0:00 Ich habe Hunderten von Menschen, denen es finanziell sehr schlecht geht, Grundeinkommen ausgezahlt mit meinem Verein über die letzten Jahre. Ich habe mit der Lupe danach gesucht, nach der einen Person, die Alkohol kauft und faul wird und völlig verlottert. Das Gegenteil ist passiert. -Aber das erzählt doch auch keiner von uns. -Herzlich willkommen! Wir spielen 13 FRAGEN, hier kommt Frage Nr. 1: Brauchen wir ein bedingungsloses Grundeinkommen? Ja oder nein? Weniger Existenzangst, mehr Freiheit. Das ist die Idee hinter dem bedingungslosen Grundeinkommen. Egal ob du arm bist oder reich, der Staat zahlt jedem von uns jeden Monat 1200 Euro aufs Konto und zwar ohne Gegenleistung,
0:48 ohne Bürokratie. Stellt sich nur die Frage: Wer soll das bezahlen? Und geht dann überhaupt noch jemand arbeiten? Was meint ihr? Wo würdet ihr euch positionieren? Auf dem grünen Feld oder auf dem gelben? Schreibt es mir gerne in die Kommentare. So wo ihr steht, wissen wir natürlich schon, das sehen wir ja auch ganz gut. In Zukunft bitte folgende Regel beachten: Wenn ihr glaubt, die Gegenseite macht da einen guten Punkt, ein gutes Argument, dann kommt gerne einen Schritt vor, also einen Schritt auf die Gegenseite zugelaufen. Wenn ihr aber umgekehrt sagt Nee, das stimmt gar nicht, da bin ich vehement dagegen, dann geht ihr bitte einen Schritt zurück. Mein Ziel ist es, ganz klar Kompromisse zu finden und euch dazu zu bewegen, eben auch ins Kompromissfeld zusammenzukommen. Ob das bei dem Thema klappt? Schauen wir mal. Hier kommt Frage 2 von 13 FRAGEN
1:37 und die geht an unseren Bäckermeister Karsten. Was würde ein bedingungsloses Grundeinkommen für deinen Betrieb, ich glaube vierte Generation inzwischen, bedeuten? Würdest du selbst aufhören zu arbeiten? Also ich persönlich würde gar nicht aufhören zu arbeiten. Also nicht nur das Backen ist mein Leben, sondern auch das Betrieb führen mache ich total gerne. Und von daher sehe ich keine Notwendigkeit, auch nicht wenn ich 1200 Euro kriege dafür meinen Beruf an den Nagel zu hängen, weil ich mich persönlich -darin erfüllt sehe. -Und welche Auswirkungen glaubst du, würde das auf deinen Betrieb, auf Personal etc. haben? Na, es gäbe bestimmt schon einige Leute, die sagen würden "Dafür stehe ich nachts nicht auf!" oder kommen würden und sagen würden "Chef, ich arbeite gerne bei dir weiter, aber zu den und den Bedingungen!" und das ist für mich halt die größte
2:24 Problematik, weil ich nicht genau weiß, was dann auf mich zukommt bzw. ob ich das nachher leisten kann. Ich glaube, dass die Befürworter des bedingungslosen Grundeinkommens einfach viele Sachen nicht bedenken, die uns kleine Leute oder uns kleine Handwerker beschäftigen und dass wir in vielen Bereichen vielleicht die Sache nicht bis zu Ende durchdacht haben. -Was verdient denn ein Bäcker-Azubi? -Ein Bäcker-Abzubi? Im dritten Lehrjahr -sind wir knapp bei 900 Euro pro Monat. -900 Euro. -Brutto. -Brutto ja. Tonia, wenn jetzt jemand kommt und dem Bäcker-Azubi sagt "Pass auf, du hast 1200 Euro und muss nicht arbeiten oder du kriegst 900 Euro und kannst ne schöne Ausbildung machen." Da hat er natürlich Sorge, dass er dann keine Auszubildenden mehr findet, was eh schon schwierig ist. Was würdest du ihm antworten? Also ich glaube, wenn der Azubi 16 ist, dann stimmt es vielleicht manchmal,
3:11 aber auch nicht immer. Ich glaube, wenn der potentielle Azubi vielleicht 28 oder 34 ist und sich überlegt, sich im Beruf nochmal neu zu orientieren und sich sagt "Ich möchte doch gern ein Handwerk machen, ich koche total gerne, ich backe total gerne, ich will sehen, was ich gemacht habe mit meinen Händen." Dann gewinnt man vielleicht sogar neue Lehrlinge, die man vorher gar nicht auf dem Schirm hatte. Weil mit dem Grundeinkommen zusammen können das nämlich -dann erwachsene Menschen plötzlich doch. -Das ist richtig. Die Azubis haben wir ja schon. Aber das Problem ist doch: Was machen wir mit der Generation, die von der Schule kommt, bis sie - wie du sagst - nachher 23, 24 sind? Ich glaube aber, auch in der Generation bei den jungen hast du auch nicht alle, die irgendwie sagen "Ich will nichts machen!" Also ich glaube, dass wir immer ein paar haben, die sagen "Super, ich leg mich jetzt erst mal auf die faule Haut", du hast aber eine ganze Menge andere auch die sagen "Nein, natürlich will
