0:02 А, добрый день. Меня зовут Ромаченко Елена. >> Добрый день. Я Валуев Дмитрий, и мы с Леной руководители школы интегративно-соматической психотерапии. И мы хотим продолжить тему разбора таких вот ранних травм, травм развития и поговорить в этот раз о мазохистической структуре, о мазохистическом паттерне, который развивается вперёд, ну, приблизительно 2 тире4 года. И мы как раз сделаем два таких небольших семинарчика, посвящённых этому. Вот на сегодняшнем мы больше поговорим про то, как формируются эти защиты или как формируется эта структура. Что мы здесь видим уже в феминологии у взрослых людей, как устроены их внутренние объектные отношения. И в следующий раз
0:48 мы поговорим уже про то, как мы можем как терапевты с этим работать, какие здесь могут быть сложности, какие здесь могут быть ресурсы, на что мы здесь можем опираться и что здесь может происходить в переносе и в контрпереносе, когда мы работаем с этой структурой. >> И если говорить про название вот мазохистической структуры, мазохистический паттерн, а здесь речь не идёт о мазохизме как об удовольствии от страдания. То есть это тут достаточно широкая рамка, то, о чём мы будем говорить. И здесь в большей степени говорится о мазохистической структуре как о человеке, который выбирает не себя в этой жизни, а выбирает делать какие-то действия, заботиться о других людях, делать какие-то поведенческие акты не в
1:34 своих интересах. И в этом плане здесь, ну, как бы страдания, а мазохизм немножко как следствие того, что мы не заботимся о себе и очень часто не заботимся ни о хорошей жизни. Мы не очень это выбираем, скажем так. >> И давайте мы немножечко здесь как раз поговорим про то, каким образом происходит формирование этой структуры. Дима уже сказал, что это где-то возраст примерно где-то 2-4 года. То есть это этап, когда ребёнок осваивает несколько важных для себя вещей. Он осваивает как раз свою собственную силу. Это период активных действий. Он начинает много быть проявленным в этот мир через действия. Он здесь осваивает разные действия и возможность проявлять себя
2:20 вот это я хочу. >> Угу. >> То есть это фаза, в которой ребёнок переезжает: "Я хочу, я могу, ну и я сам". И также это этап формирования такого выбора, как психической функции. вот я буду это делать, я хочу это делать или я не буду это делать. И очень важно, что это этап формирования как бы э границ, то есть как бы завершение формирования границ. Вот это я отдельно, ты отдельно, когда ребёнок себя уже идентифицирует, идентифицирует другого как отдельного другого. И вот на этом этапе, ну, сепарации как раз и происходит формирование этой структуры. И формируется структура, как я уже сказал, не от хорошей жизни. Вот когда
3:06 вот это отделение, вот это формирование своих границ, вот эта сепарация, вот это право быть самим собой, заботиться о себе, оно не очень складывается в силу тех или иных детско-родительских отношений и в силу тех или иных системных семейных конструкций, в которых ребёнок живёт и которые с ним, что называется, случаются. И одна история здесь, на которую мы можем посмотреть - это ситуация, когда аа родители не очень позволяют ребёнку эту сепарацию, не очень отпускают его в неком таком праве жить для себя, заботиться о себе, делать то, что он хочет, делать то, что ему нравится, вообще раскрываться со своими потребностями раскрываться проявляться
3:52 со своими действиями в заботе о себе, в удовлетворении своих потребностей, а в больше больше степени подчиняют его под те или иные свои правила, под те иные свои законы, ну, под те иные свои требования к ребёнку. И ребёнок подстраивается под эти требования. Он начинает обслуживать вот эти вот системные правила родителей, системные требования родителей, а не свои потребности. И ради любви, ради близости, ради того, чтобы оставаться, а, в хороших близких отношениях с родителями, он отодвигает свои потребности в чём-то, отодвигает заботу о себе и в большей степени начинает обслуживать то, чего родители
4:37 от него хотят. Ну да, это очень важная история, потому что ребёнок в этом возрасте как раз он исследует, да, насколько я могу быть в действиях, проявлениях своей силы рядом с другими, чувствовать с ними связь и могу ли я себя при этом чувствовать, ну, проявленным в своей силе, в своих желаниях, в своих действиях и оставаться любимым и уважаемым, да, другим или мне придётся тогда в чём-то подавить? выдавить свою силу. И здесь много энергии в этом возрасте, потому что это период активных действий и выражения себя. И тогда ради сохранения контакта, ради сохранения связи происходит вот это подавление, которое мы будем видеть в
