0:00 川普上任後 劍指台積電 除了關稅威脅以外 甚至還施壓入股競爭對手Intel 在大國博弈下 台灣矽盾有沒有可能會 步上日本後塵 股市 尤其美股 連漲3年機會很小 台積電去買20%股份 跟台積電進Intel是一樣的問題 如果這個發生的話 我馬上出清 但我沒有台積電 我有的話全部出清 鴻海的話 它這一兩年會不錯 因為是NVIDIA的關係 AI Server 不過漲得差不多了 今天我們就找來 前外資分析師楊應超 到底現在護國神山 還值不值得投資 最壞的劇本 可能會帶來什麼樣的衝擊 一起來聽聽他的分析 你知道下班經濟學
0:46 我們有幾個稀客 每次來的時候 我們都要盛大歡迎 我們今天再度來歡迎楊董 好久不見了 歡迎你來 謝謝 謝謝哲青 謝謝小路 因為2019年那時候來的時候 就有講到說 現在市場已經在九局下半對不對 那今年股市 好像也有那個感覺對不對 現在沒有 不用擔心 不用擔心 對 因為2019九局下半沒有錯 後來到2022年那時候 我就講說 球賽重新開始了 因為整個降息開始了 所以我說球賽從一局二局開始了 現在2025年的話 你問我應該是 六七局左右 還沒有 因為現在還在降息的下面 雖然降的1碼2碼還不知道 只要不升息的話 基本上是沒有問題的 那升息應該不太有可能
1:31 再發生了吧 不太可能 我覺得聯準會它真的是蠻專業的 理論上它是應該降息 不過它知道川普上任 可能什麼關稅有的沒有的 通膨 它會有點怕 所以聯準會的話 基本上它就把這籌碼 握在手中 所以數字可能有點 不是特別好 不過我覺得短期的 所以只要不升息 就沒問題 我覺得升息機會很小 所以基本上可能降一次兩次 或不降都有可能 不過升息 不可能 基本上就還有六七局差不多了 所以楊董聽起來還蠻樂觀的是不是 因為我們很多觀眾朋友 包括我 都對今年覺得 好像很難做 這個股票表現一定會不好 股票的話有兩個東西要看 第一個的話就是像 去年跟前年漲太多了 各漲20多％ 所以歷史上很少說 連3年都漲20多％
2:18 連3年都漲也很少 所以今年我覺得比較擔心的話 所謂的估值 因為太貴了 不是說公司不好 不是說經濟不好 是有點貴 所以問題是在這裡 英文有句話叫price for perfection 就是完美價格 完美價格的話 一些風吹草動就會掉下來 所以今年我覺得比較擔心的是 有點貴 我覺得今年還是 只要EPS成長的話 基本上股票是成長的 今年預估像美國S&P 可能EPS漲 差不多快10％左右 所以股市基本上 我覺得high-single-digit(高個位數) 應該是沒問題的 可是因為我蠻多朋友 也跟我的想法是一樣的 尤其去看那個美國PMI的指數 其實還跌破了50 所以大家就說 最近重心是不是乾脆 轉往陸股 港股 然後我朋友一直在跟我說 阿里巴巴 就是說整個市場
3:03 是不是可以多關注一下 港股陸股多一些 港股陸股其實有點像 抄底的概念 因為這幾年跌太多了 不過港股陸股我還是會比較擔心 因為畢竟我以前是分析師 我是比較注重基本面 大陸的情況 基本面還是有點差 我們也知道房地產有一陣子了 還有什麼經濟呀 失業率 對 所以我覺得對我來講 應該是抄底 因為太便宜了 很多人就是覺得很便宜 去撈一下或賭一下 長期的話我覺得要看基本面 所以你問我 我覺得美國是剛好相反 美國基本面夠強 雖然說估值有點貴 雖然說已經漲2年了 我還是比較喜歡放美股 而且美股還是比較透明一點 那大陸比較問題就是說 數字不一定很透明 所以會有點擔心 講到這裡 我就想到另外一個 因為其實我們市場上
3:49 在台灣我們一直聽到 川普強勢 除了關稅壁壘之外 他甚至於施壓 台積電要入股Intel Intel是它競爭對手 但是這樣子 整個這樣氛圍 跟這個故事來看 楊董你怎麼看 美國很明顯 他是要 高端晶片製造 回美國 因為他突然發現說 為什麼好像百分之90幾 都要台灣做 尤其什麼地緣政治 萬一大陸跟台灣打起來 因為高端晶片很需要 在武器上面用 所以這已經不是川普 從歐巴馬後期 就已經有這個感覺 沒錯 那川普第一任 他不是打什麼中美貿易戰 科技戰 只是拜登跟川普不一樣的地方 我常開玩笑 拜登的話是偽君子
