평생 자식 위해 살았는데 자식과 멀어지는 부모들의 공통점ㅣ지식인초대석 EP.173 (이호선 교수 2부)

0:00 상담 현장에서 며느리가 죽었으면 좋겠다라고 얘기하는 사람도 있었어요. 며느리와 내 아이가 희덕거리는꼴를 볼 수가 없는 거예요. 왜? 나를 떠나는 [음악] 것 같아서. 요새는 내 배우자가 어머니 아버지와 관계가 안 좋잖아요. 너 나야? 아니면네 부모야. 내가 내 [음악] 부모의 관계를 딱 끊더라고요. >> 이런 혈연이 아닌 가족 관계 어떻게 해야 되고 무엇을 조심해야 되나요? 안녕하세요. 안석준입니다.이 시대 진짜 대가들의 순도 높은 지식을 전하는 지식인초대서 오늘은 대한민국 많은 중년들의 마음을 읽어 주시는 분 이호선 교수님 오셨습니다. 어서 오십시오. >> 안녕하세요. 반갑습니다. 상담하는 이호선입니다. >> 근데 상담하는이라고 소개를 하셨지만 상담도 하시고 동년배들 마음도 읽어 주시고 책도 쓰시고 방송도 하시고 강연도 하시지 않습니까? 어디에

0:45 에너지를 제일 많이 쓰세요? 기본적으로 감사하게 에너지가 좀 많은 편이고요. 상담할 땐 또 상담의 재미가 있고요. 강연할 때는 강연에 또 기쁨이 있고 또 다른 일을 할 때에는 그 나름대로의 즐거움이 또 있더라고요. 그래서 하는 일마다 비교적 재밌고요. 잘되는 것도 있고 잘 안 되는 것도 있지만 저는 그냥 일상을 또 감사하게 삽니다. >> 아니 그 지금 상담 같은 경우에 이호선 교수 만나려면 2037년 정도로 예약을 잡아야 된다 이런 얘기가 있던데 >> 그때까지 살아 있어야 된다. 뭐 이런 [웃음] 얘기도 있더라고요. >> 아 진짜로 이렇게 많이 밀려 있습니까? >> 많이 밀려 있죠. 그래서 왜 중간중간에 아는 분들이 이렇게 막 중간에 들어가고 뭐 이럴 것 같잖아. 그게 안 돼요. >> 예. 빼곡하게 밀려 있기도 하고 또 얼마나 간절하시겠어요. 이분들 다 순서 기다렸던 분이라 너무 죄송하지만 가까운 분들께 연락이 오면 그거는 세측이다. 아, 좀 안 된다. 너무

1:31 미안하다. 또 상담이라는게 종결이 돼야 되는 거라 간절하신 분들 계시지만 일단 저 말고도 너무나도 훌륭한 상담가들이 많이 계어요. 언제든지 찾아가시면 좋을 것 같아요. >> 아, 이제 많은 사람들이 50대가 되면서 조금씩 삶이 달라지기 시작하지 않습니까? 뭐 신체적인 변화도 있고 사회적인 변화도 있고 인간관계의 변화 뭐 굉장히 많은 변화가 있는데 커리어적인 측면에서 보면 50대가 되면은 달라요. 아직 회사에 있어도 위태위태한 거 같은 느낌이 들고 그러니까 내가 승승장고하고 있는 느낌은 안 드는 거죠. 그 수님께서 보시게 50대가 됐을 때 겪는 가장 큰 변화는 뭔가요? >> 데드라인이 눈앞이라는 거예요. >> 아 그 그 말 진짜 어우 너무 와닿다. 그게 어느 순간 보이기 시작하더라고요. >> 그렇죠. 50이라고 하는 나이가 옛날에는 아직도 정년까지 갈 수 있는

2:16 나이. 그래서 정년들이 거의 대부분 정해져 있었는데요. 최근에 요즘 50 이상 되신 분들 다 보세요. 다 회사에서 나와서 또 다른 회사로 이직하거나 혹은 더 작은 회사로 가거나 이런 경우도 굉장히 많고요. 지금이 시기가 굉장히 찬란한 시기이지만 동시에 가장 비참한 시기가 될 수 있는 그 경계에서 있는 시기이기 때문에 경제적인 문제도 그렇고 관계적인 문제도 그렇고 신체적인 문제도 그렇고 마치 눈은 두 갠데 우리가 봐야 될 거는 38개인 것처럼 그 많은 개수들을 보면서 그 하나하나를 해결하거나 선택해야 되는 그래서 가장 어려운 시기이고 나이는 꽤 들었지만 조언해 줄 사람은 없고 우리의 선택의 중요성이나 무게는 더 커지고 그런데 이걸 까딱 잘못하면 인생이 판이 뒤집힐 수 있는 그 시기가 바로 요때이기 때문에 어렵기도 하고 무겁기도 하고 동시에

3:02 혼란스럽기도 하지만 그럼에도 불구하고 좋은 선택을 해야만 하는 일종의 생애 강박의 시기가 이때가 아닌가 싶어요. 그래서 우리가 50이 넘어간다는 얘기는 우리 머릿속에 이제 대안을 생각하는 식인 거예요. 내가 지금까지 살아왔던 그 영역 말고 살아보지 않은 또 다른 세계를 생각해 보고 내가 늘 만났던 사람 말고 완전히 낯선 사람들을 만나야 될 준비를 해야 되고 내가 지금까지 알아왔던 내 몸 상태와 다르게 또 다른 살펴야 될 것들이 많고 심지어 내 가족과의 관계에 있어서도 굉장히 다른 면모와 다른 측면들을 아주 다체롭게 만나야 되기 때문에 준비도 하고 동시에 걱정도 많아지고 그러면서 꿈도 꾸지만 그 꿈 가운데 여러 가지 생각들이 복잡다한 때 그때가 바로 그때가 아닌가 싶습니다. 또 이제 50대가 되면서 겪게 되는 큰 변화 중에 하나가 많은

