US behaviour “boosts Pakistan's global image, helps it come in from the cold but grates on our ears”

0:00 我同意你的 观点，将巴基斯坦称为一个非凡的 合作伙伴可以提升巴基斯坦的全球形象， 并且 在许多方面真正帮助巴基斯坦摆脱冷遇。 我 当然认为这与我们这个 时代的情况不符，至少 从我们的角度来看，这表明 美国在某种程度上忘记了巴基斯坦在 全球恐怖主义中所扮演的角色。 令人遗憾的 现实是，美国似乎 忽视了巴基斯坦的这一记录 。 不幸的现实是，如果我 可以回顾这一点的话，巴基斯坦 将巧妙地利用美国对巴基斯坦表达的这种新

0:48 认识， 为自己赢得外交优势。 大家好，欢迎收看《 电讯报》的特别采访。 几天后，沙希·塔鲁尔 和一个议员代表团访问了 华盛顿，试图让 美国政府和美国媒体相信， 巴基斯坦是恐怖主义的中心 ，恐怖主义的受害者和实施者 不能得到同等对待。 美国中央

1:35 司令部司令迈克尔·库里拉将军 称巴基斯坦是反恐领域杰出的合作伙伴 。 此外，巴基斯坦陆军 元帅艾姆·穆尼尔已受邀 参加周六的美国陆军日 庆祝活动，同时 巴基斯坦还被任命为 联合国安理会反恐重要委员会的主席或联合主席 。 那么，这一切向新德里传达了什么信息？ 这是否表明我们 说服华盛顿的努力没有 成功，而是实际上被 置若罔闻？ 这就是我 今天要向前外交大臣 、前驻美国大使 以及前驻华大使尼鲁帕玛· 拉奥提出的问题。 女士，您如何看待

2:22 美国陆军 中央司令部司令迈克尔·科里拉将军向 众议院军事 委员会发表的声明，即巴基斯坦是 反恐领域的杰出伙伴？ 您对此有何看法？ 嗯，我相信，呃，提到 巴基斯坦是一个非凡的合作伙伴，呃， 虽然可以从 修辞的角度来表达，但我可以看到它的这一方面，但 我相信，这是在 美国和巴基斯坦在 阿富汗和部落地区反恐合作的背景下说的。 但我同意你的 观点，将巴基斯坦称为一个非凡的

3:10 合作伙伴可以提升巴基斯坦的全球形象， 并且 在许多方面真正帮助巴基斯坦摆脱冷遇。 所以， 呃，话虽如此，我还要 说，如今 美国从交易的角度将巴基斯坦视为 安全伙伴。 邀请文将军或陆军 元帅（他最近自称是陆军元帅） 参加华盛顿五百周年阅兵式 无疑具有很高的 知名度。 所以我们必须对此保持清醒的认识。 在我看来，巴基斯坦更多地被视为

3:55 美国的战术伙伴，而不是战略盟友。 据我所知，它在反恐方面有其用途， 而 穆尼尔将军或穆尼尔元帅无论如何都不是 我们的英雄，但美国 认为他是一项专业且有用的 资产，因为他既有 情报背景，也有军事背景。 我马上就会去拜访莫纳元帅， 他将作为 嘉宾出席明天星期六举行的第 250 届 美国陆军日庆祝活动 。 让我首先关注一下 库里拉将军。 显然，库里拉将军 忘记了，或者至少是故意 忽略了一个事实：对美国实施重大恐怖主义行为的恐怖分子，如 奥萨马·本·拉登、哈立德·希克·穆罕默德、拉姆齐· 伊瑟夫、米·拉贾尔·坎西，要么是

4:45 巴基斯坦人，要么在巴基斯坦寻求庇护和 保护。 因此，他 并不认为巴基斯坦是 恐怖主义的中心。 他将巴基斯坦视为 打击恐怖主义的杰出伙伴。 这 显然是印度人会喜欢的一件好事 。 我当然认为这与我们这个 时代的情况不符，至少 从我们的角度来看，这表明 美国在某种程度上忘记了巴基斯坦在 全球恐怖主义中所扮演的角色。 令人遗憾的 现实是，美国似乎 忽视了巴基斯坦的过往记录 。 但正如我之前所说， 美国今天认为巴基斯坦在