3:58 ich in meinem Leben mehr haben als ein Grundeinkommen." Ja, aber die Geldfrage ist natürlich schon eine spannende Frage, wieviel Motivation dahinter steht. Gerade wenn es an diesen Grenzbereich geht, also um die 1200 Euro, wenn das Ausbildungsgehalt so ähnlich oder weniger sogar ist, da muss man sich die Frage natürlich stellen. Interessiert mich auch, was ihr davon haltet. Was würdet ihr mit dem Geld machen? Euch auf die faule Haut legen oder sagen: Ich mache jetzt mal was ganz anderes, mache jetzt ne Bäcker-Lehre z.B. Vielleicht gründet ihr auch ein Business? Schreibt es mir gerne in die Kommentare. Ich bin sehr gespannt, was eure Meinung dazu ist, wenn ihr auf einmal 1200 Euro bedingungslos auf dem Konto hättet. Bleiben wir doch mal ganz kurz bei der Frage, was mit Betrieben passiert, die gerade auch Beschäftigte haben, die auf so einer ähnlichen Gehaltsstufe wie z.B. diese 1200 Euro sind. Ole, kannst du die Sorge nachvollziehen, die manche Leute haben, die sagen,
4:44 genau solche Betriebe kriegen dann ein Problem möglicherweise? Das kann ich tatsächlich auf jeden Fall nachvollziehen. Ich glaube, dass viele Menschen in insbesondere gut bezahlten oder hoch angesehenen Berufen, dass sie ihre Arbeit nicht niederlegen werden. Aber ich kann mir vorstellen, dass Leute, die Berufe machen, die erstens schlecht bezahlt sind und zweitens schlecht angesehen sind, dass die sich dann tatsächlich fragen: Warum soll ich das eigentlich machen? Ich glaube, dass oft ein Wunschdenken vorherrscht und das harte ökonomische Fakten außenvorgelassen werden. Und das halte ich eigentlich für das größte Problem, daran krankt diese Debatte meiner Meinung -nach am meisten. -Was genau meinst du damit? Also manche -Jobs werden dann nicht mehr erledigt? -z.B. bei Reinigungskräften könnte ich mir das gut vorstellen. Das sind Menschen, die werden ganz häufig schlecht behandelt, haben eine extrem harte Arbeit zu leisten und sie werden schlecht bezahlt.
5:30 Und da muss ich ganz ehrlich sagen, glaube ich, dass viele dieser Menschen völlig -zurecht sagen: Nein, möchte ich nicht. -Ihr seid beide gleich da vorne gegangen, -warum? -Das könnte ein Effekt von Grundeinkommen sein. Leute sind nicht mehr erpressbar. Sie haben zum ersten Mal in der Geschichte die Chance, Nein zu sagen zu Arbeit, die sie nicht für würdig erachten. Und was würde passieren? Unternehmer müssten mehr Geld bezahlen, sie müssten die Arbeit selber machen, sie müssten die Arbeit auf mehrere Schultern verlagern oder die Arbeitsbedingungen verbessern. "Mein Grundeinkommen" will nicht gross palavern, sondern einfach machen. Und deshalb sammeln wir Geld, das dann an Menschen verschenkt wird als Grundeinkommen für ein Jahr. Das haben wir bereits über 700 mal gemacht und damit sammeln wir zum ersten Mal reale Praxiserfahrungen wie denn ein Grundeinkommen wirklich ein Leben
6:16 -verändern. -Aber jetzt stellen wir uns doch mal vor, ich bin kein netter Arbeitgeber. Ja, und sage mir: 1200 Euro - mehr gibt's nicht. Und dann sagt die Putzkraft zum Beispiel, weil wir da bei dem Thema waren, ich bleib zuhause. Jetzt sagt der Arbeitgeber aber: Ich hol mir die Leute von draußen rein, die für 1200 Euro arbeiten. Die kriegen das dann auch? Das ist eine Frage, welches Modell man nimmt. Fast alle Grundeinkommens-Modelle außer die von ganz rechts außen, die sagen, dass den Menschen Grundeinkommen ausgezahlt werden soll, die auch in Deutschland gemeldet sind, wenn sie hier z.B. arbeiten. Also ja, diese Menschen müssten es auch kriegen. Aber das müsste doch ganz anders laufen. Also ich glaube das Modell, so wie es jetzt klingt ist ja: Jeder kriegt 1200 Euro. Und dann sagt Michael:
7:02 Und jeder der arbeitet, kriegt sofort noch mehr. Ich bin gegen das bedingungslose Grundeinkommen, weil ich glaube, dass man das überhaupt gar nicht finanzieren kann und dass die Leute, die ein bedingungsloses Grundeinkommen wollen, an einem Traumschloss bauen. Dann würdest doch du als "böser Arbeitgeber" sagen: Super, ich brauche jetzt jemanden, der hier reinigt, dem hätte ich normalerweise, sagen wir mal 1400 brutto gezahlt. Jetzt kriegt er aber ja schon 1200 netto als Grundeinkommen. Das nehme ich als Subvention meines Betriebes, denn ich mache das jetzt so: Die Putzfrau, die kriegt jetzt nur noch 600 brutto. Macht ja nichts, weil sie hat ja noch das Grundeinkommen und hat mehr als vorher. Mark, was sagst du zu dem Argument, dass möglicherweise Arbeitgeber das Ganze einfach missbrauchen und den Leuten Dumpinglöhne zahlen?