4:35 他是拿胡蘿蔔 所以他給很多補助 什麼晶片科學法案 川普是真小人 他拿棍子 目的都一樣 只是一個拿胡蘿蔔 一個拿棍子 就是不要過度依賴台灣的供應 對 他就是要高端晶片回美國 回美國 那回美國有幾個方法 第一個的話 最好的方法 就把Intel救起來 Intel畢竟是美國人 但Intel的話 其實我家在鳳凰城 我在亞利桑那住了40多年 我家住Intel正對面 我就很清楚 Intel這幾年 差不多10年 有點像以前我服務的IBM一樣 公司太成功了 公司成功 員工就懶 比較懶散 就跟不上了 像以前我在IBM上班 大家就開玩笑就說 IBM公司的停車場 週末永遠是空的
5:20 沒有人加班 對 那個時候它的競爭對手叫 微軟 Microsoft 叫Intel 叫Google 滿滿的 現在剛好相反 現在Intel週末的停車場是空的 而且我很多Intel朋友 他們平日下午就跑出來喝咖啡 太容易了 太容易了 因為它錢 基本上因為它做CPU 獨家生意 錢太好賺了 就被趕上來了 所以Intel其實 川普最想是把Intel救回來 自己的人 但是救起來 是很難的事情 第一個 要很多年 要改它的觀念 有點像美國那個 馬斯克不是裁員嗎 第二的話就是說 它很多技術都已經趕不上了 所以長期是救Intel 短期 台積電去做 就是把這個供應鏈 把它轉移過去
6:06 對 因為這樣最快 整個就搬來 所以短期台積電在美國做 他目的是到美國生產就好 誰做都一樣 Intel最好 台積電也可以 或三星 不過我覺得我聽到這有點 不太高興 我覺得真的是 我們台灣人就會被欺負 誰聽了都不高興 是 你想想看 為什麼川普叫台積電去幫Intel 為什麼他不叫三星 他明明欺負台灣人 為什麼不叫三星去幫Intel 你看那關稅也是一樣 為什麼他加拿大 墨西哥 25％關稅 大陸10％ 台灣100％ 就是我覺得看了就 他就不將台灣當一回事 所以他很多東西瘋言瘋語 他真的看不起台灣 所以台灣真的要小心一點 被川普欺負 台積電跟Intel之間的關係 又出現了非常多種 不同預測的劇本 會發生什麼事情
6:51 有人拆分不同的部門 有些入股 或者是有些經營權的交換 還有我看過最誇張的一個劇本是 華爾街日報寫的是 博通也要參與進來 就玩一盤大棋這樣子 想請教楊董 最好跟最壞的劇本是什麼 然後台積電最有利的籌碼是什麼 最近很多謠言 也是亂七八糟的 你講到博通 我可以跟你講為什麼 因為以前我在投資銀行服務 投資銀行也想趁機賺一筆錢 幫你去介紹或者什麼 做媒合 對 亂成一團 那回到小路的問題 我覺得最好的方法是 台積電根本不要去美國 根本不要去 當然現在不太可能 我講過好幾次 從商業角度來看 台積電去美國是完全不合理 完全沒有意義的
7:37 你去美國 成本又高 然後也缺工缺料 他給多少錢 根本補不足它的成本的高 所以當然最好是不要去 那去的話就是 我是建議說 做的越慢越少越好 就拖 他們也會知道 台積電來這一套 對 所以美國一直在逼它 所以的話最好方法就是 你再往前的話 就是台積電自己做 那越慢越好 那被逼著做快一點 技術也越少越好 本來不是說5奈米 然後後來又變4 又變3 又變2 這是很扯 就是最好要留在台灣 所以台積電最好方法就是說 越不先進越好 越少越好 那看拖多久 那是不是得要有很厲害的人 代表台積電去敢跟 川普政府談判
8:23 小路問到重點了 這是我最擔心的地方 因為台積電 張忠謀是太厲害了 它需要張忠謀之類的人才 為什麼 因為我覺得台積電它IQ很好 EQ需要加強 意思就是說 你看張忠謀 他在亞洲出生 美國長大 求學 他中英文都很厲害 語言厲害是基本 但是他在美國住了2、30年 他懂美國的文化 美國公司TI 德儀 一路爬上來 就他科技懂是基本的 他知道怎麼去玩政治手腕 怎麼去跟老闆溝通 這個華人是很缺乏的 就說台積電沒有人知道跟老美怎麼 文化 怎麼打交道 怎麼去談判 就像我們在美國 我也住很多年 華人下班之後就回家了