5:35 反恐方面具有优势，可以打击 阿富汗和部落地区的圣战生态系统， 也可能 与伊朗合作，因为 巴基斯坦与伊朗接壤， 如果我可以回顾的话，不幸的现实 是巴基斯坦将巧妙地 利用美国对巴基斯坦表达的这种新 认识， 为自己获取外交优势。 但你 知道，这不仅限于 库里拉将军的评论。 他还特意赞扬了 陆军元帅文在将 国际空间站库拉桑恐怖分子移交给美国过程中所发挥的作用。 他 特别提到了他的名字。 他说，当时他

6:21 是第一个给文将军打电话的人，文 将军要求将这一消息传达给 国防部长和 特朗普总统。 库里拉将军确实做到了这一切。 现在我们又发现， 陆军元帅莫尔已 被邀请作为嘉宾参加 周六举行的美国陆军第 250 届庆典。 那就是 明天。 难道不是 库里拉将军和美国陆军作为一个 机构都非常看重 穆尼尔元帅吗？而我们印度人却对 他完全不这么认为。 好吧，当谈到菲尔·马歇尔·穆尼尔时，我 不会去分析库 里尔将军的想法 。 但事实是，正如 你所指出的，穆尼尔已被邀请 参加美国陆军成立 250 周年游行

7:08 。 他的存在 将具有很高的知名度， 这表明 美国中央陆军指挥部和 巴基斯坦有着非常密切和 持续的关系， 也许是一种战术伙伴关系，巴基斯坦 将利用它来获得优势。 所以，正如 我所说，巴基斯坦正在走出 寒冬。 绝对地。 就在我们 想冻结他们的时候，他们却重新 回到了美国温暖的 怀抱。 嗯，这是不幸的 现实，但我们必须面对它。 我们没必要崩溃成一团。 但是，你知道，发生的第三件事 可能 对我们印度人来说同样令人不安。 我们认为

7:54 巴基斯坦是恐怖主义的中心。 是的，巴基斯坦已被任命为 联合国安理会三个反恐委员会的主席、联合主席或副主席。 如果 没有 美国和 其他五常国家的批准，这肯定不可能发生。 因此，我们再次 敲开美国的大门， 告诉他们巴基斯坦是 恐怖主义的中心。 把它们冻住。 美国批准巴基斯坦担任联合国安理会重要反恐委员会的主席、 联合主席或副主席 。 好吧，就这一点而言，让我指出两件事 。 至于 您提到的巴基斯坦参加两个委员会的 问题。 现在，

8:40 对于联合国 安全理事会非常任理事国来说， 担任领导角色（ 各种委员会的主席或副主席）是正常和程序性的，我强调非常任理事国在 其任期内的某个时间点。 所以， 我们不要把这件事过分戏剧化。 我想说的第二点是，人们 可以质疑他们所 接受的委员会。 你已经做到了。 这是一个 非常正确的观点。 呃，我的 印象或预感是， 巴基斯坦人肯定 对反恐委员会和 塔利班制裁委员会表示了兴趣， 原因很明显，而且他们说对了

9:27 。 我可以完成吗？ 我可以完成嗎？ 显然，他们必须得到 一些东西，按照 惯例，联合国安理会五常 成员不能担任任何 制裁委员会的主席，以避免所谓的 利益冲突， 通常是非常任理事国担任 这些职务。 第三， 当我们在安理会时，印度也曾担任这些委员会 、反恐委员会 和塔利班制裁委员会的主席。 现在， 事情以一种奇怪的、不可避免的方式发生了 变化，巴基斯坦人 扮演着类似的角色，但这 并不是必然的。 就在 我们在

