절이 형성된 말투가 이제 어른이 되면 바뀌지 않는다고 생각하는 분들이 계신데 그렇지 않고요. 말투가 어린 시절에 굉장히 비난형으로 말투를 했던 분들도 성인이 돼서 그 말투를 얼마든지 일치형이나 더 나은 관계 방식으로 또 의사 소통으로 병할 수 있다라는 점도 말씀을 드려 봅니다. 그러니까 말투는 성격이 아니라는 거예요. 성격은 쉽게 변하지 않잖아요. 원래이 성격 검사의 특징이 안정성이거든요. 근데 말투는 성격 검사가 아니어서 기본 성격의 요인이라기보다는 굉장히 배우는 측면이 많아서 얼마든지 교정이 가능한 부분이 있다라는 점을 말씀드리고 싶습니다. >> 부모가 의도치 자신에게 주는 가장 큰 상처는 무엇이라고 보시나요? >> 저는 첫 번째는 부제하는 것이라고 생각해요.이 부제하는게 이제 아 내가 뭐 자식 키우고 있는데 뭐 부제하냐 그렇게 생각하시는 분들이 계신데 예를

39:58 들자면 일하느라 물론 나는 가정을 부양하려고 일을 하는 거죠. 그럼에도 불구하고 내가 일하느라 계속 부제하면서 아이들에게 선물만 사 준다. 한편으로는 돈을 이제 배우자에게 보내는 거예요. 그럼 이제 아내가 아이들의 뭐 신발도 사 주고 뭐 옷도 사 주고 이러면서 아이들의 그런 내가 이제 보내 준 돈으로 사 준 거죠. 근데 아이들이 이걸 다 알 거라고 생각할 수 있어요. 내가 준 돈이니까. 그리고 아내가 그런 얘기를 할 수도 있어요. 근데 이게 처음에는 조금 고마워하기 시작하죠. 그러나 시간이 지나면 이것에 대해서 별로 고마움을 못 느끼는 가능성이 굉장히 높습니다. 여러분들 혹시 돈 뺄 때 어디서 빼요? ATM 기계에서 빼잖아요. ATM 기계한테 굉장히 고마움을 느끼지 않는다라는 거죠. 그러니까 자꾸 내가 돈을 많이 벌어서 우리 아이에게 보상으로 또 재책감 때문에 자꾸 이렇게 막 농구공 사 주고 막 게임기 사 주고 막 옷 사

40:45 주고 이런 뭔가 선물로 무엇인가를 자꾸 하려고 하는 경우들은 어떤 장기적인 호흡에서는 우리 관계를 굉장히 좀 멀어지게 만드는 한 측면일 수 있다. 이것도 반관의 한 형태 부제 형태라고 말씀드리고 싶고요. 두 번째는 조건 부적 사랑인 거 같아요. 그러니까 자꾸 얘기할 때 야 네가 100점 맞으니까 엄마 아빠 너무 기분 좋다야 이렇게 자꾸 얘기하는 거 야 네가 말 들으니까 참 착하다. 또 한편에서는 실망시키지 말라는 얘기를 하는 경우들이 많거든요. 이렇게 하다 보면 아이는 계속 제약이 돼요. 아, 내가 이번에 100점 맞아서 엄마한테 굉장히 칭찬을 받았어요. 근데 이번에 내가 70점 맞았거든요. 그럼 이거를 보여 드리기가 어려울 수 있다라는 거죠. 말 잘 들으니까 착하다는 얘기 자꾸 들으면 내 얘기는 꼭 말 잘 듣는게 아닐 수 있잖아요. 내 주장이 있을 수 있단 말이에요. 그럼 내 주장은 점점 하기가 어려울 수 있다라는 거죠. 실망시키지 말라는