3:47 자녀가 결혼을 합니다. 근데 요즘 결혼 문화가 진짜 우리 때랑은 정말 많이 달라졌어요. 심지어 엑셀 결혼, 반반 결혼 뭐 이런 얘기도 들어보셨을 것 같고 심지어 나는 결혼 안 할 테니 내가 그동안 냈던 부주은 돌려다오 이런 행사를 하시는 분들도 있고 그렇거든요.이 우리 때 같으면 되게 무리하게 느껴질 수도 있는데 요즘 젊은이들은 또 그걸 편하게 받아들이기도 하더라고요. 이런 결혼 문화를 바라보는 마음은 어떠신가요? 저는 한면으로는 굉장히 합리적이라고 생각을 해요. 이를 테면 엑셀 결혼이라고 하는 건 결혼하는 과정에 각각 자기가 해야 될 역할 그 돈까지도 다 엑셀로 딱 정리를 해 가지고 이걸 지키지 않으면 나중에 이운을 하거나 할 때 증빙 자료로 이렇게 내놓는 이런 부부들이 엑셀 부부 혹은 뭐 엑셀 이혼, 엑셀 결혼 이렇게 이야기를 하고 반반 결혼이라고

4:33 하는 건 요즘은 가사도 물론 반반하지만 결혼할 때 결혼 비용 옛날엔 남자는 집, 여자는 뭐 혼수일했다면 지금 이제 반반으로 나누어선는 일종의 이런 경향들을 반반 부부 혹은 반반결 결혼이다. 이렇게 이야기를 하는데 과거에는 이런 경우가 없었죠. >> 그 얘기는 뭐냐면 변해 가고 있다.이 변한다는 이야기는 굉장히 여러 가지 의미를 가지고 있는데 옛날엔 이랬지라고 말했던 것들이 우리에게는 하나의 틀이 있었던 거고 이제는이 틀거리가 달라지기 시작하는 거죠. 모양도 바뀌고 그 안쪽에 구성 요소들도 바뀌고 있는 여정이기 때문에 우리는 앞으로 때로는 누군가에겐 플러스이지만 누군가에겐 마이너스인이 이야기가 정말 안정적인 거냐. 그래서 우리가 다들 납득할 수 있는 하브의가 된 이야기냐? 아직은 아니지만 분명한 건 흘러가고 있고 변화하고 있고이

5:19 변화에 우리는 선택의 여지가 없을 것이다. 이건 분명합니다. >> 선택의 여지가 없을 것이다. 어차피이 변해 가고 있는 건 확실한 거네요. 마음에 들고 마음에 안 들고 같은 얘기는 별로 할 필요가 없는 거인 거네요. 그러면 >> 우리가 이제 이런 변화 속에는 요즘 사람들이 과거보다 조금 더 크게 관심을 갖는 것 중에 하나는 아마 자율성인 것 같아요.이 이 자율성이라고 하는 건 사실상 내가 내 스스로 살아가면서 의미 있는 결정을 내가 할 수 있는 그 역향을 자율성이라고 부를 텐데이 자율성과 함께 우리가 나란히 봐야 되니까 관계성입니다.이 관계성이라고 하는 건 너와 나 사이 합의된 결정 그리고이 합의된 결정을 서로 간의 어떤 방식으로 이행하느냐에 따라 가지고 너와 나 사이에는 의미 있는이 연결이 이어지기도 하고 아니면 분절되기도 할 텐데 이런 모든 자율성과 관계성이 양립하기가 참 어려운 거예요.

6:06 과거에는 우리가 관계성으로 갔다면 지금은 자율성이 훨씬 더 중요하게 여지는 세상이라 지금 각각 남자와 여자가 내 인생을 중요하게 생각하고 그리고 이들이 말하는 시대의 합리가 서로 달라지면서 젊은 층들은 이게 서로 간의 머리가 맞어지고 이해가 되는 거예요. 근데 윗세대가 볼 때에는 아니 그래도 우리가 알고 있는 과거에는 남자는 집, 여자는 훈수로 가져가고 가사를 할 때에도 여성들이 집에서 머물러 있는 시간들이 더 많다 보니 가사를 여성들이 더 많이 하는게 맞고 또 아이를 낳아 키우는 여정에도 여자들이 원래 다 맡았던 일인데 굳이 이걸 남자들이 들어와서 함께 한다는게 이게 과연 우리가 알고 있는 시대의 정의에 시대의 공정에 과연 맞는 것이냐 이게 조금 차이가 나는 건데요. 20세기는 20세기의 공정과 정의가 있는 거고 21세기는

6:51 21세기만의 공정과 정의가 저는 다른 방식으로 구현되고 계산되어지고 실행된다고 전 생각하기 때문에 위세대는 RS세대를 이해하기 어렵지만 이건 이미 RS세대 선택한 문화이기 때문에 위세대들은 일단 손을 대지 말 것 어 그리고 손 떼실 것 그리고 이해하지 못한다고 그래서 없어지는 것도 아니고 납득이 되지 않는다. 그래서 우리가 거부할 수 있는 것도 아니기 때문에 때로는 일부 포기하고 때로는 일부 수용하고 이해하려고 애쓰면서 동시에 관망하는 태도가 굉장히 중요하지 않나 싶습니다. >> 여기까지는 그럴 수 있을 것 같아요. 근데 문제는 나의 아이가 결혼하겠다고 배우자를 데려왔는데 그 배우자가 제 마음에 안 들 때 마음에 안 들 때라는 표현은 되게 마일드한 거고 정말 저 사람은 정말 나쁜 사람 같아 보일 수도 있지 않습니까? 이게 친구나 후배들한테도 그런 느낌을 가질

7:38 때가 있어요. 뭐 후배가 형 저 결혼해요라고 데려왔는데 이건 아닌데 이런 생각이 들 때 근데 후배인 경우엔 말을 안 하면 되죠. >> 그냥 박수 쳐주고 나중에 설령 너한테 만약에 문제가 생기면 그땐 내가 너를 응원함아 이런 마음을 그냥 가지면 되잖아요. 아이한테 그럴 수가 없잖아요. 그럴 때 어떻게 해야 됩니까? 사람에게는이 사랑이라는 감정,이 선택이라고 하는 여정의 반발심리라는게 있더라고요. 그래서 내 부모가 나의 선택을 저지하거나 방해하거나 혹은 반대할 경우에는 이게 잘못된 결혼이라는 걸 알면서도 반발하는 반발 심리가 생겨나서 흔히 로미오와 줄류의 효과라는게 있죠. 어, 반대하면 더 깊은 사랑에 빠지고 옳지 않은 걸 알지만이 선택에 대해서 기꺼이 엉뚱한 결론을내는 줄 알면서도 그 길을 가르게 되는이 반발심리 힘이라는게 그런 거더라고요. 그래서 부모 마음에 흡족하지 않은 그런 아주