9:11 老美下班之後去酒吧 就跟台灣一樣 很多應酬 這東西很重要的 就跟關係拉好 怎麼去談 所以台積電現在最缺乏就是 談判 因為它美國說什麼都好 其實美國是最看不起這種人的 跟老美交道 你要據理力爭 你要就是講道理 有時候你可能還要兇一點 看川普就這樣子 你什麼都說好 什麼都是溫良恭儉讓 就完蛋了 他把你欺負到底 什麼欺負到底 就是要台積電去幫Intel 什麼亂七八糟 就是很不合理 我覺得他需要張忠謀的人才 那只是台積電很多厲害的人 都是去美國留學就回來了 IQ很厲害 EQ真的要加強 他沒有真正沉浸在那樣子的思維 文化裡面 你看那個Intel跟三星多聰明
9:56 它花幾百萬美金 去找lobbyist 找說客 然後從國家拿幾億美金 那麼好的生意 台積電就不懂 那最近台積電要給它鼓鼓掌 它最近開始知道這個問題了 它找一些什麼地緣政治 找律師 專家 對 比較慢一點 不過這不能怪台積電 為什麼 你看台積電跟三星 三星的話它是品牌 所以它知道市場 它知道政府 是它本來就要做 台積電是代工 代工產業什麼都不需要知道 只要顧客給單就好了 所以不能怪台積電 不過現在台積電慢慢 往這方向走了 因為你不懂地域政治 不懂怎麼談判 不懂美國文化 很難談 楊董其中一個劇本是說 台積電會收購Intel 代工部門的20%的股份 當然這很多個可能性的其中一個 那你覺得這樣子的安排怎麼樣
10:42 非常不好 我解釋一下 之前AMD跟Intel都是一樣 就又做設計 又做製造 那後來AMD就分開了 一個是設計 一個製造 那設計現在當然很成功 製造就叫Global Foundries 就專門做製造 那Intel如果照這個方法走 也不是壞事 就是製造跟設計分開來 但是這個所謂的製造 跟台積電完全是不一樣東西 我剛剛講文化不一樣 技術不一樣 我之前在IBM East Fishkill晶圓廠服務的時候 我在晶圓廠 後來我們那個就賣給Global Foundries 就老美跟華人完全不一樣 所以就是台積電去買20%股份 跟台積電進Intel是一樣的問題 它無法去管這些人 有點像不良資產
11:27 這講的比較難聽一點 就不良資產 台積電真的要的話 自己蓋 又快又有效率 然後用自己的人就好 叫得動 你20％你叫 誰會理你 所以我覺得這個東西 不管是20％ 100％ 是一樣的問題 無法管 所以千萬不能做 這樣就完蛋了 因為Intel是不同的製程 它無法去幫Intel調它的製程 無法 就只有台積電給它了 那就毀了 我朋友是說因為 川普他畢竟是房地產商人起家 所以在他的專業 看不懂半導體其實差別很大的 Intel跟台積電做的製程 方法技術是完全截然不同 對 所以我才講說 真的合作是台積電給Intel 就這樣子 不太可能救Intel 是給Intel 就給Intel 就毀了 可是楊董我們節目上面 很多觀眾其實是 台積電的忠實信仰者 然後也抱了台積電 吃了甜頭
12:14 是不是如果有一天 我們在新聞上面看到 台積電的確要跟Intel聯姻了 不論是入股 還是收購剛我們說的這個 代工部門20% 這個股價就不樂觀了 對 如果這個發生的話 我馬上出清 但我沒有台積電 我有的話全部出清 因為這個就完了 因為台積電最大的優勢 就剛剛哲青問 就是它的製程 它的良率 這東西是N年做出來的經驗 像良率對不對 良率的話你做個晶片 它上百道手續 每一道有不同的溫度 不同的溼度 就跟做菜一樣 我們叫食譜 這東西漏出去給Intel 你不管5% 10% 只要出去的話 那就完了 Intel知道的話 台積電唯一最厲害的 我打個比方來講好了 可口可樂 可口可樂它最厲害 最值錢什麼東西
13:00 就它的秘方 鎖在那個櫃子裡 傳說的櫃子裡 對 傳說櫃子裡 它秘方給百事 那不開玩笑 一樣的問題 所以千萬不能合作 真的 它的秘方這個東西傳出去 台積電就沒有競爭力了 而且我講直一點 台積電即使不拿出去 別人會趕上來的 因為科技產業是 沒有永遠第一名 你想想看我們之前的NOKIA Motorola 之前的Kodak Polaroid 都第一名 然後一不小心 Intel也是 IBM也是 就整個下來了 所以台積電不出去的話 自己也要努力一點 因為別人會趕上來 三星也不是笨蛋 日本現在更厲害 所以我覺得其實 科技業本來就很競爭了 然後你還幫Intel一把的話 千萬不能合作 而且Intel其實有新聞出來 他們公司也不爽
