Power Struggle between Xi Jinping and the Chinese Army | Ambassador Prabhat Shukla (retd.)

0:01 [音乐] 这就是全球秩序。 我是印度教徒。 我 邀请普拉巴德·舒克拉大使 与我交谈，因为这是 一个非常有趣的时刻。 当我第 一次就全球 秩序问题采访舒克拉大使时，他 详细地谈到了一个以前没 人谈论、而今天突然 人人都在谈论的话题，那就是 习近平与 中国人民解放军（他的军队）之间的冲突。 现在将近 一年半的时间里，大多数人

0:46 认为这可能是 一些人 正在谈论的事情，但 事实并非如此。 没有人知道真相。 但 舒克拉大使一直在 谈论这个问题，如今， 随着人们谈论解放军 内部正在进行的大规模清洗，这个问题成为各地的头条新闻 。 因此，我想不出 有谁比舒克拉大使更适合解释这一问题， 因为早在任何 人之前，我敢说，在 世界上大多数地方，不仅仅是在 印度，都有人在观察、 谈论和撰写有关这一问题的文章， 舒克拉教授绝对是 少数几个谈论 这一问题的人之一，因此，他绝对是 解释这一问题的最佳人选。 欢迎大使。

1:34 谢谢你，Hindal。 我很高兴你 记得，当然你热情洋溢的 赞美之词对我来说就像是音乐，但 我认为人必须谦虚。 是的，我理解 正确。 正如我当时告诉你的，我之前已经猜对了 其他几个大问题。 因此， 如果您愿意的话，我感觉自己得到了证明，当然，我也像 您一样非常好奇，想进一步探究 到底发生了什么，以及 这对我们意味着什么 。 一如既往地很高兴和你在一起 。 谢谢大使。 那么让我

2:19 直接进入主题。 呃， 首先我想问一下， 现在已经出现了一系列清洗行动 。 嗯，有消息 称习近平撤掉了 解放军的一些高级将领，一些 非常有权势的将领，包括 一起非常神秘的自杀案件。 我们为什么不从那里开始呢？ 告诉我 你认为发生了什么。 好的。 嗯，这个自杀案， 嗯，仍然处于谣言阶段，正如我 第一次谈论这个案子时提到的那样， 我想那是三

3:05 年前， 大约三四年前 。 是 的 。 我 之前 就 写 过 这 方面 的 文章 。 你知道我一直以来所做的就是 坚持中国官方 消息来源和 报道。 这些谣言很重要， 而且通常是正确的，并得到了 后续信息的证实。 但我的态度 是，直到我们得到确认为止。 抱歉，最好是来自

3:51 中国官方来源。 我们把它放在一个 叫做谣言的小盒子里，但我们还有 很多工作要做。 那么，让我们 开始吧。 我想 首先要说 的是撤掉海军上将米娅。 你 知道呃我不知道我是否 之前向你提到过这一点但 无论如何都值得重复。 呃，我说， 很多人都说 习近平和解放军之间存在对抗，

4:36 但我认为我们需要分解 这种摩擦的性质，因为 这并不是解放军的全部问题。 海军和空军基本上保持 中立或与习近平同在。 这就是中国人所说的 解放军、人民解放军，或者像 我这样的人所说的陆军。 他们是反对习近平的真正堡垒， 但即使在那里，他们也不是铁板一块。 呃，顺便说一下，习近平的

5:22 非军事支持也不是 铁板一块。 我认为首先， 虽然你可以以对立的方式谈论 这些广泛的类别， 但 如果你愿意的话，它们之间还有内在联系。 因此， 我们最近得到的第一个确认是 米娅海军上将的案件。 现在有趣的是， 我们将要谈论的所有这些人都与 印度有联系，这就是为什么我 一直认为，实际上 政策层面的虚构内容之一就是关于印度的。 所以尼亚，

6:13 他被称为海军上将，但他并不是真正的 海军。 他是一名地面部队人员，在 2015 年至 2016 年重组之前， 印度边境由两个 不同的所谓军区覆盖。 有兰州 军区，有昌都 军区。 尼亚是一名中将，担任 兰查 军区政委。 现在发生的事情是，当习近平 2014 年 9 月第一次访问印度时， 解放军像

