0:03 Pois é, pessoal, será que Deus existe? E existindo, já temos bons argumentos para poder demonstrar, corroborar esse ponto. São Tomás de Aquino desenvolveu suas cinco vias para a existência de Deus. Muitos cristãos apresentam esses argumentos aí numa tentativa de demonstrar que o ponto de vista deles é racional, é bem fundamentado. E estamos hoje aqui com o David Ribeiro para conhecer essas cinco vias e os problemas do ponto de vista filosófico. O que que os filósofos da religião têm discutido no que se refere a essas cinco vias de Tomás de Aquino. Existe força nesses argumentos? eles são frágeis demais.
0:50 Enfim, que história é essa aí? Quais são as repercussões das cinco vias? Como a comunidade acadêmica tem discutido esses argumentos hoje em dia? Então, esse que vai ser o papo de hoje. Antes de o David se apresentar, eu queria só agradecer a todos que estão chegando aí aos pouquinhos. Ariel, Taana já estão na moderação. Obrigado demais. Valeu, Vinícius Dumon, Ricardo Carramilo e Xaulin, que são membros do canal e já tão por aí também. Deixa o like, se inscreva por aí se você gosta desse tema de filosofia da religião e outras reflexões sobre religião, pseudociências. Tô por aqui para fazer esse trabalho de divulgação científica e trazer especialistas pra gente conversar sobre essas coisas tão legais. Meu nome é Daniel Gontigo, sou professor de psicologia, doutor em neurociências e
1:36 fundador do Instituto Ponto Azul. Aqui embaixo você encontra um link do IPACEF, nossa formação em ciência e filosofia do Instituto Ponto Azul, para você dar uma olhada nos cursos e clubes do livro sobre Ciência, filosofia e religião. David, obrigado, cara, por estar por aqui. Depois de tanto tempo, hein? Você passou aqui no canal, talvez umas duas ou três vezes e é sempre bom te receber aqui para conversar sobre filosofia da religião e hoje, especificamente, sobre as cinco vias de Aquino. Então, seja bem-vindo e se apresente aí ao pessoal, cara. Bom, agradeço aí o Gontijo, agradeço aí o pessoal que tá aqui acompanhando, nos acompanhando na live. Eh, bom, meu nome é David Ribeiro, eu tenho um canal focado em filosofia da religião, naturalismo e ativismo ateísta, e eu
2:22 faço divulgação de conteúdos filosóficos acadêmicos, né, acerca desse assunto, né, principalmente alinhados com o que é denominado de filosofia analítica contemporânea, né? Eh, então, eh, apesar de eu não ser um acadêmico, né, eu não tenho nenhuma formação na área nem nada do gênero, eu sou uma pessoa entusiasta da área e sou uma pessoa que busca, né, estudar mais esses assuntos. Trago traduções, né, desses artigos, desses filósofos acadêmicos, h, eh, no nosso site da Pensar Naturalista, né, que eu vou divulgar mais detalhadamente depois. Eh, e eu resolvi vir aqui, né, enfim, aí pedido aí do nosso amigo Contijo, né, do meu amigo Gontio, para abordar esse assunto aí tão gera tanta polêmica, né, gera tanto, enfim, engajamento entre ateus e teístas, né, aqui no no YouTube, né, principalmente a galera aí mais católica que tem esse argumento, né,
3:08 esse esse conjunto de argumentos aí em favor da razoabilidade da crença na existência de Deus, né, em favor da demonstração, né, de uma demonstração apodica, supostamente, né, irrefutável, innegável da existência de Deus, né? H, mas é isso, né? Estou aqui para fazer esse papel aí de expor as vias, né, do da melhor da melhor forma possível, né, eh, que eu conseguir e expor algumas objeções ali, eh, de forma um pouco mais simplificada, tentando simplificar algumas coisas, mas ainda assim tentando manter o nível de tecnicidade demandada pelos argumentos. são argumentos que eles aparentemente, né, eh, eles podem parecer bobos, né, eh, poem parecer muito bobinhos, mas não são tão bobos assim, embora tenha pressupostos, inúmeros pressupostos implícitos nas premissas que, é claro, ateus e agnósticos estão, a meu ver, eh, em seu
3:54 direito epistêmico, né, o seu direito ali de rejeitar esses pressupostos, enfim, esses pontos que são necessários para que o argumento funcione, né, para que o argumento ele saia do chão, ele seja o que os filósofos denominam, né, o que o OP, o GR op, que é um filósofo ateista, denomina. né, dialeticamente eficaz, né, para convencer os ateus e os agnósticos, né, mas enfim, é isso. Boa, meu caro. E aqui embaixo vocês vão encontrar o link do canal do David Ribeiro. Quem gosta de filosofia da religião, quem gosta desses debates mais acadêmicos, filosóficos, acompanha o trabalho do rapaz aqui, que embora ele não tenha formação superior no tema da filosofia, é uma pessoa muito importante no cenário desses debates intelectuais. é um cara muito estudado, me socorre de
4:39 vez em quando, né, David? De vez em quando eu te peço ajuda ali com alguns argumentos, com algumas referências, o cara inclusive, inclusive eu eu inclusive até até comentei, né, a gente fez um react lá da sua discussão junto com o Chileno e o os dois rapazes lá calvinistas, o Guilherme e o Israel, né? E eu até falei que eu eu equipei o Gontio aí com a armadura intelectual, dei uma equipada nele de com algumas coisas aí para ele ir lá. Isso aí, de vez em quando eu aprendo aí uns argumentos novos com você e e muito bom, cara, poder contar com o seu repertório aí, com essas trocas. Você faz algumas críticas construtivas também. Eu acho que isso é é muito legal, muito útil. David, vamos começar então, bicho. Que história é essa de cinco vias? Onde falou sobre isso? Por Vamos começar aí
5:26 dando uma introduzida nesse tema então ou você quer ir direto pros argumentos? a gente pode dar uma um comentário breve sobre, no caso, ali a, enfim, a estrutura geral, acho os de algumas noções mínimas e de alguns intentos ali que geralmente os apologistas, né, os atomistas têm com relação a essas vias, né? Então, a primeira coisa que a gente tem que esclarecer é que a as cinco vias fazem parte de um empreendimento no âmbito da filosofia, né, principalmente filosofia da religião, chamada de teologia natural. Que que é a teologia natural? Teologia natural é justamente uma subárea da filosofia da religião que lida justamente com a articulação de argumentos em favor da existência de Deus, né? Então, ah, o Aquino ele é um teólogo natural por excelência. Eh, o
6:11 que que os teólogos naturais eles visam fazer, né? Eles visam tentar ilustrar justifica e justificações racionais ou pelo menos tentar evidenciar a existência de Deus, por exemplo, através da razão natural, né? Então, eles querem articular uma série de raciocínios, né? é o intento deles articular uma série de raciocínios ali que sejam, em princípio, aceitáveis, né, para todas as pessoas que não compartilham de uma fé religiosa particular, né, de um crédulo religioso particular, de uma teologia revelada ou teologia confional particular, né? Ah, então eles querem justamente trazer esse tipo de coisa para que seja efetivo contra ali as pessoas descrentes, né? pessoas descrentes, não só os ateus e os agnósticos, mas também pessoas de outras religiões, né, de certo modo. E eles tentam justificar ali, né, eh, as
6:56 concepções deles de deuses, né, de deuses principalmente, né, do deus teismo tradicional que é denominado. Então, a as cicas elas fazem parte desse grande empreendimento intelectual de tentar articular, né, demonstrações ali que sejam aceitáveis, pelo menos em princípio por qualquer pessoa, né, sem necessidade de uma fé, né, revelada ou qualquer coisa assim. Então, essa é a primeira coisa que a gente tem que esclarecer. Uma outra coisa que é importante a gente esclarecer é que e segundo os próprios tomistas, existem no caso ali dois tipos de demonstrações que podem se ter, né, acerca de certas coisas, né, a certas causas ou certos efeitos, né, partindo de certas causas ou de certos efeitos. você pode tentar demonstrar a existência de alguma coisa partindo ou de dar defeito, por assim dizer, partindo no caso da própria causa, né, do conhecimento da causa, né, e, portanto, tentar derivar, né,
7:43 portanto, a questão dos efeitos através do conhecimento, da causa conhecida. Ah, essa via é denominada como via propter quid, ou seja, partir da causa, né? eh, a partir da causa. Ou você pode tentar justificar, né, uma detada, a existência de uma determinada coisa ou evidenciar alguma outra coisa através, no caso, de uma outra via que eles denominam como via cuia, que é partindo dos efeitos para se tomar conhecimento da causa. As cinco vias elas basicamente é tipo, tipo, tipo, eu vejo fumaça ali, opa, deve ter fogo. Então, a fumaça é um efeito. A partir do efeito, eu infiro a causa que seria o fogo. A causa. a causa que seria, vamos tentar imaginar a existência de Deus a partir dos efeitos ou das consequências deixadas aqui no mundo de sua existência. Perfeito.