13:46 他們也看不起台積電 台積電以前是什麼阿斗 現在出來 他們看不起 他們覺得自己 不是有說什麼 他自己什麼18A要做出來 他們也很驕傲 想自己做 文化完全不合 千萬不能合起來 那整個談判的過程當中 楊董覺得台積電 最好的籌碼是什麼 就是它的先進製程 它現在做的是獨門生意 獨門生意的話就是說 別人做不出來 之前當然三大巨頭 Intel 台積電 跟三星 Intel已經慢慢落後了 而且Intel不做foundry 不做代工 就三星跟台積電 你可能記得 剛開始的iPhone晶片 是三星做的 後來才給台積電 所以台積電才趕上 它最好的籌碼就是獨門生意 別人做不出來 所以我不會擔心關稅的事情 因為關稅不管100％200％ 都是台積電不會付的
14:32 因為它可以談 它一定叫它的客戶 像蘋果 NVIDIA付 或者它會叫終端客戶 就是買家 消費者去付 關稅在台積電是沒關係的 但大家都把關稅100% 看作太嚴重了對不對 太嚴重太嚴重 不過我跟你講 其實我這有幾個照片 給大家分享一下 這個應該是別人都沒有的照片 是我們風傳媒獨家的 應該獨家 應該是楊董獨家的 這2年前照的 現在比較不敏感 拿出來大家分享一下 因為我在亞利桑那住了40多年了 它蓋廠我們早就知道了 然後我們去看廠 那它們很多那個管理很嚴 很多警衛 不讓我們去看 那我鄰居是開飛機的 所以我就開著飛機 就開過去 你看他的飛機在下面
15:18 開小飛機 開過去看 西斯納小飛機 結果一看 發現它圈那個地 你看它多少地 它可以蓋6個工廠 至少6個 所以一開始說什麼1個廠 是5奈米 真的我覺得不是很誠實 一看就是6個工廠 而且那麼多地 可以繼續蓋下去 旁邊就是那個 旁邊還有好多 都是地 所以我才說其實 我覺得台積電被美國真的壓過去了 而且是越蓋越多 越蓋越快 然後越蓋越先進 這我最擔心的 所以先進製程 是台積電唯一的優勢嗎 還是還有其他的底線 就是唯一優勢 只要它領先三星 領先Intel的話 它有絕對的談判籌碼 剛剛我們一直在講台積電 另外一個大家在乎就是鴻海 因為鴻海 它這一個硬體製造商
16:04 一個代工廠 現在這一次 你看這個DeepSeek DeepSeek出來之後 農曆年前出來之後 對 這橫空出世 所以它對全球的AI晶片跟代工 產生了衝擊 那楊董你怎麼看 DeepSeek有好有壞 它的好處就是說 現在大家不需要花那麼多錢 買什麼server chip 都可以做一樣的東西 那壞處的話就是說 很多美國領先的 像NVIDIA 就不用買那麼貴的 就有點像說 Toyota可以做的事情 我就不需要買Mercedes Benz 或買那個什麼Jaguar這種東西 所以的話有好有壞 那壞處的話就對 像NVIDIA就很傷了 因為它都賣很貴的東西 我不需要買那麼貴的
16:50 買便宜的就好 那好處因為這個普及化 很多東西像醫療 像好多都可以做了 所以我覺得對我們大眾是好的 不過對一些高端公司是很傷的 因為它不需要賣那麼貴 所以很多的利潤就沒有了 可是NVIDIA黃仁勳他自己有說 就是其實大家看錯這個方向了 雖然最貴的晶片賣不出去 但是會有更多的人 可以買中階或低階 比較便宜的晶片 會有更多的競爭者 加入這個市場 他認為說這樣是會對NVIDIA 是很好的 楊董你覺得這是他 刺激股價的一個說法 還是實際的分析真的是這樣 因為他一定要講這個話 一定要講 他安撫投資人 對 不過他講也沒有錯 不過我覺得很難 就有點像 我剛剛就用汽車好了 就假設你是Toyota跟Lexus