7:49 Um jetzt wirklich zu verhindern, dass ein Arbeitgeber plötzlich sagt: Ich setz dich jetzt unter Druck, ich zahle jetzt plötzlich nur noch drei Euro die Stunde, dann haben wir die Möglichkeit, mit politischem Willen zu sagen: Ne, das akzeptieren wir grundsätzlich nicht. Es gibt ja heute schon Mindestlohn und das wird sich ja auch mit einem bedingungslosen Grundeinkommen nicht ändern müssen. Ich glaube, wir brauchen viel mehr Modellversuche zum Grundeinkommen, die staatlich finanziert sind und die vor allem auch von den Menschen ausgehen, weil ich glaube, dass wir Menschen auf diesem Weg deutlich freier, solidarischer und produktiver wären. Missbrauch vermeiden durch Mindestlohn ist doch auch ein Argument, Ulrike, oder? Genau, dann stelle ich mich mal hier vorne hin. Das ist richtig. -Da komme ich gleich mit. -Also ich bin absolut für Mindestlöhne. Nur
8:34 mein Punkt wäre eben, dass man, wenn man jetzt sozusagen das Los der Niedrigverdiener verbessern will, man nicht diesen weiten Umweg um das bedingungslose Grundeinkommen gehen sollte, das aus meiner Sicht nie kommt, sondern dass man stattdessen sofort als Reformfraktion sagen sollte: Wir wollen einen höheren Mindestlohn, also beispielsweise Mindestlohn von 15 Euro. Ole, du sagst ja, Grundeinkommen ist auch deswegen schon mal grundsätzlich eine falsche Idee, weil es einfach ungerecht ist. Wie meinst du das? Ich würde sagen, dass nicht jeder den gleichen Bedarf hat. Also für mich können 1200 Euro jetzt prima ausreichen. Beispielsweise hab ich aber jahrelang Wochenends einen Jungen mit geistiger Behinderung betreut, der braucht mehr Geld bzw. dessen Mutter braucht mehr Geld, weil er insbesondere eine sehr intensive Betreuung braucht. Ansonsten ist das für die gar nicht zu stemmen. Was ich mich dann frage ist: Ein Grundeinkommen, das diesen Namen verdient, müsste für ihn also
9:22 höher sein, unterschiedlich hoch. Und dann wäre es ja aber nicht mehr bedingungslos, sondern sein Grundeinkommen, das höher wäre als meines, wäre an die Bedingungen geknüpft: Er hat eine Behinderung, deshalb hat er Recht auf mehr Geld. Gibt es dann überhaupt sowas wie ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle? Also diese 1200 Euro für alle muss ich ganz klar sagen, die überzeugen mich gar nicht. Könnt ihr das nachvollziehen, dass Ole sagt: Naja, das funktioniert aber so nicht. Und das ist irgendwie an sich ungerecht, wenn alle das gleiche kriegen. Ich kann den Gedanken nachvollziehen und ich kann das Beispiel nachvollziehen, was du gebracht hast, dass ihr gesagt: Was passiert mit Menschen, die besondere Bedarfe haben? Bei denen ist das dann nicht abgedeckt. Aber da will ich auch nochmal sagen: Bedingungsloses Grundeinkommen bedeutet ja nicht, dass ich sage, das Sozialsystem wird abgeschafft. Und ganz grundsätzlich glaube ich Grundeinkommen, wenn wir es uns als Menschenrecht vorstellen, das fände
10:11 ich spannend, dass man sagt: Du bist auf der Welt und allein dafür sage ich: -Deine Existenz ist abgesichert. -Das finde ich grundsätzlich gut zu sagen, wir brauchen grundlegende Menschenrechte. Da könnte ich jetzt schon wieder einen Schritt vor machen, aber fast schon wieder zurück, weil ich mich nämlich frage, warum ein grundlegendes Menschenrecht auf einen nominalen Geldbetrag? Warum sagt man nicht, jeder soll ein Dach über dem Kopf haben, Bildung, Zugang zu Kultur usw.? -Warum ein nominaler Geldbetrag? -Weil du es irgendwie bestimmen musst. Das ist das Menschenbild des 20. Jahrhunderts, wo eine Zentraleinheit wie z.B. der Staat weiß, was ein gutes Leben bedeutet. Und wir merken, es passt nicht mehr auf die vielfältigen Lebensentwürfe. Gib doch den Leuten das Geld und die können selbst entscheiden. Vielleicht will einer im Wald leben und hat gar keine Mietkosten. Du kommst ja auch an eine Verwaltungsgrenze. Du musst das ja alles organisieren, wenn du sagst wie man leben soll und dann den Leuten irgendwelche
11:00 Güter zuschanzt und wir merken ja, das funktioniert nicht. Ganz kurz zur Gerechtigkeitsfrage, da interessiert mich natürlich eure Meinung. Ist das bedingungslose Grundeinkommen im Kern ungerecht? So wie es Ole gesagt hat? Oder ist es im Gegenteil sogar genau recht? Vielleicht sogar Menschenrecht, wie es Mark gerade gesagt hat? Schreibt es gerne in die Kommentare und wir gehen jetzt so ein bisschen von der Gerechtigkeitsfrage hin zur Sicherheitsfrage, zu Tonia. Du hast ja mit dem bedingungslosen Grundeinkommen eigentlich überhaupt gar nichts am Hut gehabt. Aber was ist dann passiert? Naja, nicht ganz gar nichts. Ich war bis vor Corona zwar Sympathisant und fand die Idee immer spannend, aber ja, dann kam die Krise und die große Pressekonferenz mit der Bazooka am 13. März letztes Jahr. Ich habe auf Change am Anfang der Corona-Krise eine Petition gestartet für ein Kriesengrundeinkommen, ein bedingungsloses, weil mir ganz schnell klar war, dass sehr viele Menschen
