0:11 שלום לכולם ולכולן, ברוכים וברוכות הבאים לפרק של מדריך הסייפו לגלקסיה. רצינו לדבר על עולם המאם, רצינו לדבר על חקירות, שני דברים שכל אחד מהם בנפרד ומספיק מלחיץ, בוודאי ובוודאי כשמחברים את שניהם יחד. אז קראנו לאחת שיודעת, אני שמחה להגיד שלום לליאט נויביר, את ראש תחום מאם ומאס רכוש במחלקת המיסים של גולפאר פגרוס זליגמן, בעלת מומחיות ייחודית בעולמות המסים העקיפים בכלל ובמאה בפרט, ויועצת שאפשר תמיד לסמוך עליה שתגיד את האמת ככה כמו שהיא. היי ליאט. היי מיכל, תודה רבה. כיף להיות פה. תודה. אז רצינו להתחיל אולי בנקודה
0:57 של איך הם מסתכלים על זה? איך רשויות המס מחליטות? איזה תיק לעלות לביקורת מהם? איזה אחוז בכלל של תיקים מגיעים לשלב הביקורת? אוקיי, אז באמת זו שאלה מאוד מעניינת, וכשאנחנו באים באמת ורואים איך תיקים עולים לביקורת, כדאי שנדע שרק 0.67% מתיקים בעצם, שמגישים בהם דוחות מאם עולים לביקורת, ולדעתי היום האחוז הזה עוד יותר נמוך, בגלל שצוותים מאוד מאוד גדולים ממאם, הוקצו לטובת טיפול בקרן הפיצויים של מס רכוש, ולכן הרבה אנשים מאוד בכירים עם הרבה ניסיון במם, נמצאים היום במוקד הפיצויים של מס רכוש. אז רשות המסים, כשהיא באה ומחליטה איזה תיקים
1:46 יעלו לביקורת, קודם כל יש להם מודיעין, גם מודיעין גלוי וגם מודיעין סמוי. תיקים שבעצם יש בהם, מידע שהם קיבלו ממחלקת המודיעין שלהם, בין אם זה על דיווחי עסקאות, בין אם זה על ניקוי תשומות, בין אם על גורמים בחברה או בעלי מניות שיש לגביהם מידע מסוים, והם באים ובודקים את החברות האלה. יש הרבה מאוד סתיקים שעולים לביקורת, אך ורק בגלל שיש להם חריגויות בדיווח מפורט. ולכן אני תמיד אומרת, גם בהרצאות שלי וגם ששואלים אותי, אני אומרת, תקשיבו, תנקו חריגויות בדיווח מפורט. זה תהליך פשוט, זה תהליך קל, מוצאים את החריגויות,
2:33 יש חברות שיש להם ממשק חיבור למערכת של רשות המסים, הם יכולים לתקן את החריגויות לבד, בוודאי החברות הגדולות שעושות את זה, ואם לא, זה שירותים שבאמת בקלות, אני יכולה להגיד לך, אנחנו אפילו עושים את זה הרבה מאוד, מנקים חריגויות, נכנסים למערכת, כותבים הערות ומורידים את ה... בוא נגיד ככה, את אותה חשיפה שהיא חשיפה מיותרת לחלוטין. מה עוד יכול להיות? חברות שנמצאות בערך מוסף שלילי, כשהיחס בין העסקאות והצומות הוא לא יחס חיובי, או היחס ביחס לענף, יש החוץ מסוים שבכל ענף רשות המסים צופה לראות אותו, וכשיש פער בין היחס שרשות המסים
3:20 צופה לראות בערך המוסף, אז סביר להניח גם שתהיה לי ביקורת. עכשיו אני אומרת, לפעמים פונים אליי ואומרים לי ליד, פנו אלינו, שאלו אותנו. אני אומרת, קודם כל תביאו לי את הדוח אסנה. הדוח אסנה זה בעצם דוח שמוציאים אותו מהמערכת של רשות המסים. ובדוח הזה יש לי עסקאות, תשומות, תשומות רכוש, תשומות שוטפות. ובצד יש... שורה קטנה ששם אני רואה את המונח ערך מוסף. מבחינתי זה כמו בדיקת דם של חברה. כשאני רואה את האסנה שנתיים, שלוש, חמש שנים אחורה, כי אנחנו יודעים שביקורת אפשר לפתוח לחמש שנים אחורה באזרחי ולעשר שנים בפלילי, אני יודעת כבר לצפות מראש האם יש סבירות שיגיעו אליה או לא יגיעו אליה. יש תיקים, אז זה