8:25 낯선 생명체를 우리 집에 데리고 온이 아들과 딸이 마음에 들지 않겠지만 이걸 무작적금 반대한다면 이건 오히려이 사람들의 결속을 더 강화시키는 방향으로 가게 될 것이다. 그러니 먼저 조심해라라고 말씀을 드리고요. 두 번째로는 우리는 다 알고 있죠. 그 아이들의 사랑과 그 결정을 우리가 사실 개입할 수 있는 건 아닌게 다 성인인 곧 크다 못해 이제 늙어가고 있어요. 근데 이제 부모 세대가 개입할 수 있는 이유는 딱 하나요. 돈을 댔어요. 성장 과정에서도 투자를 했고 지금도 이들의 결혼이 그들의 비용만으로 발생하지 않아요. 그래서이 발생한 비용에 대해서 우리도 일종의 지분을 갖게 된 거예요. 거기엔 물리적인 재화도 들어가지만 동시에 심정적 대화도 함께 들어가는 건데이 부분에 대해서 우리는 돈을 대지만 너희들의 인생 지분에 관여하지 않겠다. 이렇게 말하긴 어려울 거예요. 그러나 어쨌든 이들이

9:12 결혼을 해서 자기 삶을 만들어 간다고 할 때 정말 우리는이 삶에 대해서 개입할 만한 권리를 가지고 있는가? 사실 없습니다. 어렸을 때부터이 아이들을 키운 것도 누가 키우라 그런게 아니에요. 본인들이 알아서 자식이니까 잠못 드는 그 밤을 통과하면서 그렇게 우린 청춘에 집을 내어서 자식들을 먹겼던 거고요. 그 학원비 누가 비싼데 보내래요. 그런 거 아닌데 우린는 사랑했어요. 그리고 기꺼이이 아이들을 위해서 헌신하기로 마음 먹었어요. 그래서이 아이들이 잘 컸습니다. 그러면 인간은 다 본전 생각이 나는 거예요. 내가 너를 이렇게 열심히 키웠으니 너는 더 좋은 배우자를 통해서 더 나은 삶을 만들길 바란다. 이게 사실은 또 하나의 우리가 가지고 있는 본전 생각에 들어가는 거거든요. 굉장히 그죠. 뭐 드라마 대사들도 많잖아요. 내가 너를 어떻게 키웠는데. >> 그렇죠. 어떻게 키웠는데라고 한 결론

9:57 잘 큰게 그건 거예요. 내가 잘 키웠는데 그 아이 시선엔이 여인이이 남자가 보였던 거예요. 그건 어쩔 수가 없는 거라 어쩌면 더 나은 선택을 했으면 좋겠는 그 마음은 알겠지만 그게 우리가 했던 투자의 최고치다라고 전 말씀을 드려야 될 것 같아요. >> 와 그래요? 굉장히 냉정한 말씀입니다. >> 너무 냉정한 얘기죠. 너무 냉정한 얘기지만 맞기도 한 거예요. >> 어쩌면 그걸 못 받아들여서 화내는 걸 수도 있어. >> 그렇죠. 그게 우리의 그림자 같으니까 흔히 말하는 매몰 비용. 우리가 그 들어간 비용이 얼마나 커요? 그래서 그 매몰 비용을 생각해 본다면 내 아이들의 불만족스러운이 배우자와의 결합을 우리가 인정하는게 맞을 수도 있어요. 왜? 그래야지만 내가 지금까지 해왔던 그 투자와 그 헌신과 그 노력이 제로가 되지 않으니까. 물거품이 되지 않으니까. 근데 또 그건 아닌 것 같거든요. 그러나

10:43 그럼에도 불구하고 우리는 인정할 수밖에 없을 것이다. 왜? 내 아들과 내 딸은 그들도 매몰 비용이 있어요. 지금까지 내가이 사람에게 했던 정서적 투자 그리고 내가 틀리다라는 걸 내 부모에게 인정하고 싶지 않아요. 그래서 내가이 결혼이 성사가 되어야 나의 선택이 좋은 선택이 되는 것이고 의미 있는 선택으로 열매를 맺게 되는 거라 부모의 매몰 비용도 있지만 동시에 자식의 매몰 비용도 있는 거라 이거는 받아들일 수밖에 없는 부분이다라는 거고요. 또 한 가지 자식이 결혼을 하는데 그 상대 배우자가 마음에 안 들 때는 사돈도 마음에 안 드는 거예요. 그냥 머리부터 발끝까지 네거티브고 부정적 핫디슈가 되기 때문에 그 가족을 전체를 받아들이는게 어려운 거거든요. 그런 순간에 우리 가족의 새롭게 소개된이 사람을 부모로서 거부한다는 얘기는 그 집안 전체를 다 거부한다는

11:30 뜻이거든요.이 가족 전체를 거절할 때는 이건 굉장히 위험도가 있는 거예요. 왜? >> [목을 가다듬음] >> 그족이 되는 거절한다는 얘기는 그 집안과 관련된 모든 것들을 다 포기한다는 뜻이거든요.이 가족에게서 우리가 받을 수 있는 전체에 대한 일종의 플러스 요인도 다 포기해야 되는 과정이다라는 거를 좀 말씀을 드립니다. 그럼에도 불구하고 도저히이 가족을 받아들일 수 없다 할 때에는 반대를 하지 마시고요. 그냥 결혼을 조금 미루셨으면 좋겠어요. 어, 오케이. 좋다. 그러나 우리에게도 함께할 시간을 조금만 더 주라. 마음 급한 거 알겠지만 할 수만 있다면 결혼식 자체는 조금 미뤘으면 좋겠다. 그래서 우리도 준비할 시간을 좀 달라. 우리도 그 사람을 또 알아가고 익혀갈 기회 그 시간을 우리에게도 좀 줬으면 좋겠다. 이렇게 시간을 조금 연장해 주셨으면 좋겠다는 거. 그 사람도 우리에게 우리가 보지 못했던