7:00 往常一样入侵了楚马尔，而习近平 对此并不知情。 所以他当然非常尴尬， 如果我没记错的话，他花了 3 天时间才让地面部队 撤退。 回到北京后， 他开始将 当时在兰察军区的这些人 撤出该地区。 而最先 被移除的就是尼亚瓦 (Niawa)。 这就是 为什么今天当人们说尼亚瓦 离新平很近时，我不相信这种说法。 事实并非如此。

7:46 但米亚和他的指挥官， 直至中央军事 委员会，显然 都想支持他，并为他无论 去往何处提供缓冲 。 所以在中国他们可以做 这些事情。 因此他被调到 海军，并再次 在南部获得一个职位，我想那是 南部军区，他在那里 呆了一段时间。 然后他们进行了 重新整修，这项工作 再次由一位最近去世的人完成 。 呃，他是一名空军， 他们的空军与地面部队的军衔相同

8:32 。 因此，我们称他为 将军， 以免与 另一个叫水灵的人混淆。 两个 不同的家伙。 舒水昂是一名 空军人员，他 与习近平密切合作进行重组，并在 重组过程中 削减了地面部队的规模。 因此， 它们成为其他各个兵种中的一个兵种， 拥有自己的总部， 而不是所有兵种共用一个总部， 而且它们的数量 也减少了。 但战斗当然仍在 继续，甚至在 重组之后，西部

9:19 战区指挥部也进行了 转移。 现在我不想 谈论太多细节。 我认为这有点令人困惑。 但是，为了 解决 2017 年的 DLAM 危机，习近平 不得不从中央军委撤掉两个人， 其中包括最高 政治委员。 所以他解雇了那个人， 奇怪的是，这是 军队权力增强的第一个迹象。 米娅接替了 他的位置。 因此，米娅 从 2017 年到去年一直担任解放军政委，

10:10 因为一旦进入中央 军事委员会就没有 退休年龄了。 所以他就在那里， 大约在去年年底，第一份 报道称他已被 停职。 据 中国消息人士透露，他已被 停职，等待纪律检查部门对 任何指控进行调查 。 那大概就是呃， 我想 大概是一个月前， 呃，也许不到一个月，但大概就是 那么回事，你知道发生了什么事吗？ 解放军有一份报纸， 叫做《中国磨坊》，呃， 这是一份网络报纸，

10:58 我每天都关注它，因为 他们过去常常列出 中央军委成员名单，而这 期间米娅的名字一直在那里，尽管 据说他已被停职， 大约三周前，也许是一个月前，我 不太清楚， 这个名字消失了， 所以我知道现在是官方消息， 这个人被释放了，我认为这是 西金平的胜利，因为我将 它与他的活动联系起来。 兰恰军区各部门。 所以我 认为这是新平的胜利。 现在您

11:45 再次提到的另一个案例与印度 有关 。 先生 ， 请 转到 另 一 个 案例 ， 这样很多人就不会 详细关注这个问题，也不会 总是理解其中的细微差别。 我只是 想澄清一件事，也请你澄清一 件事。 从广义上讲， 习近平 可能对 与印度的深化合作感兴趣，而 正在进行的清洗（至少其中一些清洗是针对那些 持有不同 意见的人，实际上，用 外行话说，是针对印度的强硬观点）这种说法是否正确。 这 是正确的吗？ 无论如何，这是事实。 正如

12:30 我所说和所写，印度是 他们之间争论的焦点。 你看， 他们在台湾问题上都是一致的。 他们 对此并无争吵。 他们 在时间、手段等方面存在分歧 。 但在印度问题上，存在着非常 明显的分歧和 对抗。 请看 两个简单的事实。 一是 习近平就任国家主席后， 接手了印度问题。 他是第一位亲自 处理印度关系的党领导人和总统 。 在此之前， 印度问题一直由总理处理，

13:18 因此，他在就任总统后不到两年时间里做的第一件事就是 在2013年3月， 2014年9月，他首次 访问了印度，你还记得 他们两人在萨巴尔马蒂河岸边的那些照片吗？ 所以，印度有 很多需求。在 图马尔事件之后 ，他回国后，他与解放军高层举行了会谈， 在演讲中，他告诉他们， 你们需要了解 正在演变的国际形势，