4:09 לגבי נושא של, אמרנו, חריגויות וערך מוסף שלילי. יש תיקים שהם מה שנקרא תיקי מדגם. זה תיקים שמתקבלים רשימה מרשות המסים, יש מדגם, אתם צריכים לבדוק את תיק המדגם. ויש תיקים שהם תיקי שיתוף פעולה בין עקפי הרשות. למשל חברה שעשו לה ביקורת ניהול ספרים וגילו שחלק מהכנסות לא דופחו. גם הסכנסה וגם מאם היום יקבל את האינפורמציה הזאת וגם ביטוח לאומי. במקרים מסוימים יקבלו את האינפורמציה ובעצם יצטרכו לפתוח פה בשומה. יש גם את השיתוף פעולה המפורסם שהיה בין ביסוי מקרקעים לבין מאם שהם בתקו אנשים שעשו באמת ריבוי עסקאות, חמש
4:58 עסקאות על פני תקופה של שש, שבע שנים וזימנו אותם באמת עשית. לתשעולים להבין אולי הפעילות שלהם בעצם פעילות נדלנית שעולה כדי עסק אז אנחנו רואים היום יותר ממה שראינו בעבר, בעבר לא ראינו בכלל שיתופי פעולה בין האגפים השונים בראשות אבל אני חושבת שבשנים האחרונות אנחנו רואים הרבה כן את השיתוף פעולה אז בגדול זה פחות או יותר מה שיוביל או יגרור לביקורת ממ� אצל חברות אוקיי אז כבר פתחו עלינו בביקורת מה, מה עכשיו, איך מתנהל ההליך? אז באמת, בדרך כלל רוב ההליכים הסטנדרטיים, מה שנקרא להם, זה ההליך שאני בעצם מקבלת מכתב, מכתב דרישת מסמכים, ואני
5:46 אקבל רשימה, קובץ במבנה אחיד, השוואה דיווח, כרטסות, דוחת המהלמה, שגועים, רשימה של שגועים, יגידו לי בואי תסבירי את החריגויות שלך, ואני אצטרך להעביר תוך פרק זמן מסוים את החומרים האלה לרשות הביסים. יש הרבה מאוד משרדים שאוהבים גם להזמין בהליך אזרחי, זה מה שנקרא תשעול. בתשעול המייצג יכול להיות עם מנהל הכספים או ויפי פייננס או טקסט דיירקטור שזימנו אותו לאותו תשעול, יחליטו לפעמים. הם יזמינו לתשאול, ובאמת צריך לנהל התייעצות, מי הכי נכון שילך לתשאול, כי יכול
6:34 להיות שיש לי גורם בחברה, שהוא יותר מתאים, שהוא יהיה בתשאול מאשר גורם אחר, הוא יותר מתנהל נכון תחת לחץ, הוא מכיר יותר טוב את הדיווחים למען, אבל בכל אופן, זה תהליך שצריך להיערך אליו, כמו שצריך, ולדעת גם איך לנהל אותו, כי בתישון אומנם המייצג יכול לשבת לידי, אבל מתאם להבנות שהשגנו עם רשות המיסים, פה אני מדברת על התפקידים הציבוריים שלי, כי היינו בדיונים עם הרשות על זה, עדיין למייצג בגדול אסור לדבר בתהליך, ומי שיכול לענות על השאלות זה רק אותו גורם מהחברה, אבל
7:20 מאוד חשוב להתנהל נכון ולקבל החלטות נכונות לגביו, כי הליך כזה יכול גם לעבור מאוד מהר מתישאול לגביית עדות או אפילו לחקירה. ואז זה כבר הליך שהוא הליך פלילי וכבר המייצג לא יכול להיות נוכח, ולכן נכון להערך בצורה מיטבית לתהליך של תישאול במידה וזמנו לתישאול. עכשיו זה בדרך כלל הליך סטנדרטי, יש גם לצערי הליכים שהם פחות סטנדרטיים, שמתחילים מביקור בעסק או אפילו מפשיטה, שיש צבים כבר, שיש ראיות או חשד למשהו פנילי, ואז הם מגיעים כבר עם צבים מבית משפט. פה אני רוצה להגיד דבר חשוב, מחשבים, טלפונים, אי אפשר לקחת בלי צב
8:11 מבית משפט. ולכן כשמגיעים חלילה, חז ושלום, יש אירוע של קשיטה, קודם כל צריך להגיד לאנשים מרשות המסים, בואו תציגו לנו תעודות שבאמת אתם מרשות המסים, ובמידה ואתם רוצים לבוא או לקחת מסמכים ואו מחשבים, אתם צריכים להראות לנו צו מבית משפט. אני יכולה להגיד שמאניסיון שלי, בדרך כלל שקורים אירועים כאלה, הם מגיעים מוכנים. הם מגיעים צוות, הם מגיעים עם צווים מבית משפט. ואז הדבר הראשון שצריך CFO לעשות, זה קודם כל להגיד אין בעיה, כמובן לשתף פעולה, להגיד הכל בסדר, אנחנו פה. ולהרים טלפון לאורך דין, ולהגיד לו, הגיעו אליי, אני בפשיטה,