41:31 얘기를 계속 들었던 아이들은 어떤 면에서 조금이라도 실망시키면 안 된다라고 하는 어떤 어 생각으로 둘러싸여 있는 경우들이 많이 있을 수 있죠. 그래서 저는 조건 부적 사랑은 좀 아이에게 있어서 굉장히 좀 큰 상처가 된다. 이런 점을 말씀드리고 싶고요. 세 번째는 비난과 비교인 거 같습니다. 저는 정말 안 좋은 거라 생각하는데이 비난과 비교는 세 가지의 단어가 있습니다. 첫 번째는 야 이거예요. 야. 두 번째는 도대체 도대체. 세 번째는 누구는 한번 합쳐 볼까요? 야, 넌 도대체 뭐 하는 애냐? 너 도대체? 야, 씨, 옆집 현수는 지금 어, 엄마 아빠 베트남으로 여행 보내서 넌 도대체 뭐 언제 취업할래? 약간 이렇게 가면 이게 비난과 비교가 다 들어가 있죠. 그러니까 저는 도대체 다음에 좋은 얘기가 나오는 걸 거의 본 적이 없는 거 같아요. 그래서 어떤 면에서는 비난과 비교라고 생각하고요. 최악은

42:17 비일관성입니다.이 비일관성은 뭐냐면 어, 이랬다 저랬다 하는 거예요. 그니까 예를 들자면 어, 현의 일이온 하면 현하가 이렇게 오는 거예요. 그러면 이제 엄마가 이제 안으려 오는 거죠. 그럼 현하가 오면 뭐라 그래요? 야, 너 근데 이빨 닦았어? 이러면 이제 현하가 이제 갑자기 위축 이제 일을 닦으러 가려고 하잖아요. 엄마가 오라 그랬지. 그럼 이제 현는 이게 가야 되는 거야? 여기 있어야 되는 거야? 이게 굉장히 헷갈릴 수 있다라는 거죠. 그러 이렇게 말하는 거예요. 근데 너 엄마 이번에 세탁소 가서 옷 찾을 건데 너 엄마랑 같이 갈래? 너 뭐 엄마 카페 가서 너 뭐 먹고 싶은 거 있으면 먹고 뭐 먹고 싶어? 그럼 애가 그럼 난 엄마 코코아 먹을게. 너 엄마가 이빨 얘기했어, 안 했어? 이러면은 얘는 이제 그럼 나 그냥 엄마 먹으라는 거 먹을게. 엄마가 너 먹고 싶은 거 얘기하라 그랬지? 너네 주장 안에서 어떻게 살려 그래? 이게 지금 코코아를 먹으라는 건지 말라는 건지

43:04 이게 헷갈리게 되는 여러분 가족 체계에서는이 비일관성이 심지어 정신증의 상태를 유발한다라고 하는 그런 연구들이 있습니다. 그 정도로. 근데 여러분 한번 예를 들어 보자면이 반관과 부제 더 나가서 비난과 비교보다 왜 비관성이 더 안 좋을까요? 사실요. 기본적으로 우리 부모님이 내가 뭘 해도 관심이 없어요. 그러면 처음엔 굉장히 상처를 맞지만 이게 익숙해지고 적응이 돼요. 내가 뭘 해도 별로 좀 차가운 분 이런 것에 대해서 나는 적응하기 시작합니다. 또 우리 부모님은 나한테 잔 소리가 엄청 많아요. 막 비난을 엄청 해요. 그러면 세계 상처를 받지만 우리가 욕쟁의 할머니한테는 그렇게 막 상처받지 않잖아요. 그러니까 내가 뭘 하면은 그 상황에서는 야, 단소리가 나올게 빠나기 때문에 조금 타격이 좀 덜하다라는 거죠. 근데이 비일관성이 왜 문제가 되냐면 어쩔 때는 동생과 싸울 때는 아무 관심 없다가 어쩔 땐

43:49 동생과 싸우면은 막 난리가 난리가 났다가 이렇게 되면 내가 예측할 수 있는 그런 가능성이 매우 적어진다. 예측 불과된다라는 것은 세상을 굉장히 좀 불안하게 산다는 것을 의미하고 이것은 어면서 정신 상태에서 매워 혼돈의 상태로 빠져들게 만드는 최악의 양육이 아닌가 그렇게 생각을 해 봅니다. 그렇다면 이제 방금도 좀 설명을 해 주시긴 했는데 자식조차 뭐 좀 등돌리게 하는 부모의 좀 대표적인 행동은 무엇이 있을까요? >> 아까 제가 뭐 부제하는 거 또 조건부적인 사랑 또 비난과 비교 또 비일관성 이런 측문을 말씀드렸어요. 이게 아이들에게 다 상처가 되죠. 근데요. 아이들이 상처받았다고 그래서 부모님께 이렇게 등을 돌린다. 그런 경우는 좀 흔치 않은 거 같아요. 근데 어느 임계점을 넘었을 때 이제 그런 등 돌리는 행동들이 나올 수

