0:00 各位正藍軍、各位台派、各位嚮往民主自由的中國韭菜， 大家好，這裡是閩南狼PYC， 今天我們非常榮幸邀請到一位北京大學畢業的， 這位教授叫袁紅冰， 他是一位海外流亡人士， 而且他非常有名， 最近他也發起了保衛自由台灣國際志願軍的宣言， 所以對我來說，我非常感興趣， 我非常想採訪他， 我想了解為什麼需要守護台灣， 這是一件非常重要的事情， 第二件事我也想問這位教授， 這就是為什麼參與這些民運運動。 參與中國首先民主化的運動。 對，然後教授你好。 你好，觀眾朋友們大家好。 我之所以跨越年齡的差距。
0:47 願意接受閩南狼的這次專訪。 因為在我看到4月19號。 凱達格蘭大道上大罷免聚焦之下。 當時有兩個台灣的年輕人。 一個叫做八炯，一個叫做閩南狼。 他們倆在那個大罷免聚焦之下。 跳起了戰神之舞，唱起了戰神之歌。 當閩南狼唱起這個絕不下跪，絕不投降 為自由要與任何強敵決死戰 當我聽到他唱出這些讚歌的時候 我就想我一定要跟他當個忘年交的朋友 當時我的整個感覺就是 長期以來國民黨的那些投共賣台的政客和名嘴 在台灣不斷散播恐共、媚共的這種氛圍
1:35 散播投降主義思潮 他們希望讓台灣人告訴台灣人 只要向中共下跪，只要向中共投降 只要奴顏卑膝，那麼你們就可以得到和平 那麼請問這樣的和平是自由人想要的嗎 用下跪和奴顏卑膝換來的和平 那是屬於政治奴隸的和平 與自由人的這個概念無關 所以那天看到閩南狼和八炯 他們能夠，我當時的感覺就是 他們確實是在跳戰神之舞，在唱戰神之歌 他們唱出了自由台灣社會的那種 為了自己自由民主的生活方式 敢於和任何強敵決死戰的這種鐵血戰志 所以當時我的一個感覺就是 自古少年出英雄
2:22 謝謝你 我也是看到袁紅冰教授的消息。 當時好像是您的助理寄了名片給我。 然後我就馬上說。 看到您關於保衛自由台灣國際志願軍的宣言。 我就說一定要跟您認識。 希望能採訪您。 然後我還聽過。 您好像看過習近平。 和習近平還是至交。 其實不是至交。 在1987年到1988年之間。 我和習近平做過八個月的朋友。 那個過程是。 八個月的朋友關係。 當時矢板明夫在採訪我時 我講述過那個過程 我聽說過 只是我們作為年輕人 我們會覺得你們當時的狀況是真的 能不能再給觀眾講講
3:07 那也可以啊 再講一遍也可以 但是因為有些背景比較複雜 這個背景我還是要介紹一下 否則大家不太清楚 中國共產黨內出現了一個大良知者 這個大良知者叫做胡耀邦 胡耀邦在中國主政十年的時候 在那個過程中 他推行了十年的思想自由化時期 然後在1987年，他無法得到中共頑固派的容忍 於是他被廢黜了 他被廢黜以後 當時習近平的父親習仲勳 他是一位改革派人士 開明派人士 也遭受了一切的整整肅 而那時習近平正在廈門
3:54 擔任市長還是市委書記 他為了到北京跑關係 他擔心父親的整齊會影響他的仕途 所以那時他每隔半個月就會坐車 有時隔一星期 他就坐軍用飛機 從廈門飛到北京找關係 他首先找的是當時的胡德平先生 胡德平是胡耀邦的長子 那麼胡德平先生 他來了就要和胡德平喝酒 那是個酒鬼 這個習近平 胡德平先生不喝酒 所以胡德平先生就跟他說 我也介紹一個酒鬼吧 你不要每次來打擾我 他接著就把我介紹給了習近平 真的哦 He is really a drunkard. 因為我們完全沒有辦法想像說
4:41 習近平他會是挨得住的 他每次去都帶兩瓶茅台酒 One kilogram bottles. Then he has one bottle, and I have one. He brings the wine, I bring the dishes. When we go to a restaurant, I buy the ingredients. I take care of the bill. He brings out the Moutai. We each have a bottle. We drink our own. We can drink one kilogram of Moutai at a time. Your identity at that time was. A teacher at Peking University. You are a teacher at Peking University. 我當時我們的年輕教師 有那麼二十多位年輕教師 在胡耀邦先生被廢除後 我們決定向中共的最高層 We aimed for comprehensive infiltration. After gaining power, we would seize the opportunity to launch a palace coup. To bring Mr. Hu Yaobang, back to the center of power.
5:26 To continue promoting China's democratization. The liberalization of thought. At that time, it was called the liberalization trend. So we, I am part of this team. 這個一個核心人物之一了 So at that time, we had many connections with high officials of the CCP. We had a lot of contacts. Because among our students, many were from the CCP. They were the children of high-ranking officials. 所以這樣我們就有一些 channels of communication. 所以這個我跟胡德平先生 and that’s how we met. 就是他父親被整整以後 we went to look for him. And at that time, I had already. 明確地告訴他 我說胡耀邦先生 其實是被鄧小平 他們透過一場宮廷政變 搞下來的 說我跟他講 我說如果我是警衛排長的話 我一梭子就把他們打倒了
6:14 把這些老傢伙 當時胡德平還說 這個小伙子 就是當時就是 這樣一種情況 胡德平把這個 習近平介紹給我 當時我對習近平的看法是 他是習仲勳的兒子嘛 所以我就想 既然你是習仲勳的兒子 確實是個自由派 也是個改革派 是個開明的人 在中國的那個時期 他協助胡耀邦 做了很多改革開放的事情 真正的改革開放的事情 所以我自然 對他也比較好 而且我也是 我來自內蒙古草原 考上了北京大學，來自內蒙古。 所以我從小就這樣。 我們喝完酒後。 就和牛摔跤。 在草原上。 抓住兩隻牛的腿。
7:00 一天摔十頭牛。 這算是鍛鍊身體。 那考北京大學應該不容易吧。 考試。 我是對的。 我當時是內蒙的文科狀元。 所以考上了北京大學。 然後就。 我就帶他去見了一些人。 什麼？鄧小平的兒子鄧樸方。 等等。 其實這個。 他原來和鄧樸方也是認識的。 因為他們從小就是太子黨。 但是鄧小平領導開始整整肅。 他的父親習仲勳之後呢。 就不來往。 但是那個跟我呢。 鄧樸方主要是給我出過一本。 我的第一本哲學的小冊子。 叫做《永恆的魅惑》。 就是鄧樸方他們那個。 殘疾人聯合會的一個出版社。 叫華夏出版社。 Publish for me.
7:45 So I took him there. With a series of people related to Deng Pufang. 還有當時的中組部的常務副部長 Who had just retired. His name is Chen Yeping. I introduced him to everyone. The meaning is. To help him get ahead. He is just seeking an official position. To be clear, he is seeking an official position. So every time he came to us. He brought that Moutai liquor. That is indeed good liquor. 那時候的茅台酒沒有假的 Yes. But I want to. I just want to know. 為什麼當時會想要參與這個民運 That was even earlier. You know about the Cultural Revolution, right? Yes, I know. During the Cultural Revolution, I lived in the capital of Inner Mongolia, Hohhot. During the Cultural Revolution, 我是1952年出生的 During the Cultural Revolution, I was just in my teens. A little over ten. During the Cultural Revolution, the CCP implemented military control in Inner Mongolia.
8:31 Then, against the Mongolian people, 展開了一次種族滅絕性的 mass persecution and massacre. 歷史上叫做內人黨冤案 If we were to elaborate on this, it would be too extensive. That would be going too far. You should know that 中共曾經展開一次對內蒙 對蒙古人的種族滅絕性的大迫害 One hundred thousand Mongolian elites, the elites of the cultural sector, were targeted in this mass persecution. 這個或者在酷刑下死去 Or being forced to commit suicide. 我的父親是內蒙古日報社嘛 He was an editor there. At that time, I was with. In the courtyard of the newspaper. Some of the friends I grew up with. These Mongolian buddies. Many families. Parents were forced to death or beaten to death. At that time, I. Later, after I went to the countryside. As a young intellectual.