5:25 теле уже у взрослых людей. Вот как как бы как компрессию. >> Это не говорит о том, что силы нет, энергии нет, она есть, но она тогда будет удерживаться. удерживаться, ну, в том числе внутри тела. И тело тогда будет в такой в компрессии. Я удерживаю свою силу, я удерживаю свои импульсы ради сохранения связи с другими. Потому что если я не буду этого делать, я буду попадать вот в такую, ну, уже во взрослом возрасте в вину. То есть центральная тема этой структуры, одна из центральных тем - это как раз сложное отношения с виной. Я как бы не очень имею права заботиться о себе, не очень
6:11 имею права в приоритете обслуживать себя. Если я это делаю, я буду чувствовать себя виноватым перед некими некоторыми другими людьми вообще. Ну, в детстве это родители, а потом это распространяется вообще на более сложную, более такую объёмную социальную систему. И здесь, а, с одной стороны вот это происходит, а, компрессия, сжатие, напряжение. То есть сил много, но силы не направляются на себя. Силы направляются на то, чтобы заботиться о других людях, заботиться о каких-то системах, заботиться о каких-то требованиях или о каких-то внешних процессах. И тогда ребёнок с детства учится чувствовать себя хорошо. Я хороший, когда это делаю для мамы. Я
6:59 хороший, когда это делаю для папы. Я хороший, когда убираюсь, когда делаю какие-то там правильные вещи, может быть, по дому сижу с младшими братьями и сёстрами, помогаю родителям и так далее. И здесь как бы я задвигаю свои потребности, я задвигаю фокус внимания на себе, я его удерживаю в себе и в большей степени ориентируюсь на других. >> Происходит следующая вещь. В чём-то вот это чрезмерное внешнее давление, которое было изначально, потому что ребёнок находится под этим, в чём-то интенсивным давлением, да, его воля она как бы систематически да систематически сталкиваться вот с этим давлением. А, и тогда получается сохранение объекта, но
7:44 в чём-то потеря, потеря вот этого проявленности и потери свободы. И тогда вывод, который формируется уже внутри, вот как установка, а, и она остаётся во взрослом возрасте, но чтобы сохранить связь или контакт, я в чём-то должен, ну, в чём-то как бы согнуться, удержать себя, удержать себя. любое проявление силы, любое проявление действий для себя, гнева там или независимости в чём-то будет жестоко, ну или жёстко там наказано и, ну, почём-то я потеряю связь. И тогда получается, что здесь нет как бы возможности, ну, прямо сказать: "Нет". И тогда уже во взрослом возрасте человек будет использовать, а в чём-то
8:29 такою пассивную агрессию, пассивное сопротивление забывчивость опоздание. могут быть, ну, какие-то соматические заболевания. И большое количество здесь будет вещей, связанных с тем, что внутри формируется достаточно такая жёсткая структура суперэго. Вот в мазахистической структуре очень суровое суперэго, да, можно сказать, вот это суперэго, которое ну в чём-то такое может отвечать и простраивать конфликт в здоровой конфигурации с нашими желаниями, с нашими потребностями. Ну, с и, да, здесь она находится в жёсткой оппозиции, да, вот эта, ну, такая совесть, можно сказать, здесь она как бы чрезмерно жестокая и жёсткая по отношению к себе. Тогда то, что начинает
9:16 формироваться внутри, формируется сама по себе вот эта взрослая уже идентичность, а которая во многом устроена на страдании. Ну в чём это на страдании? Как защите. То есть если я страдаю, значит я там, я не знаю, хороший в чём-то, да? Ну, потому что здесь страдание и вина - это две части, которые будут взаимосвязаны друг с другом. Угу. >> Здесь как раз страдания очень хорошо оправдывается вот этим суперэго, вот этими внутренними критиками, вот этими внутренними такими ригидными конструкциями, которые сформировались в очень раннем таком возрасте. И они говорят: "Страдать - это хорошо, страдать - это правильно. Заботиться о других и не заботиться о себе - это правильно". И дальше много-много таких