14:03 并 据此做出决定。 他暗示的是，我们 与美国在 印度、印度太平洋或 印度洋太平洋地区已经存在足够多的问题。 不要 在印度边境开辟第二战场。 这是他 明确的信息。 因此， 印度确实是目前两国分歧的核心问题 。 我 同意并强调您 刚才所说的话，尼亚是高层人员之一， 也是 CMC 中的阻碍者之一。 现在我们来讨论第二个案例吧？ 非常乐意 。 好的 。 第二个

14:49 案例是一个叫 Dong [Music] 的男子 也与印度有联系。 他在2019 年12月 西部战区司令部 成立后一直任职。 他是 西部战区陆军的 总司令， 而 西部战区的总司令， 是一个叫肖宗岐的家伙 。 我不想用 太多的名字来加重这件事，但是这个名字值得

15:37 记住， 因为他是真正 导致加勒万 河谷战斗的人。 您记得 莫迪总理和习近平主席举行了两次非正式峰会，对吗？ 第二起事件发生在 钦奈附近的马哈利普拉姆。 那是在 2019 年 10 月发生的事情。 你知道，在 那之前我们已经做了两 件事，你通常会认为 中国领导人会说，我们不能 在此基础上与印度继续前进。 我们

16:23 改变了查谟和克什米尔的地位， 至少在议会中 甚至有声明称 拉达克和整个阿克赛地区是 印度的一部分。 第二次 袭击发生在稍早 之前，即巴基斯坦巴拉球场遭到袭击 。 所以你知道，中国的铁杆 兄弟受到了我们的攻击， 外交部长旺吉现在又担任 外交部长了，他已经升职了，现在 仍然在任，但他肩负着双重 职责。 他实际上甚至在联合国安理会也鼓吹过这个问题，

17:10 但美国、法国和 俄罗斯阻止了对此进行任何讨论， 他原定于 2019 年 9 月访问印度。 由于王毅在联合国的活动，我们取消了那次访问。 尽管如此，习近平还是来到了 印度， 在他动身前往 印度的前夕，巴基斯坦当时的总理 汗和陆军参谋长，我想是 巴哈将军，两人都前往 北京，可能是为了劝阻他，或者 告诉他不要做出任何妥协之

17:56 类的。 我们不知道事实，但所有这些都 被忽略了。 这是一个非常非常重要的 信号。 然后他来了，进行了一次 非常成功的访问，他们开始 暗示双方都有新的想法。 这 是一个非常非常了不起的转变。 当然，我们承诺 将于 2020 年举行第三次非正式峰会，届时 也将是 我们建交 70 周年的庆祝活动。 事情 进展得很顺利，他是 陆军地面部队的负责人 。 他被撤职了， 我向你提到的另一个人，Suji Ling，

18:44 是在四月， 四月下旬被调来的。 你知道，到了六月份， 加勒万河的战斗中，我们这边有 20 人死亡， 而对方可能有 45 人死亡。 现在 我在这里做一些 猜测，如果你愿意的话， 或者进行一些聪明的猜测。 你看， 西部战区 成立时，有两个军区 或军事司令部，中国人称之为 。 一个是西藏，一个是清江， 当然，正如你所 理解的，这两个问题对北京来说非常敏感。

19:31 因此，这两个军区均由位于 北京的中央军委陆军集团军直接指挥，而不隶属于 西部战区 指挥部。 我的猜测是，他会 抵制对 印度采取某种军事行动的要求，就像 我们在加勒万河谷看到的那种， 因此他被解职了。 苏静代替 他发起了这场活动，而 最终的结果是 非正式峰会的整个计划被

20:18 打乱了。 那次对话以及 总统所能做的任何其他事情都结束了，现在你看， 他在印度关系中实际上没有任何作用 。 有人谈论砖块峰会。 他已经宣布了，中国 已经宣布他不会去， 记得在主持 G20 峰会时 他没有来，梁红代替了他， 所以显然有人试图 将两人分开，因为我认为 他们，我从我们在喀山会晤时 看到的画面来判断，