9:17 在那個軍事管制的時候 I saw with my own eyes. 有一個蒙古女人 她應該是農夫吧 她根本不懂政治 但卻有人說 她是某個內人黨 要分裂祖國 於是把她吊在一個大鐵鍋上 那個大鐵鍋有1公尺5高 至今 大鐵鍋裡什麼都沒有 下面用木材 用柴火把她點燃 這個女人被吊在一棵樹上 她的手和腳 從背後被綁在一起 掛在這棵樹上 把這個肚子剖開 然後一點點從那棵樹上 放下來 放進那個燒紅的鐵鍋裡 為什麼這樣 讓她承認她是內人黨啊 內人黨 內蒙古人民革命黨 就是我剛才說的 這是共匪們會做的一個 就是說要分裂祖國的一個
10:03 一個政黨 實際上是根本不存在的 這就是一個冤案 完全是虛構的東西 而這個農民呢 他根本不懂政治 甚至我估計上學 也就是小學畢業 或是國中畢業那種 他根本不懂這些 你讓他交代什麼 你親眼看見 這個軍管會的士兵 壓著我們知青 必須看 必須為官 然後就這樣拷啊 他不承認 He doesn't know what to admit. And then what happened in the end? Suddenly, that belly, with a bang, burst open. The intestines, just like that of a python, 掉到那個燒紅的鍋子裡啊 Like a python, Wow, 當時有個我們一個女知青 who immediately fainted. 這段我都寫在我的那個 自傳體的這個文學作品啊
10:50 titled 'Wenshang'. 這是在台灣已經出版了 I have already written in this book. At that time, I saw a lot of these. After this tragedy, 特別是這個我們報社大院的 那些蒙古的青年男女啊 Who grew up playing with me, 很多有的小女孩的父母死了以後 Some of them themselves, 就這個精神不正常等等了 The psychological trauma, 所以當時我就上了我們那個 爬上那個呼嘩的北邊啊 There is a mountain range, Called the Yinshan Mountain Range. 陰山山脈 我爬到了陰山山脈的頂端。 向蒼天。 那時候好像16歲。 還是沒有16歲。 向蒼天和大地發誓。 我一定要讓蒙古人心靈的苦痛。 昇華為自由的事實。
11:36 和唯美的哲學。 我要用我的筆讓他們重新活過來。 那年我16歲。 我就發過這個誓。 要和中共暴政鬥爭。 決戰百年。 這就是我最初的想法。 想要與中共決裂的起點 還是寫這本書啊 寫了十多年 很艱苦寫的 後來我就考上 文化大革命結束了嘛 我就考進了 恢復高考嘛 我就考進了這個 北京大學啊 文化大革命好像十年 十年嘛 哇 啊，那你是到幾歲才開始的 我是那個 I was during the Cultural Revolution. I just started middle school. 是說剛開始文化大革命 Did you just start middle school? I mean, I was in middle school. Classes were suspended at that time. So you spent these ten years in middle school. And then the rest of this. During the Cultural Revolution. 當知識情形的這十年多啊
12:22 I basically. Relied on self-study. Because I. My father. He had a friend. 這是外交部的 他把一箱他的教材 人民大學的教材 放在我家裡 我就看那些教材 我當時雖然沒有這個 上學的辦法 我心裡總想著 我要自學 我想自己 要充實自己的心靈 所以在考大學的時候 我覺得那些題目對我來說 太簡單了 你到二十幾歲才 對 才考大學 我們那三屆 七七、七八、七九 那三屆啊 基本都是這樣 所以就是說 你到了國中 七、七年才恢復高考 對，六、七年發起文化大革命 然後那個時候 你才讀國中嘛 對 然後你到七、七年 七、八年的時候 十年後 才開始恢復
13:08 對高考 高考 然後才恢復高考後 你才去考了這個 北大 然後那個小學博士 直接就讀清華了 那是誇張 開玩笑 小學博士跟我們不一樣 小學博士怎麼樣呢 就是文化大革命期間 那不是各大學 Are all classes suspended? Yes. What about the primary school doctors? Among them, there is a period. Mao Zedong of the Communist Party. In order to cultivate his successor. He allowed universities to enroll a group. Workers, peasants, and soldiers students. These workers, peasants, and soldiers students. Were cultivated by Mao Zedong. 自己文化大革命的接班人 From another perspective.
13:53 They are the worst in China. The dumbest group of people. Only they could be chosen by Mao Zedong. 這個共產黨選中 他們不需要考試 他們需要在政治上 忠誠於文化大革命就可以了 所以習近平就是這樣 在文化大革命期間 他就進入了大學 接受了共產黨專門的培養 那一批人 不只一批 在那個過程中的幾批 被稱為工農兵學員 了解 是從工農兵中選拔出來的 而且這群人 現在中國的最高領導階層 不是有七個常委嗎 這七個常委中 有六個人就是工農兵學員 就是這六個又壞又蠢的人 現在統治中國的14億人
14:39 其中有一個不是 就是那個李強 李強也不過是當時 農機的中專生 也不是什麼大學生 就是一群文盲 至於他們的什麼博士等等 都是後面才來的 習近平的那個博士論文 我知道是誰寫給他的 我有點不好意思 說出我這個朋友的名字 我擔心這樣會帶給他 反共的深藍和綠營的 結合在一起 對 我今天想講這個 你們這種結合 你們以後不再是深藍或深綠色的 什麼綠色的 這不是顏色的問題 你們為什麼能結合在一起 因為你們都是自由人 對 所以你們能結合在一起
15:25 所以我們就是 我覺得其實不管你哪一個意識形態 我們都會反共 對 然後再來有一個 像剛剛這個袁紅冰教授 就有講到說共產黨有多可怕 因為很多人都不知道說 共產黨真的有這麼可怕嗎 共產黨它 我感覺不到啊 兩岸 我知道共產黨有八九六四啊 但是他們沒有親身體驗到 台灣很多人都沒有親身體驗到 他們就會覺得 他們在對岸。 現在在台灣，民進黨在搞獨裁。 他覺得民進黨這樣就是獨裁。 然後共產黨在對岸。 我也沒有感覺到。 現在共產黨在滲透台灣。 現在台灣有很多人覺得。 現在沒有受到共產黨的威脅。
16:11 這些感覺。 這就是他們沒有親身經歷。 在共產黨統治下生活。 他們不懂嘛。 是啊。 你看我剛才說了。 我經歷過文化大革命。 對。 那是我所說的文化大革命這種人間慘劇。 那太多了。 我只是講了其中的一個。 對。 一個民族的。 當時那個藏人的悲劇更多。 我當時到處流狼。 對。 那時候我是個流狼漢。 後來考入北大之後。 這是第二個讓我必須與中共暴政決死戰的。 就是八九六四事件。 當時我是北京大學的教師。 我剛才提到的那時候， 就是他們將中共黨內的頑固派，
16:57 在罷黜了侯耀邦先生之後， 我們準備向高層滲透， 準備進行一次工程政變嘛， 重新開始這個自由化的思想進程。 但是在這個過程中， 爆發了8964運動。 當時在六、四的過程中， 我當時組了北京大學的支持團， 來支持學生。 為什麼要做這件事？ 我的學生要抗議中共的貪污腐敗。 當時主要是 那麼學生的這種抗議呢 本身是一個正義的行為了 更重要的是什麼 更重要的就是他們實際上 這個8964的起點是什麼
17:44 就是侯耀邦先生突然逝世嘛 因為大家都在懷念啊 侯耀邦先生開創的那十年思想自由時期啊 如果沒有那十年的思想自由化的話 根本就沒有中國後來的這一系列的 人們的思想開始比較解放了 社會的自由度也開始放開了 包括這些宗教活動。 也曾一度重新開始。 沒有侯耀邦先生開創的這十年自由化， 就不會有後來的這一系列。 有利於中國發展的這些因素， 都不會出現。 都不可能出現。 而侯耀邦先生一逝世， 這刺激了中國社會的良心。
18:33 大學生最敏感。 所以大家就以反腐敗的名義， 實際上內心深處， 就是針對鄧小平他們整齊侯耀邦。 良知人士表達對他們的憤怒 但是等一下 因為很多台灣民眾可能聽不太懂 我們先理一下 在1966年到1976年是文化大革命 對 然後文化大革命之後 你去讀了北京大學 考上了 你考上北京大學之後 在1967到1977年 然後你又當上了老師 我在北京大學本科畢業又上研究生 對，又上研究生 研究所又提前畢業 因為這個成績 當時這個成績過關嘛
19:19 就提前畢業 然後之後你又當上了老師嘛 對 對你當上老師之後 北大法律系 然後當上了老師 到了1989年的那個時候 對 你的學生開始抗議 對 然後你開始支持了這些學生 北大 對 我組織了北京大學教師後援團 去支持這些學生 好的 這樣觀眾大概能理解事情的經過 好的 那您繼續 在支持學生的過程中 我還組織了北京大學教師絕食團 還絕食了幾天 總之在那個過程中 我們北京大學的一些教師 拜訪了很多中共的高官
20:07 比如說是徐向前元帥 徐向前元帥 聶榮臻元帥啊 還有這個羅瑞卿大將的太太 他夫人呢 我們的意思就是軍隊啊 不能夠鎮壓學生啊 因為當時軍隊把整個北京城都已經包圍了嘛 可是天安門它的爆發起點在整肅 你說當時整整肅 是4月15號 1989年的4月15號 我們曾經一度準備呢 就是向中共的高層啊 最高層啊 全面滲透 然後舉行一次宮廷政變 對 讓這個侯耀邦先生啊 重新掌握權力 然後繼續推動政治改革 推動思想自由化嘛