44:34 있다라는 거죠. 저는 첫 번째는 제가 이제 그런 어 부모님을 완전히 단절한 그런 분들의 이야기를 좀 들어보면 첫 번째가 부모가 상처를 줬는데 그것에 대해서 전혀 인정하지 않는 거. 야씨 나도 다 나도 그렇게 살았어. 자꾸 이렇게 가는 거. 뭐 그럼 엄마는 뭐 다 행복하게 뭐 흐르하게 살았니? 이렇게 얘기하는 거. 그러니까 어떤 면에서 나는 되게 상처를 받아서 엄마에게 조심스럽게 이야기를 꺼내 봤는데 그것을 전혀 인정하지 않는 모습들을 보면서 마음이 좀 받치는 그런 경우들을 좀 목도할 때가 있고요. 두 번째는 자식에게 과도한 부채 의식을 주는 좀 부모님들이 있어요. 예를 들자면 너 크면네 아빠랑 이혼하려고네 엄마랑 이혼하려고 이게 뭔가 크면 안 될 것 같아요. 이게 뭔가 굉장히 좀 그 안에서 슬픔이 있다라는 거죠. 내가 널 키우느라고 얼마나 고생했는데. 너

45:20 아니었으면 당장 이혼했다. 너 아니었으면 내가 그런 사람 안 만났지. 내가 그냥 계속 이렇게 결혼 유지하고 있지 않지. 뭔가 이런 얘기들이 아이들에게 굉장히 좀 부채 의식을 갖게 하고요. 심지어 아이가 컸는데 계속 뭔가 자녀에게 뭘 요구하시는 경우들이 있어요. 이게 이제 부모님 입장에서는 이제 어떤 면에서 이해가 돼요. 우리 자녀가 잘 됐으니까 우리 자녀로부터 좀 내가 좀 도움을 받아야 된다. 근데 이게 어느 선을 얻다 보면 어떤 면에서는 이제 그게 돈이든 무엇이든간에 자녀는 계속 뭔가 채무자가 되는 거 같고 또 부모는 자꾸 채권자가 돼 버리는 그런 관계들 이상하게 그런 관계가 되는 경우들이 있는데 여러분 보통 채권자와 채무자가 있을 때 채무자는 어떻게해요? 전화가 오면은 채무자는 전화를 자꾸 안 받죠. 이렇게 통과 재리처럼 이렇게 왼쪽으로 가면 자꾸 오른쪽으로 가게 되는 그러니까 어쩌면서 부모님을 좀 해피하게 되는

46:06 그런 경우들도 좀 나타난다. 이런 점을 말씀드리고 싶습니다. >> 가정이 화목하다라는 것이 좀 느껴진 사람들의 특징이 있을까요? >> 일단 첫 번째는 좀 안전한 느낌이 있는 거 같아요.이 가족 안에서. 그러니까 왜 우리가 가족이 같이 아침 식사를 다 같이 한다. 이런 걸 보통 화목한 가정이라고 우리가 생각을 하잖아요. 근데 그렇지 않는 경우들이 많아요. 왜냐면 우리 가족의 어떤 룰 같은게 있는 거예요. 아침은 다 같이 나와서 먹어야 돼. 그리고 혹은 뭐 명절에는 뭐 하루 전날부터 다 와 있어야 돼. 뭐 이런 누과 규칙이 많은 분들 중에 모이면 막 하하호하호 하면서 굉장히 행복하게 밥을 먹느냐 그게 아니고요. 밥 먹으면서 그냥 다 스마트폰 보면서 먹는 경우들도 많고 그냥 막 굉장히 거기서 막 갈등하고 막 냉 얼음처럼 막 굉장히 좀 차가운 가족들이 존재하는 거 같아요. 그러니까이 가족에서 느껴진 어떤