21:05 甚至在那里你也可以看到 习近平和莫迪总理之间存在着很大的热情和个人友谊 。 所以我认为 你所说的以及我们现在 看到的关于她的事情 也非常符合这样一种 说法，即一部分人 竭尽全力破坏 印度与中国关系的任何改善，而另一部分弱势群体则 竭尽全力确保两国 关系不会脱轨 。 现在我们听到的，很

21:53 抱歉，我们现在听到的是，这 也出去了。 如果这是真的，这 对习近平来说是一个致命的打击。 事实是， 正如我所说，你知道， 人民解放军日报曾经列出 中央军事委员会的成员名单， 然后他们就删除了米娅的名字。 所以我想知道 他是否也会被免职，但现在他们 已经完全停止公布姓名了 。 这是典型的中国人的 行为。 当你掌握一些 信息时，他们就会压制它。 所以他们已经停止透露姓名， 但事实上他们已经停止透露姓名，这

22:38 表明艺松也出局了， 这是有把握的，我的意思是你会对 这种观点得到某种程度的验证， 因为你知道我之前提到过 空军人员水浪 水浪最近去世了， 有人说这是在 可疑的情况下，我们对此并不了解 。 他当然是为了葬礼而死的。 孔令辉 没有出席，甚至没有 送花圈。 这很不寻常，因为 他是中央 军事委员会的资深官员，而且是他的直接 继任者。

23:25 因此，按照传统， 您要么亲自前往，要么 由于某种原因生病或 其他原因无法亲自前往， 您肯定会发送阅读，但不会发送任何 此类信息。 因此，有些事情 是失误的，然后你必须将其 与 shinping 周围发生的其他事情联系起来 。 因此，天平 正在向习近平倾斜。 他正在 变得越来越强大，还是你认为 现在这么说还 为时过早？ 不，不， 他正在失去权力，我认为他在 2022 年党代会上驱逐他的前任时犯了一个 非常重大的战术错误

24:16 。 这是 正确的。 你知道，在 我们的文化中，你尊重长辈。 你 不应该公开侮辱他们，这是 一个非常大的错误。 所以我想说，现在无论是在 军队内部，还是在 党内和官僚机构内部，都存在着 一定程度的反对 习近平的情绪，这 主要是基于政策，但它也开始 演变成一个个人问题， 并且正在削弱 习近平。 但这对印度来说是个坏消息，因为我们一

25:02 开始就说过，他希望 与印度达成某种形式 的协议。 是的，这对 印度来说是个坏消息。 但正如往常一样， 当政治万花筒发生剧烈变动时 ，你必须 看到随之而来的结果。 而我们目前对此还没有任何答案， 因为 包括一些党内元老在内的联盟已经开始对他进行反对。 所以这就是我们必须警惕的。 我 问你，无论 谁来接替，让我们假设一种 情况，先生，无论谁来 接替习近平，显然都会 密切关注这一点，也会密切关注

25:48 这些派系， 他们无疑会在 心里盘算，如果这些派系可以 这样对待习近平，而习近平本应是自 毛泽东以来最有权势的中国领导人之一，那么 如果我上台，我该如何应对他们 。 完全正确。 然而 我们必须考虑两三个 事实。 一是 今天的印度甚至已不再是 2014年的印度。我们已经走过了漫长的道路，并且 正在快速前进和向上发展。 所以我认为，你知道中国

26:37 领导层 对这类事情是相当务实的， 所以你知道， 如果解放军 最终脱颖而出， 我们可能会遇到问题，而且有 传言称 西部战区解放军将发生变动。 你知道， 习近平开始把他们 全部赶走后，发生了四次快速变化。 最后，他选定了一个人。 呃，为了 避免混淆，我不会告诉你他的名字， 但是有报道称

27:24 他也已被调走了。 现在 他已经非常充分地稳定了局势， 如果他确实被 免职了，那么我认为这不是一个 很好的发展，但我仍然会 关注谁来接替他， 嗯， 老实说，目前 我们所能做的就是密切关注这件事， 另一个 据说被免职的人， 我们不知道。 正如我所说，我 一直在等待，直到我们 从中国消息来源获得官方确认。 呃， 我们还没有。 呃，但是是的，他