8:28 Perfeito. Exemplo didático. Perfeito. H, e é dessa forma que eles tentam proceder, né, os tomistas pelo menos, ah, para tentar ilustrar a existência de Deus, partindo da análise de certos efeitos, de certos fenômenos observados, que são os efeitos mais manifestos para através deles tomarmos conhecimento da causa que ela é menos manifesta, entendeu? Eh, então quais seriam esses cinco fenômenos, né? Seria o movimento, a existência da mudança, né? Porque para eles movimento é sinônimo de mudança. Ah, ou pelo menos ah nas nos que aceitam uma distinção entre mudança e movimento, assumem que tem uma conexão ali muito bem atrelada entre os dois, né? Ah, a questão das causas eficientes, né? Ah, o fato de existirem coisas que têm eficiência causal, né? que são capazes
9:13 de produzir certos efeitos, por assim dizer, ou pelo menos ah são hierarquizadas de um determinado modo, envolve uma dependência de um membro em relação ao outro, causualmente. Eu vou explicar isso em mais detalhes depois, a questão da existência de seres contingentes, né, que eu vou explicar depois o que que são os seres contingentes na visão dos tomistas, que difere dos filósofos analíticos. é uma coisa importante que a gente tem que ter em mente. Eu vou explicar as distinções entre o que os filósofo analíticos consideram, né, como necessária contingente e o que os tomistas consideram como necessária contingente, né? Ah, no caso ali, a existência de gradações, de propriedades gradadas, ou seja, de uma série de características nas coisas que são vistas como sendo mais ou menos em relação a outras, né? Ah, e no caso, a existência de uma certa ordem, né, de um certo ordenamento ali,
9:59 ã, que aparenta ter uma finalidade eh geral, né, que torna tudo inteligível. Eu vou detalhar exatamente o que que eles querem dizer com tornar inteligível as coisas, né, hã, de forma universal. E basicamente esses são os efeitos que eles consideram como mais manifestos e dos quais, através da observação deles e da reflexão acerca deles, nós conseguimos tomar conhecimento dessa causa que seria Deus. Eh, então a gente acho que é um bom começo aí para para nós esclarecermos esse plano de fundo aí, né, dessas coisas. Maravilha. Eu acho que tá super claro e podemos tocar o barco. Só agradecer a todos que estão chegando por aí. Obrigado. Ó, David, você tá trazendo a galera boa, rapaz. Ó, tema de filosofia da religião, denso. Já temos mais de 400
10:46 ah 400 visualizações aqui, 200 e poucas pessoas. E que bacana, gente. Obrigado aí a todos. presentes. Bora aprender com David sobre esse tema cabeludo, mas que que certamente eh é bem inteligível para usar a palavra que ele trouxe aqui e importante pro debate em filosofia da religião. E aí, cara, eu acho que você introduziu bem que que a gente tem aí como um primeiro argumento. Você falou sobre o movimento, né? Que que o movimento tem a ver com a existência de Deus? Explica isso para nós. Então, vamos lá. Antes de qualquer coisa, acho que é importante esclarecer o que que eles querem dizer por movimento, né? Movimento, usualmente, quando eles se referem a movimento, eles estão se tratando mais especificamente
11:31 da mudança, né, usualmente. Ah, e o que que é mudança? Mudança é basicamente alteração em certas características de uma coisa ou até mesmo na transformação de alguma coisa particular, né? Ah, e isso envolve aquela aquela noção, né, da distinção entre ato e potência. Vocês já devem ter ouvido falar bastante sobre essa coisa de ato e potência, né? A distinção entre ato e potência. se tem coisas que são atuais, né? Eh, que tem aspectos atuais, mas que também tem aspectos potenciais que a gente pode que pode ser atualizado, né? Vocês vem eles comentando esse jargão usualmente, né, os tomistas. E o que que isso quer dizer? Isso quer dizer basicamente o seguinte, que existem certas coisas, né, ah, por assim dizer, né, certas coisas que são ali informadas por uma certa forma. E aqui eu trago a noção do denominado ilorfismo, né, da metafísica
12:17 aristotélica, que é basicamente aquela noção de que existem coisas que elas são compostas de matéria e forma, né? Ah, então você tem esse microfone, né? Por exemplo, que eu estou aqui na minha mão, eh, eu consigo inteligi-lo como sendo um microfone, justamente porque ele tem uma porque ele tem uma forma substancial de um microfone e que me permite, inclusive, eu distinguir ele de uma garrafa de água, né? eh, de uma garrafa de água, por exemplo. Ah, então nós conseguimos eh ilustrar o seguinte, que essas duas coisas elas têm uma matéria, né, uma parcela de matéria, né, dos quais eles são compostos, mas eles também estão informados como uma determinada forma que torna inteligível a nós ou compreensível a nós ah que eles isso aqui seja um microfone e não uma garrafa. Isso aqui seja uma garrafa e não um microfone, certo? Então isso é o dualismo ilórfico ou ilorfismo, né, como a gente pode chamar, eh, que é diferente
13:02 do dualismo de substância, né? Eh, o dualismo ilemórfico, ele ele é essa visão metafísica, né, eh, que trabalha com essa noção de uma forma ali quem forma matéria, né? E essa forma ela pode ser substancial e também ela pode englobar, no caso, as propriedades ou os aspectos, as características essenciais da coisa, ou seja, sem as quais essa coisa não será a mesma coisa, né? Ela deixará de ser o que ela é. Ah, então a gente tem, no caso ali as características de um microfone, né? Então ele serve, sei lá, para poder comunicar através do de uma live, enfim, ele tem uma certa função, né, ali, hã, que é lastrada na natureza dele enquanto microfone, né? Então, ele tem esse formato, ele tem uma série de componentes que permite, no caso, com que ah, com que a minha voz, né, no caso ali, ela favoreça essa transmissão da informação para vocês e coisa e tal, eh,
13:48 e, e, e etc., né? Então, ela tem não só uma forma ali que torna ela inteligível como microfone, mas ela também tem ele tem uma operação que se segue dessa forma dele, ou seja, dessa essência dele. Ah, então a essência do microfone é operar para favorecer e contribuir com que eu transmita minha mensagem para vocês, né? Eu transmito aqui minha mensagem para vocês, eu converse, enfim, com outras pessoas através dessa live, por exemplo. OK? Então, desse modo, ah, existe uma série de características que caracterizam essa coisa como sendo um microfone que distingue ele de ser uma garrafa. Eu não posso usar uma garrafa para poder me comunicar com vocês, né? Porque no caso a operação dessa garrafa, né, as coisas pelas quais essa garrafa serve, né, não são as mesmas pelas quais esse microfone serve, né, não tem, eles não têm a mesma função lastada no seu ser, né? Ah, então esse é um aspecto interessante da gente ter em mente que é
14:33 importante para prosseguirmos na avaliação das vias, principalmente da primeira que que acontece. Eh, existe além dessas propriedades ou características essenciais que caracteriza a coisa, né, de fato, como ela é substancialmente, eh, e essencialmente, existem as propriedades, né, os as características acidentais, ou seja, que são características que se a coisa se muda na coisa, ela não deixa de ser o, enfim, a coisa que ela é. Então, sei lá, se esse microfone, se eu pintar ele de vermelho, ele não vai deixar de ser o microfone. Ele vai continuar sendo o microfone, né? Ah, agora sei lá, se eu destruir os componentes dele, se eu acabar, no caso com, enfim, eh, com ele aqui, né? Se eu quebrar ele, tacar ele na parede ou qualquer coisa assim, ele vai quebrar e não vai mais funcionar, né? Não vai mais funcionar e vai deixar de ser um microfone, por assim dizer, ao longo do tempo, né? Ele vai deixar ali de ser um microfone, justamente por deixar também de ter essa função de