11:48 in eine sehr ungewisse Situation rutschen würden und viele, viele, viele Leute einfach jetzt Sicherheit bräuchten. Ja, ich weiß, es gibt diese Sicherheitsnetze, aber es ist ein krasser Bürokratieaufwand und ich weiß gerade bei der Grundsicherung: Ganz ganz, ganz, ganz ganz... ich glaube 5 % der Selbstständigen, die eigentlich gerade Anspruch hätten, beantragen sie, weil die anderen alle Angst haben vor Repressalien. Wenn ich dann irgendwo erst mal stehe, kriege ich vielleicht später keine Unternehmerkredite mehr, was auch immer... Schamgrenze zu sagen, Hey, ich habe 19 Jahre lang Arbeitsplätze geschaffen oder für mich selbst gesorgt. Also viele sind auch so, dass sie einfach sagen, ich habe mich immer selber an den Haaren aus dem Sumpf gezogen und das schaffe ich jetzt irgendwie auch, da verkaufe ich lieber vorher meine Möbel. Und das heißt, du plädierst für ein Kriesengrundeinkommen oder für ein immer
12:34 -geltendes? -Also in diesem Fall und die Petition die ich gestartet habe, damals ging es um ein Kriesengrundeinkommen während der Corona-Krise. Allerdings hatte ich natürlich in dem Jahr so viel Kontakt mit dem Thema Grundeinkommen, dass ich inzwischen schon auch ganz klar einfach die Vorteile sehe, die es für unsere Gesellschaft hat. Mit einem Grundeinkommen kannst du dann halt doch mal irgendwann auch an dieser Stelle sagen: Okay, Wir haben gerade eine Flaute, aber ich weiß zumindest meine Miete -und meine Krankenkasse sind gezahlt. -Weniger Scham, weniger Bürokratie, mehr -Sicherheit. Ulrike, überzeugt dich das? -Nee, ich glaube nicht, dass es möglich wäre, jetzt mitten in der Krise ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle herzustellen. Denn das würde ja beispielsweise bedeuten, dass Leute, die eine Stelle haben, also im Extremfall Beamte oder auch Leute, deren Jobs ganz
13:20 normal weiterlaufen, z.B. in der Bäckerei, die sind ja auch im Vollbetrieb oder in Lebensmittelläden oder im Online-Handel oder die Industrie. Da geht es ja schon wieder aufwärts, die haben alle Jobs, die würden dann auch alle das bedingungslose Grundeinkommen bekommen. Und da würde ich dann einfach -sagen: Da reicht das Geld nicht. -Was ist denn die Vision dahinter? Warum -wird die Gesellschaft dadurch besser? -Wir müssen glaube ich mal eine Sache klären, wenn es um die Finanzierung geht. Ich hoffe, dass ich sagen kann, dass man mich versteht. Das Grundeinkommen hat ein großes Mysterium um sich und das ist die Idee, das habe ich bei euch gehört ist, dass alle Menschen 1200 Euro mehr haben. So ein Grundeinkommen kann und wird es niemals geben. Das wäre gedrucktes Geld, wenn es vom Himmel fällt. Inflation, sofort weg, gibt es nicht. Grundeinkommen... Danke, da komme ich auch direkt, ist doch schön. Es wird
14:07 umverteilt. Sie kriegen 1200 Euro im Monat mehr. Das ist erst einmal schön, aber das ist nur der Monatsanfang. Am Ende zahlen Sie deutlich höhere Steuern als heute. Das heißt, in der Mittelschicht zahlen Sie wahrscheinlich im Mittel auch ungefähr 1200 Euro pro Monat Steuern mehr. Das heißt, unterm Strich haben Sie nicht mehr Geld in der Tasche. Das Schöne ist, das ist auch nicht schlimm. Die haben aber eine Sicherheit. Sie wissen, dass sie und ihre Kinder bis zum Lebensende niemals in Armut leben werden. Die Hoffnung ist, dass Menschen dann klügere Entscheidungen fällen, weil sie nicht mehr so tief fallen können. Je nach Maß der Umverteilung, je nach Parteikonzept ist das Grundeinkommen höher oder niedriger und das bedeutet dann, dass die Armen etwas mehr und die Reichen weniger haben. Es ist eine große Steuerreform, aber keine Steuerreform, wo der Staat mir Geld wegnimmt und damit Autobahnen wie jetzt in Berlin zu bauen, sondern ein Umlageverfahren zwischen den Menschen. Das heißt, es ist nicht mehr
14:54 Geld, deswegen gibt es keine Inflation und deswegen ist es auch nicht schwer zu finanzieren, denn die meisten Menschen haben heute bereits 1200 Euro oder deutlich mehr. Und Grundeinkommen wächst quasi von unten in das existierende -Einkommen hinein. -Ja, aber das würde doch dann so laufen: Dann hätte ich als vierköpfige Familie schon mal 56 000 Euro Netto, wenn ich gar nicht arbeite. So, dann denke ich mir vielleicht Okay, jetzt will ich aber doch ein bisschen arbeiten, macht ja Spaß. Dann ist doch die Wahrscheinlichkeit groß, dass ich sage Okay, ich mach aber nur eine Halbtagsstelle, dann habe ich wahnsinnige Steuern, aber insgesamt habe ich trotzdem viel mehr als vorher und meine Steuern reichen nicht um mich selbst zu finanzieren, weil das wäre ja Quatsch genau so viel zu arbeiten wie vorher, wenn ich eigentlich auch ein bedingungsloses