28:11 已经在位四年了。 所以 通常 4 年后你就会被调走，而他 还没有达到退休年龄。 所以 他有可能继续留任。 他可能会得到另一个 职位，当然也有可能 被免职并遣送回国， 因为他们治理国家的方式并没有真正的硬性 规定 。 所以我们必须拭目以待，看看会 发生什么。 但到今天我 仍然会说，尽管有那么多谣言和一切，那个男人 仍然在那里。 嗯，这就是正在发生的事情。 但 就目前而言是 的。 指出他们是

28:58 务实的。 嗯，第一， 您认为这种冲突、内部冲突会 持续多久？ 这会是一个漫长而持久的 过程吗？ 这是第一点。 第二，印度应该如何看待此事？ 现在，我们开始讨论 问题的核心。 我也一直在 问自己 发生了什么。 假设 我的解读是正确的， 习近平正面临压力，军队 正在带头冲锋。 但是现在，许多 党内元老也参与到了 这一行动中，正如我们所讨论的，在他们的社会中，

29:44 元老们发挥着很大的作用。 所以 你知道 历史上并没有太多 相似之处，但我们确实有一个非常 重要的相似之处，那就是毛泽东 本人。 你知道，埃德加·斯诺 在 1935 年就盯上了毛泽东， 从那时到 他写了《红星照耀 中国》一书，他们就成了朋友，他和毛泽东的关系非常密切， 事实上，在 1970 年的

30:29 十月庆典上，毛泽东邀请 埃德加·斯诺和他一起站在最 高层，这就是他们之间的亲密关系， 埃德加·斯诺写道，到 1964 年， 毛泽东已经失去了所有权力。 1954 年，他把两个重要职位拱手让给了 赵文卓和黎智英，而 我 认为，在大跃进和 卢绍仪失败之后，他又在 1959 年失去了国家总统之位。 因此，他的地位大大下降 ，所以他回来

31:17 发动文化大革命， 他的追随者从肉体上消灭了 反对派。 刘小伊实际上是被 肉体摧残了。 所以 显然现在西金平不能再重复 这一过程了。 首先，毛泽东在 广大人民群众中有一定的地位。 新平 没有这个。 其次， 当时中国是一个贫穷孤立的 国家。 他们可以忍受混乱。 事实上，毛泽东在给妻子的信中写道，我们 应该欢迎混乱。 但习近平却不能说

32:03 欢迎乱象。 因此，由于 这两个原因，我认为 可能会重新分配职位。 但你知道， 与此同时发生了一些非常有趣的事情 。 呃，他们有一个每月举行 政治局会议的制度。 目前整个政治局共有 24 名成员。 五月份没有举行阿波罗局 会议，这本身就说明了 一些问题。 这意味着 有些事情尚未达成一致，因为 当他们召开会议时，目的是要 达成某种一致 文件，

32:48 或者至少是一份新闻声明，说明 已经讨论过此事等等。 最后，他们于 6 月 30 日举行了会议 ，差点也错过了 6 月份的会议 。 在这 期间， 呃，有一个 与党内元老 有关的会议。 没有人确切知道是 谁召开了这次会议，会议是如何 召开的，有多少人参加， 但可以肯定的是， 现在的一些掌权者和一些党内元老 都出席了会议，而 6 月份的

33:34 政治局会议也证实了 这一点，因为会议谈到了 建立一个新的机构，一个新的 决策机构。 决策和 协调。 它非常清楚地表明，它所使用的一个 引人注目的 术语 确实是相当 令人惊讶的。 这让我很震惊。 是的。 报告称， 这个新机构的任务之一就是在

34:23 领导力和权力过度之间取得平衡。 过度扩张。 有趣的。 非常肯定是的。 我确信，每个 读过这篇文章的中国人都会知道是谁在做 越权行为， 以及谁需要进行平衡。 所以 这是一份非凡的文件。 呃， 不幸的是，英语翻译 遗漏了这一切。 现已有 中文版。 因此，他们 自己的人民应该知道到底发生了什么。 所以 我认为，他们这次似乎 找到了一个稍微不同的解决方案， 至少是暂时的，那