15:20 favorecer a transmissão da da mensagem de alguém ou enfim, de de transmitir a voz, enfim, qualquer coisa assim, né? Hã, então o que que acontece? Eh, tendo em vista e eh essa distinção, nós temos que entender que as mudanças acidentais numa coisa, elas são o tipo de mudança que uma coisa pode passar, dos quais ela persiste. Tem uma coisa que persiste a ao longo dessa mudança. Essa coisa que persiste é a forma substancial da coisa. Então, eu posso pintar essa coisa de vermelho, né? Nesse caso, esse microfone de vermelho, mas ele vai continuar sendo o microfone, ou seja, através da mudança, através da atualização, olha só o linguajar, a atualização de determinado potencial de ser vermelho desse microfone. Ah, quando eu pinto ele, ah, ele não deixa de ser o microfone, entendeu? Então ele passa por
16:07 uma mudança acidental nesse quesito, né? Então ele não deixa de ser um microfone, ele não deixa ter de ter a forma de microfone, ele não deixa de ter, enfim, de ser inteligido como microfone, né? Ah, então isso é importante justamente para entender a questão dos tipos de mudança e também para entender a noção de mudança que tá por trás. Essa mudança acidental, né, essas mudanças que ocorrem na coisa, tanto acidentais quanto essenciais, elas envolvem a atualização de certos potenciais, né, principalmente as mudanças ascendentais, elas envolvem a atualização de certos potenciais reais presentes em uma certa coisa. Ou seja, em virtude dessa coisa ser um microfone, é que ela justamente pode ser pintada de vermelho, ela pode ser ter um formato modificado um pouco e ainda assim continuar sendo o microfone, né? Ah, mas ele pode também vir a sofrer
16:53 outras mudanças que tornem ele uma outra coisa, que vai ser uma outra funcionalidade que não é exatamente a de um microfone. Quando esse tipo de coisa acontece, ocorre uma mudança que é denominada de mudança substancial. Então, ele muda substancialmente, né, na forma dele, de forma a se tornar uma outra coisa, né? esse microfone. Ah, ele vai, que eu pegue para, ah, eu ia dar um exemplo, pegar ele para ser tipo o peso de porta. Eh, então, eh, pra porta não bater, eu vou colocar ele ali para ele ter esse tipo de função, sobretudo se ele parou de funcionar, não tem serventia para mim mais para eu me comunicar com ele. Seria um exemplo. É, o exemplo mais claro seria justamente de um conjunto de madeiras, né, que você utiliza para poder construir uma uma mesa. Então, aquelas coisas deixam de ser, sei lá, um toco de madeira e aí
17:38 você molda ela, você informa ela de um certo modo ela se tornar uma mesa, tá? Ela perde a forma de um toco de madeira e ganha a forma de uma mesa, entendeu? Ah, então é isso. Mas o inverso também é verdadeiro. Eu posso desmontar a mesa ou o microfone de forma que deixa de ser uma mesa, perde essa característica substancial de ser um microfone. Sim, exatamente. Pois é. Aí ele perde essa forma substancial e ganha outra forma substancial, né? E aí essa uma é uma é uma mudança que é caracterizada como sendo uma alteração, né? Que que acontece? Mudança pro Tomás de Jaquino é a atualização de certas potências presentes na coisa, nas coisas. Então, uma coisa ela muda na medida que certas potencialidades reais presentes na coisa, ou seja, coisas que ela realmente
18:24 pode vir a ser, são atualizadas, ou seja, elas se tornam atualmente efetivamente aquilo que ela poderia ser em virtude das restrições na natureza própria daquela coisa, entendeu? Então essa noção de mudança que os tomistas trabalham, que é relevante para que no caso o argumento das cinco vias, principalmente a primeira, segunda, terceira, etc. Funcionem, tá? Funcionem. Aí tendo em vista isso, eu acho que a gente já pode partir, né? Pra questão do do argumento em si. E eu já discuto sobre os tipos de mudança que a coisa pode ter de forma mais detalhada, né? Só uma pergunta antes de a gente seguir. Esse é um pressuposto que as coisas possuem essas potências as quais vem a ser atualizadas? É um pressuposto, né? Porque eu poderia começar a questionar isso aí, por exemplo. Exatamente. Você
19:10 pegou um ponto crucial no argumento no porque que o argumento ele é problemático, né? A gente já vai chegar nisso daí. Vamos expor o argumento e premissas e aí conforme a gente for prosseguindo nas premissas nós começamos a problematizar isso daí, tá? Ou talvez a gente exponha o argumento inteiro e a gente passe para as premissas. Eu acho até mais, talvez até mais interessante. Pode ser, pode ser. Uhum. Mas enfim, vamos lá. Eh, vamos lá. Então, a prema, a premissa um do argumento da primeira via, né? A primeira do a via do primeiro motor imóvel, né? A via do movimento, né? Também denominado. Então, vamos lá. Primeira via é o seguinte. Primeira, a primeira premissa dela é o seguinte: há coisas em movimento no mundo. Então, isso daí eu acho que a gente consegue ver que tem coisas que estão em mudança e coisa e tal. Ninguém vai negar que as coisas mudam, né? Que as coisas mudam, né? Acho meio complicado negar isso. Premissa dois. Estar em movimento
19:55 significa passar de um estado de potencialidade para um estado de atualidade. Passar de ser potencialmente fetivamente ou atualmente f. OK? Ah, premissa três. A mesma coisa não pode ser potencialmente e efetivamente f ao mesmo tempo da mesma maneira. Isso aqui é uma coisa que eu vou explicar depois, OK? Da mesma maneira. Não pode ser da mesma maneira. Do mesmo aspecto ser atualmente e e potencialmente no mesmo aspecto ao mesmo tempo, né? Vamos lá. Premessa quatro. nada pode mover algo de um estado de potencialidade para um estado de atualidade, a menos que esteja em um estado de atualidade, né, de atualidade em um aspecto relevante para que ele possa atualizar aquele aspecto potencial na outra coisa, né? Mas enfim, é isso. Mover no sentido aí de produzir um efeito daquele objeto, mudar aquele objeto, de mudar, de mudar, de se de
20:42 mudar, entendeu? De mudar. Então vamos lá. Cinco. Portanto, aqui derivando, né, das pregamistas anteriores, portanto, nada pode se mover sozinho aí. Seis, portanto, né, a gente se segue justamente do cinco aqui, né? Portanto, tudo que está em movimento é posto em movimento por outro, tá? OK. Aí, premissa sete. Suponha que a cadeia de motores reais e potenciais continue até o infinito. Se sete, então não há o primeiro motor. Último. Oito. Se não há o primeiro motor, então nada se move. Eu vou entrar nesse detalhe aqui já já. Porque que nada se moveria segundo aqui? E quais são os problemas disso, né? Ah, ao contrário de um, né? Ou seja, contrariando a premissa um, se você
21:27 assumir que, no caso há um regresso infinito de motores, então não há movimento no mundo, né? Não há coisa de movimento no mundo, segundo aqui, não. Ou seja, a negação da premissa um, né? Portanto, no caso é nove, ó. Portanto, sete é falso. Ou seja, é falso que há cadeias de motores reais e potenciais que continue até o infinito. OK? Ó, portanto, sete é falso. E há um primeiro motor ou último motor, né, você pode colocar. Ah, e eu vou explicar isso já já, né? Porque que é é o primeiro e o último, né? Eu vou chegar já nisso daí é o término que é chamado, ó, posto em movimento por nenhum outro, né? Este motor imóvel é o que chamamos de Deus, OK? Então, esse aqui é o argumento da primeira vida, OK? Essa formulação que eu articulei aqui, essa formulação em