15:40 Grundeinkommen machen kann. Und stattdessen verfolge ich dann meine Hobbies. Das ist auch zutiefst menschlich und das will ich auch gar nicht kritisieren, aber dann mache ich z.B. den Kirchenchor so oder irgendetwas anderes. So, und dann ist aber jetzt die Frage ganz banal: Warum sollen die, die noch arbeiten und Steuern zahlen und die nicht gläubig sind, das Hobby von jemandem finanzieren, -der jetzt den Kirchenchor leitet? -Da gehe ich nach vorne, weil ich stimme dir 100 % zu. Wenn es so ist, dass ein Grundeinkommen die Menschen faul macht, dann ist es nicht möglich, nicht finanzierbar. Wir müssen ja Geld umverteilen und dafür müssen Menschen erwerbsarbeiten. Die Frage ist nur: Arbeiten die Menschen nur deshalb, weil es ihnen einen Vorteil gibt, weil sie dann Geld haben? Oder arbeiten sie, weil es Sinn stiftet, weil es das Leben sinnvoll macht? Ich glaube, Menschen wollen arbeiten und werden es auch viel besser
16:27 mit Grundeinkommen tun. Das erleben wir auch bei den 700 Menschen, denen wir Grundeinkommen ausgezahlt haben. Die bilden sich weiter, die finden Jobs, die sogar besser bezahlt werden. Da kommt keiner, selbst Leute mit vier prekären Jobs gleichzeitig, kommt keiner auf die Idee, weniger zu tun. Und wir müssen das rausfinden, lasst es uns doch ausprobieren. Lasst uns doch mal bitte ganz kurz...Ulrike ist gerade mehrere Schritte nach hinten gelaufen, obwohl ich gerade dachte, ihr wärt euch einig geworden. Aber jetzt bist du trotzdem nach hinten gelaufen. Ja natürlich, weil der Ansatz von Michael ist ja: Wir erlauben den Menschen nicht zu arbeiten, aber das kommt nicht so, weil die arbeiten dann ja trotzdem. Aber das ist Quatsch, weil alle Systeme, die wir haben, alle Sozialsysteme, Rechtssysteme und so weiter, sind so ausgelegt, dass alle sie in Anspruch nehmen können. Das ist der Witz. So ist jedes Sozialsystem, Krankenkasse,
17:16 Unfallversicherung, alles, ist genau so strukturiert. Wer berechtigt ist, darf es in Anspruch nehmen. Nur das Grundeinkommen wäre ein System, wo es so laufen würde: Man hat ein Recht, man darf es aber nicht in Anspruch nehmen. Wenn das nämlich in alle alle in Anspruch nehmen würden, würde es zusammenbrechen. Sowas gibt es aber auf der Welt nicht. Wenn es einen Rechtsanspruch gibt, muss es möglich sein, dass alle es in Anspruch nehmen. Es geht ja gar nicht darum, dass Sozialbudget umzuverteilen, sondern es geht eigentlich eher ums Volkseinkommen. Also das Bruttoinlandsprodukt muss umverteilt werden, darum geht es. Und das wird passieren müssen. Das wird es mit sich bringen. Was aber nicht bedeutet, dass es...Also diese Frage, ist es finanzierbar? Ja, auf jeden Fall. Es ist erwiesen in vielen Studien, dass die Höhe von Transferleistungen,
18:02 dass die Auszahlung sogar von einem bedingungslosen Grundeinkommen über viele Jahre über tausende von Menschen keinen relevanten Effekt hat auf die Frage, ob ich arbeiten gehe oder nicht. Der Mensch ist ein soziales Wesen, er möchte tätig sein. Menschen haben Depressionen, weil sie keine Arbeit haben, sie wollen -etwas beitragen. -Karsten, seid ihr da drüben ein bisschen zu verbissen in Details und Umsetzbarkeit? Und seht nicht das große Ganze, die Vision, die er gerade gezeichnet hat? Karsten? -Achso, hast du mich gerade gefragt? -Ja, du bist doch Karsten. Ja, ja, ja, ich dachte, du hast Ole angeguckt. Nee, nee, ich hab so zu gelb geschaut. Also ich habe gerade den Eindruck, dass du mehr oder weniger monierst... dass hier nicht einmal quasi "out of the box"... Ja, träumt doch mal, wir wollen doch eine andere Welt. Das geht doch so nicht weiter wie heute. Jetzt probieren wir mal was aus.
18:50 Ich bin ja gerne dabei, so etwas zu träumen. Aber ich kann ja nichts gegen meine Ängste oder gegen meine Bedenken machen, nur weil du dich -hinstellt und sagst: "Das wird schon." -Nein, das stimmt nicht. Es ist auf Fakten basierend, was ich euch erzähle. Nur wir müssen noch mehr Forschung schaffen. Es gibt aber auch schon eine Menge und wir müssen nicht so tun, als würden die Menschen sofort aufhören zu arbeiten. Es ist nicht zu belegen. Das sag ich ja überhaupt nicht. Nur dann...Also du stimmst mir doch grundsätzlich zu, dass wenn die Menschen aufhören würden zu arbeiten. Ich sage jetzt nicht alle hören auf zu arbeiten, sondern auch nur 10 %, 20 % der Arbeit wird nicht mehr getan, dann steht dem nominalen Bruttoinlandsprodukt ein real -gesenktes BIP entgegen. -Das stimmt, ja. Das bedeutet also, die Menschen haben real weniger. Das ist okay. Wir können gerne meinetwegen sagen, wir arbeiten weniger, haben dafür weniger, machen schöne Sachen, machen den Kirchenchor. Finde ich prima. Muss man aber so kommunizieren