35:11 就是在现有结构之上设立一个协调 机构， 以确保 你知道你有适当的政策制定和实施 等等。 那么 国家咨询委员会基本上就是 这样的。 所以嗯，这可能是 一个解决方案，可以让他参加 2027 年底召开的第 21 届国会， 也就是大约两年后， 准备工作将于明年开始，呃， 选出代表等等。 所以我 认为

35:56 这是一种可能性，但 其他一些西方观察家的报告 称， 他所担任的职位将会出现分裂。 第四次全体会议即将召开。 呃， 所有这些全体会议都 在习近平的领导下被推迟了。 呃，三中全会推迟了整整 七八个月，呃， 四中全会也可能会推迟。 有传言说，这件事将在八月份发生， 届时无论做出什么 决定， 呃，你知道，他们 在一个叫 Bedah 的地方举行避暑胜地。

36:42 此后，他们会制定出各种 解决方案、安排、 妥协方案等等。 所以到那时我们 应该知道接下来究竟会 发生什么。 但我要补充 一点，以免给人留下错误的 印象，那就是新平不会 不战而降。 他正在 反击， 目前我认为他在解放军方面做得不好， 但就 七名政治局 常委而言，我认为他在 那里占了多数席位，所以

37:32 他并没有受到任何 威胁， 但他的 政策 将面临比以往更多的挑战。曾经有人认为， 从某种意义上说， 他将终身担任中国的领导人。 现在，所有这些似乎都给 这个问题打上了深深的问号，这是 第一和第二个问题。最后 一部分，印度应该如何看待这一切， 因为你知道，我理解，我的意思是， 这是一个非常有趣的时刻， 因为就印度洋大使正在发生的所有事情而言，就我们 试图与美国做的所有事情而言， 我们也处在一个非常有趣的

38:18 时刻。我认为，也许是 我们的第一次增长，如果你有 不同的看法，请纠正我。我们的增长也 使我们处于一个需要 决定我们未来是否在 某种意义上 至少就您而言，您知道，就 增长和战略而言，真正向前迈进的 方向是西方，还是 如果未来是亚洲的，那么它是否属于 一个和解的中国，现在大多数人 甚至都不谈论这个，因为您知道， 谈论这个几乎是禁忌，但 这个问题毫无疑问地 出现在我们面前，就像一艘从迷雾中驶出的船 。

39:05 是的。 是的。 嗯，这是一个非常好的 见解。 非常好的见解。 啊，我该如何回答这个问题？ 看，我认为嗯， 就增长角度 而言， 你知道，我们嗯，很多人说 呃我们现在面向 印度洋-太平洋地区， 因为我们与该 地区的贸易额比与西方的贸易额更大。 但你知道 事实并非如此。 事实是，我们 在西部的贸易仍然占我们总营业额的

39:51 三分之二，而在东部的贸易 约占我们总营业额的三分之一。 第二个重点是， 我们与东部的大部分贸易都存在 逆差。 在西部，我们有一些 重要的盈余。 与石油出口国没有贸易往来，但 除此之外，大部分贸易都是 顺差。 所以呃，你知道，这是 我们经济战略中的一个错误， 我们一直在与贸易逆差的国家和地区进行 FDA 合作 。 这不是您想要

40:36 开展 FDA 的地方。 您希望在实现盈余的地方签订自由贸易协定， 我们 现在正开始解决这个 问题。 因此每个人 都说印度没有签署是一个大错误， 但看看 今天大多数东南亚国家都 签署了什么 。 绝对地。 绝对地。 因此，我们非常明智地避开了这一 领域，嗯，我认为，嗯，在某个阶段， 我们需要看看如何对待 各个国家，你知道，例如，我认为 日本、 韩国和台湾，我认为这三个 国家我们确实需要

41:22 做更多的事情。 是的，我说的是国家。 那么 印度现在应该做什么呢？ 嗯， 你知道， 这不是我特别 喜欢说的话，但是你知道我们 忽视了我们的防御 ， 这是需要纠正的事情， 特别是考虑到 我们现在从巴基斯坦和孟加拉国等国家所受到的公开敌意， 当然，他们背后是 人民共和国， 如果