10:02 лозунгов, которые подталкивают сначала ребёнка, а потом уже взрослого человека заботиться о других людях и не заботиться о себе. И внутренняя совесть такая, внутренняя совесть партии, внутренняя совесть Суперэго, она и говорит: "Ну да, а как ещё по-другому? Только так правильно. Если человек чуть-чуть подходит к каким-то своим чувствам, своим ощущениям, своим переживаниям, желанием сделать что-то для себя, сфокусироваться на себе, он как раз вот то, что Лена говорит, он испытывает вину за это. Он сразу виноват. Я не имею права там поесть, пока там не покормил других. Я не имею права там что-то сделать для себя, пока не сделал для других. И всё время находятся вот эти некие другие, для которых эти люди заботятся, для которых
10:49 они что-то делают, не делая это для себя, не фокусируясь на себе. И здесь очень много как раз накапливается, вот про что мы говорим, накапливается напряжение в системе и напряжение в том числе и соматического, и психосоматического, потому что большое количество разных неудовлетворённых потребностей, совершенно естественных и разного спектра. Вот эти потребности не удовлетворены, и нашему бессознательному это не нравится. наша бессознательное начинает всячески бунтовать. И глубинные модули, глубинные уровни, связанные с витальными вообще просто простыми бытовыми физиологическими потребностями, более надстроечные, более высокие уровни лимбической системы, связанные с более
11:34 сложными там эмоциональными взаимодействиями отношениями они начинают протестовать против такого образа жизни. И здесь как раз мы можем сталкиваться с большим количеством разной психосоматики, с большим количеством разных соматических заболеваний, которые проявляются благодаря вот этой компрессии и подавления своих чувств, >> да, и большому количеству вины, потому что бессознательно то, что здесь происходит, происходит вот эта идентификация с агрессором. Но идентификация как раз за счёт вот этого такого чрезмерно жёсткого, наказывающего, очень ригидного суперэго, где всё время вот это ты должен. И здесь тогда нет возможности соединить две вещи, да, что я хочу, я могу и вот это здоровое должствование. Ну да, я правда
12:21 это должен, но мне это важно делать, но в чём-то для себя. Здесь всё время вот эта инстанция "Я должен", она будет находиться в оппозиции, в оппозиции собственному хочу. И получается то, что здесь мы видим, когда мы видим взрослого человека, огромное количество недифференцированной вины, которая, может быть, а не переживается, потому что её сложно пережить. Она даже не по делу, она просто Я вот просто виноват по факту. Вот я всё делаю не так, да, большое количество. Большое количество вот то, что мы говорили, такой пассивной агрессии, пассивного сопротивления. И много, вот то, что Дима говорит как
13:06 раз тогда, может быть, соматизации как способа удержать вот эту силу и внутренний конфликт между желанием, а, и вот таким жёстким суперэвим. Но здесь важно подчеркнуть ещё один важный механизм, как формируется такая мазохистическая структура характера. Вот этот мазохистический защитный механизм. Одна история, когда он связан с требованиями окружающей системы, но прежде всего родителей. И ребёнок в угоду этим требованиям, скажем, задвигает, вытесняет и не очень находится в контакте со своими чувствами и потребностями. Он их как бы придаёт ради требований системы. Но немножко другой оттенок этого механизма, когда ребёнка окружает слабая система. Мама не очень включена, она не очень заботливая,
13:51 она не очень понимающая, что ему нужно, а папа не очень включённый, либо папы нету, либо система, ну, раскололась, родители развелись, маме тяжело, она занята какими-то другими делами. Ребёнок считывает эту слабость системы в целом, и ребёнок начинает включать вот эту мазохистическую структуру ради того, чтобы спасать систему, заботиться о системе. Он как бы подхватывает слишком рано на себя такую взрослую позицию. Я должен за это отвечать. Я должен в это включаться. У меня нет возможности заботиться о себе. Я отодвину это. Я пожертвую собой. Я пожертвую своими потребностями ради того, чтобы позаботиться о системе, позаботиться о
14:37 маме, позаботиться о семье, позаботиться о младших братиках, сёстрах и так далее. И здесь как бы благими намерениями, так как благими намерениями выслана дорога в ад, вот здесь благими намерениями ребёнок включается в заботу, в помощь для других на очень ранних этапах и выключается из себя до какой-то степени. Он задвигает свои чувства, ощущения, свои потребности и начинает обслуживать систему. Он начинает служить внешней системе, заботиться о ней. Он становится очень хорошим мальчиком, а или девочкой. Он проявляет много хороших качеств. Он удобный, он включённый, он много делает. Ребёнок работает на внешние потребности, на внешние задачи, но не на себя. Но и