19:38 und das wird nicht getan. Stattdessen wird gesagt: Heute reichen 1200 Euro aus, um sich ein prima Leben leisten zu können, das versprochene 1200 Euro Grundeinkommen, obwohl wir wissen, da sind wir ja zusammengekommen eben, dass diese 1200 Euro vielleicht nicht mehr reichen nach Einführung des Grundeinkommens. Und dann kommen wir einfach nur in eine Grundeinkommensinflationsspirale. Das stimmt. Ich gehe jetzt ganz nach vorne. Du sollst immer nur bei der Gegenseite nach vorne gehen. -Achso. -Ach, laufe doch hin, wo du willst. Das gilt ja heute schon. Also was wissen wir über die Zukunft? Also ich habe da mal eine Frage. Würde irgendwer von uns sechs...Was würde es für uns einzelne persönlich verändern, wenn wir jetzt das Grundeinkommen kriegen -würden? -Wie schon gesagt: Für mich gar nichts. Ja, -gut, für dich auch nicht. -Spannenderweise sagt wirklich fast jeder,
20:24 mit dem man im Gespräch drauf kommt, fast jeder sagt: Also ich würde nichts ändern, ich würde genauso weiterarbeiten wie bisher. Aber kann das daran liegen, dass man immer auch mit verhältnismäßig privilegierten Leuten redet? Ich bin Podcaster, ich bin Buchautor. Ja, was ich mache, macht mir Spaß. Ich bin erfüllt, es bringt auch ne Menge soziale Anerkennung, trifft nicht für alle zu. Was ist mit denen, auf die das nicht zutrifft? Da steckt aus meiner Sicht ein versteckter Chauvinismus dahinter, der nämlich sagt, arme Menschen sind ein bisschen dumm und faul. Nein, das habe ich doch überhaupt nicht gesagt. Es gibt Berufe die finanziell -sehr schlecht bezahlt sind. -Ich habe hunderten von Menschen Grundeinkommen ausgezahlt mit meinem Verein über die letzten Jahre. Ich habe mit der Lupe danach gesucht, nach der einen Person, die Alkohol kauft und faul wird und völlig verloddert. Das Gegenteil ist passiert. -Aber das erzählt doch auch keiner von uns. -Ne das sagt doch keiner. Wir sagen: Die sozialversicherungspflichtige Beschäftigung geht zurück und stattdessen
21:12 machen die Leute Kirchenchor. Die sind nicht faul. Der Punkt ist nur sie machen nicht die Arbeit, jedenfalls nicht in dem Ausmaß wie bisher, auf denen das Steuersystem basiert. Das ist unsere Behauptung. -Das ist Spekulation. -Und das wird auch für Leute gelten, die Lehrer sind, die Journalisten sind und so weiter. Aber was heißt Spekulation? Lasst mal kurz Mark wieder reinholen. Entschuldigung. Mark meldet sich schon die ganze Zeit. Entschuldigung, bevor wir uns verbeißen. Ich glaube, dass wir es einfach noch nicht wissen. Ich glaube, dass wir es wahrscheinlich nie wissen werden, wenn wir es nicht ausprobieren? Ich glaube, das ist aber gleichzeitig auch der Punkt, dass ich sage: Nicht nur Geld hat einen Wert für unsere Gesellschaft, sondern es gibt so viele Aspekte von Zusammenleben. Es gibt so viele Aspekte auch von Arbeit, von Betätigung, die wichtig sind für unsere Gesellschaft, die ich jetzt nicht außer Acht lassen
21:58 würde. Und gleichzeitig denke ich trotzdem, dass es vielleicht sogar sein könnte, dass wir danach mehr Erwerbsarbeit haben, mehr Erwerbstätigkeit -haben als heute. Das wissen wir nicht. -Ich glaube, dass der Dissens, der hier manchmal im Raum steht, dass der gar nicht so groß da ist. Deshalb muss ich auch das mit dem Sozialchauvinismus ganz entschieden von mir weisen, weil ich auch nicht möchte, dass Leute schlecht bezahlte Jobs machen müssen. Ich möchte auch nicht, dass Menschen durch Hartz-IV Sanktionen da reingezwängt werden. Da bin ich komplett eurer Meinung. Nur ich halte das Grundeinkommen weiterhin trotzdem für den falschen Weg, muss ich leider sagen. Lasst uns doch an dieser Stelle mal eine Runde der Kompromisse machen zum Ende. Ihr wisst ja, mir geht es zumindest darum, auch bei klarem Dissens irgendwie zu gucken: Wo gibt's einen Konsens? Wir versuchen das mal rauszufinden. Ihr seid gleich selbst innerhalb eurer Gruppen aufgefordert, einen Kompromissvorschlag
22:46 zu machen, wo ihr sagt, vielleicht gehen die anderen da einen Schritt auf mich zu. Ich biete selber auch einen Vorschlag an, ich glaube, den auch schon mehr oder weniger herausgehört zu haben. Also der Vorschlag lautet: Wenigstens die Menschen, die heute Hartz IV empfangen, sollten in ein bedingungsloses Grundeinkommen überführt werden. Unbürokratisch, ohne Stigmata... Aber das wäre ja ein bedingtes Grundeinkommen. Genau, also innerhalb dieser Kaste wäre es quasi ein bedingungsloses, aber quasi ein bedingtes Grundeinkommen für die Menschen, die heutzutage Hartz IV empfangen. Wäre das ein Kompromissvorschlag, wo ihr sagt: Da gehe -ich einen Schritt vor oder nicht? -Also ich würde einen halben vorgehen. Also es gibt eine leichte Bewegung in die Richtung, aber Ulrike bleibt noch stehen. Ja, aber zum Beispiel fände ich es schon richtig, dass weiterhin versucht wird,
23:37 -Leute in Arbeit zu vermitteln. -Also das Prinzip des Forderns und Förderns -würde dann aufgehoben werden. -Also ich glaube nicht, dass ich das -unterstützen würde. -Okay, jetzt würde ich euch bitten: Geht kurz in euch. Am besten, ihr könnt euch gerne zusammenstellen. Merkt euch ungefähr eure Position, bitte. Macht es ganz kurz, jetzt nicht ewig lang denken und rumformulieren. Gibt es irgendeinen Punkt, wo ihr sagt: Damit kriegen wir die anderen ein bisschen näher zu uns? Während meine Gäste noch am diskutieren sind: Wenn ihr auch vielleicht einen Vorschlag habt, wie können hier beide Seiten näher zusammenkommen, dann schreibt es mir gerne in die Kommentare. Bin sehr gespannt. Ist ja ein wichtiges Thema, was uns alle angeht und offenbar gibt es ja auch den Bedarf nach Kompromissen. Ich bin gespannt. So, Damen und Herren,