22:13 premissas e conclusão, é a formulação ilustrada por dois filósofos chamado Richard e Roger Hunt. Essa formulação está presente em um livro denominado Revisiting a coinas proofs for the existence of God, editado por um outro filósofo chamado, no caso ali Robert Harp, né? Robert Harp. OK? Então vamos lá. Qual que é a qual que são os pontos aqui, né? Outros pontos que a gente precisa destacar aqui nesse argumento de começar a objetar ele. Gonti já trouxe uma objeção ali preliminar ele. Opa, por que que eu tenho que tomar essa noção de movimento aí, né? Por que que eu tenho que dançar essa noção aí? Por que eu não possoar outra, né? já trouxe uma objeção interessante que eu vou tocar já, mas vamos lá, ó. Primeiramente, para quino existem alguns tipos diferentes de movimento, OK? Dentre eles existe um
22:59 movimento de alteração, que envolve justamente aquelas mudança substancial que eu me referi, OK? Então é aquilo é denominado de alteração. Existe também o movimento que é o de aumento e diminuição. Então sei lá, quando uma coisa aumenta em tamanho, né? eh, uma coisa aumenta em tamanho eh ou diminui, ela está sofrendo uma mudança no sentido tomista eh no aspecto da da do aumento e da diminuição, né? Então isso é um tipo de mudança, né? Eh, e no caso há também a mudança que é denominada de mudança local. A mudança local hoje em dia é problemática a luz da física contemporânea, ok? O que que é a mudança local? Mudança local é uma mudança que ela se dá em termos extrínsecos e aí a
23:44 gente pode subdividir, né, essas mudanças em intrínsecas e extras. Que que são as mudanças intrínsecas? Mudanças intrínsecas são mudanças que ocorrem na própria coisa, OK? Na própria coisa, OK? As mudanças extrínsecas são mudanças que envolvem uma relação entre duas ou mais coisas, né? É uma mudança de uma coisa em relação a outra, em termos do da localização, enfim, da enfim, de um certo tempo, enfim, de uma localização particular e coisa e tal, entendeu? eh que a que aquela coisa se encontra. Então, eh dentro a mudança local está justamente o movimento que é denominado do movimento ali no âmbito da física mesmo, né? Eh que envolve justamente ali, hã, a questão do movimento tal como referido por Newton, por exemplo, né? Ah, pro Isaac Newton. Então, ah, desse modo, esse movimento
24:31 para Aquino demandava, né, na época da de Aquino, né, ele tinha essa noção, eh, demandava, no caso, algo que movesse a coisa, por assim dizer, tal como uma flecha, por exemplo, né, uma flecha que você atira, envolveria, no caso, com que para que a coisa continuasse se movimentando, precisaria de haver alguma causa, por assim dizer, alguma coisa movendo a coisa por trás, né, por assim dizer, né, favorecendo com que ela, enfim, se movesse, né, ao longo do espaço ali, né, ao longo do espaço e e tal, né, até chegar no alvo ali em questão. Eh, então esse movimento é um movimento que é problematizado pela física contemporânea, né, principalmente pela lei da inércia, né, que envolve justamente a noção de que no caso a um objeto que ele está em repouso ou em movimento retilíneo uniforme, ele continua em repouso ou em movimento retilío uniforme, a menos que uma força
25:18 resultante, né, atue sobre ele e que essa força resultante seja não nula. OK? Então, o que que acontece? a luz da física contemporânea. Essa esse esse ponto já esse essa noção de mudança já tem um problema, né? Já tem um problema. OK? Ah, então o que que os tomistas fazem para lidar com essa objeção, que é uma objeção muito comum, né, do chamado MRU, movimento retido uniforme, né, eh, que alguns ateus costumam utilizar contra a primeira via do Tomás de Aquim. Os ateus geralmente eles fazem o que o filósofo Donald eh Scott McDonald, né, ele ilustra um artigo dele, né, o argumento parasitário de Aquino, ah, quer restringir o princípio geral do movimento para abarcar somente o movimento extrínseco, somente a abundância extrínseca, a abundância intrínseca, aliás, né, somente o movimento intrínseco. Ã, dessa maneira eles conseguem se livrar desse tipo de
26:03 objeção, né, no caso ali, que é a objeção em termos da física ah contemporânea. Tudo bem? Então é importante esclarecer isso porque eu vejo que muitos ateus utilizam essa objeção comoas, mas eles já pensaram nisso, né? Já pensaram nisso, já favoreceram a restrição do princípio geral do movimento para abarcar só o movimento intrínseco em termos gerais, né? Ã, aí o que acontece, essa mudança intrínseca, ela envolve justamente esses dois aspectos: alteração, ah, alteração ou no caso aumento e diminuição, OK? E essa alteração e esse e ela envolve justamente coisas passando a ser, né, ou passando a existir através da composição, né, elas sendo geradas, ou seja, geração através da geração e no caso elas deixando de ser, né, elas deixando de existir através da corrupção,
26:49 da corrupção ali, ou seja, a corrupção e, portanto, a decomposição, né? Hã, tendo em vista isso, temos já uma noção acerca do do que que é essa noção de movimento e os tipos de movimento relevantes, certo? Para primeira vi funcionar. Agora vamos aqui pra questão da do da impossibilidade do regresso infinito de motores, né, de de moventes e movidos, né, David, por que que no caso, né, ah, a série de motor, né, de motores não podem regredir ao infinito segundo a quina. Eu vou expor aqui um argumento que é interessante, né, que é basicamente a ideia de que eh é o seguinte, é importante vocês terem em mente que nas vias do Aquino existe uma distinção que também é importante entre os tipos de cadeias causais, né, ou de séries causais que aquino tinha em mente ali, principalmente quando tá
27:34 articulando essas vias, né, primeiro, principalmente na hora que você vai analisar a primeira e a segunda via, você tem que ter isso em mente, que a distinção entre séries, né, ou cadeias de causas essencialmente ordenadas e séries ou cadeias de causa eh acidentalmente ordenada, né? O que que isso significa? A acidentalmente ordenada envolve justamente uma série temporal de objetos ou de eventos ou de coisas eh causando, né, de objetos, mas especificamente ah eh causando uns aos outros ah diacronicamente, ou seja, ao longo do tempo. Então você tem o clássico exemplo do pai, né, aliás, do avô, né, ah, gerando o filho, né, através da relação sexual com a avó, né, gerando no caso ali o filho dele, que
28:20 será o pai. e o pai, no caso, tendo relação sexual com a mãe, gerando, no caso, o outro filho, né, que seria o neto e assim por diante. Na onde o poder causal relevante, ou seja, que envolve a capacidade de gerar novos filhos, ele não é derivado dos dos membros anteriores para os posteriores. Que que isso quer dizer? Quer dizer que se o avô morrer e o pai morrer, o filho ainda vai conseguir gerar outros filhos. OK? Então, essa é a série acidentalmente ordenada. Tudo bem? A série essencialmente ordenada, ela trabalha com uma noção de dependência ontológica, né, de dependência em relação de uns membros em relação aos outros para ter o poder causal relevante. Então, o clássico exemplo que geralmente os tomistas, principalmente os filósofos
29:06 analíticos que são tomistas também, tem alguns filósofos analíticos tomistas, como o Edward Feer, né, que é bem famoso na literatura acadêmica de filosofia analítica da religião. O que que ele diz, né? Ele dá o exemplo no caso da mesa, né? Da mesa. Ah, no caso, ali, aliás, do copo, né? Esse copo aqui, ele está em cima da mesa, né? Ele está ele está em pé, por assim dizer. Ele está nessa altura, por assim dizer, porque eu coloquei ele em cima da mesa e a mesa está sustentando o copo. Esse copo está sendo sustentado pela mesa, que está sendo sustentado pelo chão, que tá sendo sustentado pelas colunas da casa, que tá sendo sustentada pelo chão e assim até chegar no primeiro membro da série, dessa série essencialmente ordenada. dos quais se não houvesse esse membro, esse copo não ficaria aqui, OK? Não ficaria aqui sustentado. Então é uma relação de