10:13 华盛顿挨家挨户拜访的时候，沙希特正在会见 美国副国务卿克里斯托弗· 兰德。 他会见了美国副 总统JD Vance。 当 Pelgam 事件发生时，JD Vance 正在印度。 尽管如此 ，美国人还是毫不犹豫地 同意巴基斯坦担任三个重要的反恐委员会的主席、 联合主席或副主席 。 当然， 此时此刻，如果印度的 担忧得到重视， 美国或者其他五个常任 理事国都会表达一定 程度的反对意见。 给予巴基斯坦其他 委员会。 可供他们担任 主席的委员会有很多。 当我们敲开他们的门，指出 他们的恐怖主义缺乏资质时，为什么要给他们设立恐怖委员会呢？ 呃，我们 可以争论这个，我的意思是直到世界末日 到来，呃，可能会有各种

11:00 更适合我们 利益的结果，但事实是这已经 发生了，我们必须处理 这些现实，而这些都不是 永久的。 我们还必须说， 这并不是世界末日。 让 我这样说吧。 所有这一切都 发生在我们 美国致力于强调巴基斯坦在 跨境恐怖主义中的作用并提醒美国 巴基斯坦是 恐怖主义中心的时候。 如果这就是我们 得到的回应，巴基斯坦不仅会担任 联合国安理会级别这些委员会的主席或共同主席， 还会受到穆尼尔元帅的邀请， 库拉将军也会称赞 巴基斯坦是反恐领域的杰出伙伴， 如果这就是回应， 并且这个回应有三四个方面，

11:47 那么我们印度应该如何 看待这一点？ 嗯，我认为我们应该 明白，不存在零 外交方针，而且 美国不会在 印度和巴基斯坦之间做出二元选择， 尽管我们可能认为如此。 这是 对你的问题的一个简短回答。 这 不是我们想要的答案。 嗯，这就是我给你的答案。 美国不会做出 这种二元选择，尤其是在 特朗普2.0政府的领导下。 白宫是一个 交易性很强的地方， 我们必须正视这个 现实。 我们的外交部长 曾多次公开 表示，世界不能将 印度这一恐怖主义受害者与

12:35 恐怖主义实施者相提并论。 恐怖活动的实施者是巴基斯坦。 这 难道不正是 特朗普和库里拉所做的吗？ 难道 J Shanker 的信息似乎根本 没有被他们接受吗？ 受害者 和施暴者受到 同等对待。 我们绝对不希望这样的事情 发生。 嗯，我这里不讨论 外交事宜。 我只想 说，是的，光学效果确实不太 好，但它们不必粉碎我们的 梦想。 我们在战略上优于 巴基斯坦，没有必要 对此感到愤怒。 也许在未来的几个月里我们需要做的 就是 在这些问题上智胜巴基斯坦。 让我引用《

13:20 经济时报》 今天在其专栏版上发表的内容。 这是 两位享有盛誉的学者 Hash Pant 和 Vive Mishra 撰写的一篇文章。 他们写道， 我引用他们的话， 新德里和华盛顿之间的分歧现在 最明显体现在巴基斯坦问题 以及更广泛的恐怖主义问题上。 这 不是我们想要的结果。 它是暂时的结果还是长期的结果， 都是细节问题。 这不是 我们今天上午想要的结果。 嗯，我 今天早上确实读了这篇文章， 谢谢你提出这个问题。 我 同意你的观点，虽然今天 印度和美国之间的分歧 并不完全是决裂，但正如我 明确指出的那样，这种分歧确实最

14:05 明显地体现在与巴基斯坦有关的问题上 ，更广泛地说，也许是在 全球反恐叙事上，而 这种情况的进展如下。 你知道，我们 认为巴基斯坦长期以来一直是 跨国恐怖主义的国家支持者， 即使在 对印度友好的政府领导下，美国仍然将 巴基斯坦视为地缘政治资产， 特别是由于阿富汗的 稳定问题，他们拥有巴基斯坦的 核武库，当然还有更大的 中国遏制算计。 因此，这是 一种双轨政策，即对印度提供 援助或对巴基斯坦提供外交缓冲， 这无疑让我们的 政策制定者感到沮丧。 我承认这一点，