42:08 我们确实看到平衡 向解放军倾斜，解放军是地面部队， 他们实际上是在 边境对面与我们对峙，我们真的 需要做更多的事情， 真的处于战争状态，我的意思是完全 处于战争状态，这样我们才能 面对 人民共和国即将发生的任何变化， 因为我确实相信，如果在 某种正式重组后的早期阶段， 他们将不得不重新考虑他们 对印度的态度，呃，新平在

42:56 那个阶段能对决定产生多大影响，我们 不知道，但你知道一切都没有丢失。 还记得 2012 年领导人换届时， 习近平出任国家主席， 李克强出任总理，他 也来到了印度，并大肆宣扬 他的首次 出访就是印度。 所以我认为， 甚至除了习近平之外，还有其他人也 乐意 与印度达成某种妥协，因为你 知道，正如你所说， 考虑到

43:42 我们在世界各地面临的不确定性， 包括美国在内， 如果我们至少能够 通过某种媒体 与中华人民共和国达成妥协，那将是令人放心的。 所以，我相信他们也会 有同样的感受，因为他们 感受到了来自 美国和欧盟的压力。 因此， 这有一定的逻辑，但当 解放军 在印度关系上发号施令时，我们必须 准备好真正削弱这一 政策，而只有一种方法可以做到这一点， 那就是加强我们的军队。 大使，我还有最后两个问题要问您。 其中之一就是我想

44:29 你和我过去已经讨论过这个问题 但值得重复。 习近平和解放军之间的所有这些诡计 几乎都 与巴基斯坦发生的事情如出一辙。 一方面，你知道，这里有 一支非常 强大的军队，而另一方面， 同样的 争斗场景也在 中国上演。 这是第一点。 这是我的 第一个问题。 另一个问题是， 我问你这个问题的原因之一是 关于我们的未来是 向西还是向东。 如果你看看 西方大使，当然，我的意思是， 你知道，我们之间有很好的联系， 我们之间有很好的生意往来，但是作为印度，如果 印度真正崛起为一种

45:14 文明力量， 很多人认为，在 能够理解未来的印度方面 ， 一个亚洲大国可能 比一个严重分裂的西方更了解自己的本能， 包括西方的许多地方，这些地方 因一种特别 恶毒的伊斯兰主义的兴起而分裂，这种伊斯兰主义 从西亚传播出来， 渗透到 欧洲国家的内部运作中，当然还有 英国和美国的部分 地区。 当然。 当然。

46:00 深刻的问题。 瞧，就 巴基斯坦的类比而言，这是 正确的。 但其中有一点曲折。 问题在于，就 人民共和国而言， 行政当局中有一个颇具影响力的意见团体，他们认为 巴基斯坦与印度和解是有好处的。 坦白说，我没有看到这一点。 人们 曾经说过，达瓦斯· 沙里夫是一个可以与之做生意的人 。 但根据我的经验， 这没有什么区别。 我相信

46:49 事实上你知道 巴基斯坦实际上已经无望了。 那里根本不存在 与印度达成协议的选民，更不用说 与印度建立良好关系了。 因此，我认为 就我们的对话者的 解释和配合任务而言，存在着重要的区别 。 是的，我认为这是 你的非常深刻的观察。 但你知道，想一想。 当20世纪

47:36 60年代末和70年代初中国开始对外开放时， 对于他们中的大多数人来说，中国也是一扇封闭的大门 。 他们做出了努力，他们 理解了，中国人也尽了自己的 一点努力来解释自己。 我 认为我们需要做类似的练习， 特别是像您这样 了解文明根源的人 。 我认为如果你有影响 力， 信息就会传达出去。 我记得 我在新加坡的时候， 我们组织了一次印度周， 当时的总理吴作栋

48:22 对印度非常看好。 嗯，我在 那里最开心的事情之一就是我 可以一直得到他的支持，所以 在就职典礼上我们邀请了他，他也 来了，我告诉他，你知道 我们不只是会做 我们所做的传统的事情，我们还会向 你们展示更多关于现代印度的事情，以及 我们用 你们使用的相同乐器所做的事情，只是我们的做法 不同。 我又 俏皮地补充道，我们做得更好。 然后他 笑了，走了过来， 演出结束后他准备离开，我们进行了一场时装秀。 我们请来了 El Subramanyam 演奏小提琴，