29:51 dependência, né? Não tem como esse estar aí sem esses outros membros aí se relacionando. Se você tira um desses membros da cadeia, o copo não estará mais aí. No caso que você ilustrou com o filho, se o avô morre, o filho continua existindo. Ele não não deixa de existir porque o avô morreu, que seria o exemplo lá inicial, né? uma série mais acidental. Uhum. É acidental, por isso que é acidental e a outra essencial, né? Porque tem as coisas que elas estão ordenadas e dependentes uma das outras essencialmente. De tal modo que se você tirar uma qualquer coisa ali, como essa coisa é essencial para que essa série tenha esse poder causal relevante ali derivado, esses membros posteriores têm esse poder causal relevante derivado, eles param de ter esse poder e portanto todos os outros membros deixa de ter esse poder, né? E e portanto a a série
30:37 para de, enfim, funcionar e etc, né? Enfim. Ah, mas é isso. Eh, os membros param de ter aquele poder causal relevante, né, para sustentar os outros posteriores. Mas é isso, né? Então, essas são asões relevantes que tem em mente. Por que que o Aquin então diz que é impossível ter um regresso infinito de moventes e movidos, né? Ou seja, de motores reais e potenciais, né? eh, de forma regredir infinitamente, porque senão eh se não houvesse uma fonte eh desse poder, né, desse movimento, por assim dizer, a partir de uma coisa ali que ele favorece, ele ele prop ele propiciona esse movimento sem que ele seja movido, eh, e, portanto, seja a fonte de todo o movimento, então não teria da onde a aquelas membros intermediários derivar a o movimento, de tal modo que os últimos membros da série
31:22 não teriam movimento. Se você tira o primeiro membro, a, os membros posteriores param de se mover e, portanto, o último também para de se mover. O último lá da série, o final, o final lá no, no que no âmbito terminal, né? Ah, no âmbito do término ali, mais alinhado com o âmbito concreto aqui, né? Que nós experienciamos. Ah, o exemplo, claro, é o da locomotiva, né, que é outro exemplo que os filósofos analíticos tomistas contemporâneos usam, né? Imagina uma locomotiva, né? você tem uma locomotiva e você tem ali os vagões. Se você remove a locomotiva, então os vagões param de andar, porque não tem a locomotiva para movimentar os vagões, né? Os os vagões ali. Ah, então desse modo, o o a locomotiva, ela é a causa primeira, né? Ou ela é o primeiro motor imóvel, né? Nesse caso aqui da primeira via, ela o primeiro
32:09 motor dos membros, né? Dessa série, né? ela é o primeiro motor ali que deriva, poder causar relevante, que favorece o movimento dos vagões junto com ele, OK? Junto com ele. Então esse é um exemplo, né? Um exemplo ali de uma analogia com esse ponto, né? Com uma ilustração desse ponto, que é justamente para tornar eh mais claro o ponto que eles querem colocar acerca disso, do porque que é impossível, né? Tendo em vista que uma série essencialmente ordenada, ela envolve essa relação de dependência ontológica. Então se não tem o primeiro motor, simplesmente não tem movimento na série, né? Simplesmente tudo tudo para de se mover, né? tudo para de se mover. Então é por isso que na visão dos tomistas isso que ocorre, né? Isso que ocorre é justamente eh uma coisa ali que é impossível, né? No caso é isso que é supostamente é advogado para alguns ateus é ser impossível, né? Uma
32:55 regressão infinita nessa cadeia. Então acho que a gente já pode passar por algumas objeções, né? Eu acho. Legal. Vamos lá. Por que não pode existir essa cadeia de eventos sem um primeiro evento que deu pontapé inicial ali, digamos, né, que seria Deus na conclusão de Aquino. Tem alguma objeção interessante sobre isso? Eh, isso de regresso infinito, acho que é expressão, não é? ou uma recrição infinita, eh, não sei. É, é essa ideia de que olha, nós temos esse efeito aqui ou isso que tá em movimento, tem alguma coisa que colocou isso em movimento e isso aqui foi colocado em movimento por uma outra coisa e a gente vai regredindo assim até chegar nesse primeiro elo. Mas
33:40 lembre-se, Gon, lembre-se, lembre-se, Gonti, que não é uma regressão infinita temporal, uma regressão infinita que é chamada na filosofia analítica contemporânea fundacional, um de fundamentação, né? Na filosofia analítica contemporânea, os filósofos analíticos distinguem causa, né, eh, a causalidade eficiente de fundamentação ou de grounding relation, né, relação de fundamentação, que é chamada. Ah, os tomistas não fazem essa distinção, tá? Para eles é causa eficiente também, só que uma é sustentadora e a outra é originária, né? Ah, então é o argumento do Tomá de Quino, ele é compatível com uma visão hinduísta, por exemplo, que assume o regresso infinito temporal, entendeu? Hum. Então, eh, o próprio Aquino, ele dizia, no caso, que através da primeira via, através das vias dele,
34:25 não, não, não era possível você chegar na impossibilidade, no caso, de uma regressão infinita temporal, que ele acreditava que o universo, né, ele tinha uma causa inicial, por assim dizer, no âmbito temporal, por uma questão de fé católica, entendeu? Ele não não buscava justificar ali a impossibilidade de um regresso infinito temporal. Isso daí quem faz é o Willan Greg, é o, enfim, é o Andre Low, que é outros filósofos analíticos contemporâneos, né, que tenta fazer esse tipo de argumentação geralmente, né, e também os filósofos islâmicos, né, do passado ali, como Alkind e Algazali, né? Ah, mas enfim, chegando aqui, por que que no caso ah, esses esse argumento é problemático? Tem várias coisas que a gente pode comentar. Primeiro vamos pra segunda, vamos pra segunda premissa do argumento, né? Estar em movimento significa passar de um estado de potencialidade para um estado de atualidade. Em questão, né? hã, passar de ser potencialmente f para ser
35:11 efetivamente ou atualmente f. Isso aqui pressupõe uma noção de mudança que é justamente aqueles termos da distinção entre ato e potência que pressupõe no caso, que a mudança ela envolve justamente a atualização de um aspecto real presente atualmente na própria coisa. A a presente realmente na própria coisa, né? Então essa noção, ela pressupõe, no caso, eh essa noção de mudança que é claramente rejeitável para um ateu em um agnóstico. o filósofo Joe Schmid, né, Joseph Smid, que é um filósofo analítico, agnóstico, né, ah, que ele escreveu um livro com filósofo da física denominado, que é Danmord, denominado existential inertia and classical theistic proofs, né, ou seja, inércia existencial e provas teísticas clássicas, né, ele aborda, no caso, esse ponto em alguns textos dele, né, não só
35:57 no livro, mas também em outro, enfim, em outros textos, né, outros artigos dele, inclusive, que eu traduzi na pensar naturalista, né? Então ele tem um um texto onde ele bate no argumento do Edward Fezer, que é exploso analítico acadêmico católico contemporâneo, ah, atomista, né, analítico, ah, que é justamente o argumento eh da mudança, né, para a noção em favor da noção de ato e potência. Então, para resolver um problema, né, que no caso foi trazido por Parmenes acerca da possibilidade da mudança, né, ah, o Edward Fezer trouxe justamente a distinção atopência para resolver esse problema. Mas será que no caso isso favorece uma resolução do problema, né, de que no caso a mudança envolveria alguma coisa saindo do não ser para o ser em um sentido problemático?