20:53 對對對 當時北京大學有20多位年輕教師和博士生啦 一起來做這件事 像現在的那個中組部的部長 中共中組部長李淑蕾 現在已經被關的那個 中共公安部的副部長孟宏偉 都是我們這個群體的外圍啦 不是我們核心成員 對對對 那麼在這個過程中呢 就突然爆發了 就是四月 1989年4月15號這一天呢 我當時在北大的那間教室宿舍樓啊 我正在門口 外面突然狂風大作 那個天象異變 雷電交加 很多古樹的枝葉都被折斷
21:40 被風吹斷了 我當時覺得會發生什麼事呢 這時候我的一個同事啊 北京大學的另外一個教師呢 他就從外面很遠的走過來 He waved his hand and shouted at me. Yuan Hongbing. Mr. Hu Yaobang has passed away. He has died. Oh, at that moment, my heart. 因為這樣就等於我們長期 想要努力達成的一個目標已經不可能了 I immediately turned around and went back to. 我們那間教室大樓的這個傳達室 撥通了這個胡耀邦先生家的電話 接電話的就是胡德平先生了 He is the eldest son of Hu Yaobang. I told him. 我們絕對不會讓胡耀邦先生的背後啊 太荒涼 說完這句話後 我立刻把我的學生叫來
22:27 我把這個銀行的儲蓄 什麼的都交給他們 然後馬上把錢全部取出來 我當時因為寫了很多教材 還是有一些積蓄的 我拿出所有的 把錢拿出來以後 你們今晚立刻把這個標語 貼遍北京的所有大學 我給他們擬了十多條標語 這好像是在那個年代的宣傳方式 絕對不需要這麼多標語了 就是為胡耀邦先生鳴不平啊 該死的沒死，不該死的死了 什麼等等這類的標語 所以當時有很大 就是大家一起出來紀念胡耀邦 有很大原因和您有很大關係
23:15 而且當時還有一個笑話嘛 我是在法律系的嘛 我動員的學生都是我們法律系的嘛 結果他們到清華大學去貼標語的時候 貼的是清華大學法律系 那時候清華大學還沒有法律 清華大學的法學院是後來的 所以他們當官的一看 就說這跟我們清華沒關係 都是北大那幫傢伙搞的 就是我搞了這些 另外還有一些朋友啊 他們也在行動起來 就是我們那二十多個這個 青年教師和博士生啊 都分頭的行動起來 當時這個北京大學的這個團委會書記啊 都是我們的人 就是已經滲透到這個程度 其實有很多改革派的官員。
24:02 他們希望中國能夠走向民主化。 但為什麼在胡耀邦過世後會突然出現這樣的情況呢？ 很多人開始上街抗議。 我比較不理解的點是， 八九六四事件是， 在四月十五之後發生的八九六四。 這是因為， 四月十五號之後就開始了。 爆發了學生運動。 學生運動就爆發了。 這就是為了紀念胡耀邦。 因為胡耀邦是為了改革中國而推動民主化的人。 這是動因 公開打出來就是反對官倒 反對這個貪污腐敗 因為當時就說這個鄧小平的兒子 說鄧樸方他有很多的腐敗了 但內心深處就是要紀念胡耀邦 因為在這個自由社會活慣了的人們
24:48 他不太理解 中國人為什麼會對胡耀邦有那麼深厚的感情 你想想在被中共壓抑了 特別是經過文化大革命那麼長的時間的精神壓抑 突然大家發現自由了 思想相對自由了 當時在北京大學 我當教師之後幾乎每半個月 我都會辦一場英雄人格的講座 大家都很自由的可以探討各式各樣的 外來的思想或中國古代的思想都可以 你要是沒有胡耀邦的 整體的思想自由政策 那是根本不可想像的 這也是那些頑固派們 後來不能夠容忍胡耀邦這個根本原因 所以鄧小平他改革開放
25:36 但是實際上在做的 改革開放現在就是被混淆了很多 現在常常提到鄧小平是改革開放的總設計師 他不知道中國的過程是兩個過程 至少是兩個過程 第一個過程是由胡耀邦主導的政治思想改革 主要是思想自由化 以及由萬里和趙紫陽主導的農村經濟改革 所以當時這前十年的改革 在我看來那是一種真實意義上的改革 它是以思想自由化為先導的 八九六四之後的大屠殺之後
26:23 鄧小平不是還聲稱要繼續改革嗎 他的改革就變成 用我的話講就叫做中共權貴的市場經濟改革 鄧小平的中共權貴的市場經濟改革 和胡耀邦先生所推動的思想自由化之間的一個根本差異是什麼 胡耀邦推動的改革是以思想的自由化為先導的 而鄧小平的改革 他是以思想基本原則 也就是堅持共產黨的領導 堅持共產黨的獨裁統治為政治原則的 這麼一種權貴資本主義 所謂權貴市場經濟是什麼 就是以貪腐的權力為軸心 以權錢交易為潤滑劑 這種市場經濟的運作方式
27:08 因此它必然導致權力的深度腐敗 對 所以你要說鄧小平是改革開放的總設計師 他就是中共權貴市場經濟的總設計師 所以當時的改革開放是在 1976年文化大革命結束後 改革開放其實就開始了 對，改革開放就開始了 那胡耀邦當時擔任什麼職位 在改革開放之後 胡耀邦最開始是中共中央組織部部長 然後是中共中央主席 Then the Chairman of the Central Committee of the Communist Party. 大家又把這個主席這個職位給廢止了 他就擔任中共中央總書記 General Secretary of the Central Committee. During that process, 他是共產黨的最高領導人 但是軍委會主席好像是鄧小平是嗎 That was at the very beginning.
27:54 This Deng Xiaoping, had not yet made a comeback. At first, it was Hua Guofeng. 華國鋒是中央軍委主席 And then, 整個這個經過一連串複雜的這個宮廷鬥爭之後呢 他們把華國鋒啊 幹掉以後 鄧小平才重新出來 所以在這個整個讓鄧小平復出的過程中呢 實際上掌握主要局面的就是胡耀邦啊 葉劍英啊 這些 所以是胡耀邦 然後他剛開始是先推的 但為什麼後面是鄧小平去把他打下來 因為鄧小平代表了中共黨內的頑固派 哦 所以頑固派就是 因為中國共產黨本質上他是邪惡的 對 他不能夠允許像胡耀邦這樣的大良知者存在 所以他先搞掉了胡耀邦
28:40 接著又搞掉了趙紫陽 胡耀邦當年周圍集合了一群有這個良知的人士 當然也包括這個習近平的父親習仲勳了 我們必須尊重事實嘛 就是習仲勳最後生了養了這麼個壞蛋兒子 這他可能也是始料不及吧 就是當年那一代的思想自由化的中共黨內的良知人士啊 他們思想自由到什麼程度 像胡耀邦去這個西藏文化大革命結束之後嘛 他去西藏考察 看到這麼慘絕人寰的這個現象 他講話的時候激動的跳在桌上 他個子比較小嘛 跳在桌子上他說 我們共產黨對這個西藏人是犯了罪 他要求呢漢人的幹部啊 除了技術官員之外 其他的官員全部撤出西藏 他的這樣的一些這個改革
29:25 當然唯鄧小平這些頑固派不能允許 因為共產黨的本質 他的政治基因就是這個獨裁嘛 專制嘛 他的思想是左的 但是他其實做就是右的 就是他其實才是最左的那種 不過他鄧小平呢一點都不右 我知道我說的是共產主義啊 哦共產主義是 共產主義本來就是邪惡的 對就是你就可以看到他這個邪惡本質 就是我們還是回到8964嘛 就是然後這個學生運動就起來了嘛 起來了以後這個學生運動呢 發展到5月3號 我以為這場運動就結束了 因為從85年開始啊 我們北京大學的教師啊 幾乎每年都發動這次學生運動 從85年開始
30:11 你看都有紀錄的 將來的歷史 85、86、87每年都有一次 這是抗議完了就回到這個學校 所以到5月3號呢 學生也開始回校了 我以為這要結束了 因為在已經有過激烈的衝突了 有一度他們準備封那個學校門嘛 那學生呢一開始衝不出去嘛 那個警察封門嘛 我的學生都來問我這個 這個這個怎麼辦 我說你就衝出去啊 很多女學生問我 袁老師他們說那場遊行走路 走的路長了以後腿就會變粗 不好看了 我說你說錯了 越走腿越細 你們只要從北大 能夠走到天安門廣場
30:56 那你多走幾趟 你的身材就會變得苗條 所以當時就有一次 教師領著學生就衝嘛 前面有警察在等。 那些女學生是最勇敢的。 她們在前面把高跟鞋脫了下來。 然後丟向那些警察。 她們衝了好幾次。 最後她們衝出去了。 在天安門廣場遊行了好幾次。 根據我的理解， 就是這次的行動。 應該結束了。 確實應該結束了。 因為我們內心深處還想著， 因為那時候我們已經取得了一些成就。 就是向中共高層滲透。 我們也想透過掌握更大的權力。 來搞這個宮廷政變 哦，但是還是 結果5月3號呢 我以為這個事情就結束了 然後我剛好去那個煙台 去給武警
31:41 我們北京大學法律係呢 和武警總部啊 聯合搞這個法律教育 給他們軍官呢 培養這個軍地良人才了 就是給他們軍官講法律課 我就這個 我是法律系 蘇崇法教研室的負責人嘛 我去煙台講課。 和那些中共的軍官們。 每天喝酒胡鬧。 他們根本不學習。 反正到時候我們就給他們簽名。 這樣他們就能過關了。 結果可能是5月13號。 具體日期可能會有一些差異。 我聽到美國之音說。 學生們又上了廣場開始絕食。 那時候有美國之音嗎？ 有偷聽敵台的。
32:26 文化大革命中也有美國之音。 可是在中共國你聽得到嗎？ Can hear Shortwave radio, right? 哦短波收音機是聽得到 那時候中國中共體制內有一種罪啊 It was called the crime of listening to enemy broadcasts. Oh, there was such a crime. If caught, you would be sentenced. I hurriedly... I traveled overnight. I was in class, I didn't speak. 連夜我就坐車回到北京 回到北京以後我才發現 這時候學運呢已經不受我們教師控制 It had already started to be influenced by... 趙紫陽智庫的一些知識分子控制 那麼趙紫陽智庫的這些知識分子 他和我們北大的這些青年教師啊 這個有個基本區別 我們是追求自由民主的 他們是要搞這個開明專制的 開明專制