12:16 지점을 우리에게 선보일 기회를 한번은 줘야 되잖아요. 그래서 그런 시간을 조금 더 지연시키되 그 감정의 고을 깊게 만들어서 내게 있는 자식이 우리로부터 떨어져 나가서 다시는 보지 못하게 되는 이런 일은 생기지 않도록 지혜로운 연장과 지혜로운 유지 기간을 갖는 것 대단히 중요할 거라고 생각합니다. >> 아 그런 결과로 자녀와 부모가 연을 끊어 버리는 그런 경우를 자주 보십니까? 전 너무 많이 보고요. 저희 연령 때에 있는 사람들은 손절이 쉽지 않아요. 그냥 그렇게 당하거나 때로는 그냥 그렇게 힘들지만 같이 살아가고 그 힘든 관계를 질질 끌면서도 그렇게 여기까지 온 거거든요. 요새는 딱 결혼했는데 내 배우자가 어머니 아버지와 관계가 안 좋잖아요. 내가 내 부모와의 관계를 딱 끊더라고요. 저는 이거 정말 엄청난 일이라고 생각해요. 근원과의

13:03 절연이라고 하는 건 아무나 할 수 있는 일이 아니에요. 그런데 나의 원과족과의 관계를 끊어서 나의 형과족과의 관계를 돈독하게 할 수 있다면 기꺼이 끊더라고요. 이건 보통 일이 아니에요. 근원을 끌어낸다. 이건 첫째 우리가 한번 이렇게 절연의 역사가 시작이 되잖아요. 회복하는 데는 굉장히 어려움이 많습니다. 왜냐면 그 사이에 오회의 역사가 더 감가 되기 때문에 이게 이자로 치자면 복리가 돼 버려요. 그래서 이게 원한의 역사로 복리가 되기 때문에 안 만나는 그 순간에는 다 상상의 역사가 그 안에 들어가면서 관계의 철조망은 더 겹겹이 쌓이게 되는 거고 그래서 정말 생애에 걸쳐서이 역사가 이어질 가능성이 대단히 높다는 것. 또 내 원가 족에서 내가 내 부모만 안 만나는 경우는 별로 없어요. 일과 친척들을 다 안 만납니다. >> 거의 그렇게 되죠. 부모도 안 만나는데 뭐 다른 사람 만나겠어요? >> 그렇죠. 제가 상담했던 사례는 내

13:49 아버지 어머니하고 내 아내가 너 나야 아니면네 부모야 이렇게 해서 이제 절을 했어요. 나머지 형제들이 어머니가 돌아가셨는데 저연한이 형제에게 어머니의 부고를 알리지 않았어요. [헉 소리] >> 근데 생각해 보세요. 우리가 만나지 않는 것과 생애에서선 딱 한 번밖에 있을 수 없는 내 어머니의 부고를 알리지 않는 건 다른 문제예요.이 가족들하고 얼마나 철저치한지 원수가 됐겠어요. 더군다나 아마 부모님이 얘기하셨겠죠. 내가 죽어도 알리지 말아라. 이런 얘기를 하셨겠습니다만은 그럼에도 불구하고 연락은 전 사실 미워도 연락하는 것과 이건 용서하는 것은 다른 문제고요. 연락하는 것과 회복을 하는 건 다른 문제예요. 그래서 저는 연락을 해야 된다고 생각하는 사람인데 어쨌든 이렇게 핵가족으로 잘 살아가는 거 이걸 목적으로 해서 원가족을 끊어내는 행위들이 일반적인 이야기라고 얘기할 정도로 많아졌다. 아픈 이야기고

14:36 고통스러운 이야긴데 그분들 공통적인 얘기가 있어요. 지금은 다툼은 줄었어요. 이런 얘기를 하는데 다툼이 줄었다는 것만으로도 긍정적인 요소가 있습니다. 그러나 다툼이 줄었다고 하지만 우리는 또 하나의 고민이 생겨나죠. 할아버지, 할머니를 못 보게 할 권리가 부모에게 있는가? >> 그 새로 결혼한 아이들의 자녀들에게네. >> 할아버지, 할머니를 못 보게 할 권리가 부모에게 과연 있냐 이거죠? >> 네. 네. 그니까 이런 복잡한 문제로 또 들어가게 되고 그럼 이제 그 아이들에게 또 하나의 설명을 해야 될 텐데 그러면 그 설명으로만 할머니 할아버지를 만나는이 아이들은 만나 본 적이 없는 할아버지 할머니를 내 생의 첫 번째 원한의 대상으로 삼을 수 있고 내 부모를 고통스럽게 한 바로 그 대상으로 만들 수 있기 때문에네 >> 또 부모들도 생각해 보면 설명을 해야 되잖아요. 근데 그 설명 자체가

15:23 긍정적일 가능성이 굉장히 낮기 때문에 이런 부분에 있어서 예상치 못한 2차 관계 폭력이 발생할 수 있다라는 거. 이런 복잡한 문제들이 현대 사회엔 생각보다 많더라고요. >> 나만 근원이 없어지는게 아니라 나의 자녀들도 근원이 없어지는 거군요. >> 어쩌면 가문의 단절이라고 봐야 되겠죠. >> 그 시어머니와 며느리의 관계, 고부 관계를 포함해서 정말 모든 종류의 인간 관계들은 참 여러 가지 말이 많지 않습니까? 특히 이제 시댁과 며느리가 좀 심한 거 같고 요새는 장모님 모시고 사는 사회들이 많아지다 보니까 뭐 장서 갈등 얘이기도 하는데 이런 혈연이 아닌 가족 관계는 어떻게 해야 되고 무엇을 조심해야 되나요? >> 이렇게 사위와 며느이 흔히 말한 세 가족이 들어오게 될 때는 제일 중요한 건 삼각화를 조심하셔야 돼요.