14:51 在恐怖主义问题上显然 存在着不同的处理方式。 我们 希望打击恐怖主义， 不论其政治立场如何。 但美国倾向于 优先考虑与其国土安全有关的恐怖威胁，这些威胁 与 ISIS K 或基地组织等全球圣战组织有关， 而不一定是影响印度等地区的具体 叛乱 。 所以你知道 华盛顿似乎正在遵循一种战术模糊性 。 我们本来希望进行 更有原则的全面 谴责，但我们 必须处理这种分歧。 我不相信 这会破坏 两国关系的稳定，因为美国

15:37 和印度 在很多问题上，特别是在印度洋和太平洋 安全技术方面有着显著的趋同，我们的 合作以及 在恐怖主义问题上对中国的遏制， 你承认这是一个分歧，你 承认这让我们感到沮丧，这是 恐怖主义问题和巴基斯坦问题上的挫折吗？ 不，我认为这是我们 与美国关系背景下的。 这对我们来说是一项战略资产。 这是一种 核心关系。 这是一次非常重要的 伙伴关系。 我 想用这个比喻来说明， 美印关系就像 一艘战略游轮。

16:23 这不是救生艇。 这不是一艘战术 独木舟。 美印伙伴关系对我们来说是一项 宝贵且多功能的战略资产， 这就是我们需要 坚定地致力于 推进这一伙伴关系的原因。 这是一次 重大的合作。 它具有弹性， 我们可以将其视为一种长期 关系。 你知道， 印度关于巴基斯坦是 恐怖主义中心的信息不仅仅是被 回避或忽视了。 我们已经 非常详细地讨论过这个问题。 在恐怖主义问题上，印度和巴基斯坦似乎有意划上等号 。 让我 再次引用库里拉将军的话。 他向众议院 军事委员会讲述了此事，我

17:08 现在引用他的话。 我们需要 与巴基斯坦和印度建立关系。 我不 认为这是一个二元转换， 如果我们与印度建立关系，我们就不能与巴基斯坦建立关系 。 我们应该从 积极的方面看待两国关系。 当我们的代表团访问华盛顿时，我们并没有向其传达这样的信息。 当 J Shanka 说 恐怖袭击的受害者和实施者 不能在公园接受治疗时，他并没有向世界传达这样的信息。 然而， 当美国 在恐怖主义问题上采取连字符时，他们所做的正是如此。 印度和巴基斯坦。 嗯，印度和巴基斯坦一直 倾向于用连字符连接。 毕竟，我们 是一个国家。 地理 在许多方面将我们联系在一起。 因此，

17:55 随着我们不断前进，随着我们取得 惊人的成长，我们以及 许多人的思想中，这种去鬣狗化现象已经显得 有些弱化。 但就 次大陆的紧张局势而言， 每当出现 我们最近几周看到的这种性质的冲突时，这种 连字符就会再次出现，我认为这个 阴影将继续困扰着我们。 说这是自然且可以理解的。 嗯，这是 印度和巴基斯坦之间紧张关系的一个因素。 我们将会被 连字符连接起来，这是 我们必须面对的一个非常严峻的现实 。 嗯，稍等一下。 这不是 J. Shanka 想要 面对的现实。 您说的是，

18:40 当遇到这样的问题时，我们将会采取连字符 ，我们必须面对严峻的 现实。 杰斯·尚克 (Jes Shanker) 当然 不想面对它。 瞧，我不是来代表 外交部长发言的。 我以 一个 对这些问题感兴趣并且 具有 外交和地缘政治经验的独立公民的身份在这里发言。 我是 从这个角度来谈论这次谈话的。 但 你知道，不仅仅是科里拉， 库里拉将军 在恐怖主义问题上将印度和巴基斯坦联系起来。 事实是，印度和巴基斯坦之间的再度紧张 可能是由特朗普总统挑起的，当时他首先 声称自己在两国之间进行调解， 然后称 这两个国家同样伟大，都有