15:25 тогда, когда мы видим уже взрослого человека, то вот эта фраза, что если не я, то кто? Ну потому что, а кто с этим справится, да? Ну да, мне тяжело, я на себя тащу, но я буду это делать и я буду брать на себя эту функцию в чём-то, ну, ну давайте, скажем, такого страдальца, но тащить это, потому что нет ощущения, что есть другие, у которых тоже есть сила, которые могут помочь, которые могут поддержать. Здесь уже картинка мира, которая будет сформирована, она сформирована таким образом, что вокруг меня нет других, кто мог бы мне помочь, кто мог бы меня поддержать или кто мог бы это сделать, ну, в чём-то тоже хорошо или лучше даже, чем я. то, что здесь начинает формироваться, вот это постоянное ощущение как бы невозможности
16:13 отказаться от действий, невозможности отказаться от какой-то постоянной активной деятельности. Потому что в чём-то вот здесь, а деятельность - это ещё такой как бы способ построения отношений. Это единственный способ любви, что пока я нахожусь вот в этой роли и пока я это делаю, я нужен и меня любит. Да, во мне нуждается отказ от этого в чём-то, да, будет рассматриваться или переживаться, что я плохой, там, я с этим не справляюсь, и я никому не нужен, да, вне вот этой постоянной активной деятельности. И тогда получается, что с одной стороны здесь будет много активности, много деятельности, с другой стороны здесь вот
17:01 это ощущение туда всё равно я делаю что-то недостаточно хорошо или такое согласие, да, я всё равно буду это делать. Причём из такой как бы пассивной позиции. Здесь нет такой активного принятия на себя вот этого выбора, как для меня это важно, я это выбираю, да. Вот, вот это, >> ну, для кого-то, для кого-то, кстати, есть, если мы говорим, поговорим сейчас про взрослых, да, вот кто-то так, ну, не выбирает, и есть в этом такой страдательный залог, да, страдание как страдательный залог. То есть я вынужден делать только так, и по-другому у меня как бы нету возможности вот это делать. И тут действительно сказали, да, здесь уже выходит такой залог страданий. Здесь больше, да, я это делаю, потому что для меня это важно, да, это мой выбор и мой
17:47 выбор правильный. И тогда здесь и желание, и действия, и надо, оно как бы совпадают. Они оно совпадает. А здесь как будто всё время вот этот конфликт, а, находится. И тогда как будто вот я нахожусь всё время вот в этой покорности, а а внутри более глубоко в этой покорности большое количество несогласия, большое количество агрессии, >> недовольство, да, >> недовольство. А, но это сложно вообще признать, а, и каким-то образом найти форму выражения, потому что переживание здесь будет, что вот, ну, моя злость, если она будет проявлена, она может быть очень разрушительна. Если я там её выпущу, свою агрессию или злость, то я могу всё разрушить. >> Причём очень часто эти люди под
18:32 агрессией, под злостью называют очень простые вещи, когда человек говорит: "Да, мне надоело вот так, я хочу по-другому. Можно я буду есть не вот эту кашку, а вот эту яишницу? А можно мы не поедем туда, а я поеду туда? То есть часто вот такие люди, например, приходят на терапию с большим количеством вот такого накопленного за жизнь недовольства того, как я живу. Но им кажется с другой стороны, что если я это проявлю, это недовольство, это будет очень зло, агрессивно, меня все отвергнут, бросят, и со мной никто не будет иметь дело. Но когда мы начинаем в терапии про это разбираться, мы вдруг проясняем, что речь идёт о такой легализации очень простых, порой очень
19:17 простых потребностей, которым якобы нет места в этой жизни. Но вот это напряжение, то, что мы говорим, оно копится, копится, копится, и рано или поздно оно приводит к такому и соматическому, и психологическому либо взрыву, либо, наоборот, выключению света к такому депрессивному состоянию. Потому что со временем эти люди как раз вот такому кризису середины жизни подходят с тем, что а мне бессмысленно жить, если я ничего не получаю от этой жизни. Да, я в чём-то герой, да, я в чём-то очень хороший хороший человек, да, всем со мной хорошо, мы сейчас, может быть, с Леной немножко тоже про это поговорим, но мне-то что с этого? И система попадает в депрессию, немножко выключается свет, краски становятся