16:08 >> 삼각화요? >> 예. 삼각화. 흔히 말하는 삼각 관계를 형성하는 거.이를 이럴 테면 며느리가 딱 들어오면 시어머니, 시아버지가 이렇게 있어요. 그러면이 아들과 어머니 사이에 있어야 될이 관계가 제 3자의 며느리가 들어오면서이 며느리가 시어머니와 친해야 될지 아니면 그 남편이 나와 함께 해 주어야 될지 고민을 잘 하게 되는데이 고민을 하게 되는 와중에 남편이 흔히 중립이라는 걸 요청하지만이 중립을 잘 못 지킵니다. 그럼 어머니 편이 되거나 아니면 아내 편이 되겠죠. 그러면 무슨 일이 벌어지냐면 사실은이 시어머니와 그리고이 며느리 둘 사이 당사자에 해야 될이 대화에 남편이 중제자로 숙게 되면서 삼각관계가 만들어지는 거예요. >> 그걸 삼각화라고 하는 거죠. >> 네. 그러면 이제이 문제는이 두 사람 곧 딸과 엄마 사이, 아들과 아버지 사이이 관계 엉뚱한 사람, 정혀

16:54 상관없는 사람이 끼어들면서 문제가 복잡해지게 되는 이런 문제가 생겨나면 나중에는 이게 단순히 문제를 해결하는 것만 끝나는게 아니라 감정이 발생하잖아요. 그러면서네 편, 내 편으로 끌어당기면서 그 사이 깬 사람은 몸이 찢어질 지경이 되는 거죠. >> 근데 사실 그 삼각 왜 일어나냐면 그 며느리 입장에서는 시어머니는 내 엄마는 아니거든요. 남편의 엄마지. 그러니까 좀 대신 말해 줬으면 하는 마음이 있는 거고 시어머니 입장에서도 화가 나더라도 딸도 아닌데 화를 내긴 좀 애매하니까 그니까 아들한테 화를 풀어 버리는 그런 거거든요. >> 그죠? >> 어떻게 둘이 얘기를 할 수 있죠? >> 그 쉽지는 않죠. 그래서 제일 중요한 거는 건강한 거리라고 이야기를 하잖아요.이 건강한 거리라고 하는 건 제일 먼저는 물리적인 거리가 있을 거예요. 기왕이면 좀 떨어져 있는게 확실히 관계상으로도 좀 도움이

17:39 되고요. 두 번째로는 정서적 거리가 있을 텐데 건강한 거리의 핵심은 내 건강한 거리가 유지될 때 가능한 거거든요. 그런데도 불구하고 아무 때나 훅 들어와요. 그런 걸 우리가 침범이라고 부르죠.이 어,이 침범에는 뭐 번호를 막 물르고 들어온다든지 아무 때나 전화한다든지 또 때로는 내가 일이 있음에도 불구하고 이쪽 집안일을 먼저 하라고 한다든지 이런 모든 것들은 다 이제 침범의 영역처럼 해석이 될 여지가 있죠. 그래서 이럴 때는 내가 할 수 있는 일과 할 수 없는 일 정도를 조금 더 구체적으로 내가 먼저내어 놓는게 좋아요. 상대방이 나를 이해해 줄 거라고 생각하시면 안 되는게 새로운 가족은이 사람의 패턴이었던지이 사람의 체질이었던지이 사람이 뭘 원하는지 알 도리가 없어요. 정보가 없으니이 사람을 판단하기도 어렵고 그래서 나보다 더 많은 정보를 가지고 있는

18:24 아들을 내 남편을 시어머니를 알아보고 며느리를 알아보게 하는 일종에 정보원으로 이제 쓰려고 하는 건데 정보원이 현찮으면 엉뚱한 정보를 가지고 온단 말이에요. >> 그럼 더 나빠지는 거죠. >> 더 나빠지는 거죠. 어, 그리고 오보를 난발하게 되면 그때 전쟁이 일어나게 되는 거예요. 그래서 분명한 건 처음 우리가 결혼 생활을 시작할 때 또 중간중간에 계속 점검해 가면서 저는 여기까진 할 수 있는데 그들은 조금 어렵습니다라고 하는 경계의 기준을 내가 미리 알려 주셔야 돼요. 또 알려 주는게 조금 어렵다 싶을 때는 경계의 기준을 서로 좀 물어봐야 돼요. 근데이 물어보는 역할을 원래 그 사이에 중제하는 아들이나 딸이 이렇게 해야 되는 건데이 스스로도 자기에게 질문을 해 본 적이 없고 배우자나 혹은 내 부모에게도 질문해 본 적이 없는 사람이 갑작스럽게 새 사람 들어갔다고 그 능력이 확 생겨나는게 아니거든요. 그래서 우리가

19:10 보통 새 가족을 드릴 때는 저는 꼭 말씀을 드립니다. 결혼 전에는 결혼 전 예비 상담 꼭 부부가 받으라고 저는 권해요. 그건 너와 나 사이에 좋은 건강한 경계 규칙을 만들어 가는 첫 번째 다리를 놓는 역할. 그 규칙을 만드는 방법을 배우는 역할을 하는 거고 또 새로운 가족이 들어왔을 때 저는 가족 상담도 꼭 한번 받아보시라고 말씀드려요. 그게 조금 지루하고 피곤하고 왜 굳이 이런 것까지 해야 되나 싶겠지만 오해를 통해서 남은 평생 싸우고 사는 것보다 건강한 서로의 욕망들을 파악하고 동시에 그 욕망들을 어느 수준까지 우리가 서로 볼 수 있고 또 다룰 수 있는지 또 이걸 다루는 여정에 어떤 방식으로이 사람들 간의 오해를 최소할 수 있는지의 일종의 규칙을 만드는 과정이거든요. 이렇게만 해도 정말 놀라울 정도로 차이가 확연하게 난다는 거죠. 비용이 아깝다 싶으면 가족

19:57 센터 같은데 가셔도 돼요. 정신 건강 복지 센터나 이런데 가시잖아요. 무료 상담 거의 10회까지도 합니다. 어 그러면 얼마나 좋아요. 나라는 사람의 또 우리 부부의 우리 가족의 인생을 한번 쫙 펼쳐놔 보고 거기에 우린 어떤 강점이 있고 어떤 단점이 있고 어떤 어려움을 겪는지 이걸 찾아보는게 왜 중요하냐면 넘어지는 곳에 똑같이 넘어져요. 맨날 반복적으로 똑같은 곳에 넘어지기 때문에 도대체이 넘어지게 하는이 돌불이 이거 돌아가야 되는지 아니면 이걸 뽑아야 되는지 돌아간다면 어떻게 돌아가고 뽑는다면 어떻게 뽑고 그 빈자리 무엇을 채워야 될지 우리가 지혜가 없어요. 더군다나 가족이 되면 이때부터 아주 복합적인 역동이 생겨나기 때문에 전문가가 이렇게 위에서 내려다 보면서 전체적인 조망을 하고이 조망에 따른 방향성을 제시해 주는 거라 저는 교양으로라도