8:58 ואתם זכאים שיהיה נוכח עורך דין בתהליך הזה. יש זכאות גם בחקירה לבוא ולהכין מראש, וגם אם זה רק באו ולקחת, יש דברים שהם תחת חיסיון משפטי, ואסור לתת אותם, ואז יכולה להיות רגישות אם נתנו אותם, ולכן באמת צריך לנהל את התהליך הזה בצורה מאוד מאוד מיטבית, אז אם חלילה אני באירוע של פשיטה, חיפוש, תפיסה, אני צריך לנהל אותו באופן שהוא אחר. זה כבר לא הליך ביקורת סטנדרט, אני יכולה להגיד שבהרבה מאוד ביקרים שהתחילו ככה הם הסתיימו עם ביקורת סטנדרטית, אבל לצערי הרב, כשאירוע כזה קורה זה אירוע מאוד קשה,
9:43 מאוד מאוד קשה ומאוד. שצריך באמת לנהל אותו בצורה נכונה, אירוע כזה גם יכול להידרדר למעצרים, ולכן מאוד מאוד מאוד חשוב להרים טלפון לגורם המקצועי, כדי לעצור פה את הסחף, שלפעמים יכול להיות סחף לא חיובי. אז אני רוצה רגע בנקודה הזאת, שנדבר על סמכויות המבקר מטעם הרשות. אז באמת למבקרים מרשות המשים יש סמכויות מאוד מאוד מאוד רחבות, יש להם סמכויות של שוטרים ולעניין חקירות של מפקח בדרגת חוקר, זאת אומרת אפילו מעבר לשוטר רגיל, סמכויות חקירה ותפיסה,
10:33 ולכן צריך לבוא ולהבין שגם חוק מאמש הוא בבסיס שלו, מה שאני קוראת לחוק פלילי. כשאנחנו באים ומסתכלים על סעיף 117 ו-117 ב' לחוק מר, אני רואה שיש לי שם רשימה של, בוא נגיד ככה, מצבים, שאם אני לא פעלתי בהתאם לנדרש על פי דין, אני יכול למצוא את עצמי סעיף 117, שנת מעשר, לא עשה את המוטל ולעניין רישום, מעשר יהיה דייה לא נכונה, סרב או נמנע להתייצב לחקירה או לתשאול, סרב למסור ידיעה, בפעמים שואלים אותי, ליה, תביקשו ממני בקשות שהן לא נראות לנו סבירות. עוד מעט אולי נדבר על מה זה סביר ולא סביר, אבל האם אני חייב למסור? כן, אני חייב למסור,
11:23 אבל אני חייב למסור עדיין תחת שיקול דעת, ועוד מעט נתייחס למה אני צריך למסור ומה לא, אבל סעיף מאה בשבע עשרה א' אומר שאם לא מסרתי משהו, אני יכול להיות חסוף לסנקציה, שהיא סנקציה פלילית. היא דרישת חשבונית מס, היא הוצאת חשבונית מס, היא ניהול ספרי חשבונות בהתאם לדין, היא הגשה דוחות מעם במועד. הוצאתי חשבונית מס ולא שילמתי אותה, כל זה תחת 117 א', אני אפילו לא מדברת על 117 ב', שזה בעצם עבירות שזה עד חמש שנות מעשר, שזה כבר באמת עבירות קשות יותר של זיוף, של ידיעות כוסבות, של חשבוניות אפקטיביות, אבל אני אומרת, בסטנדרט של חוק ממן, בנוי סטנדרט שהוא סטנדרט פלילי, ולכן,
12:12 בשונה אולי אפילו מהליכים שאני מנהל מול מס הכנסה, או מול ניהול ספרים, פה אני באמת חייב קפדנות, שהיא קפדנות מוגברת, גם בגלל הסמכויות של המבקרים, של סמכויות של שוטרים, וגם בגלל שהחוק עצמו, בבסיס שלו, הוא פלילי. אז כמובן ניהול נכון של ההליך יכול לשנות פה ולעשות הבדלים מאוד מאוד מאוד גדולים. בואי כן נצלול רגע על הסיפור הזה של בקשות, או של איך מזהים בקשה שהיא רחבה, או שמאיזושהי סיבה אחרת היא חורגת מהסמכות של המבקר על פי דין. מה אני עושה עם זה? איך אני מזהה את זה בכלל? אז קודם כל, אני... כל המנהל הכסופים הסיפורים, יש להם ניסיון באמת...