17:36 同個公司嘛 就高端低端 那Lexus毛利一定比較高 就以前都賣Lexus 很好 現在Toyota賣的好了 量是大沒有錯 但是你的毛利低 那有可能量夠大的話 有可能整個公司的利潤 不會差太多是有可能的 但是你Toyota賣得好的話 別的公司進來 Honda什麼Ford就進來了 所以競爭者變多了 因為你Lexus的高端競爭 沒那麼多 NVIDIA是獨家的 你中低端的話就很多 就有點像成熟製程 就一大堆公司進來了 所以我覺得對NVIDIA還是傷 所以它股價基本上 比較難起來 是 因為其實如果說跟台灣有關係 因為這輝達畢竟是在美國上市 可是如果說對我們來講 鴻海其實是 就是我們能夠接觸到 AI產業鏈裡面 最直接的一塊 那因為除了 看到DeepSeek出現之後
18:22 AI的這個硬體供應鏈 整個也就往下修了 可以看到 那鴻海是不是已經見頂 鴻海最大的挑戰就是 它怎麼成長它的營收 它這幾年營收一直都上不去 那它電動車是很好一個議題 它最近可能說要買電動車 和日本車廠公司 只是電動車這東西要一段時間 那這一兩年就是靠AI起來的 因為它跟NVIDIA非常熟 因為NVIDIA你們都知道 以前是賣那個 VGA卡的 賣Graphics Card（圖形卡） 它做了20年了 所以我覺得鴻海的話 它這一兩年會不錯 因為是NVIDIA的關係 AI Server會漲得差不多了 所以鴻海要漲下一波 它要證明給市場說 它有下一個成長動力 可能是像假設量大 假設DeepSeek起來的話 量大是幫助鴻海很多
19:09 因為它基本上它是按台算 算多少錢 量大很多 另外的話就是 假設電動車可以起來 或是像醫療產業 所以鴻海要跟市場證明是說 它有下一個成長的動力 現在還看不太到 那我還想請教就是說 到底川普的關稅政策 到底會衝擊台廠有多少 因為有看七大AI伺服器代工的廠商 就是台廠 它們要一起去德州了 要去德州開一個科技鎮 那它們的股價OK嗎 會刺激它們嗎 這個產業的未來是不是 因為全部要移去德州 又有一波看漲的需求 小路這問的很好 因為這跟台積電就剛好相反 台積電是龍頭老大 獨門生意 加多少關稅跟它沒有關係 它會要叫它的供應商 它的客戶 別人買單
19:56 Server就不一樣了 因為它這個不是獨門生意 這只是組裝東西 而且這個成本很重要 你在墨西哥 人的成本便宜 就跟大陸一樣 雖然是across the border 德州的話還是成本高 美國一些什麼規定比較麻煩一點 所以股價會有影響因為 川普基本上逼它們回來 當然有一些像鴻海 它在威斯康辛已經有點了 所以它影響會比較小 不過基本上只要到德州的話 成本馬上變高 那這變高成本是 別人無法吸收的 它們會自己要吸收很多 跟台積電剛好相反 所以我們在看到 這麼多的科技面的這個消息 而且楊董幫我們分析了 那2025年 其實我們面對這麼多的風險
20:41 我們應該怎麼樣去做資產的配置 或是我們應該要有什麼樣的心態 好 第一個就是剛才有提到就說 股市 尤其美股 連漲3年機會很小 連漲20%更小 所以我覺得大家有點怕 不是市場不好 是估值太高 要小心一點 第一個 第二個 我對股市還是有信心的 因為只要EPS成長 股市基本上會成長 所以我剛剛講 我預計今年應該漲 high single digit(高個位數) 可能8%到10%左右 應該是沒有問題的 但是8%到10%不是這樣 是上上下下 就波動性會很大 因為就是我剛才講完美價格 股市太貴了 什麼新聞 你看最近又跌 然後又漲回去 都是上上下下的 所以心臟要夠強 OK
21:26 另外的話就是資產配置 不管股市怎麼好怎麼壞 股票一定要有 債券一定要有 只是怎麼調整 像之前的話 假設股市是一局上半 剛開始的話 我可能股票佔70％ 二三局的話 股市漲了 我可能股票就從70％ 60％ 慢慢減到50％ 現在我是50% 50% 不是60% 40% 60% 40%是平常的狀況下 像股市有點高 有點怕 我股票就到50% 還是要有 不能是零 還是要有 因為很難講說哪個時候會崩盤 你們可能聽說什麼股市崩盤 已經聽了很多年了 每年都來一套 但我們好像沒有真正見識到 什麼叫崩盤 對啊一直講講講 那一直講的話 總有會對 那沒有意義 每天都講會崩崩崩 所以我覺得 資產配置最重要
22:12 你股票可以少一點 不過還是要有 我還是蠻有信心的 是 所以這個楊董給我們信心 我們就有信心 謝謝楊董回來 謝謝 謝謝