20:42 상담받아 보시라 그러면 나도 나를 객관적으로 보는 메타엔지가 생겨나겠지만 동시에 우리라고 하는 가족 우리라고 하는 부부가 어떤 면에서 어떤 어려움이 있는지를 찾아볼 수 있는데 그런데 가족 상담을 원할 때 가족이 다 안 와도 괜찮아요. 나 혼자만 와도 나라는 사람이이 가족을 보는 눈이 변화할 수 있겠죠. 그러니 우리가 삼각 관계인지 아닌지이 탈삼각화는 어떻게 해야 될 것인지 새로운 가족이 들어왔을 때이 적응은 어떻게 하면 좋을지에 대한고 이야기는 대한민국에 너무나 좋은이 돌봄 시스템들이 잘 돼 있어요. 찾아가셔라. 그 가는 걸음만으로도 우리는 회복의 시작이다라고 말씀드립니다. >> 우리 집안에 문제가 있건 없건 상담을 좀 가까이 하는 분위기가 좀 생겼으면 좋겠습니다. >> 전 너무 좋다고 생각해요. >> 네. 그뭐 지금 일단 과독이라고 생각하고 조금씩 많아지고 있긴 하니까요. 그 시어머니가 문제가

21:27 있건, 며느리가 문제가 있건, 아들이 문제가 있건 다양한 케이스가 있을 텐데 이제 좀 뜯어서 하나씩 좀 이상한 걸 좀 볼게요. 먼저 시어머니가 이상한 경우 다 큰 아들을 보고도 아들한테 굉장히 집착을 하고 아들이 결혼했는데 아들의 첫 번째로 가까운 사람이 와이프가 아니라 자기이길 계속해서 원하고 이런 경우들이 실제로 많이 보이거든요. 실제로도요. >> 어 그러면 이게 참 어려운 주제예요. 그게 보세요. 내가 아이를 낳어. 그리고 그 아이를 정말 온 정성을 다해서 키웠어요. 모든 것을 다 받쳐서 그 아이 성장을 도모했고 그래서 그 아이는 성장을 했고 결혼을 하게 됐는데이 결혼을 하는 와중에 내 아들에 대한 사랑이 너무 넘치고 너무 간절해서 내 며느리와 내 아이가 함께 결혼 생활을 하고 부부 생활을 하고 희덕거리는 그고를 볼 수가 없는 거예요. 왜? 나를 떠나는 것 같아서. 그래서 내 아이에게 더

22:14 집착하고 그리고 심지어 중요한 얘기를 며느리랑 하는게 정말 상상할 수 없고 눈물이 나 가지고 때로는 상담 현장에서 며느리가 죽었으면 좋겠다라고 얘기하는 사람도 있었어요. 일명 인생의 미러를 지금까지는 나와 함께 나누었는데 이제 나도 모르는 속삭임을 내가 없을 때 한다는 걸 견딜 수 없는 건데요. 이거야말로 분리 개별화의 실패예요. 우리가이 아이들을 돌보고 밥을 먹이고 그다음에 집에 돌아왔나 보고 이것도 당연히 정서적 유대, 물리적인 유대를 또 동시에 가지고 있는 거죠. 그랬다가 애들이 점점 안 보이고 그리고 애들이 점점 늦게 들어오고 나중에는 안 들어오고 그러다가 나중에 결혼을 하고 그다음에 아이 보게 되고 그렇게 이제 의미 있는 날만게 되는 건데이 모든 여정이 사실 굉장히 자연스러운 일인데 나간 놈은 몰라도 내놓은 사람은 알아요. 왜냐이 품은 내가 너에게 젖을 물렸던

22:59 자리죠. 안 았던 자리죠. 우린 그렇게 땀을 뻘뻘 흘리면서 그 시공간을 견디면서 우린 성장이라고 하는 상호 성장의 이야기 역사를 썼던 그 자리가 아이들이 젖을 안 먹으면서 벌써 그 온도가 쉽기 시작하죠. 그리고이 모든 순간에 우리는 보이지 않는이 투명의 요람, 투명의이 포대기, 투명의 이병을 물려가면서 그렇게 성장을 했는데이 투명의 이야기라고 하지만 우리는 그 안에 늘 온도로 같이 연결돼 있었거든요. 근데 이게 드디어 상실 경험으로 넘어가는 겁니다. 죽은 거예요. 그때 너의 뜨거운 땀과 호흡으로 하나가 되었던 그 모든 공간은 이제 식어 버린 과거의 역사가 돼 버린 거 아니겠습니까? 마치이 공간은 거미줄이 처진 것 같고이 거미줄이 쳐진 그 공간은 내게 남아 있는 공간이지. 너에게 남아 있는 공간이 아니에요. 이게 뭐냐? 비참한 거예요.

23:45 고통스러운 거예요. 버려진 거예요. 우리가 아이가 부모와 함께 있을 때 부모가 아이를 버리고 홀로 남겨지는 경험을 자꾸 시키면이 아이는 분리불안이라는 걸 만들어 내는데 나이가 들어 아이가 성장해서 이제 떠나가죠. 경호에 따라 부모들에게서 분리 불안이 나타나요. 유기 경험을 하는 거죠. 이걸 우리가 빈둥지라고 부르잖아요. >> 빈둥지. 네. 내게 먹이를 요청하면 나가서 그 모든 험지를 지나서 그 먹이를 물고 와서 아이에게 먹기고 먹이기를 반복했지만 시간이 지나면이 아이는 내가 이제 혼자 컸다 생각하고 그 둥지를 후르룩 떠나 버리는 건데 떠난 그 새인는 날개짓으로 힘들겠지만 남겨진 그 텅빈 공간 식어 버린 그 둥지는 어미의 몫으로 남는 거 떠난 그 둥지를 보면서 눈물을 뚝뚝 흘리면서 서로워하는 그 모든 여정 감정적 상태를 우리가 빈둥지