13:00 ואת התבונה הבסיסית ומניתי מקודם רשימה שהיא הרשימה הסטנדרטית, כרטסות, קובץ במבנה אחיד, חשבוניות, בחריגויות הסברים, איזה שירותים קיבלתי נניח שירותים משפטיים, שזה לגיטימי. כשמבקשים ממני לקבל, לעיין בחומרים משפטיים שלי, של החברה, בפרוטוקולים, תעבירו לנו את כל הפרוטוקולים, של כל הישיבות שהתקיימו בחברה, שתעבירו לנו את כל החבוד דעת, שאי פעם קיבלתם מיועצים מקצועיים, שתעבירו לנו, וגם בזה נתקלתי, Outlook של העובדים, שתעבירו לנו את כל
13:47 המיילים הפנימיים של מנהל, מנכל החברה, שתעבירו לנו את היומן שלו חמש שנים אחורה, זה בקשות שאני חושבת, ונתקלנו והיינו במקומות האלה. אז כשאני מקבל דרישה כזאת, אני קודם כל הולך ומתייעץ. עכשיו כמו שאמרתי מקודם, יש חיסיון. יש חיסיון על עורך דין, לקוח כמובן, כל מה שעבר במסגרת הזאת. ויתכן, וגם בפרוטוקולים שלי של ישיבות הדירקטוריון, יש לי שם דברים שהם או חסויים או סודיים. עכשיו בדברים החסויים ואני אתן דוגמה. נניח שלא נדע היה בחברה אירוע של התרדה מינית.
14:35 והנושא הזה עלה לדיון בדרקטוריון. היא עלה לדעת שאני אחשוף אינפורמציה כזאתי, שהיא אינפורמציה רגישה, אינפורמציה בעייתית שהעדיין נמצאת תחת בדיקה. אז יכול להיות שאני אבוא לרשות ואני אגיד להם בדיון שלי. תקשיבו, יש לנו מורכבות להעביר את כל הפרוטוקולים, זה גם כמויות מאוד גדולות. בואו תסבירו לנו מה אתם צריכים. אתם צריכים נתונים על עסקה ספציפית? אתם צריכים נתונים על הנפקה שעשינו? תגידו מה אתם צריכים? אנחנו איתכם בשיתוף פעולה, אבל תבינו, יש דברים שאנחנו בבעיה להעביר אותם. אנחנו בבעיה גם עסקית, גם מסחרית להעביר אותם. עכשיו, גם סעיף 42 לחוק מאם, שבעצם בא ואומר שעברת המסמכים שחלה חובת סודיות על רשות המסים. אני אומרת
15:25 לכם מניסיון רב השנים שלי, 27 שנה בתחום. זה סודיות בעירבון מוגבל. למה? כי כן ראינו, או כן התקלתי במצבים, שהעבירו מסמכים, העבירו מידע על הכוחות. ובסוף, כן, היו ניירות שיצאו של רשות המסים, כן נעשה בהם שימוש, ולא שמרו על סודיות המסמכים. עכשיו כשאני נמצאת במצב שאני צריך לנהל עסק, והוא עסק רווחי, והוא עסק שמה לעשות, יש לי מתחרים עסקיים ויש לי לקוחות אסטרטגיים, יש דברים מסוימים שאני לא יכול להרשות לעצמי בכלל שהם יחשפו ואני חייב לדאוג שהם יהיו מוגנים. אז קודם כל אני ממליצה שאם בסוף
16:12 כן הגענו למצב שהיינו צריכים להעביר הסכם, שזה מבקשים הרבה הסכמים, עבודות מחירי העברה, והייתי כבר חייבת להעביר תכינו נייר מלווה. שבא ואומר שמכוח הוראות סעיף מ-42 לחוק ממש, אנחנו מבקשים ובעועיל ומדובר בסכמים רגישיים, נתונים רגישיים, אנחנו מבקשים לשמור על סודיות מוגברת, זה ייתן לנו חיזוק נוסף לחובת סודיות שלהם, כי הנה אני לא רק אמרתי את זה, אני גם כתבתי את זה, ואני גם צרפתי את זה לנייר שעברתי. אני יכולה להגיד שלפעמים אנחנו ביקשנו שיהיו מסמכים מסוימים שיהיו