46:52 분위기상에서 아 뭔가 안전하다. 어떤 면에서는 조금 일관되어 있다라는 측면이 되게 중요하다고 생각합니다. 두 번째는 좀 진실하고 솔직한 그런 경우들. 그러니까이 사람이 사실 되게 안전한 느낌을 갖는다라는 건 그 사람의 가족을 좀 조망할 수도 있고 더 나아가서이 사람이 진실하고 솔직하게까지 하다 그러면이 사람은 기본적으로 사람에 대해서 신뢰할 수 있다라는 믿음이 있으니까 솔직하지 않을까요? 그러니까 그런 측면들도 저는 볼 수 있다고 생각하고요. 세 번째는 자기 의견도 말할 수 있고요. 또 더 나가서 상대 의견도 받아들일 줄 아는 거. 이것은 보통 가정에서 연습했을 가능성이 매우 농무합니다. 그러니까 여러분들 의사 소통은 사실은 그 웅덩이 그 뿌리 본질은 어디 있냐면 가족에서의 관계와 굉장히

47:38 뗄려야 뗄 수 없다라는 측면을 말씀드리고 싶습니다. >> 그렇다면 이제 좀 반대로 잔소리가 좀 심한 부모 밑에서 자한 사람들 특징인 같은게 있을까요? 여러분 혹시 그 카레노이라고 정신문사학자 중에 매우 유명한 분이 계세요. 이분이 뭐라고 말씀하셨냐면 지나친 불안이 세 가지 대처 양식을 만든다는 거예요. 저는요 좀 지나치게 잔소리가 심한 부모님에서 자한 아이들이 너무나 불안한 아이들을 저는 많이 보거든요. 근데 그 아이들의 대처 방식이 크게 세 가지가 있다라는 점에 대해서 저는 혼나이의 의견에 사실 동조하는 편이고요. 첫 번째가 수능형입니다. 그러니까 쉽게 말하면 지나치게 수능적으로 살고 다 괜찮다고 하고 굉장히 막 착한 아이 컴플렉스 가지신 분들 있죠. 막 아무거나 괜찮다 그러고 아무 문제가 없다 그러고 모두로부터 사랑을 받으려고 그러고 자기 의원을 거의 얘기하지 못하고 근데 이분들의 속에는

48:26 굉장히 강한 유기 불안에 대한 측면들을 목도할 때가 있고요. 두 번째는 공격형인 거 같아요. 막 굉장히 싸납게 얘기하는 근데 사실이 수능형과 공격형은 완전히 반대인 거 같잖아요. 근데 사실 뿌리는 불안이다. 그러니까이 공격형은 남을 공격하는게 주 목적이라기보다는 어린 시절부터 내가 많이 보호받지 못한 거예요. 내가 굉장히 침범당하고 내 존재가 굉장히 좀 존중받지 못했던 그런 환경에서 자랐기 때문에 나를 보호하려고 어떤 면에서는 공격적인 말투를 하게 되는 경우들을 저는 많이 보게 될 때가 있고요. 마지막은 고립형인 거 같아요. 그러니까 어떤 면에서 연락이 잘 안 되고요. 뭔가 이렇게 사람이 이렇게 어디로 자꾸 숨게 되는 그런 경우들이 좀 우리가 발생할 수 있다라는 거죠. 제가요. 어, 얼마 전에 기사 식당을 갔는데 그 기사 식당에 있는 그 기사님들과 저랑 이제 밥을 먹고 있는데 TV

49:11 하나가 나오는데 그 TV를 다 이렇게 보고 있는 거예요. 넉넉 넣고 보고 있는 거예요. 그 TV가 뭐냐면 나는 자연입니다라는 프로그램이 있는데 그걸 막 저까지 포함해서 다 같이 보고 있더라고요. 어떤 면에서는 우리 시대가 너무 불안과 변화가 많은 시대잖아요. 그러다 보니까 나만의 아지트, 나만의 어떤 공간, 또 호드로부터 뭔가 떠나서 나만의 시간을 좀 보내려고 하는 정도의 문제일뿐 우리 안에도 이런 수능형, 공격형, 고립형이라고 하는 측면들이 어 상당소 존재할 수 있다라고도 말씀드릴 수 있고요. 그러니까 우리가 어떻게 보면은이 수능형과 공격형과 또 고립형이라고 하는 것은 정도의 문제일뿐 사람에게 이런 형태와 또 형식으로 나타날 수 있다라는 점을 말씀드리고 싶습니다. >> 부모 자식간에 화해가 반드시 필요한가요? 저는 개인적으로는 화해하고 싶지 않다면 억지로 화해야