20:04 чёрно-белыми, и человек приходит в таком выключенном депрессивном состоянии, говорит: "Меня ничего не радует. А потому что я ничего не беру от этой жизни. Я ничего не получаю от этой жизни. И это я сам так организую. Это не обстоятельства. Это в чём-то мой выбор. Вот то, что мы говорим: "Выбор без выбора". Так сложилось. У меня нет другой картинки. >> Ну да. Тогда вот эта пожизненная стратегия такого сдерживания, вот про что говорит Дима, чтобы очень терпеть и жаловаться, ну и быть всё время вот в этой такой вот мазохистической картинке, что вот всё плохо и как мне тяжело, чем, например, рискнуть, сделать что-то для себя и, может быть, что-то разрушить, что, может быть, и стоило бы уже разрушить или отпустить, потому что энергия постоянно удерживается, экспрессия и вот эта, ну,
20:50 как бы энергия, она как бы ограничена в общий заряд. он высокий, но потому что мазахистическая структура, она не истощена, вот она переполнена, но так как хроническая сдерживание и всё время мышцы удерживают, потому что тут как раз много мышц, которые удерживают вот это давление изнутри, а то переживание будет как раз истощённости и усталости, не из отсутствия энергии, а из постоянного вот этого удержания и действия как бы в чём-то как бы как бы против себя, да, >> то есть человек живёт всё время как бы не в своих интересах. В чём здесь огромный плюс для системы? Вот давайте пару слов про это скажем. Мы любим с Леной вот тоже на лекциях про это рассказывать на своём курсе. В чём
21:37 огромный плюс для окружающих от этих людей? Это правда сильные, надёжные, устойчивые люди. На них всегда можно положиться. Они всегда готовы прийти на помощь. Очень часто такие люди выбирают специальности, профессии, связанные с заботой о других людях. Это могут быть врачи, это могут быть психологи, в том числе, это могут быть спасатели, пожарные, а полицейские, военные. То есть люди, идущие в то, чтобы заботиться о других людях в системе. И казалось бы, это хорошо, но просто во всём нужен баланс. Это устойчивые, надёжные люди. очень часто включающиеся в других людей,
22:23 сразу приходящие на помощь к другим людям. Минус здесь только один: себе на помощь и к себе заботы о себе они не приходят. И вот этот вот баланс здесь очень нарушен. И эти прекрасные, удобные и очень продуктивные, очень эффективные с точки зрения общества люди попадают в очень тяжёлые и депрессивные состояния и очень тяжёлые соматические состояния из-за того, что они всё время обслуживают систему вокруг себя. Хотя нам с ними очень удобно, и с нам с ними всегда повезло. И в отношениях нам с ними везёт. И когда мы приходим на приём к врачу, нам с таким врачом везёт, потому что в нас всё время включаются, нам всегда готовы помогать, но не себе.
23:10 >> Да, и то, что здесь ещё происходит, здесь как раз очень много запрета вот на переживание тогда такого вот удовольствия, радости от жизни, да, вот туда вообще сложно пойти. То есть перезывают люди с мафистической структурой или с мотоцихическими защитами удовольствия. Да, они его как бы переживают, но оно специфическое. Они его переживают, я бы сказала такое, от э морального превосходства. Вот какой я молодец, да, я там в чём-то страдаю, я это делаю, я лучше тех, кто не страдает, кто не делает. То есть получается, что там есть как бы это удовольствие именно от мазахистического превосходства. И вторая часть удовольствия, которая здесь тоже может быть, она такая более скрытая, это в чём-то бессознательный
23:55 контроль других через страдания. Потому что всё равно мазохистическая структура, находясь в страданиях, она как бы показывает: "Посмотри, как мне плохо, я так делаю всё для тебя, я так стараюсь, мне так тяжело, да, а в чём-то, ну, это не прямое послание, а ты вот так вот, ну, как бы со мной поступаешь". Им, с одной стороны сложно позаботиться о себе. И сложно принять заботу других, но они всё время вот в этой позиции, ну, что мне плохо, тяжело, и тогда другой рядом с ними тоже может начать чувствовать, ну, или раздражение, но или вину. >> Ну, тоже это давайте уравновесим картинку. Это не всегда так. То есть это не всегда идёт к такой, ну, немножко манипулятивной истории. не всегда идёт к такой истории, когда мы заставляем