16:58 שמורים בכספת בכל משרד, מעם היום יש כספת. שהם יהיו שמורים בכספת שתהיה גישה רק לאנשים מאוד מסוימים אליהם, בדחקה מסוימת של בחירות, והבאנו פיזית את הנייר הזה, וגם לאחר שאינו בו, באנו ולקחנו אותו פיזית. לא השארנו אותו, לא עברנו אותו במייל, לא עברנו שיהיו אצל מספר אנשים ברשות המסים, דאגנו שיהיה עותק אחד, שהייתה התחייבות לגביו שלא משכפלים אותו, שיש גישה רק למספר אנשים בודדים, והוא גם שמור בכספת, ובבחירות מסוימת, ולאחר מכן קיבלנו את המסמכים בחזרה מהכספת. זה היה לפרק זמן מסוים,
17:45 וכמובן גם את זה הבינו במסמך שמחייב שמירה של סודיות. עכשיו לגבי מה שדיברתי מקודם, Outlookים, יומנים, עכשיו פה יש פסיקה ענפה, אני לא צריכה להכביר על זה ש... כל בן אדם במיילים שלו, באוטלוק שלו, יש דברים שהם גם דברים אישיים, פרסונליים, ולא היה לה לדעת שאני אחשוף אותם, ולכן גם פה אני יכולה להגיד, בכל ההליכים שניהלנו, שדרשו נתונים כאלה, בסוף ירדו מהדרישה הזאת, לאחר שבאמת הראינו שמשפטית אין יכולת לנו כמעסיקים, כחברה לבוא ולהעביר נתונים אחריים, כל כך רגישים. אז זה ככה, בואו נגיד ככה, במעוף
18:33 ציפור, על דרישות שהן דרישות, שהן דרישות חריגות. אני רק אבוא ואני אציין, שלגבי חוות דעת, אנחנו יודעים, שלא בכדי נקבע, שחוות דעת חייבות דיווח, כשהיו הדיונים, ומכלת היית מעורבת, וניהלת מאבק, גם על הנושא של, של חוות דעת חייבות דיווח, שאלה לא יוגשו לרשות המיסים, ולכן אנחנו מסמנים גם אם יש חבד דעת שהיא חייבת דיווח ואנחנו מסמנים את הנושא אבל חבד דעת לא אמורה להגיע לרשות. ולכן המאבק הזה שבאמת ניהלתם וניהלנו וכולנו היינו בו הוא לא נעשה בחלל ריק. ולכן כשבאים ומבקשים תעבירו את כל החבות
19:21 דעת, חבות דעת חייבו דיווח נקבע בחקיקה שלא צריך להעביר. אז חוות דעת שאני הלכתי וביקשתי, למה אני צריכה להעביר אותה? במידה ויש למפקח, למבקר, עמדה מסוימת, שהתכבד ויתנהל דיון שיח על העמדה. אנחנו נציג את הטיעונים המשפטיים שלנו. הם יציגו את הטיעונים המשפטיים שלהם, את העמדה שלהם. ובמידה ולא נגיע להבנות, תצא שום מה, תצא השגה, התנהל הליך כפי שהוא מתנהל. זה הכל. את כל הטיענות המשפטיות שלנו אנחנו יכולים לכתוב בהשגה, בדומה למה שכתבנו בחווה דעת. אני חושבת שזה נקודה גם מאוד חשובה, כי אנחנו גם רואים בתיקים, כאילו אפילו במעם, תעבירו לנו את כל החווה דעת שקיבלתם במס הכנסה,
20:07 בביטוח לאומי, בניול ספרים. יאללה. להעביר, כאילו, מה אתה עושה עם כל חומר הזה? אתה בכלל מבקר מהם, כאילו, ארגזים על ארגזים על ארגזים זה מיותר. אז זה לגבי כמובן דרישת מסמכים, שגם אותך חייבים לנהל. עכשיו עוד דבר שאני רוצה להגיד שהוא מאוד חשוב. יש הרבה מבקרים שכשדיברתי אני חוזרת לדרישות הסטנדרטיות. פעמים הם מבקשים ותביא חשבוניות כאלה ותביא את זה ואת זה, והם עושים רשימה. מאוד חשוב להתייחס בצורה מאוד מאוד מכבדת לדרישה שלהם. לא להגיד, אה זה לא נראה לי, אני אתעלם. זה לא ייעלם אם אתעלם. זה