33:12 就是他們認為這個只能 漸進式的進行政治改革嘛 先搞開明專制 然後再新權威主義嘛 這個當時可能 就有點像君主立憲 我說就是不能那麼比喻 他大概是那個意思吧 哦對對對 他們是搞新權威主義的 我們是要搞自由民主的 At this moment, it has already been influenced by Zhao Ziyang's economic reform faction. 他們包括他們各種研究所啊 包括他們的一些知識分子啊 They led this students' re-entry into the hunger strike in the square. 那我一看我們自由民主派 沒有辦法繼續這個引導學生的這個運動了 I quickly returned to Peking University. The next day or the third day, 我宣布成立 召開了全校教師大會
33:59 然後就宣布成立 北大教師後援團 全力支持學生 後來在清查我的時候還說 說你這個傢伙是教師 你怎麼有資格 召開全校教師大會 但是你從哪裡來的膽 你敢在中共辦這種 我天生就是有膽量 文化大革命 我又召開了全校黨員大會 我寫了一封給中國共產黨 所有基層支部的公開信 It means 我想從基層把共產黨搞亂 然後就到了一個比較關鍵的時刻 That is when the students were in the square. 我們就往那送水送藥品 May 19th. The Premier of the CCP, Li Peng, announced. Martial law would be declared that night. The army was about to enter the city. 然後我率領北京大學教師後援團的
34:46 In this Tiananmen Square. 面對人民大會堂的西北角那一帶 It was us who. 北大教師後援團的布防 to protect the students That night, various messages came in Various news started to spread saying the army was coming in 以後又說又被擋住了等等 Those were all frontline messages 我們就是在天安門廣場 最讓我感動的是什麼呢 They said a message had come in that the army was coming in I immediately shouted slogans All the teachers stood up 然後我說我們一定要擋在學生前面 如果有子彈和坦克 要從我們身上過去 壓過去 這是我們身為老師的最後職責 結果我們剛站起來 一群學生撲到我們面前
35:31 就是要保護自己的老師 結果在5月19號到5月23號 我在那個廣場待了三天 你們不知道那有多艱苦 白天陽光在廣場上曬 沒有任何遮擋陽光的 那熱得簡直 晚上又冷得半死 The evening breeze blew in. Because it was the transition from spring to summer. I held out there for three days. Later, it was said that the martial law was unsuccessful. The first martial law was unsuccessful. The army was blocked by the citizens. They did not enter. 然後我就從廣場就離開了 然後我們就開始向中共的上層 As I just mentioned. Nie Rongzhen, Xu Xiangqian, and so on. 還有當時找當時的國防部長 Qin Jiwei. We went to persuade them. 軍隊絕對不能對學生開槍。 這些人的秘書告訴我們，
36:19 首長們說過， 絕對不會對學生開槍。 全國各地的大學生都來到北京， 支持北京的學生。 但後來， 尤其是5月25、26號之後， 我的那些學生， 不只是我的學生， 還有北京的大學生， 都受不了了。 我剛才跟你說的廣場上的事， 你親身感受一下， 你才能明白。 The sun during the day The sun from the north that shines The temperature that bakes you They measured in the square 地表溫度是38度、37度 晚上那個北方的風一吹來 It becomes cool again The coolness You could say the coolness is overwhelming Many of my students have fallen ill 就是北京的學生基本上都病了
37:04 那廣場上就來了很多帳篷 都是那個香港安娜捐的帳篷 What kind of people are living in the tents? Students from other places 所以5月27、8號以後 廣場上主要是外地學生 北京的學生都已經回去休養去了 Some students couldn't hold on anymore. Their bodies couldn't take it. Meanwhile, the students from other places had just arrived. 所以他們白天去逛故宮 They wandered around everywhere. They visited the Great Wall. At night, they would go there to sleep. 所以大家反正挺happy的 其實那時候還蠻happy的 Then we just. 一看我們的學生不在了 The students from other places. 反正我們也多了些 就送的這個
37:49 往天安門廣場送的這個 各種食品啊 然後飲料就少了一些 不像以前了 那時候我們總有個感覺 就是因為像徐向前這樣的人都說過 不會開槍 我以為他們真的不敢 不會開槍 你說你當時有跟他們的元帥溝通過 是說他們都不會開槍 元帥是我們北京大學教師後援團的人 與這些人溝通 我溝通的是羅瑞卿將軍的家族成員 他的女兒 他去和軍隊的一些人 他的叔叔和伯伯 就是和他 與羅瑞卿將軍關係很好的一些人 他去遊說了 他回來也告訴我說
38:35 基本上不可能 羅瑞卿將軍是 中共的一位 中共的十大將 當時也有一些軍官在那兒 他那時候已經 確實是解放軍。 已經去世了。 反正就是說。 中共的高官。 軍隊中的高官。 他們認為不會。 軍隊不會對學生開槍。 結果到了。 後來到了6月3號的晚上。 6月2號我就生病了。 發高燒。 結果在6月3號晚上8點。 我在7點多聽到廣播。 廣播說今天要戒嚴了。 任何人都不能。 不能到天安門廣場 和長安街上去等等 就是那個廣播 這是戒嚴部隊的命令
39:21 一聽那個廣播就會知道 就是中共要動手了 我當時發燒超過40度 騎著自行車 從北大往 天安門 趕往長安街 騎車得幾分鐘 我趕到戊戌地 是長安街的一個地點 長安街是一個 中國最寬的地方 寬度接近200米 是一條非常宏偉的大街 我趕到那時 軍隊已經開始進城了 我去的時候 槍聲響成一片 槍聲 已經開始了 那些軍隊的軍車 沿著長安街 駛向天安門廣場 而北京市民 就在長安街的兩邊 在樹叢下
40:07 Take a stone to smash this military vehicle. Want to stop it. On that sidewalk in Beijing. Paved with those bricks. All have that pattern. We picked them up. Threw them down to the ground. Just cracked into nine pieces. 每一塊都像拳頭那麼大 然後那些這個北京市民 Shouted together. One, two, three. Then threw at the same time. At that moment, that miracle. 我覺得這簡直就是不可思議的 我現在的感覺是 不是 比如說你看看 在長安街上 燈光照耀著 路燈非常明亮 燈光很亮 那輛軍車 卡車什麼的開進來 你就看著 從四面八方的石頭 突然聚集到車頂上 然後哭了一聲就掉下去 掉下去 怎麼會那麼整齊地掉下去 就會砸在那輛車的前後左右
40:52 Then people around will get hurt. Someone will be knocked down. You said stones fell. 有一個女的穿那件白裙子 I heard the gunshot. It was like the wind. Like a gust of wind. 我 wanted to grab her. She ran forward. 我抓她想把她這個抓住她 To make her lie down quickly. 結果我只抓住她的裙子 The back part of it. A whole row of bullets. 從那個後背掃過去 一打就倒 那晚我從整個長安街 我背了五、六個人 我也不知道他們是死是活 我把他們背到旁邊的醫院 好像是人民醫院 還有什麼醫院 我把他們背進去 然後我又向天安門廣場出發 路上遇到受傷的人 我再背到醫院 然後我繼續往前走 你剛剛說那個女孩怎麼樣