36:43 H, parece que não, né? aparece que o seguinte, há alternativas possíveis de noções de mudança que estão disponíveis para o ateu eagnóstico endossado. Por exemplo, se o ateu ele endossa no caso ali uma visão de filosofia do tempo que é chamada de eternalismo, né, que é algo que geralmente os físicos acadêmicos contemporâneos endossam, né, e os filósofos da física também, como o próprio Daniel Leford, geralmente dos. Ah, então isso já gera um problema aí pro argumento. David, o que que é esse negócio de eternalismo? Ah, qual que é ação dele pr pra visão de filosofia do tempo do Aquino? Por que que isso é relevante aí pro argumento? Basicamente a gente vai entrar aqui no terreno e é por isso que eu disse pro contídeio que eu acho que a gente não vai conseguir abordar todas as vias nessa live, provavelmente acho que vamos ficar só na primeira e na segunda, né? Talvez na terceira também. Ã, é o seguinte, esse
37:29 argumento ele não pressupõe, né, essa noção de mudança, ela não só ela é pressuposta ali, como ela depende de uma outra coisa que é chamada divisão temporal ali teórica a do tempo. Que que são as teorias A do tempo? As teorias a do tempo, na filosofia do tempo, né, inclusive na filosofia analítica acadêmica contemporânea, são, eh, basicamente teorias que envolvem a existência, né, que presumem, no caso, a existência de fatos verbotemporalizados. Que que são esses fatos verbotemporalizados? São fatos do tipo, eh, estamos realizando essa live agora, né? Eh, estamos realizando essa live agora. Então isso é um fato verbotemporalizado que envolve justamente o aspecto atual ocorrendo agora, né, de algo que está ah que algo é como se fosse uma espécie de presente privilegiada, na onde esse evento ele é
38:14 mais real do que outros eventos, né? E ilustra um fato relevante sobre o porque que esse evento está ocorrendo agora ao invés de outro outros momentos do tempo, né? Ah, essas visões que assumem uma espécie de presente privilegiado de alguma maneira, eh, como no caso chamado presentismo, eh, ele envolve justamente essa noção de mudança, né, de mudança ali, né, ele ele é englobado por essa noção de mudança ali aristotélica, pressuposto para essa noção de mudança aristotélica ali tomista, de atualização de ato potência, né, ah, como sendo a caracterizadora da mudança. Só que no caso, se você é uma pessoa que endossa a rejeição desse tipo de teoria do tempo, ah, como por exemplo os que endossam as chamadas teorias B do tempo, que descartam a existência desses fatos
39:00 verbotemporalizados, ou pelo menos não assumem que há um presente privilegiado real, que é mais real do que o passado e o e o futuro. Ah, essas visões já geram problema para essa noção de mudança. Essas visões de teoria B já geram problema para essa visão de mudança. Então, a gente pode pegar a questão da própria relatividade geraliniana, né? a própria relatividade geralana se atrela, se ela é interpretada realisticamente, ou seja, nos comprometendo com as entidades teóricas que são postuladas nessa teoria, né, ah, em termos de filosofia da ciência, ah, com realmo científico sobre essa teoria, ou seja, que essa teoria ela versa sobre a estrutura na nossa realidade de algum modo, ela acaba nos comprometendo com uma visão de tempo, né, e, eh, quadridimensional, né, ou seja, de que o tempo ele é uma dimensão ali, tal como as três dimensões do espaço. Isso
39:46 favorece o seguinte, que o passado, o presente e o futuro, ou seja, os tempos do passado, presente e futuro são igualmente reais e igualmente atuais. E não há nenhum presente privilegiado ali. Isso já gera um problema na noção de mudança deles, entendeu? Então se você endossa uma teoria B do tempo, isso já gera um problema ah no na primeira via do aquino, por exemplo, nesse argumento aqui, entendeu? E aí, com base nessa visão que é chamada de eternalista, encontra a posição a outras visões como a presentista que eu havia denominado, né? Ah, que é uma das visões teóricas lá do tempo que são alinhadas com o que Aquino pensava sobre o tempo na época, né? sobre o que que era o tempo na época, ele e Aristóteles, nesse caso. Se você endossa essa visão, você pode trazer uma outra noção de
40:33 mudança que no caso é endossada contemporaneamente, que é a mudança chamada de mudança at, ou seja, mudança aqui e ali, ah, que é chamada, né, noção de mudança aqui e ali. E o que que essa noção de mudança ela eh ilustra, né? Ela ilustrou, basicamente que a mudança ela é caracterizada não por uma atualização de potencialidades reais presentes na coisa, como se fosse tipo um uma uma potencial fantasma agórico presente na coisa que vai se atualizando ao longo do tempo, né, e vai favorecendo a mudança da coisa. Não, a mudança pode ser interpretada como no caso variação de propriedades em uma coisa ao longo da dimensão temporal. E o que que isso quer dizer? Vamos imaginar, vamos pensar aqui nesse microfone, né? Vamos pensar nesse microfone. Esse microfone ele existe eh na visão quadrimensionalista acerca do tempo, né, do universo em bloco, ah,
41:19 eternalista. Ele existe não só localizado espaço e espacialmente, né? Não tem só uma localização espacial, como tem uma localização temporal, né? No sentido ali de que e existem várias partes temporais estendidas ao longo do bloco do bloco ali, espaço temporal. E isso significa o quê? Que a mudança ela pode ser caracterizada da seguinte maneira. A mudança envolve a variação de propriedades nessa coisa ao longo dessa dimensão temporal. Então esse microfone ele pode ser preto agora, posteriormente ele pode ser vermelho. Eu posso pintar ele e tornar vermelho, né, ao longo da dimensão temporal, né? Então pode ser que uma parte temporal minha pintou esse microfone eh ah, né, tenha pintado em algum momento, por assim dizer, do tempo, esse microfone no futuro e ele
42:06 vem ele venha ganhar a propriedade de ser vermelho, né? Então, ou no caso, ele pode perder essa propriedade de ser vermelho e ganhar a propriedade de ser rosa, né? Sei lá, ser rosa ou ser azul, qualquer coisa assim. Eh, então dessa maneira nós conseguimos tratar da noção de mudança sem pressupor a ideia de uma potencialidade real, né? E fantasmagórica, que é atualizada em momentos posteriores de forma privilegiada, né? Com com tempo privilegiado presente ali, ah, indexando, né? se referindo no caso a esse a esse esse suposto fato verbo temporalizado, né, da coisa sendo atualmente de um certo modo e posteriormente, né, mas sendo potencialmente de um modo agora, né? Ah, e esse potencial agora não sendo tão real quanto a coisa atualizada depois, né? Não, simplesmente não tem isso, tá tudo atual, né? Tudo tá atualizado, né?