20:54 משפט, אפשר להגיד שהוא... משפט איזה. לעשות תשובה, סעיף אחד אצל המבקרת, סעיף אחד, הנה התאמת מאם שביקש. סעיף שתיים, הנה... נניח שהיא ביקשה הסכם בין חברתי, זה לגיטימי לקבל, גם יש להם את זה בדרך כלל, מהסטדיום, העבודות מחירה, ורק כל מדובר חברות בינלאומיות, או הרבה פעמים גם הסכנסה מבקשים. הסכם אני לא רואה, כמובן, אלא אם כן יש בו דברים סודיים או משהו רגיש, אז כמובן, אם סודיות, ואם ההסכם רגיש, כמו שאמרתי, נייר מלווה, תופס פיזי, גורמים מסוימים רק יכולים לראות, או לבוא ולהגיד, בשלב הזה נוכח המורכבות אין לנו יכולת, אנחנו מבקשים לקיים פגישה,
21:41 שיחה, בנושא. לא להתעלם מסעיף, אלא לכתוב בדיוק ולצרף את מה שהם ביקשו, ולבקש מהם על הדברים הפתוחים לקיים שיחה, או לקיים פגישה. ואם אין לי יכולת להעביר, אני מסבירה בשיחה הזאת ללמה לא יכולתי להעביר. אני לא מתעלמת מזה, אני לא מתעלמת מזה, שהמבקרת תחשוב שהתעלמתי או המבקר יחשבו שהתעלמתי מהבקשה כי הם רואים את זה כזלזול כי הם רואים את זה שאני מנסה להעלים או להסתיר דברים ואז הם כבר מייחסים לחברה כל מיני דברים לא ראויים שהופכים את הניהול של ההליך קצת להיות פחות חיובי אז אני אומרת יש שיתוף פעולה מלא אם יש דברים שקשה לנו, פשוט להגיד להם,
22:29 אנחנו מבקשים לעשות שיחה, יש לנו בעיה להעביר, להסביר למה, אתה יכול להגיד שהרבה פעמים זה מצליח, והם יורדים גם מחלק מהדרישות, מקשיבים, ואם לא, אתה תכלה החליט, איך ממשיכים לנהל את זה, מבחינת אסטרטגיה. אז זה מאוד מאוד מאוד חשוב, לא להתעלם. עכשיו, גם אם קיבלתי דרישת מסמכים, ואני באומסים כבדים, והם קשו ממני, והרבה פעמים בבקשים איזה תוך שבוע, לקבל ערמות על ערמות, אז להוציא מל מסודר, שאתם מאוד עמוסים, או להרים טלפון, ולהגיד, אני מניחה שזה יהיה כבר המייצג שלכם, או אם אתם מחליטים לנהל תהליך, להרים טלפון, להגיד, תקשיבו, אנחנו בתקופה מאוד עמוסה, אנחנו בדוחות, אנחנו צריכים גרייס של חודש, שלושה שבועות, ותכל יגידו לכם, תוציא רק מייל
23:17 מסודר שיהיה תיעוד, להוסיף במייל, שבנוח החומסים, אנחנו מבקשים, אורכה של חודש, חודש וחצי, לסיים עם הדוחות, ולקבל מהם כמובן, תשובה חיובית על זה, לא להיכנס ללחץ שמקבלים, תעביר לי תוך ככה וככה ימים, הם עושים את זה, כדי לקדם את התיק, כי זה ההנחיות שלהם, אבל בפועל, תמיד מתקבלות אורכות, תמיד הם די, בואו נגיד ככה, קוופרטיביים, כשקוופרטיביים ופונים אליהם בצורה המכבדת בעניין הזה. אז נניח שצלחנו את שלב דרישת המסמכים, במקומות שנדרשנו, הצבנו דרישות סודיות, במקומות של טענת חיסיון, כמו הסיפור של חבוד דעת משפטיות, התמודדנו עם זה, השגנו אפילו את הערוכה שרצינו, מה השלב הבא של