41:39 死了 Because you didn't catch her. You didn't catch her. Her whole body flew up. So what was portrayed in the movie, is all nonsense. 什麼子彈一打還在扭 it's all a mess. It's simply impossible. When a bullet hits, a person flies up. Then I rushed to Liubukou. 六步口就是快要進入天安門廣場 It's a crossroads ahead. At that time, that tank, 共匪的坦克車已經進入廣場 And in the square, 學生們開始被驅逐出來了 我親眼看到有一個學生 跑到馬路邊 馬路邊有這麼高的鐵柵欄 鐵欄桿 他已經到了這個欄桿旁邊 他就要越過欄桿到人行道上 一輛坦克車從旁邊 劃出一個弧線似的 喀喀的一聲就把他擊斃在鐵欄桿上
42:26 他的血一下子就噴了出來 他就聽到了坦克車的聲音 那轟鳴聲如此猛烈 但是我覺得那個聲音 它不如那個學生的血 飆出來的時候那個聲音 那個淒厲的聲音更震撼人 然後又看見旁邊有一個在六步口那 學生的身體全部已經血肉模糊了 就是兩個手臂抓著一個校旗的旗桿 那個校旗我記不太清楚了 好像是陝西什麼的師範學院 就那麼一個旗 總之這就是我親曆的共匪 屠殺學生的場面 還有北京市民的場面 從那一刻起我下定決心 絕對不能再與共匪有任何合作
43:15 你親眼看到很多人 真的死在你面前 我看到的死在我面前的就是那個 我講的就是我經歷了很多悲劇 在那個樹叢裡你看不清 如果他被打死 倒在樹叢裡他不動的話你就不知道 我背著的可能還會動或怎樣 然後在那個六步口被壓死的 被坦克車壓死的就是這兩個我親眼看到 那是真的很多人被射擊 Of course. 我估計死的很多都是北京市民死的更多 Because they are in. It's not just one road. I only walked one road. 他是東南西北四、五條路 同時向天安門廣場進軍的 所以經歷過這樣的事情後
44:01 我怎麼能跟中共暴政合作呢 You experienced the Cultural Revolution. You experienced the Down to the Countryside Movement. June Fourth Incident. And then experienced June Fourth again. 我的這些不是我今天講 我都已經寫到我的那本著作 文桑裡 文桑的那本書基本上記錄了這些內容。 所以你問我為什麼要搞中國反抗運動。 我不願意稱之為海外民運。 我覺得他們很多人就是那種改良主義者。 他們認為共產黨還有可能。 自動放棄專制權利。 然後經濟發展了。 共產黨就會自然而然變好。 變成民主了。 而現在共產黨已經讓中國變成第二大經濟體了。 習近平不是更獨裁專制了嗎？ 所以我參與的是中國反抗運動
44:49 Resistance movement. Not the democratic movement. Can I ask something? After this incident for you, How did you, Were you affected in any way? 這要講起來又是很長的故事 It's okay, I love to listen. After the 8964 incident, The CCP's assessment at that time, There were three command centers. So this turmoil, They called it a turmoil. There were three command centers. 一個叫 一個在北京大學 一個在天安門廣場 一個在這個什麼趙紫陽的什麼辦公室 這是中共頑固派 北京大學當然就是清查重點 我又是北京大學教師後院團的發起人 所以當時北京大學有70多位教師 被列入這份清查的名單
45:34 我是一名 哇，北京大學第一名 在北京大學的70個教師的這個名單中 我名列榜首 那在這個過程中 During my investigation process. 我被停止了講課的權利 我仍然和中共體制內的自由派知識分子 這個推動了思想反擊運動 就是我們編了一本書叫做歷史的潮流 I was the editor of this book. 然後這個開了一次奧林匹克判定會議 So later people said. 就是歷史的潮流和奧林匹克判定會議 That was after 8964. Chinese liberal intellectuals. Fired the first shot of the counterattack. Then some people would ask.
46:19 你被清查期間 你還能夠這麼自由的做這些事 為什麼沒把你袁紅玉抓起來 這就要從另一個事件說起 在文化大革命中 具體是哪一年 這個我都寫在我那本書裡了 如果想查那個書裡 我今天講的具體時間可能有一點小誤差了 但是那個書裡寫的都是很準確的 文化大革命中 大約是在1975年 當時我還是內蒙古呼和浩特市的一個工人 我當時有一個接拜的兄長。 這個人是內蒙古呼和浩特市公安局的。 經濟保衛處的處長。
47:06 他叫柴志國。 有一天他突然找到我，說。 袁紅玉，你敢不敢冒一次險？ 你敢做冒掉腦袋的事嗎？ 我說這個世界上沒有我不敢做的事。 只有我願意做或不願意做的事。 然後他就跟我講了一個案件。 就是在當時全國。 中國全國各地。 有20多個中共的太子黨家族的成員。 中共太子黨在文化大革命中都受到了整整肅。 這二十多個成員想要密謀。 要刺殺薑錦。 毛澤東的女人。 要刺殺她。 文化大革命最大的罪魁禍首是毛澤東。
47:51 但是姜錦也不是好東西。 四人幫的頭目。 然後這些人要暗殺她。 其中有一個人。 他就在我們內蒙古呼和浩特市。 他是從北京下放到內蒙的。 然後又從農村抽調到工廠。 這個工廠就在內蒙古呼和浩特市的一個農機場 他的父親是新華社的創辦人 這個人他的案件正好落在我野敗兄長的手裡 野敗兄長不就是呼和浩特市公安局的經濟保衛處的處長 所以你的案件落在他的手裡 不是我的案件 就是他們這群人 這群太子黨要刺殺姜錦的案子
48:38 就落在了我這個兄長的手裡 由他負責偵破 偵破這件事情 然後他告訴我說咱們要救她 你敢不敢 我說可以啊 救薑錦還是救 救這個受到偵查的人 我們怎麼能去救姜錦 我說可以啊 怎麼辦 他說你要連夜去告訴她 怎麼銷毀證據 怎麼偽造一些證據 然後三天後就要去搜查她 逮捕她 我當天起床時是夏天 我戴著口罩 當時很怪的 也沒有疫情 我就戴上一個口罩 就是不想讓他看到我的樣子 因為我根本不認識他 我就去了那個農場找到了他 他是我剛才提到的
49:24 他是新華社的創辦人 中共新華社的創辦人 範長江的兒子 我就找到他 我就把整件事說了一遍 告訴他該怎麼偽造證據 把你們以前的往來信 等等全部都要毀掉 然後你要在這個本子上寫 你是多麼熱愛薑姜阿姨 多麼忠誠於姜青 寫完了以後 趕緊用那個高度的燈光 烤她加深她的氧化 表示你很久以前就寫了這本日記了 等等了 讓她趕緊跟外地的朋友聯繫 這件事情至少在這個胡華浩特是這樣 已經暴露了 我把這個傳給他了以後 這個消息傳遞了以後 三天以後對他實施逮捕 是我這個兄長帶隊去逮捕他的。
50:11 搜查。 結果一搜查。 因為他事先都做了準備。 什麼證據也沒有了。 抓起來審訊他的時候。 這個柴志國是我這個兄長。 那把手槍都是上了堂的。 就擺在那個審訊桌上。 他如果膽敢把我說出來。 那柴志國一槍就把他打死。 因為那時候還沒有什麼錄影。 什麼這個。 這些都。 旁邊有個書記也是我們的人 這樣就把他救了 當然救了他不只是他一個人 是整個二十多個太子黨的集團 文化大革命結束後 這些人的家族肯定都又重新掌握 巨大的權力 回來 所以八九六四以後 我開始覺得很奇怪 怎麼我走到哪裡 就是後來包括把我流放到貴州 我總覺得有人在暗中保護我
50:56 有的時候莫名其妙地 告訴我該怎麼回答問題 This is a. Another thing that protects me. At that time. I had a student named Wang Jingjing. Strictly speaking, he is not my student. 因為他是北京師範學院的學生 But he is at Peking University. 他有個同學是我的學生 He often brings Wang Jingjing. to Peking University to attend my lectures. 這樣就成為我的學生了 那麼他的爺爺就是王震 就是當時的國家副主席了 Wang Jingjing is connected through his grandfather. He may have also protected me. So it is like this. 我清查期間就沒有被逮捕 Later, I did something. During the investigation, I did something again. Counterattack.
51:43 什麼歷史的潮流和奧林匹克飯店會議 I presided over it. The authorities could not tolerate it. So they exiled me to Guizhou. 逮捕以後我發配到貴州 在那逮捕我的過程中 During the process of being exiled to Guizhou. 包括我感覺到那個審訊人員有一個 也在暗中的誘導我保護我 That's how I felt. 所以在貴州被關了半年以後 I was told I could not return to Beijing. I had to stay in Guizhou. I taught at Guizhou Normal University. So why did you go to Guizhou? Just to teach. 我說你當時被抓到貴州 Yes. Transported to. Secretly arrested. How long were you detained?