24:26 wir kommen langsam zum Schluss, bitte. Ihr dürft euren ersten Vorschlag machen. Naja, wir hatten hier so eine Art Gruppensprecher. -Ole ist der Gruppensprecher? -Naja, ich hatte den Eindruck, dass wir auch innerhalb der Gruppe einen kleinen Dissenz hatten, weil Ulrike gegen die Aufhebung der Sanktionen ist, ich würde gerne Hartz IV Sanktionen aufheben, von daher würden wir vielleicht einen moderateren Vorschlag machen, wo wir alle hinter stehen: Das wäre eine Erhöhung von Hartz IV, dass das nicht mehr künstlich klein gerechnet wird so wie es jetzt gerade stattfindet. Insbesondere die erniedrigenden Praktiken von Jobcentern, was Ulrike meinte, da wird noch im Badezimmer geguckt, wie viele Zahnbürsten da sind so ein bisschen übertrieben gesprochen. All das muss aufhören würden wir sagen. -Genau. -Also Hartz IV radikal verbessern, aber die -Sanktionen nicht gänzlich abschaffen. -Naja, Sanktionen klingt ja so, so drakonisch. Ich meine, es muss schon so sein, dass die Leute tatsächlich
25:13 arbeitslos sind. Und das muss auch kontrolliert werden. Also nicht in dem Sinne, dass jeder, der sagt "ich will Hartz 4" zum Jobcenter gehen kann. -Die Bedingung wäre ein Bedarf. -Ja genau. Aber der Bedarf, kann der nicht auch sein, ich bin alleinerziehend und arbeite -deswegen nur 30 Stunden und brauche... -Ja, das finde ich völlig okay. Genau, weil das ist ja noch nicht Hartz IV im Moment, aber trotzdem an einem Minimum Existenz... Deswegen finde ich die Begrenzung auf Hartz IV da ein bisschen -schwierig. -Ja, man kann natürlich sagen -Grundsicherung. -Ich glaube, du musst die Grenze woanders -einziehen. -Ja, Hartz IV müsste weiter oben sein, das -ist das, was wir vorschlagen. -Und wer entscheidet den Punkt, weswegen derjenige den Bedarf hat, angemessen ist oder nicht? Es könnte z.B. sein: Ich will
25:59 nochmal eine Umschulung machen in einem bestimmten Alter, will nochmal -eine Ausbildung machen. -Aus meiner Sicht ist es so, dass das dann tatsächlich trotzdem das Jobcenter entscheiden muss, weil ich glaube, anders als ihr, ganz pragmatisch gesprochen: Es gibt nicht die gesellschaftliche Bereitschaft, Leute bedingungslos zu finanzieren. Also die Gesellschaft ist nur bereit, dieses Geld aufzubringen, also in Form einer bedingten Grundsicherung, die sehr viel besser ausgestattet ist, wenn sie das Gefühl haben, okay, da wird auch geguckt, wer kriegt das denn jetzt -und warum? -Na gut, das könnte ja sein, dass sich das auch ändert. Die gesellschaftliche Bereitschaft könnte ja nach den 200 Pilotprojekten auch ganz woanders sein theoretisch. Ja, das stimmt. Aber ich rede ja jetzt von der Gegenwart, und nicht von der Zukunft. Okay, habt ihr euch irgendwie bewegt? Ihr seid so... ja?
26:44 Ich würde mal versuchen, für uns zu sprechen, dass wir uns sehr wünschen, dass die aktuelle soziale Sicherung verbessert wird, dass Menschen aus der akuten Armut geholt werden, weil das ist ein riesen Problem. Corona verschärft es und macht es noch sichtbar. Das ist ein absolut notwendiger Schritt, zu dem wir alle stehen. Ihr könntet also auch dazu einen Schritt vorwärts gehen. Trotzdem müssen wir leider sagen, dass wir beim Thema Bedingungsloses Grundeinkommen nicht bereit sind, Abstriche zu machen. Es ist eine radikal einfache Idee, eine Idee, die nicht versucht, ein kaputtes System irgendwie back zu fixen und ein bisschen halbwegs Armut zu verdecken, indem man nachträglich in Not geratene Menschen, die es immer wieder geben wird in diesem System, irgendwie über die Runden zu bringen. Sondern wir wollen ein System, in dem von vornherein niemand in die Not gerät, in denen Menschen nicht misstraut wird, in denen sie nicht kontrolliert werden von einem Staat, der sagt, wann man Leistungen kriegt und wann nicht. Sondern wir wollen eine Welt, in der Menschen
27:31 vertraut wird, weil wir glauben, dass sie dann über sich hinauswachsen und eine neue Welt schaffen. Deshalb für euch heute leider kein Kompromissangebot. -Darf ich noch einen letzten machen? -Ich wollte noch eine Frage stellen. -Ja, hast du noch eine? -Ja, ich habe noch eine fixe Idee. Was ist denn, wenn man das Grundeinkommen nicht gleich von Beginn der Geburt macht, -sondern zum späteren Zeitpunkt? -Gibt's Konzepte zu, die meisten sagen ab -18. -Ich weiß nicht, was für Konzepte es gibt, aber dass du sagst, du fängst mit 30, 40 an. Also ich sag mal, ich bin jetzt Mitte Vierzig. Angenommen, ich könnte mich nicht selbst verwirklichen, hätte jetzt aber Bock, nochmal eine Sprache zu lernen oder von mir aus auch nur zu reisen oder nochmal ein neues Business aufzuziehen oder sowas. Also das wäre für mich so eine Sache. Meine Befürchtung war ja auch, dass den Schulabgängern, Studienabgängern erst einmal das Arbeitsleben gezeigt werden muss, integriert werden müssen, aber haben eine Perspektive, dass sie irgendwann mal