19:26 同样伟大的领导人，他 不仅这么说过一次，还说了 12 或 13 次，包括对普京总统这么说过。 因此，很明显，就连特朗普也以 同样的眼光和视角看待印度和巴基斯坦 。 而 这正是我们不想要的。 我们不想 被与巴基斯坦用同样的眼光和 眼光来看待。 但美国却 这么做了。 不，我当然同意。 我们 不想 在美国人的眼中被视为与巴基斯坦一样。 当然，我认为美国人 明白，从本质上讲，我们比 巴基斯坦领先很多。 我们 根本不是同一级别的。 但 正如我 以前说过的，当印度和巴基斯坦这两个拥有核武器的国家之间 出现紧张关系，

20:14 两国之间酝酿冲突，而 局势以某种方式爆发时，它就 不再是一个 双边问题了。 这已经成为世界 问题，我以前说过，现在 再说一遍，但这个信息 应该在 南区，特别是亲爱的 shanker 那里得到响亮而清晰的传达， 因为这与 他所持的立场相矛盾，而你这样做， 我知道，不是因为你似乎在 反驳他，而是因为你是一位 前任外交大臣， 对美国有着和他一样多的经验， 你们都曾担任过驻 美国大使，你对他说， 当谈到两个核国家之间的潜在冲突或 实际冲突时，他们就会 这样 看待它。 然而，J Shanker 并不 想让世界看到这样的结果。 好吧， 我正在表达我的观点。

21:00 好吧，希望他能听。 你好，我是卡兰·塔珀。 过去几年里 ，我希望你们一直在观看我的 节目《The Interview on the Wire》。 在此期间，我采访过 医生、政治家、商人、 科学家、作家，甚至 偶尔采访过诺贝尔奖获得者。 对我来说，这是令人 兴奋的。 我希望 您玩得开心。 但正如你们 所知，现在是艰难时期。 如果这个 项目要保持大胆、 独立，有时甚至是反抗， 那么我认为我们需要您的支持。 归根结底，这是不言而喻的，但从 编辑独立性的角度来说，最好 由观众来捍卫。 那么，如果您 希望这个节目保持 原样，直率、直言不讳、 有趣，那么您会考虑 支持我们吗？ 您只需

21:46 点击底部的描述即可。 但最重要的是，我希望您 能继续观看这次采访。 您的收看对我来说意义重大 。 现在，您告诉我，为了确保 印度的反恐信息能够被更好地 听到和重视，我们需要 任命您所说的 反恐特使。 正如你所说， 定期派出代表团是不够的。 它并没有什么害处，但实际上可能并不能 有效地促进我们的事业。 为什么 特使是个更好的主意？ 嗯，我认为这个想法 时机已经成熟，因为我们

22:31 本质上想创建一个高级别的 外交职位，通过多边参与来提升和 推广我们的全球反恐 议程。 我们同时关注全球 南方团结，这就是为什么 几天前我曾单独建议 印度可以 召开 T20 反恐峰会。 印度可以管家，我并不是 说印度应该在这里充当老大， 而是说我们可以管家和 引导这样一个由 全球南方受 恐怖主义影响的国家组成的团体。 回到特使问题上，我 认为，由 一位值得信赖的、像 我们总理一样的人担任高级外交职位将

23:17 非常有效，我相信， 与定期派遣代表团相比，他能够对这些问题产生更大的影响 。 我并不是说我们 不应该这样做，但我认为，派遣 一位高级特使是一个 时机已经成熟的想法。 您是否认为沙希· 图尔具有超凡魅力，办事 效率高，令人信服，并且 由于他已 在联合国担任外交官 40 年，所以真正了解美国和西方体系的运作方式？ 您 认为他会成为一名优秀的特别候选人吗？ 嗯， 我认为他是印度非常有效的代表 ，是我们利益的优秀代言人 。 当然，最终 选择权仍在政府手中。 我们来谈谈你