42:53 Todas as as ganhos e perdas de propriedade ao longo da dimensão temporal já ocorreram, né? Já ocorreram basicamente no bloco, né? já ocorreram no bloco, estão eh ocorreram ali no bloco já presente, né, estendido. Eh, então, desse modo, a gente objeta a segunda premissa. A gente pode já negar essa premissa aqui. É uma forma de você negar essa premissa. OK. Agora tem uma outra maneira de você negar a premissa. Você quer que eu passe para ela ou você quer comentar alguma coisa? Noticho? É, eu queria só comentar algo sobre essa noção de potência que para mim ainda é meio obscura, estranha, porque quando a gente pensa num mecanismo, e um mecanismo pode ser até um mecanismo biológico, como a mão que tem eh ossos,
43:41 eh articulações, enfim, musculatura. Eh, por exemplo, eu posso estar fazendo esse gesto, eu posso estar fazendo esse gesto, vários tipos de gesto. Esse gestos não existem em potência na minha mão, eles não têm uma existência, pelo menos eu não consigo conceber esse tipo de coisa. Existem eh esse essa musculatura, os meus ossos que podem se modificar, se movimentar conforme certas causas, que são os impulsos elétricos emanados do meu cérebro para que isso mude a sua forma eh e esses movimentos ocorram. Mas não é que exista uma potência aqui dentro. Eu fico um pouco confuso com isso. Quando eles falam sobre potência, o que exatamente eles querem dizer por isso? seria só uma
44:28 possibilidade de de alguma coisa acontecer, porque, por exemplo, quando você fala, para eles é para eles é é o Fezer diz, na verdade, que a potencialidade, né, a ela é ele é um aspecto real presente nas coisas e que ele é como se fosse um meio termo entre o puro nada e, no caso, um ser completo, né? Uma coisa totalmente completa, por assim dizer, né? Ah, então uma coisa completa e portanto totalmente perfeita, qualquer coisa assim, né? ou algo mais ou menos assim. Eh, então é como se fosse um meio termo fantasmagórico, eh, entre o por o nada e o e o ser, né, por assim dizer. Ah, é isso aí, né? É isso que eles dizem. Tem outros pressupostos aí envolvidos nisso. A gente pode objetar depois isso daí eh quando a gente for falar sobre objeções
45:14 gerais para cinco vias. Eu acho que eu consigo expor objeções que são mais gerais, né, que abarcam todas as vias e demolem todas as vias ao mesmo tempo. Ó, legal. Vamos deixar isso pro final, então, se não der tempo explorar. com muitos detalhes, todas as cinco, pelo menos a gente encerra fazendo essas obrações, fazendo essa mais gerar, essas que pegam todas e já esmusam já. Mas bora seguir então. Tá bom. Então vamos lá. A gente tem como objetar uma outra premissa que é justamente aquela, no caso, aquela no caso oito, ó, oito. A premissa oito que diz o seguinte: se não há um primeiro motor, então nada se move, ao contrário de um, né? que envolve justamente a ideia de que se você tivesse uma regressão
46:00 infinita, como a ã como se no caso como ilustra no caso a premissa sete, né, por assim dizer, ã, então no caso ã todas essas coisas não se moveriam, né, porque não teria o primeiro motor derivando o movimento para todos os outros motores, eh, todos os outros moventes movidos, né, ali na série essencialmente ordenada em questão de de moventes movidos, né, hã, a gente pode objetar essa objeção, a gente pode habilitar, aliás, a gente pode habilitar essa premissa, né? Objetar seja objeção é complicado, a gente pode habilitar essa premissa oito da seguinte maneira. A gente pode ilustrar como um filósofo chamado Thomas Obt em um seu artigo chamado, no caso ali fundamentação, né, o grounding, ah, no caso ali regressão infinita, infinit regress e no caso ali o argumento
46:45 cosmológico atomista aos eh, tom cosmológico armer. Ele ilustra contra sete filósofos ali, como filósofos tomistas acadêmicos contemporâneos, como o Caleb Cin, o John Halin e no caso o Gen Kier, né, que são três acadêmicos ali que trabalham com esse tipo de argumentação, que são tomistas, que trabalham na filosofia analítica também, né, que interagem com os filósofos analíticos e coisa e tal, né? E alguns deles não são exatamente filósofos analíticos, inclusive são críticos da filosofia analítica, como Gavi Kir, mas no caso ele interage com os analíticos, então ele interage em debate, tem livro publicado com ele argumentando e coisa e tal, né? Então ele não se recusa a interagir com os analíticos. contraponentes. Hã, e aí o seguinte, o Thomas Alberle, ele objeta esse argumento ilustrando que, na verdade, existe uma desanalogia relevante entre aqueles exemplos que eu dei, né, como no caso da locomotiva, ah, no caso ali da,
47:33 enfim, da mesa, né, da mesa aqui que é sustentada pelo chão, que é sustentada pela, enfim, pelas colunas da casa e coisa e tal, né? H, que é o seguinte, né? Eh que é o seguinte, ô a quando nós observamos essas cadeias em questão, né, que tem num primeiro motor, né, essas cadeias, essas séries essencialmente ordenadas que tm um primeiro motor, nesse caso a lo a locomotiva ou o chão, né, ah, ou o planeta nem, né, com a questão da força de atração gravitacional dentro, dos corpos e coisa e tal, né, o centro gravitacional de massa ali do do planeta Terra ou qualquer coisa assim. Quando nós imaginamos essas coisas, por assim dizer, hã, como tendo o primeiro motor e a gente removendo eles ali em questão eles perdendo o poder causal, eh, e a gente tenta utilizar essa analia para
48:19 versar, eh, para versar sobre a nossa realidade como um todo, o nosso universo como um todo, a gente tá encorrendo num probleminha, porque assim, eh, o tomista ele tá basicamente raciocinando o seguinte, né, que quando uma pessoa defende a visão infinitista de fundamentação, né, que é chamada de infinitismo metafísico na literatura acadêmica, hã, que é esse regresso infinito de fundamentadores, né, e de fundamentados, né, hã, que são dependem ontologicamente infinitamente, regredindo infinitamente, coisa e tal. Eles estão pensando que essas pessoas estão defendendo que essas cadeias se tornam infinitas via remoção de uma causa primeira.
49:04 E esse é o problema do do dos exemplos que são ilustrados contra o infinitismo nessa cadeia ou nessa série. Porque geralmente eles estão pensando que quando uma pessoa tá defendendo infinitismo, nesse ponto, ele tá pensando em uma cadeia que ela era finita e no caso ela se torna infinita, ela passa a regredir infinitamente quando você remove o primeiro motor. Mas isso não há nenhuma razão pra gente pensar que a gente que essa seja a forma correta de pensar sobre esse caso, né, do infinitismo acerca de fundamentador e de fundamentados. Eh, porque no caso pode ser muito bem a questão de que esse poder causal relevante ou esse poder ali relevante que é derivado pros membros posteriores e coisas e tal, ele é derivado desde toda a eternidade e nunca teve uma única fonte desse poder relevante.