24:07 השומה? אז אחרי שבאמת המבקר מקבל את המסמכים ועובר עליהם ובודק אותם, הוא יכול לבקש מאיתנו השלמת מסמכים נוספים, אנחנו רואים את זה הרבה. למשל, קיבל את הכרטסות וראה שבכרטסות יש לנו אירועי עובדים. ראה שאנחנו מנקים תשומות על רכבים. אז מן הסתם הוא יחזור אלינו והוא יגיד, ראיתי אירועי עובדים, הוא ידגום כמה חשבוניות, מתי אתם עושים אירועי עובדים, איך אתם מקזיזים את התשומות על אירועי עובדים, איך אתם מקזיזים תשומות על... על רכבים, יש לכם חדר אוכל, האם אתם מכזיזים תשומות בגין ארוחות, שהיו עוד הסטנדרטיות שבאמת אנחנו נתקלים בהם המון,
24:54 בדיוני שומות, שבאמת עוסקות בכל הנושא של תשומה בשל עובד, תשומות הוצאות משפטיות, הם רוצים לבדוק, שיהיה לנו הוצאה שהיא הוצאה בגין משהו שהוא עוני, או שאין לי כנגד הכנסה, במידה ויש חברה שמדווחת מעם אפס, או שחלק מהעסקאות שלה פתורות, הם יבקשו הסבר על למה אני מדווחת מהם אפס, הם יבקשו לפעמים הסבר על אולי לדייק יותר את הפעילות של החברה, אולי הם יזמינו לתשאול בשלב הזה, אחרי שהם ראו את החומרים והחליטו שהם רוצים להבין יותר טוב מה החברה עושה ועל המדיניות שלה, הם יזמינו לתשאול, יכול להיות שהם יסמנו לי חשבוניות
25:41 מסוימות, שהם היו בסכומים גדולים, וכיזסתי תשומות, והם יגידו לי, בואי תסבירי מה זה ההוצאה הזאת, אם אין פאקתי, הם יכול להיות, יבקשו תשקיף, או יבקשו הסברים על ההוצאות שהיו לי, אגב, ההנפקה, יבקשו הסברים למה שימשה תשומת ההנפקה, אם יש לי עסקאות מימון בין חברתיות, והם יזהו אותם, הם יבקשו הסברים על העסקאות מימון בין חברתיות, יתרות חובה של בעלי שליטה, הם יישאלו האם, כמו שזקפתי ריבית שלושתת, גם זקפתי בעצם, שילמתי את המר. פה בעצם הם יעשו השלמת שאלות על בסיס המסמכים שהם קיבלו. יכול להיות שהם יזמינו לתישאול, ויכול להיות שהם פשוט יקבעו מועד לדיון
26:31 בביקורת. יקבעו איתנו דיון. השאות לעובדים זה אחד מהנושאים שהוא מאוד חם היום בביקורות מאם. אני יכולה להגיד לכם שבגלל זה גם בהרבה מאוד תיקים הם מבקשים לעשות סיורים במפעלים. אני יכולה להגיד לכם שיש לי הרבה סיורים במפעלים. הם באים והם רוצים להתרשם מהשטח. גם מבחינתם זה מאוד נעים. הם מאוד אוהבים לבוא לבקך חברות ולעשות יום טיון. אז יש הרבה, אנחנו רואים היום הרבה יותר ממה שראינו בעבר. גם ביקורים בעסק, במיוחד חברות הייטק שבאים ורואים... איך המטבח נראה ומה יש לנו במטבח, איזה פולים של קפה שותים, והאם יש
27:16 אוכל במהלך היום ובמפעלים הם רוצים להבין על שרשרת הייצור. והאם אני באמת חייבת עשה כדי שכל העובדים יעמדו בלוחות זמנים. אז כן אנחנו רואים היום יותר ממה שראינו פעם, נושא של ביקורים בעסק, וביקורים גם במפעלים ובחברות באמת עשייתיות רציניות. ופה ימשיך הניהול של ההליך, במידה ויהיה לי דיון עם המבקר, הוא יעל את הטענות שלו, ישמע את הטענות שלי, במידה ואפשר יהיה להגיע להבנות, אפשר יהיה לסגור אולי איזשהו הסכם שערבתי. במידה מהמחלוקת מאוד מאוד מאוד קשה, תצא שומה, ואז בעצם מה שאני אוכל