52:28 Six months. 我說關押半年 你被關了半年 這就是整個八九六四以後的情況了 然後我在貴州那奮力的寫出了四本著作 一個是我剛才講的蒙古人的心靈苦痛 另外一本著作是藏人的 還有一個是漢人的 就是中國人的心靈苦痛 還有一本是我的自傳體的文學作品 就是把這些都寫出來 然後我就跑到國外了 所以我一直講 我離開我的祖國 不是為了逃避我祖國的苦難 而是為了拯救我自己的靈魂 因為作為一個寫作者 我的職業是法學教授
53:14 但我的事業是哲學和文學 我想讓當代中國人心靈的苦痛 昇華為自由的哲理與唯美的史詩 這就是我的事業 所以我帶著這四本 承載我靈魂的作品跑到了海外 第一版的出版都是在自由的台灣 那你當時被控制，怎麼還能到澳洲 半年之後就釋放我 讓我留在貴州師範大學教書 前提是再也不能回北京 但你可以出國了 那你也會是自由的 一開始是不行的 那整個過程需要十年 你有十年時間
53:59 十年裡除了完成這四本書 還要進行一系列精心的準備 然後才有可能 我也是法學院的學生 我在華僑大學 中共中央統戰部的法學院 我在統戰部大學讀法學 然後學習了憲法 Then the people have the right to vote. The people are the masters. This is fundamentally. Yes. 所以這就是我回答了你的問題 That's about it. If there is a chance in the future. We still have a lot. It's really with you. 這就是告訴我們台灣的這些朋友們 Especially friends from the blue camp. If you all. If Taiwan now hands over sovereignty. 統治權交給了中共暴政
54:46 那你們現在馬上就由自由人 變成了中共統治下的政治奴隸 對啊 所以可以看得見 是說像這個非常艱辛 在這個中共國裡面被統治的人民 他們想要離開 中華人民共和國的統治 是需要付出多大的代價 甚至他想要讓中華人民共和國 走向民主化的進程 是多少代的這些 從年輕一輩 直到現在已經到老 都還在追求的這種自由 他們渴望的這種自由 但是卻有人想要讓我們 可能說華人最後的一塊淨土 Handed over to the Communist Party. And then dragging the Taiwanese people. Also becoming like now.
55:32 共產黨統治的這些人民 Will we in the future. 也同樣經歷像袁紅冰老師 The life he has experienced. Maybe, right? You just asked me. Why I want to form. 保衛自由台灣國際志工 The Chinese Resistance Movement Corps. Why. Let me explain simply. 首先，現在台灣 是我們世界裡 在數億人組成的華文世界裡 唯一一片自由的聖土 唯一民主的國家 你看現在整個台灣的發展 無論在科技、經濟 在人文領域、權利領域 在這個社會發育程度上
56:20 台灣都是名列前茅的 其實華人 就是華人的希望 而且關鍵是台灣從來沒有 要把自己的意志 強加在別人身上的這種劣跡 但就是這樣一個美麗 自由而善良的國家 現在卻被聯合國拒於門外 原因是什麼 原因就是現在這個國際社會 在相當程度上 屈服於中共暴政 它的政治意志 中共暴政想做什麼 像你們這次大罷免 這個大罷免的主軸 這個靈魂 它的核心價值 叫做反共護台 剿匪滅共 為什麼叫反共護台 為什麼只有反共才能護台
57:07 因為在現在這個世界上 只有中共暴政 中共這樣的一個強權 它毫不掩飾 它要摧毀自由台灣的人民主權 它要剝奪台灣人民 決定自己前途 和台灣命運的權利 它要把台灣2300萬自由人 也變成像中國14億人 那樣的政治奴隸 這就是為什麼 Only by opposing the Communist Party can we protect Taiwan. 因為除了中共暴政以外 the current international community, there is not a single, other political entity, 想要滅絕台灣的人民主權 That wants to eliminate the Taiwanese people's free and democratic way of life. So from another perspective,
57:52 if the international community allows the Communist Party's tyranny to conquer free Taiwan, and does nothing, what consequences will arise? The first consequence is that 對台灣來說 就像我們已經說的 2300萬自由的台灣人 將會和中國大陸上14億人一樣 變成中共暴政的政治奴隸 這是對台灣 對日本而言 日本作為一個海上國家 它的整個經濟命脈 會由於台灣的陷落 而被中共所掌控 在刑革示警之下 美日同盟的瓦解就不可避免 如果任由中共暴政 征服了自由台灣 美國必然只能退回到 夏威夷以東 甚至萎縮成一個
58:39 美洲的地區國家 對於中國人民而言 意味著什麼 中共暴政 如果征服了自由台灣 它必然產生的一個 客觀上的 強化中共暴政統治的這種效應 不知道會把東亞大陸的 自由化民主化的進程 延後到何年何月 所以保衛自由台灣 For Chinese people, 就是保衛中國和東亞大陸 Becoming a land of freedom, possibilities and hopes. This is what we have formed, 保衛自由台灣國際志工 中國反抗運動軍團的根本原因 From another perspective, 就是它組成這樣一個軍團 Forming such a volunteer army, 它當然有軍事上的意義 We can only shed our blood,
59:24 and stand with the people of Taiwan. Fight alongside the Taiwanese. 共同抵抗中共黨衛軍的入侵 這樣才能證明 我們捍衛自由台灣的誠意 才能證明我們對自由的忠誠 但從另一個角度來看 組成保衛自由台灣國際志願軍 中國反抗運動軍團 它的主要價值 更重要的價值或者說 不在於軍事 而在於政治與心理 當我們中國反抗運動軍團 與中共的黨衛軍 在一個戰場上正面作戰時 必然會對中國14億政治奴隸產生影響 在他們的心理上 引發震撼性的效果 激發他們對中共暴政的認知
1:00:10 他們很可能因此 而效法前蘇聯人民 透過全民起義 或者人民反抗 就像8964那樣的 大規模的全民反抗 為中國自由民主化的序幕 這可能會是 下一次整體的 政治版圖的決裂 因為像上次8964的同時 The Soviet Union is also disintegrating. 對 蘇聯第二年解體了 Why did the Soviet Union disintegrate? 這是很多人在問的問題 Why did the 1989 movement... such a movement... not succeed in China? That was a nationwide resistance. Why did it not succeed? 為什麼前蘇聯就成功了 What is the reason? The reason is that at that time... China's liberal intellectuals...
1:00:57 at a critical moment in history... lacked the courage and wisdom. 果斷地引導全民反抗 引導為一次人民起義 徹底摧毀中共暴政 我所說的這個中國知識分子 也包括我自己在內 我們沒有做到這一點 所以我們把自己的祖國 輸給了中共暴政 我特別認同您說的 我覺得就是反抗 您剛剛講的民運反抗 對共產黨而言 不是民運就可以解決的 它抱著改良主義的思潮 指望共產黨會 因為經濟發展了 然後就自動民主化了 自動交出專制權力了 怎麼可能 你看當時我們這個 它都導致了三年大饑荒 都引發了文化大革命 有多少人去抗議了
1:01:43 鬧得這麼大了 它都能把人血洗成這樣 你覺得今天我們再來一次天安門 再來一次全民抗議 我們再不去起義 那共產黨有可能倒台嗎 所以我們還是該怎麼做 I think it's about resistance. Yes. Resistance is not just about the democratic movement. It's not just about protests. 而是我們真正的去革命 Yes. Truly protesting. Not this kind of protest. It's resistance. In my words, 就是用人類理性和良知 所允許的一切方式和方法 To destroy the CCP's tyranny. Hundreds of years ago, 一個很大的思想家盧梭 他就曾經論述過 人民在暴政前擁有起義的權利
1:02:30 對 而且中共暴政在我的經驗來看 中共暴政只能聽懂 人民起義的呼喊 它不會被你改良主義的思潮所感動 也許我們是同一個思想 因為有些人說要和平的抗議 或是和平的演變 共產黨它一直都是以甜言蜜語的方式 假裝和平演變 時暴政之時 所以我覺得對我來講 Overthrow authoritarian dictatorship It is armed revolution 但不是說只有以台灣這邊的力量 而是結合所有民主自由的陣營 We should be aware Some people in the overseas democratic movement Have this tendency
1:03:17 他們總想讓兩千三百萬台灣人 To bear the mission of China's democratization Is that a mission? 這樣的一種思潮在我看來 Has no future at all And it is completely inappropriate 1.4 billion Chinese people 如果你不自己拯救自己 連上帝都無法拯救你 沒錯 你想把中國自由民主化的重擔 壓在兩千三百萬自由的台灣人身上 對台灣來說，那是不可承受之重 對，沒錯 而且作為一個中國人 你自己卻不去與中共暴政決一死戰 卻想讓別人為你火中取栗 這種想法本身就不是一個 真正的男子漢應該有的想法 但可以合作