49:51 Desse modo, a gente ilustra que há uma desanalogia relevante entre a nossa realidade e no caso esses exemplos, porque esses exemplos envolvem uma inferência que a gente faz, né, que o tomista faz com base em um conhecimento de fundo dele, ah, que não permite ele inferir pra realidade como um todo, né? O conhecimento de fundo dele é o seguinte, que ah, todos os motores que eu observei, né, para se dizer, todas as séries essencialmente ordenadas que eu observei, tinha um primeiro motor e quando eu tirava esse primeiro motor, ele parava de ter eficiência causal. Logo, no caso, ah, a nossa realidade, né, é algo similar, né? Nossa realidade é similar a esse tipo de coisa. Logo, no caso, ela tem que ter uma causa primeira, né? Senão não teria movimento nas coisas. É basicamente esse raciocínio que tá fazendo. Uhum. Então, o mundo persiste se movimentando, tudo está acontecendo, toda essa série, esse conjunto de acontecimentos que a gente
50:38 descreve como realidade, graças a esse motor primevo que ainda está operante. Por isso que você diferenciou aquela hora como série temporal, né? É algo que tá sustentando, não é uma cena temporal, é, tá sustentando a cada momento do tempo. Eu momento é, eu, eu estou aqui sendo sustentado por Deus agora. O Gontio, você está nessa live sendo sustentado por Deus agora. Se Deus fizer assim, Gontio deixa de ser. Se Deus fizer assim, eu deixo de ser. Entendeu? É basicamente isso. Caia no mundo sem o desejo de Deus, sem o desgnio de Deus. Então assim, tem alguma coisa assim que Deus está movendo tudo. Tudo está movendo. Ah, tá sendo movido por ele. Entendi. Então não daria, não seria aquela ideia de nele, nele sem nele somos, cremos e nos
51:25 movemos. Já ouviu falar disso, né? Tá bom. Sim. Então, se a gente fosse só para ilustrar assim, né? Eu tô trazendo um pouquinho pro concreto também porque é é um tema muito abstrato. Eu já vi gente aqui falando, não tô entendendo nada, é complexo mesmo, tá gente? Filosofia não é brincadeira. eu tô tentando ser o mais simplificado possível. É, e já é complexo. Tô sendo até mais didático do que na outra live, né? Na outra live que a gente teve aqui foi a live mais complexa do canal aqui do Gontijo. Vocês podem pesquisar aí, joga na de pesquisa. É verdade. Ah, que que entrou até o Dionísio, né? O Luquinhas Queiroz, né? O Lucas Queiroz, que é tomista, inclusive. Aquela lá de fato a gente foi um pouco mais acelerado do que aqui. Mas enfim. Então assim, né, só para trazer esse exemplo da locomotiva novamente, que tem ali então o motor que tá puxando todos os vagões e
52:12 tudo. Então é como se tudo que existe, o que a gente entende por realidade, fossem os vagões sendo puxados ou postos em movimento por Deus. E se Deus para de, entre aspas operar, tudo deixa de existir. As coisas não vão mais. Tudo de existir. Deix, as coisas deixam de ser, entendeu? E aí você tá dizendo então que não dá pra gente fazer esse salto assim de a partir dessas observações. Eu estou dizendo, ó, eu estou expondo um ponto de um filósofo chamado Thomas Roberto de que as analogias com essas séries que eles tomam como exemplo para poder versar sobre a realidade como um todo, elas não procedem. Porque todas essas séries nós conseguimos observar, né, e esse é um conhecimento de fundo relevante que a gente tem, nós conseguimos conseguimos
52:58 observar que nessas séries em particular quando há situações onde você de fato tem o a locomotiva parada e ou removida, né, a ou tem os vagões removidos ah da conexão com a locomotiva e eles não se movem por si, só se movem com a locomotiva. Mas a partir disso você não consegue inferir pra realidade como todo, porque a realidade como todo já está em movimento desde tempo, desde sempre, né? A gente não conseguiu visualizar uma situação onde a realidade, sei lá, teve um momento que ela não tava em movimento e do nada tudo passou a se mover, entendeu? Ah, teve um momento que tudo não tava mudando e passou a se a se mudar. Não, inclusive nas nossas melhores científicas teorias científicas contemporâneas, como a a teoria científica ali do Big Bang, por exemplo, no modelo ali a lambda CDM, né, o modelo ali que trada sobre a expansão do universo a partir de um estado ali singular. Eh, esse movimento já envolve uma de certas coisas que estão em
53:44 processo de mudança ali já, entendeu? Nessa nessa visão. Então, é até meio difícil o tomista usar esses essas analogias, essas coisas para tentar versar pro universo como um todo. Isso é uma inferência inapropriada, entendeu? parece um pouco um tipo de falácia mereológica, de olhar partes aqui, querer aplicar isso pro todo. Outro dia eu tava até refletindo sobre uma reflexão bonita do Carl Seagan, de que somos uma forma de universo enxergar a si mesmo. Tem umas colocações dele assim bem existenciais, bem interessantes, porque somos parte do universo e tal. Aí outro dia eu fiquei assim, pera lá, por exemplo, ah, quando uma molécula do meu corpo faz mitose ou meiose, é aquela
54:31 molécula, é aquela célula que tá se dividindo, não sou eu. Não é muito adequado eu aplicar esse processo celular a mim. Eu não posso falar que eu estou fazendo meiose. Eu, Daniel, fazendo meiose. Não tem uma célula no meu corpo se dividindo. Da mesma maneira, eh, às vezes a gente vê algumas generalizações meio impertinentes, inadequadas, né? Não é porque, mas tem uma outra, ó, tem uma outra interpretação que você não precisa visualizar que é uma parte de você que está fazendo esse e esse tipo de processo, mas se o seu organismo no todo funcionando, no no todo funcional, ah, contribuindo para que esse tipo de funcionalidade ou esse tipo de eh de processo, né, como de eh meiose, né, eh, ocorre, ocorra, né? Uhum. Mas enfim, eh,
55:18 você pode pensar, eu só é, eu só identifiquei assim, talvez um paralelo com, eh, esse tipo de raciocínio. As pessoas às vezes partem, eu acho que a expressão que você usou foi de um conhecimento de fundo, de observações corriqueiras e querem generalizar pro universo de uma forma meio apressada e muitas vezes inapropriada, né? Inapropriada, uma referência inapropriada, entendeu? É. É. Então, esse é um é um dos pontos aí que o Obert ilustra. Ah, e eu acho que a gente já pode partir para uma outra via, né? A segunda via. Segunda via, ela é um pouco parecida, né? Então vamos lá. É um pouco parecida. Objeções similares se aplicam ela, mas eu vou trazer uma noção adicional aqui, tá? Eu vou buscar mais uma água ali, mas tô te ouvindo, tá? Pode, pode ser. Beleza. Uhum.
56:03 Vamos lá, então. Vamos lá. Essa exposição aqui que eu vou trazer, né? Essa articulação da segunda via, eu extraio ela do do filósofo ateísta, né? bem famoso na filosofia analítica, que fez algumas objeções interessantes paraa segunda via do Tomás Jaquino, que é o Jordan Hobbel, OK? Ã, Jordan Hobbel, é o nome desse filósofo, é um filósofo atísta aí que ele escreveu um livro de Logic and the Arguments for and I guess Believe in God, OK? Ah, nesse livro aí. OK? Então eu vou trazer aqui a formulação dele, tá? Então vamos lá. Premissa um. Se existem coisas sensíveis, ah, existem, ó, existem coisas sensíveis e toda coisa sensível tem uma causa eficiente. Existe uma articulação um
56:50 pouco mais modesta desse tipo de premissa que o Jordan Hard sobre ilustra no nesse livro, só que ele mostra no caso que e a premissa mais modesta não serve aos propósitos do que é intentado se inferir, né, qual do intento do tomista a inferir, né? Então, nesse caso, uma premissa mais promissora seria essa, OK? Seria essa para poder chegar na conclusão de que existe alguma coisa como um Deus. Mas se quiser, eu posso expor a premissa mais modesta também, se vocês quiserem, OK? Então, vamos lá. Então, a premissa um é essa daqui, OK? Mas existe uma versão mais modesta dessa premissão. Premissa dois, se uma coisa tem uma causa eficiente, ela tem exatamente uma causa eficiente, OK?
57:38 E aqui é importante a gente ter a noção do que que ele quer dizer por causa eficiente. Lembra que eu disse que no caso os filósofos analíticos contemporâneos, eles fazem a distinção entre relação de fundamentação ou grounding relation e causa eficiente, né, dos quais eles vinculam com causa originadora, meramente originadora, né, ali contemporaneamente. Então o tomajequino, tomajaquino, não, tomajaquino, causa eficiente, pode ser tanto originadora quanto sustentadora, tá? Eh, e aí a causalidade eficiente sustentadora seria o que os filósofos analíticos contemporâos chamam de fundamentação, de relação de fundamentação, o grounding relation, que é aquela relação de dependência ontológica que eu falei na primeira via, OK? Então, a segunda via trabalha com uma noção basicamente eh similar, se não idêntica, né? É referente aí a esse tipo de coisa. Então, vamos lá. Eh,
58:28 o pessoal tá falando, ah, exponha de forma popular, David. É aquela relação de dependência que eu já expliquei na primeira vista. Se vocês pegaram aquilo, vocês vão entender isso daqui que eu acabei de explicar. Então, vamos lá, ó. As causas eficientes, as causas eficientes sustentadoras, né, que seria essas causas fundadoras, né, em termos de fundamentação, de relação de fundamentação, ah, das coisas são anteriores a elas. Aqui anteriores não é temporalmente, é fundacionalmente, OK? De fundamentação. Quatro, a relação de prioridade é irreflexiva. Que que termo é esse, ó? Nada é anterior a si mesmo. Ou seja, não é que a é que x é posterior a a ou causado por a e x
…