49:58 되는 것은 아니라고 좀 말씀드리고 싶어요. 왜냐하면 이게 내가 화해하려는 마음이 없는데 뭔가 화해하려고 했을 때 불렵함이 나타나는 경우들을 저는 많이 어 목격하거든요. 그래서 화해하고 싶은 마음이 있을 때 화해하는 것이 좀 중요하다 생각하고요. 또 더 나가서 용서나 화해가 일순간에 되지 않는다라는 점을 꼭 말씀드리고 싶어요. 저는요. 최악의 조건이 뭐라고 생각하냐면 아버지들이 이렇게 다 모이라 그러는 거예요. 그래서 다 모인 다음에 돌아가면서 불만을 얘기해 보라 그러는 거. 난리가 나게 되는 불만 있는 거 돌아가면서 얘기해.이 저는 최악의 방법이라 생각하고요. 어떤 면에서는 저는요. 화해보다 더 선제돼야 되는 건 해수인 거 같아요. 그러니까 화해는 선택인 거 같고요. 내 속에 숨겨져 있는 큰 상처, 억울한, 어떤 재책감 이런 것들이 충분히 어떤 해소되는 측면들. 더 나가서이 해소를

50:45 우리가 심리학적 용어로는 정화라고 하거든요. 내가 가지고 있는 오염된 물질들을 충분히 빼는 어떤 공간 속에서 그 여유로움 속에서 제가 이번에 관계의 그릇에서 내 안에 꽉 차 있는 그런 오염 물질들이 있으면 그거를 덜어내는 방법과 또 더 나아가서 더 좋은 물들, 깨끗한 물을 좀 담는 그런 과정들을 제가 설명을 했는데 사실은 이것을 잘 덜어내고 똥차 가야 새 차 옵니다. 그러니까 어떤 면에서는 내 속에 있는 그런 정말 오염 물질들이 있으면 그것을 잘 덜어내고 잘 담는 그런 습관들이 굉장히 중요한 어 관계에서의 어 나를 보호하고 사무작용할 수 있는 중요한 습관이라고 말씀드리고 싶습니다. >> 상에 환경이 달라지면 관계도 나도 달라진다라는게 있는데 이거에 대한 좀 설명을 혹시 해 주셨을까요? 사실 인간의 변화에는요. 이제 커트레빈이라는 사람이 뭐라고 말했냐면

51:31 인간이 변화하는데 있어서는 두 가지가 중요하다는 거예요. 첫 번째는 물리적 환경이 중요하고 두 번째는 관계적 환경이 중요하다라는 거예요. 그러니까 내가 만약에 너무나 혼돈에 차 있다면 어떤면서 내가 첫 번째 해 볼 수 있는 굉장히 중요한 리초는 뭐냐면 물리적 환경을 한번 변화시켜 보는 겁니다. 예를 들자면 내가 뭔가 너무나 좀 쉬고 싶은 마음이 들어요. 그리고 좀 안늑하게 이게 가서 커피도 단 마시고 조금 나에 대해서 여유롭게 좀 조망하고 싶어요. 뭔가 바라도 보고 싶어요. 그런데 그럼 여러분들 어떻게 하시면 돼요? 진짜 거기가 보시는 거예요. 생각보다 우리나라는 산면이 바아여서 그렇게 멀리 떨어지지 않습니다. 그리고가 보면 그 물리적 환경을 바꾸면 새로운 생각과 새로운 감정이 떠오르기 시작합니다. 이러한 과정들은 어떤 면에서는 매우 간단한 방법이지만 우리가 이런 말이 있잖아요. 사랑하면 심장이 뛰기도