49:10 他真是令人着迷。 在他 离开演出时，他说：“你知道吗， 你展示的东西让我大开眼界。 它和我在世界上任何地方见过的任何东西一样好 。但 这个世界的现实是，他们尊重权力。” 说完，他笑了笑，我们 互相道别，就是 这样。但你知道，这就是事情的核心 。如果值得他们去 理解我们，他们就会理解我们。 我的意思是，你认为为什么比如在 海湾地区，海湾阿拉伯国家非常 理解我们呢 ？ 正如我之前提到的， 巴基斯坦说，如果你邀请苏什玛·萨拉杰，

49:59 我们就不会参加，阿联酋说， 好吧，你别来了，但苏什玛·萨拉杰会 来，你知道，这本身就说明了 权力平衡的变化，我 认为随着我们继续前进，这种变化会向外扩展。 我认为重要的是， 你知道，我再怎么强调也不为过， 他们都尊重军事力量， 我的意思是， 他们不是唯一的，全世界都是。 我的意思是，你知道，德国是 世界第三大经济体。 在任何安全事件中，有人会 想到德国吗？没有人会想到 日本吗？所以你知道，

50:48 军事力量非常重要。 嗯，我希望 我们在这方面做得很好。 别误会我的意思，但我们需要做得 更多。你说得 完全正确。嗯， 我要把你的这句话记下来 作为指导原则。嗯， 如果你有影响力，信息就能传达 出去。嗯，这些天我参加了很多很多 活动，人们都在 抱怨印度的 叙事挑战等等。 我觉得嗯，你 说得非常清楚，也非常 精彩。你知道， 一旦你有影响力，所有叙事挑战都会消失。

51:34 你 知道，如果你有影响力，每个人都会突然 完全理解你传递的信息和叙事 。 没错 。 我 完全 同意你关于 大使的建议，像你这样的人会教 我这样的人如何传达这个 信息。 我们对此非常 感激。不，你知道，我应该告诉 你，这也是我一直在 思考的问题。关于， 你知道，我们没能把我们的信息传达 出去，呃，关于叙事、战争等等， 你知道，嗯，这让我们感到好奇， 嗯，我既不

52:20 喜欢也不接受。 看看你们的电视频道，好吗？ 你们能收到的所有外国频道， CNN、BBC、半岛电视台、法国24台， 都在到处辱骂印度 。对我们有帮助的频道 ，比如天空新闻、福克斯，你们 在这里收不到。所以，你们是在 自作自受，然后说：“哦， 我们赢不了这场叙事之战。” 显然，你们赢不了。当然， 我们也需要进行更多的 宣传，嗯，像你这样的人 在这方面做得很好。我相信 这种情况会持续 下去。非常感谢先生。 非常感谢。嗯，关于这一点，我很

53:07 高兴 告诉你，我们 两天前刚突破160万的 观看量 。嗯 ，祝贺 这个平台，它没有简化 任何东西，也没有制造任何 震撼和敬畏。嗯，你知道，这是 我们铭记在心的事情，这一切都是 因为像 你这样的人的支持，这些 年来，你为 我们和我们的观众解释了这么多事情， 我们非常非常感激。 我向你表示祝贺，并 期待下一个里程碑是200万， 我相信你很快就会实现 这个目标， 因为我同意 你的观点。你知道，人们已经厌倦了这种 包装和销售的模式。 他们 想要真相。 我同意，

53:54 这就是你给予的，也是 它如此成功的原因。所以，继续努力，继续 努力。愿上帝保佑 你 。 谢谢 你 。 当然 ， 嗯 ， 在 我离开之前，我必须说，我们 非常荣幸能够在全球秩序中 拥有大使 舒克拉作为我们 顾问委员会的成员。我只问过他 一次，非常感谢他 接受了。非常感谢大使先生。 感谢您邀请我加入。 很高兴您能来，我很快就会给您寄 另一篇文章。我正在写一些 全新的东西，一些我目前还没有尝试过的东西。 所以，这将是 一些新的东西 。太好了。我们 期待收到它，我们将 非常感激和高兴地

54:41 发表它，我们很快会再次 与您交谈。 再次感谢您今天抽出时间 ，大使先生。 谢谢您。谢谢您， 欣达尔先生。很高兴您能来。 [音乐]