24:02 10日在《印度快报》上提出的想法。 您 建议印度应该像 您刚才所说的那样，负责或帮助召集 和组建您所说的“T20” 反恐联盟，您将其描述为（ 我引用您的话说）一个 由印度领导的、由 20 个国家组成的专门联盟，其中包括 面临恐怖威胁的全球南方国家。 为什么你们 没有提及法国和 德国这样周期性面临可怕 恐怖威胁的国家？ 他们肯定应该 在这场 T20 比赛中拥有发言权并发挥作用。 你为什么要过 这样的生活？ 为什么将其仅限 于全球南方？ 嗯，我刚刚提出了 这个想法。 就会员资格 而言，这当然不是一成不变的。 我们

24:49 与法国、德国等国家有着良好的合作 。 这并不是 我所定义或建议的排他性阻碍。 呃，我们当然可以看看 你刚才提出的那些有趣的想法 。 所以，您愿意接受将 法国和德国纳入您的 T20 的想法。 我当然愿意听取那些在 打击恐怖主义方面有真正记录、 拥有反恐能力 、他们的建议和能力 也能使我们受益的国家提出的想法。 现在，您还没有 在《印度快报》的文章中 指出应该 组成 T20 的 20 个国家，但是您只提到了 几个。 您提到了 印度尼西亚、尼日利亚、肯尼亚、埃及、马里、

25:35 斐济和菲律宾等国家。 为什么 他们的集体声音会产生 影响？ 我建议建立一个非正式的集团 或非正式小组， 因为 今天，在应对 恐怖主义的机构方面存在着一个非常关键的差距，我提出建立 一个小组的想法，该小组的职责非常明确，以 行动为 导向，围绕 我们作为 全球南方国家潜在成员的需求和现实。 我会读出您提到的 20 个国家的名单， 您表示 有兴趣知道我 想包括哪些国家，我想到的是 印度尼西亚、 阿拉伯联合酋长国、埃及、

26:21 尼日利亚、肯尼亚、萨赫勒地区的马里、 巴西、菲律宾、墨西哥、以色列、 南非、斐济、哈萨克斯坦、斯里兰卡、埃塞俄比亚、摩洛哥 、泰国、 约旦和越南。 正如我所说，这不是 一个排他性的 封锁，但如果以色列成为其成员， 这个封锁是否就变得无法实施了？ 许多人不愿意 在恐怖主义问题上与以色列站在一起 。 不，我是说这些 是想法。 这些是 我要传达的想法。 正如我所说，这 不是我的任务。 我不是 政府任命的官员，没有 被要求传达这个想法。 但这只是我脑海中闪过的一个想法， 我决定把它写在

27:09 那篇报纸文章里。 我的确 想就这个问题展开辩论， 我很高兴你提出这些 问题，因为随着此类辩论的继续，这个想法将会变得 更加坚定 。 Ra 女士，非常感谢 您给我的时间，也 非常感谢您同意接受这次 采访。 小心。 太感谢了。 注意安全。 谢谢。 你好，我是卡兰· 泰珀。 过去几年里，我希望 你们一直在观看我的节目《The Interview on the Wire》。 在此 期间，我采访过医生、 政治家、商人、科学家、 作家，甚至偶尔采访诺贝尔奖获得者 。 对我来说，这是令人兴奋的。 我 希望您玩得开心。 但 正如你们所知，现在是艰难时期。 如果这个项目要保持大胆、

27:54 独立，有时甚至是反抗， 那么我认为我们需要您的支持。 归根结底，这是不言而喻的，但从 编辑的依赖性来看，观众才是最好的捍卫者 。 那么，如果您希望 这个节目保持原样， 直率、直言不讳、有趣， 那么您会考虑支持我们吗？ 您只需点击 底部的描述即可。 但最重要的是 ，我希望您能继续 观看这次采访。 您的收看 对我来说意义重大。