1:04:03 是這樣的 就是說在我看來 只要台灣能堅守住 自己的自由民主的人民主權 不被中共暴政所摧毀 他就已經極大的支持了 中國的自由化與民主化 是 當然 中國的自由化與民主化 它本質上就要靠 東亞大陸上的各個民族 只有自己拯救自己 中國才能得到上帝命運的祝福 當然 所以那種想要讓台灣 為中國人火中取栗的這種想法 我覺得就是完全不可取的 我們組成保衛自由台灣國際志願軍 中國反抗運動軍團
1:04:49 我們到這裡來不是要索取的 我們是來援助的 是支持台灣的 現在台灣站在中共暴政的 共產極權主義全球擴張的最前線 他們需要的是支持 他們需要的是援助 而不是到這裡索取 很多海外民眾到台灣來 就是把自己變成一個政治乞丐 來這裡索取各種資源等等 我們不做這個事情 我們明確宣示 我們保衛自由台灣國際志工 中國反抗運動軍團 來到台灣就是支持台灣的 支持台灣抵抗中共暴政的主權壓迫 是 我覺得感謝袁紅冰教授 願意來支持台灣 成立保衛自由台灣的國際志工團
1:05:37 我個人有這個想法 就是台灣一定要保衛好 我們自己的自由民主淨土 中國大陸的中華人民共和國 自己的人民必須有 拯救自己國家的意識 否則你的國家將無法自救 你也無能為力 但如果雙方能夠合作 共同推翻獨裁的中共暴政 這正是人民心之所向 對 我想感謝袁紅冰教授 今天能夠支持台灣 並與大家討論中共 這些對中共不太了解的台灣民眾 來談談中共的獨裁暴政 接下來我想問您 How did you know that
1:06:23 what these insider messages say. They want to find ways to stop us. What we might go to. 這個消息是從哪裡來的 還有一些消息我現在還沒有披露出來 因為我不知道要透露這些消息 會不會讓你們感到恐懼等等 So I am still thinking. 那我現在就回答你這個問題 It's not just your question. It's a question many people have. 袁紅冰離開中國已經十多年了 It's been such a long time. 他怎麼可能還會了解 中共體制內的一些訊息 那我一個一個的來講 首先我是北大法律系的教師 我教的是訴訟法和證據學 我的大學學生加起來應該有800多人 然後我後來不是被髮配到貴州 在貴州師範大學法學院
1:07:10 開始是政教系 後來是法學院 我教過的本科生也有800多 再加上研究生 我是研究生導師 所以從本科生到研究生 我教過的學生總數接近2000人 這是第一部分 我的這些本科生學生 現在都在中共的公檢法系統中 各重要部門任職 這是第一個可能的資訊來源 第二個資訊來源是什麼 就是我剛才說的 我們在北京大學的時候 一群青年教師要向中共決策 要向中共最高層滲透 我們是行動派 不是想想而已 當時我們立刻與國防大學聯繫 黨史教研室主任張天榮先生 還有一位叫汪年一先生 我們共同組成了一個
1:07:55 文化大革命辭典編寫組 我擔任文化大革命辭典編寫小組的法律顧問 我們就透過這樣的方式 我雖然是法律顧問 但我也兼任採訪的功能 我覺得你怎麼都敢做這個 然後張天榮後來調到南京軍事學院 是南京軍事學院的教育長和副院長 他可能最高的軍階是少將軍銜 It seems like he retired as a major general. 當時我們就是透過這樣的方式 To infiltrate the top levels of the CCP. 我們接觸了當時中共的國家主席楊尚昆 His brother, Yang Baibing. And the Vice Chairman of the State, Wang Zhen. A series of high officials, dozens of them.
1:08:43 我們就以文化大革命辭典編寫小組這個名義 就採訪了幾十個中共的開國的上將中將少將 Interviews. 就是你編辭典你要有這個辭條 你這個少將被文化大革命中被迫害了 How were you persecuted? 實際上我們根本也 就我而言 他們可能張天榮是主編 他可能是很認真的 我就是要去拉關係 滲透像中組部的常務副部長陳也平等 這一系列高官 這是一部分相當一部分人 這一部分人現在當然他們已經凋零了 但是他們的故舊和部下 現在都還在中共體制內擔任關鍵性的職位
1:09:29 這是另外一部分人 第三部分我的關係就是 我當時是中國全國成人教育法學教育的 兩門課的主講教師和教材編寫者 一門課叫做刑事訴訟法 另外一門課叫做中國司法制度 那全國這個成人教育 大約有幾十萬人 直接接受過我輔導的全國學員 聽過我的這個錄像 觀看我授課錄影的也有十幾萬 這就是另一個資訊管道 還有一個就是當時北京大學法學院 與中國武警部隊總部聯合辦學 為武警部隊總部培養這個所謂的軍地兩用人才了
1:10:16 經過我又是兩門課的主講教師和教材編寫者 我常到那個武警部隊各個部隊去視察 我跟你講一個笑話 有一次去那個福建 福建武警總隊去監考 當天晚上去了以後 這個監考他們就接待我 讓我住在這個溫泉賓館 福州的溫泉賓館 說這是我的房間是這個趙紫陽住過的這個房間 給我住這麼好的房間 喝酒時就喝他們那個叫什麼酒 是米酒吧 是米酒嗎還是米酒 就是那種很甜的淡紅色酒 我喝這個酒的時候 我說你們怎麼就喝這個酒 我是北部人 我們通常都會喝60度以上的酒 我說你們怎麼喝這個酒 我說這酒就像紅糖水一樣
1:11:01 他說那你就喝吧 我們最後喝的就是一罐一罐的 兩口一罐 總共喝了三罐 接著就不知道東南西北了 第二天起來一看已經11點了 考試結束了 然後旁邊幾個大校軍官都在那 哎呀袁老師你終於醒來了 我們趕快去考場吧 還得等你簽呢 你不簽那個考試不算數 然後我就把車開到那個考場 然後那個考場監考的是一個少將還是其他的 就是他們的頭了 說是我們這個考場的通過率都很好 我們軍人都是守紀律的 不會抄襲，不會作弊的 請袁老師簽名 我就在那個卷子上簽字 這幫傢伙是皆大歡喜
1:11:48 這就都通過了這兩門課的考試 這不僅是這個 就走到任何一個總隊 包括西藏總隊 都是把你灌得半死 然後他們就去考試了 考試後讓你簽個字 就是這是我認識的又是一大批 這個是我的學生了 算是學生了 所以 除了這些之外呢 就是我說的那個 我們救過的那20多位中共太子黨 太子黨 這些我就不能具體講了 就是 所以你有一些特別的情報 還有就是 中國的自由知識分子 所以總結一下就是 我的資訊來源至少有十幾萬吧 我的學生朋友等等
1:12:33 這就是我的資訊來源 而且現在中共呢 雖然想要習近平了 想要控制中國 但是國門已經打開了 你不可能讓大家都不出國啊 對 而且我們已經有一套這個 一整套的方法 我們不會用那個 現代高科技的這種訊息傳遞 我們用比較傳統的方法來聯絡 那請問一下 現在對我的一些情報是真的嗎 真實 從頭文件是直接有點名到 Yes I Not only you, but also a few others Ba Jiong And that Cao Qingcheng It's not about you all 我明天呢可能要徵求一下 Some friends' opinions To seek their opinions It's about this news 中共要怎麼來針對你們
1:13:18 What actions they will take 這個消息我披露出來以後 For our entire Recall movement 是有好處還是沒有好處 This needs to be evaluated. If I think it's worth disclosing, for the major recall, it would be beneficial. 對打擊中共是有好處的 Then I would disclose it. I heard they want to. 對你們做的事情以後呢 I feel that, this is an extremely evil act. It can be said that it completely, 違揹人類的道德良知的 It's a form of state terrorism. I think I have seen you. 4月19日在舞台上和八炯一起 並肩跳戰神之舞 唱戰神之歌 我相信你不會被他們嚇到 我已經做好 一切革命的犧牲準備 在台灣他們不敢 但反正好吧 如果我評估完了之後
1:14:05 我會透過一些管道把它披露出來 謝謝袁紅冰教授 那最後我們再討論一下 我們偉大的總書記習近平 當時跟您喝酒的時候 What did he do? This matter of his. What bad habits does he have? I have talked about Xi Jinping. 跟這個矢板明夫已經披露過了 不過你今天既然有興趣嘛 I can talk a bit more. 有兩件事情我想跟你們 我最能代表這個人的本質 The character of this person. The first thing is, He once drank with me. 當時我們中國的知識分子 All had a common thought. 為什麼中國會這麼落後呢？ 因為我們的人口太多了。 我認為這種想法也有道理。 但那時這是一個很流行的說法。 就是因為中國人口這麼多。
1:14:52 拖累了中國的發展。 你知道習近平是怎麼說的嗎？ 袁紅冰，你錯了。 我們中國的人口不是多了。 而是少了。 我當時聽了非常吃驚。 我問你是什麼意思？ 他說我們中國需要40億人。 為什麼？ I also asked him at that time. Why? 他說40億人才夠統治這個世界 這就是他當時喝酒之後 He told me. 我覺得很有代表性的一個言論 Why? What is his logic? 40億人統治這個世界 他認為這個整個共產主義 Is to achieve this. To rule the whole world. 他要所謂的解放全世界 實際上就是把他們的共產黨的意志 On the whole world. 你要這樣強加在全世界 He needs 4 billion people. Can we simulate it? Where was he sitting at that time? Do you remember?