24:31 증후군이라고 부르는 거잖아요. 근데 보세요.이 어미세는 무슨 경험을 한 거냐? 상실 경험을 한 거고 유기 경험을 한 거예요. 이제 넌 떠났어. 나는 남겨진 거죠. 당연한 거 아니냐라고 얘기하지만 인간은 양육 기간이 길어요. 30년 된단 말이에요. 30년의 품으로 안고 있었던이 자식이 떠난다는 얘기는 더군다나 옛날처럼 자식이 많긴 합니까? 하나, 둘 이런데 그나마이 품고 있던 자식들이 딱 떠나가죠. 그럼 그 빈자리는 일고 여여들 있던 자리보단 또 다른 거예요. 왜? 일구여들이 있을 땐 너무 힘들었기 때문에 떠나갔으면 좋겠는 거예요. >> 아, 좀 시원한 그런 느낌이 있을 수 있군요. >> 그죠? 그런데 [목을 가다듬음] 한 둘 있다가 떠났어. 그런데 문제는이 빈자리를 뭔가로 채워지면 괜찮은데 누가 채워요? 배우자가 채웁니까? 아이들을 정말 정성껏 그 부모 투자를 다해서 너무나 큰 사랑으로 키우는

25:18 집들은 자녀 중심일 가능성이 굉장히 높아요. 부부 중심이 아니라는 거죠. 그러면 자녀 중심으로 있던이 집은 부부 중심으로 있었던 집하고 다르게 자녀가 떠나간 자리를 채울 건 아무것도 없어요. >> 그러네요. 그게 중심이었는데 중심이 빠져버린 거예요. >> 그러면 자녀만이 우리의 유일한 대화의 주제였기 때문에 부부반의 대화를 몇 십년 동안 안 하고 산 거예요. 어 >> 그럼 앞으로도 할 말 없겠네요. >> 그럼 앞으로도 할 말이 없는 거죠. 남은 생에도 떠난 자녀에 대한 슬픔을 얘기하며 살아가는 건데 애들이 떠나간 이후의 시간이 너무 길어졌잖아요. 그럼 어떻게 우린 대화 없는 가족이 되는 거죠. 그러니 너는 나에게 관심이 없고 너는 나를 채워 주지 못하니 우린 서로 사랑하지 않고 서로를 기뻐하지 않으니 우리 이제 등돌아서 각자의 삶을 살아보자. 곧 황혼 이혼 이야기가 이제 본격화되기 시작하는 거죠. >> 야 이까지 다 연결돼 있습니까?

26:04 >> 이게 쉽지 않은 주제인 거죠. 더군다나 우리나라 얼마나 밀접하게 좁은 공간에서 오글오글 집합 건물 속에서 그렇게 살아가요. 그렇다 보니 경쟁도 치열하죠.이 이 경쟁의 모든 순간에 아이들뿐만 아니라 그 뒤에서 백업하고 있는 부모들이 함께 그 경주에 참여하고 있잖아요. 그러니 자녀에 대한 부모 투자가 훨씬 더 큰 겁니다. 땅덩어리도 또 얼마나 좁아요. 1일 생활권으로 다 갈 수 있어서 애들 결혼하고 나서도 가서 다 챙겨 주고 먹여 주고 재워주고 입혀주고 손주들까지 키워지죠. 그래서이 부모가 가지고 있는 자식에 대한 퍼센티지라 그럴까요? 심정적 부피가 다른 나라들에 비해서 훨씬 더 큰 거죠. 그렇다 보니이 큰 부피의 자식은 식어버린 공간을 더 크게 남기는 거라 더 크고 더 아픈 거죠. >> 저도 이제 초등학생 아이가 있으니까 교육이라는 거에 대해서 참 많이

26:49 생각하는데 결국은 제가 교육을 하는 가장 큰 목표는이 아이가 독립적인 하나의 객체로 살 수 있게 올바른 성인으로 키워내는 거잖아요. 그럼 그 올바른 성인으로 키워냈다는 얘기는이 아이가 다 크고 나면 저를 떠나간다는 거 아닙니까? >> 그죠? 그러면이 아이가 다 크고 나서 저를 등지고 떠나가는 걸 기쁜 마음으로 봐야 되는 건가요? >> 어, 기뻐죠. 옆에 들러붙어 있으면 어떡할 거예요? >> 근데 지금 방금 전에 말한 그런 부모는 들러붙어 있는 걸 더 좋아할 거 아닙니까? >> 그렇죠. 그건 엄밀히 말하자면 자녀의 독립을 싫어하는게 아니라 나의 불안을 못 견디는 거죠. 그래서 사실 부모라고 하는게 참 어려운 일인게 뭐냐면 때로는 우리 스스로를 외롭게 만들어야 되는 거예요. 부모는 때가 되면 자식을 떠나보낸 그 자리를 견뎌야 되는 거라 저는 견디는 것까지가 부모라고 생각해요. 그래서

27:35 참 부모가 쉽지는 않은 건데요. 우리가 때론 홀로 남겨진다 할 때 정서적 고려장이라고 스스로를 생각하시는 분들이 계실지 몰라요. 근데 이건 아이들이 버린게 아니죠. 전 이걸 다른 표현으로 하자면 지속적 유대라고 생각할 수 있을 것 같아요. 상실을 했다는 얘기는 떠나 보내고 더 이상 만날 수 없는 상태를 얘기하는 거고 내게 더 이상 채워지지 않는이 안쪽에 자리가 있다는 얘긴데 지속적 유대라는 얘기는 뭐냐면 우리는 떨어져 있지만 각자의 생활 속에서 서로를 기억한다면 이건 어쩌면 우리에게 굉장히 중요한 유죄가 되지 않겠나? 그리고 떨어져 있지만 서로를 믿는 이런 관계를 우리가 신뢰감이라고 하는데이 신뢰감이라고 하는 핵심에는 뭐가 있냐면 안전 기지가 있는 거예요. 그래서 아이들이 이제 걸음말을 시작할 때 요만큼 갔다가 다시 엄마에게 쪼로로 다가오고 요만큼

28:20 갔다가 아빠에게 다시 쪼로로 다가오죠. 이걸 우리가 안전 기지라고 부르는 건데 >> 네. 자기가 생각하는 안전한 곳이군요. >> 그렇죠. 이런 기본적인 베이스가 있는 거예요. 그래서 조금 더 크면 얘가 놀이터에 갔다가 다시 친구들하고 놀고 집에 들어와요. 부모랑 한참 떨어져 있는데도. 그럼에도 불구하고 부모가 거기 있다. 미드이 돌아오는 거고 더 커서 아이들이 학교를 갑니다. 아침에 8시에 나가서 밤에 자율학습 학원까지 가면 11시 12시에 들어올 때도 있어요. 더 먼 시간을 떨어져 있는데 부모는 아무렇지도 않게 그 자리를 견뎌 줘요. 왜? 아이는 돌아올 거라고 믿으니까. 심지어 아이가 직장을 가서 자취를 하고 있어. 근데 부모가 막 서러워하지 않아요. 왜?지가 또 때면 돌아오겠지. 이런게 있죠. 그리고 애들이 결혼을 해서 나가면 이상하게 그때는 딸로 떨어져 있는 것 같아요. 왠줄 아세요? 내 손을 안 잡아서. 돌아올 곳이 여기가 아닌 거죠.