28:19 -was anderes machen können. -Das Charmante an dieser Idee ist, dass es aufhört, Menschen in Gruppen zu unterteilen. Sonst brauchst du immer jemand, der entscheidet, welche Lobbygruppe setzt sich quasi durch? Dann haben z.B. die Kinder und die Erwerbslosen und die Armen und die Ausländer haben dann alle keine Lobbygruppe und kriegen dann komischerweise wieder nichts. Ein Grundeinkommen sagt: Schluss mit dem Quatsch, alle kriegen genug. Punkt. So, ich mache noch einen allerletzten Kompromissvorschlag, nur damit das mal auf dem Tisch liegt. Ein bedingungsloses nicht Einkommen, sondern eine bedingungslose Finanzspritze nenne ich es mal. Zum Beispiel zum 18. Lebensjahr bekommt jeder vom Staat 30 000 Euro überwiesen. Das ist um einiges günstiger als ein BGE. 30 000 Euro, du kannst damit machen, was du willst, kannst du in ein Haus investieren, kannst reisen gehen, kannst keine Ahnung was machen. Du springst gleich nach vorne, manche gehen gleich nach hinten. Was sagt
29:07 ihr? Nur ganz kurz. Kurze Einschätzung, keine langen Reden. Warum bist du -nach vorne gegangen? -Weil ich glaube, dass man ein wirkliches Sicherheitsgefühl vor allem durch Vermögen und nicht so sehr durch Einkommen kriegt. Und ich glaube, dass das für ganz viel mehr Chancengleichheit sorgen würde. Wobei ich sagen würde, dass es ungerecht ist. Das ist jetzt wirklich mal Gießkannenprinzip. Jeder kriegt gleich viel zum 18. Geburtstag und das halte -ich persönlich einfach für ungerecht. -Das stimmt. Da gehe ich einen Tippel-Schritt zurück, weil das ist natürlich auch ein Punkt, ja. Gut, jetzt sind aber alle Vorschläge mal auf dem Tisch gewesen, darum geht's ja -auch. -Wir haben es schon oft miteinander probiert, wir sind uns halt nicht einig geworden. Aber ich glaube, wenn ich das so interpretieren darf, Ulrike wünscht sich im Alten mehr und ich wünsche mir etwas komplett Neues. Und da kommt man schon von jeher nicht so gut zusammen. Aber deswegen macht es umso mehr Spaß, sich da immer wieder dran auszutauschen. Ich glaube, was wichtig ist, wir sind uns einig im Ziel. Also wir wollen ja beide,
29:55 dass kein Mensch in Armut lebt, wir wollen beide, dass die Menschen glücklich sind, wir wollen, dass kein Druck ausgeübt wird. Aber ich glaube, der Unterschied ist -im Weg. -Also ich nehme für mich mit, dass ich eure Seite vielleicht besser verstehe. Aber Fragen sind geblieben. Klar, bei mir bleiben auch Fragen. Also ich muss ja schon zugeben, mit den großen Wirtschaftszahlen, das überlasse ich auch immer gerne anderen. -Den Profis, ne? -Genau, den ganzen anderen Grundeinkommens-Profis. Und ich glaube halt einfach trotzallem: Man muss -es einfach ausprobieren. -Ich fand diese Diskussion super spannend. Ich hatte auch das Gefühl, dass wir uns in vielen Punkten irgendwie ganz gut ergänzen und auch nicht so weit auseinander sind. Ich weiß nicht, wie du es siehst, Ole? Das sehe ich eigentlich ganz genauso. Ich möchte auch nicht, dass Leute schlecht bezahlte Jobs annehmen, ich möchte auch, dass man ein Dach über dem Kopf hat
30:40 und abgesichert ist. Aber das Instrument halte ich leider weiterhin für falsch. Vielleicht geht der Hebel ja irgendwann auf die andere Seite. Da hab ich immer noch Hoffnung auch nach unserer heutigen Diskussion hat sich gezeigt: Da gibt's schon Potenzial, dass wir uns da immer weiter annähern. Natürlich ist es am Ende des Tages spannend. Also hier war viel Bewegung auf dem Spielfeld. Vielen Dank dafür. Finde ich super, dass ihr auch aufeinander zugeht und manchmal dann auch wieder einen Schritt zurück geht. Wie geht es euch? Wo steht ihr? Seid ihr mehr Team gelb oder Team grün? Für bedingungsloses Grundeinkommen oder dagegen? Oder vielleicht für einen dieser Kompromissvorschläge? Ich habe das Gefühl, die mindestens Reform von Hartz IV steht auf jeden Fall ganz oben auf allen Prioritätenlisten, zumindest als erster Schritt. Vielen, vielen Dank fürs Mitmachen. 13 FRAGEN war das. Danke. Ja,
31:29 natürlich hat weder Team grün noch Team gelb restlos überzeugt oder umgekehrt. Aber was ich so spannend fand an dieser Diskussion, dass sich sowas rausgestellt hat, dann doch so eine Gemeinsamkeit, so ein Konsens darüber, dass man Sozialsysteme in Deutschland ganz offenbar besser aufstellen muss. Und das ist ja schon mal was. Welche Argumente haben euch überzeugt? Schreibt es gerne in die Kommentare und wenn ihr mehr Lust auf 13 FRAGEN habt, hier könnt ihr unseren Kanal abonnieren, hier oben findet ihr ein weiteres Video von 13 FRAGEN. Und hier gibt es noch ein Video zum Thema.