52:18 하지만 심장이 뛰면도 사랑하는 감정을 느낄 수도 있다고. 어떤 면에서는 마음이라고 하는 영역과 또 신체라고 하는 영역, 또 환경이라는 영역과 이런 심리적인 영역은 톱니바퀴처럼 맞물려 돌아간다는 점을 말씀드리고 싶고요. 또 관계적 환경도 저는 너무나 중요하다고 생각하는데 내가 실제로 만약에 너무나 사람들로부터 위축되어 있다라고 한번 생각해 본다면 그것이 내 성격 문제일 수도 있어요. 그런데 어떤 면에서는 내가 위축될 만한 어떤 관계적인 환경에 처해 있는 것은 아닌가? 이런 부분들도 한번 고민해 보셔야 돼요. 여러분, 관계는 짝이 있습니다. 내가 만약에 계속 도움을 줘요. 그럼 내 옆에 누가 있겠어요? 자꾸 도움을 요청하는 사람이 있을 수 있어요. 피학자 옆에 누가 있죠? 가학자가 있을 수 있다라는 거죠. 그러니까 내 안에 관계가 진짜 건강한 건지 이런 부분을

53:04 점검해 보는게 어 되게 중요할 수 있습니다. 사실 그 세계적인 정신문서학자 하인츠 코이라는 사람은 인간에게는 심리적 산소가 필요하다고 이야기를 했어요. 그러니까 우리는 물리적 산소뿐만 아니라 심리적 산소가 필요하다라는 거죠. 근데이 16장 산소를 뭐라고 말했냐면 자기 대상이라고 이야기했습니다. 근데이 자기 대상이 뭐냐면 여러 한번 생각해 보세요. 나에게는이 자기 대상이 있는지 정말 가까운 관계가 첫 번째 전제입니다. 정말 가까운 관계야 돼요. 그리고 두 번째 전제가 뭐냐면 그 가까운 관계와 함께 하면 함께 성장하는 관계인지 이걸 점검해 보는게 두 번째 포인트입니다. 여러분 생각보다요. 가족 중에 어떤 사람하고 있어도 가까운 관계긴 하죠. 근데 성장이 안 되는 관계가 상당소 존재합니다. 그건 자기 대상이 아니라는 거죠. 저는요. 요즘에 뭐 AI 시대다, 또 변화폭이 굉장히 좀

53:51 큰 시대다라고 해서 참 어둡다는 이야기들을 많이 하는 거 같습니다. 근데 그럴 때일수록 우리가 좀 밝기 때문에 빛을 보는게 아니라 어둡기 때문에 빛을 보려는 노력이 굉장히 저는 중요하다고 생각하고요. 저는 밤하늘에 반짝반짝 빛나는 별과 같은 사람들이 있다고 생각해요. 나의 롤모델, 내가 정말 따르고 싶은 사람들, 어떤 면은 내가 추구하려고 하는 그 가치 간에서 자신의 무대를 가지고 뭔가 하고 있는 그런 사람들 너무나 중요한 사람일 수 있다는 거죠. 어떤 사람은 그게 내가 뭐 책에서 봤던 어떤 저자일 수도 있고요. 나의 부모님일 수도 있고 나의 선생님일 수도 있고 내 스승일 수도 있다라는 거죠. 그런 사람이 저는 너무나 중요한 어떤 시대라고 생각하고요. 더 나아가서는 또 하나의 빛이 있다고 생각해요. 내 속에 아직은 드러나지 않았지만 그러나 분명히 존재하고 있는 반짝반짝 빛나는 빛. 무대는 아직 없어요. 그러나

54:37 장차 일어날 무대에서 꽃피율 나만의 빛이죠. 저는요. 어떤 면서는 최고의 관계는 내가 정말 존경하고 사랑하고 따르고 싶은 사람이 그 사람이 내 빛을 발견해 주게 된다. 이것은 저는 두 빛이 공명하는 순간이라고 생각하고요.이 관계는 우리에게 굉장히 스트레스를 주기도 하지만 그럼에도 불구하고 저는 인간관계에 희망이 있다고 생각을 합니다. 여러분들의 인간관계를 잘 조망하시고 훨씬 더 나은 인간관계가 되시기를 응원합니다. 입니다. [음악]