29:05 >> 네. 이게 이제 빈둥지의 핵심인 거거든요. 그러나 우린 알고 있죠. 이건 입양된 건 사실 아니거든요. 근데 부모는 심정적으로 이들이 우리를 떨어져서 성시가 바뀐 집으로 입양됐다고 생각을 하는 거예요. 그러니 내 자식은 만날 수 없다 생각하는 거죠. 그 가슴이 선늘한 건데 그럼에도 기억하셔야 됩니다. 그들은 늘 나를 부모로 생각하고 있다는 걸. 그걸 기억하는게 중요한 거예요. 나는 그를 떠나보냈으나 그는 나를 떠나보내지 않았다는 걸 알고 계셔야 됩니다. 독립했다 말하지만 아이들은 언제든 내 부모가 있다라는 걸 잊지 않고 있다라는 거. 내가 원하는만큼 집에 오지 않고 내가 원하는 시간에 집에 들어오지 않는 것뿐이지 우린는 이미 평생에 걸쳐서 지속쪽 연결된 유대의 연습을 하고 있었던 거예요. 그러니 너무 염려하지 마셔라. 그곳에서 그 아이들은 또 한 번 명절이 되고 또 한 번 시간이

29:51 되었을 때는 올 것이니 그때 우리가 학교에 갔던 그 아이에게 전화해서 당장 오라고 얘기하지 않았던 것처럼 때가 되면 우리를 만나러는 시점이 있을 것이다. 아이들이 조금 더 먼 곳에서 인생의 학교를 갔다. 내가 정 마음이 불편하다면 그 아이들은 인생의 기숙사에 갔다라고 생각하셨으면 좋을 거 같아요. 그리고 아이가 올 때를 대비해서 부모가 건강해야 아이도 돌아오죠. 부모가 아프면 부모를 만나러 애들이 병원으로 오게 되잖아요. 그러니 건강 관리 잘하시고 그리고 내 인생에 그 아이들 말고 또 다른 기쁨을 가지고 계셔야 돼요. 그래야 아이만 기다리지 않죠. 내 인생에 유일한 기쁨이 자식이 하는 분들은 이번 생에는 망했어요. 여러 개의 기쁨을 가지고 있는 사람들은 한두 개의 기쁨이 꺼져도 나머지 기쁨으로 우리 인생의 모자이크는 반짝이고 찬란할 수 있는 거거든요.

30:38 그리고 부모들이나 자식들이나 다 인간이라 기쁘고 즐거운 사람에게 오고 싶지 울고 어 짜고 그리고 고통스럽다 말하는 사람에게 여러 번 오고 싶지 않단 말이에요. 그래서 자기의 삶을 살아 있는 내 자식이 올 때에도 와도 기쁘고 안 와도 기쁜 내가 될 수 있어야 자식도 나를 부담스러워하지 않는다는 거죠. 참 그 부모도 기쁜 상태로 있어야 된다는 말이 정말 와닿고 오늘 이호성 교수님 얘기 들으니까 빨리이 촬영을 끝내고 나면 아버지한테 전화한 통 드려야겠다 이런 생각이 듭니다.이 영상 보시는 분들 가운데 가족 관계에 대해서 지금 어떤 특정한 일부분만 많이 설명을 해 주셨잖아요. 그럼 다른 케이스에 나는 이런 문제가 있는데 나는 저런 문제가 있는데 난 또 이걸로 힘든데 이런 많은 생각을 하고 계시는 분들이 있다면 혹시 이호선 교수님의 수많은 저서 중에 무슨 책을 좀 보면 도움이 될까요? 이선의 나이들수록

31:24 >> 나이들수록 나이 그 책에 좀 많은 그런 얘기들이 나옵니까? >> 네. 50의 기술도 그렇고 이호선의 나이들수록도 그렇고 이호선의 가족 상담소라는 책이 있는데요. 이런 책들이 다 해당하는 내용들을 조금씩 품고 있어요. 우리가 알고 있는이 모든 것들이 아름답고 소중하고 찬란하지만 그중에서도 자기 안쪽에 반짝임을 갖는 것 이게 또 다른 사람들의 기쁨 속으로 걸어 들어가고 동시에 다른 사람들도 우리 기쁨으로 초대할 수 있는 가장 좋은 방법이다라는 얘기를 끊임없이 하고 있는 거거든요. 그래서 인생에 지금부터 나만의 춤을 추려고 준비해야 된다. 막 춤을 추더라도 내 춤을 추려고 내 인생의 리듬은 무엇인지, 박자는 어떤 것인지, 그 사이키 조명은 어떤 것이 될 수 있을지 한번쯤 생각해 보신다면 외부에서 오는 기쁨이 아니라 내 안쪽에 기쁨의 역사, 그고 내 안에 내부 역사를 만들어 가는 과정이 타인을 기쁨의

32:10 장으로 초대하는 호스트로서 아주 해야 될 중요한 역할이 아닌가 싶습니다. >> 오늘 아주 소중한 말씀 감사합니다. >> 네, 고맙습니다. >> 여러분 어떻게 들으셨는지 모르겠습니다. 저는 좀 많은 충격을 받았고요. 진짜 빨리 지금 아버지한테 전화를 드리고 싶은 마음입니다. 우리 주변에 진짜 많은 종류의 사람이 있고 서로 다른 어떤 가정의 모습, 서로 다른 어떤 가족 구성원 사이의 인간 관계의 모습이 있습니다. 여러분에게 어떤 어려움이 있다면 뭐 이호선 교수님의 영상이나 책을 보시면서 다시 한번 좀 마음을 가다듬으셨으면 좋겠습니다. 오늘 영상 끝까지 시청해 주셔서 고맙습니다. 입니다. [음악]