24:42 других, потому что многие люди с мазохистической структурой характера, они часто идут вот в это геройство заботы о других. Они прямо: "Ну, в чём-то такие вот герои, да? Если вот то, что Лена сказала, если не я, то кто же, да? Вот я могу рассчитывать только на себя, и я получаю удовольствие, правда, от того, когда я забочусь о других". Это немножко так вот переживается, как такая единственна правильная жизненная позиция. Здесь как раз вот внутренний критик, он и нашёптывает с детства эту эту позицию по отношению к действиям, по отношению к миру, что только так правильно. И здесь много разных историй, какие отношения с этими людьми выстраиваются. Где-то вот прямо один полюс, когда люди заботятся, страдают,
25:27 но потом своё страдание по 10 раз перепродают другим, и другие чувствуют вину от этого. И им сложно с такими людьми. И удобно, и сложно с такими людьми. Но есть прямо такие, условно говоря, прямо стойкие оловянные солдатики, которые большой период своей жизни, они всё время для другого, они всё время надёжны, они всё время устойчивые, но просто в какой-то момент они ломаются, в какой-то момент они не перепродают эту свою устойчивость, не перепродают эту историю по второму разу. Они, правда, искренне так живут, но потом у них происходит слом и откат вообще в другие защитные механизмы. И вот этом в чём-то тут такая трагедия этого паттерна, потому что с одной стороны он очень удобный, эффективный, а
26:12 с другой стороны это как бы не моя жизнь получается, которую я, >> ну, это переживается, да, именно как не моя жизнь, потому что вот этот, ну, с одной стороны, идентичность уже так сформирована, это не просто даже такой механизм, это, ну, как бы это то, вокруг сформиро, вот чего сформирована вся идентичность, с чем как раз мы в следующий раз говорить будем. и постоянный критик, что ты не имеешь права на радость, там ты должен страдать, там ты и невозможность никаким образом вообще угодить вот этой критической фигуре. очень много тогда постоянных таких самообвинений с одной стороны, а с другой стороны получается, что в чём-то
26:58 вот эта, ну, инстанция Суперэга, она и является, как бы, как ни странно, такой единственной формой, ну, как бы безопасности, потому что пока этот голос есть и он как бы осуждает, я понимаю, вот какой я и кто я. Ну и в чём-то, я бы сказала, такое извращённое понимание в чём-то, ну, такого порядка, смысла, закона, потому что вот без этого там наступил бы хаос, потому что я не очень понимаю вообще, а имели я на что-то право, а что я хочу, а как я могу действовать в своих интересах, да? И тогда получается вот эта жёсткость, суперэго а >> вот это осуждение вина. А, и здесь много недифференцированной вины, с которой хорошо бы работать. Мы будем говорить
27:44 про то, как с ней работать. И более глубокая вещь, с которой тоже важно работать - это большое количество подавленной агрессии, ярости и другой полюс, который связан как раз с идистичностью. >> С собственными желаниями может быть направленными в том числе на разрушение. Это то, к чему сложно прикоснуться, то, с чем сложно работать, и это хорошо бы, ну, осваивать, да, но это, наверное, уже, >> да, мы в следующий раз уже планируем поговорить, да, мы сейчас, наверное, как раз вот здесь вот подытожим эту историю, а в следующий раз уже в большей степени мы с Леной поговорим про то, как работать, в какие паттерны эти люди во взрослой жизни попадают, что с этим можно сделать, что, может быть, нельзя сделать и какие тут, в общем, динамики и
28:30 жизненные, отношенческие. происходят с этими людьми. >> И в чём как раз сложность работы терапевта? Потому что здесь как раз будет много вещей происходить в переносе и в контрпереносе, потому что терапевт, естественно, будет занимать здесь определённые позиции, определённые внутренние объекты, с которыми как раз клиенту сложно здесь взаимодействовать. И тогда здесь терапевту тоже будет достаточно сложно, потому что возникает много разных желаний, напряжения здесь, э, и чувств по отношению к клиенту. Но на что, в чём-то бессознательно клиента провоцируют, да, вот как здесь можно двигаться, мы как раз в следующий раз здесь поговорим. >> Хорошо, тогда мы на этом завершаем такую общую часть про мазохистическую структуру характера, про мазохистический паттерн. А в следующий раз мы с Леной
29:16 уже более подробно поговорим про различные направления работы, про структуру работы, про перенос, контрперенос, который возникает в психотерапии, и про какие-то особенности того, что происходит уже с такими клиентами, с такими взрослыми людьми, ну, в их обычной жизни и как с этим можно взаимодействовать и что с этим можно делать. Надеемся, этот ролик был для вас интересный и полезный. И в следующий раз продолжим. >> Да, всего хорошего. До свидания.