1:15:38 He was sitting across from me. He was sitting right across from you. He pointed at me and said. Said you were wrong. He sat across from me. At that time, you all. You sit here. He sat across. Right. Just sitting here. Then he sat opposite. Right. Or I sat here. 就是這個攝影師坐在這個地方 We had a meal across a table. 你們隔著一張桌子吃飯 What did you eat at that time? Do you remember? I can't remember. Anyway, we were drinking. It was all Moutai that he brought. Moutai. Then we had some chives. Right. The chives were provided by me. Only you and him. At that time, it was just me and him. It's just you and him. Besides this. No. This conversation. It was only me and him. At that time, there were others drinking. There was also Li Shulei once. Who is Li Shulei? 就是現在中組部的部長 She is from Peking University.
1:16:25 I think she was from the library department. Later, she went to the Chinese department. She was a graduate student in the Chinese department. 當時她也是想要向中共高層混 結果這傢伙現在倒是混上去 但是他顯然已經背叛了 Our original oath. 你們當初的誓言是什麼 I just mentioned it. 我們要向中共最高層滲透 And then carry out a palace coup. To let Hu Yaobang take the lead again. In China's political process. But he 有 fallen. 他顯然現在已經背叛了 His original intention. Is there more? That's it. Another thing is What I just mentioned is that he represents 習近平的一種意識形態 另外一個就是他個人的這個行為了 有一次就是喝完這個酒
1:17:11 We had basically finished all the drinks. We were sitting at a place. The table was quite high. It was just the two of us. Then a waiter came. He brought us some soup. You know what kind of soup it was. In the North, we eat differently. It's different from the South. 南部人是先喝湯的。 我們是最後才喝湯。 湯一上桌就意味著。 就吃完了。 結果習近平。 拍在服務生的屁股上。 就是一巴掌。 直接拍下去。 聲音很響亮。 總書記你怎麼可以這樣？ 然後那個女服務生。 一句話沒說。 扭頭就走了。 當時我說。 哎呀老習快走吧。 Run fast! 你真的跟他關心這麼好 I say this is too embarrassing for you. Just about to leave but haven't left yet.
1:17:56 That's a very big table. From the kitchen exit. A group of chefs. Came out holding pots and pans. I can't see clearly what they are holding. 反正就是鍋碗瓢盆穿著白大褂 I also can't see clearly. Old habits die hard. 他一下就從那裡轉到這來 We both handle this table. It's a very big table. 迅速舉起當作盾牌 然後聽到桌上叮叮噹噹一聲 我這邊拿著椅子 越過這面盾牌 朝那邊打去 他就頂著盾牌 真的是假的？ 他真的這樣做了 很難想像習近平 在這個過程中 習近平拿著盾牌 過程中我還跟他說 我說你快跑 你是官員 出了事我來頂著 他當時是廈門市委書記
1:18:42 Yes, he was still the municipal secretary. I don't pay much attention to these officials. I also don't remember very clearly. Do you know what he said? He said, 'You run first.' You are a teacher. It's not good if you get caught. Later, we both ran together. 順著北京大學的西校門 We kept running north. At that time when we were running, the Old Summer Palace was still a wasteland. It hadn't been restored yet. 我們兩個一路上跑了有四、五百米 Running wildly The last one to fall A pile of weeds where two people fell This is his other side 在這件事我們可以看出 He has a bad side That is, he misbehaves when drunk But he also has a good side This is just how it is It's this guy If you fight with him
1:19:27 He won't betray you He won't run away If he runs, he runs with you He values loyalty more 他也有自己的優點。 他的個子比我高。 還有一件事。 當然你可能不知道。 白恩培。 了解中國政治的人。 我一提到這個名字，他就會知道。 白恩培是最高的官員。 他是有實權的官員。 曾任雲南省省委書記。 當年我和他認識的時候。 他是延安地委書記。 延安地委書記。 他又到北京的中央黨校學習。 那時我就和他認識了。 然後我把他也介紹給習近平 當時在中央黨校白恩培的住處 他的床底下擺了很多的
1:20:15 他從延安帶來陝西帶來的西鳳酒 他把那叫手榴彈 他用手榴彈要炸開關西網的門 為他跑官升官發財 我就把習近平介紹給他 我們就在他的中央黨校的宿舍裡 一塊喝酒吃飯 結果在過程中就談到了抗美援朝 就是所謂的韓戰 He talked about the Battle of Chosin Reservoir. Bai Enpei said. The Battle of Chosin Reservoir. 中國的第19兵團15萬人 They had no winter clothing to keep warm. 就進入了零下20度以上的 In the severe cold of North Korea. The final result was frostbite and death from freezing.
1:21:00 More than two-thirds. Now China has a. 拍的一個長津湖戰役的電影 他推捧他們志願軍多麼偉大 How brave they were. 白恩培這個人他當時就說 作為軍事統帥 你讓自己的士兵沒有後勤保障 在沒有禦寒衣物的情況下 你就讓他們進入了零下20度以上的戰場 那本身就是一種犯罪行為 你怎麼能對自己的軍隊 如此不負責任 白恩培的這個觀點 立即激怒了習近平 習近平說 我認為你說的完全不對 這個責任是毛主席的偉大 偉大的統帥 所以他的崇拜者
1:21:46 Mao Zedong是偉大的統帥 我們第9兵團雖然損失慘重 但是我們打敗了美國的王牌 然後他說了什麼 即使凍死了這麼多人 你知道主要是哪些人嗎 主要是國民黨的投降軍隊 這樣處理他們才是最適合的 這就是他當時的說法 然後兩個人居然就吵起來 然後吵起來他們就打起來 習近平的比我高 撲上去把那個白恩培壓到那兒 就掐住他的脖子 我從後面抱著習近平 在那個屋子裡滾成一團 這個故事到此為止就算了 後來你知道白恩培的下場是什麼
1:22:33 他是習近平所謂的反腐敗 第一個被判死刑緩期執行 而且終身監禁不得保釋 這樣的一個官員 習近平就是在報復他 報當年的這個 當時 可是習近平是掐他的，不是嗎 習近平也是 Also got into a fight with two people. 他只不過是後來打不過人家了 Xi Jinping couldn't beat him either. He is not. 這個白恩培打不過習近平 Bai Enpei used his foot. 往那個習近平的肚子上踹了好幾腳 Kicked several times. But I was afraid he would. 習近平把這個白恩培掐死了 They all drank a lot of alcohol. So I held onto him. What was the scene like at that time?
1:23:18 This is how it played out. It's about whether we should or not. 就是 什麼場合 壓他 壓在床上 他在宿舍裡 習近平的現像是不是 我說這些並不是說 一方面是想告訴大家 習近平並不是想要不斷地表現 他是個絕對正確的 什麼人民的領袖 英明的導師 等等 不斷想給世界人民指出前途 給中國人民指示方向 那我告訴大家 他就是一個真實的人 所以他竟然把這個殺人魔毛澤東 當成他的崇拜者 然後你說他還講義氣
1:24:04 但是他又說 但是他又對軍人不負責任 他不是 他要透過這個統治國民黨的投降軍隊 是 所以現在國民黨的這些權貴 簡直是徹底忘本 所以我覺得 如果台灣被統治的話 應該是這些國民黨的 或者是我們這些台灣的 這些被共產黨殖民的台灣人民 會被拿來當共產黨砲灰去打美國 對 我們應該要做抗美援台 他們甚至把共產黨說成用過你 就把你丟掉 你看到國民黨的軍隊投降了中共 在內戰中投降了軍
1:24:49 中共就這樣處理你 連棉衣他都不願意傳給你 發一件棉衣有那麼難嗎 而且他們那些中共的軍官 都是長期進行戰爭的 他不知道考察戰場的氣候嗎 他為什麼要這樣處理 因為他們就是 就因為這個樣子最簡單 你去那凍死就算了 一方面你可以去當炮灰 另一方面又還可以解決掉後顧之憂 因為這些人是投降的 對 不信任你 沒有信任 這想想還真的是覺得 怎麼會這樣子 對啊 習近平這樣的商人 作為 這是一個中國人的悲哀 真的是 現在就是這樣一個人 成為14億人命運的主宰者
1:25:35 那作為習近平的老朋友 你有沒有什麼話想對習近平說 我現在就是沒有任何話想跟他說 我跟他說話的方式只有一個 就是用我殘餘的生命 全部投入到 發起一次人民大起義中 人民大起義 我們要來推翻你習近平 Destroy the tyranny of the CCP Overthrow the dictatorship of the CCP 而我們是要以革命的手段 To initiate a people's uprising 這是我們接下來要做的事情 Yes So everyone, just wait and see Okay 感謝袁弘彬教授今天接受我們的採訪 然後我們都是志同道合的 希望我們接下來會有更大的動作 All the audience
1:26:20 Like our videos 記得繼續關注 我接下來會帶來更多 值得大家一起探討的內容 謝謝大家的欣賞 我們下期再見 拜拜 謝謝教授 謝謝