28:03 לעשות, אני אוכל להשיג על השומה, ברגע שיצא שומה, בין אם זה שומת עסקאות, בין אם זה שומת תשומות, יש לי 30 יום להגיש השגה. אני גם פה יכולה להגיש בקשה לאורכה להגשת השגה, ובדרך כלל זה משהו שיתקבל גם, ואני... בדרך כלל להקבל לפחות 30 יום, או אפילו 60 יום, להגיש את ההשגה ונוכל לשבת, ולעבור על הטענות שלהם, ולכתוב השגה מנומקת ומפורטת כמו שצריך. ההשגה, בואי נתייחס אליה רגע, האם יש דגשים מיוחדים, על מה כדאי להקפיד בתוך הדבר הזה? קודם כל, השגה זה הליך חשוב מעין כמור, כי יש פסיקה ענפה שאם אני לא העליתי בשלב ההשגה, את כל
28:53 הטענות המשפטיות שלי, ולא צירפתי גם את מסמכים שאני סבורה שנכון היה לבסס אותם, לצרף אותם לצורך ביסוס הטענות שלי, אני יכולה להיות בבעיה במידה ולאחר מכן ההליך שלי התקדם להליך של עירור בבית משפט מחוזית, ולכן אני חייבת לנהל את תהליך הזה בצורה הכי מיטבית שיש. לא להחתיר שום טענה משפטית, לא להכסיר שום פסק דין, לא להכסיר שום ראיה שאני חושבת שהיא נכונה לי, מבחינת התשתית העובדתית שלי בתיק, לצרף אותה, וכשאנחנו מגישים השגות, אני יכולה להגיד שהרבה פעמים זה ממש ספר. זה ספר עם נימוקים, עם הסמכתאות, עם
29:40 ראיות למחביר, ואני מכניסה שם את כל מה שאני חושבת שנכון בניהול התיק. לאחר שהגשתי את ההשגה, יזמנו אותי לדיון בהשגה, ובמהלך הדיון בהשגה גם כן, חשוב לנהל את זה בצורה המיטבית ביותר, חשוב שיתנהל ורשות המיסים תנהל פרוטוקול, וחשוב שהפרוטוקול יהיה שקף בצורה נכונה את כל הטענות המשפטיות שלי. אני אחרי זה, בין אם מי שכם ה-CFO או ה-VP Finance או ה-Text-Direct או מייצג את עצמו עצמאית, או המייצג של החברה, אני כמייצגת אומרת לכם אני עוברת על זה וגם בתישעול שציינתי מקודם אנחנו עוברים וקוראים מילה מילה
30:28 ואם אני חושבת שיש מילה שהיא לא במקום אני מתעקשת שיתקנו אותה כי זה לא מה שאמרנו ואני מבקשת שזה ייתו כאן במידה ולא מוכנים זה קורה לפעמים בתישעולים למרות שאני יכולה להגיד שבדרך כלל כן מתקנים אבל אם לא מוכנים אני אוסיף הערה בסוף התשעול ואני אבקש, אני אגיד אמרנו את הדבר הזה והזה והתייחסנו לדבר הזה והזה והחברה עומדת על זה שהיא זה המצב העובדתי המשפטי. זה גם דבר מאוד חשוב גם בדיון בהשגה וגם בתשעול. אני לא חותמת על מייר שמבחינתי הוא לא מדויק או מבחינתי הוא לא משקף
31:15 את כל מה שרציתי שהוא יהיה שקף. היא לא חותמת, וזה בסדר. אני יכולה להגיד שהרבה פעמים בדיונים, אנחנו אומרים, אנחנו לא מוכנים לחתום על זה, זה לא משקף את מה שאמרנו. זה מקרים מאוד קיצוניים, עוד פעם מאוד קיצוניים. זה לא משקף את מה שאמרנו, אנחנו לא מוכנים לחתום. ואז הרבה פעמים, מה שאנחנו עושים, אנחנו שולחים פרוטוקול שלנו, כי אנחנו במקביל גם כותבים פרוטוקול, ואנחנו יודעים, זה הפרוטוקול שלנו. ואז אם נגיע חלילה להליך של... ואת משפט, אנחנו נגיד זה הפרוטוקול שלנו, זה הפרוטוקול שלהם, ולא הייתה הסכמה. אבל באמת אני יכולה להגיד לך, מיכל, שזה, לי לא היו כמעט אירועים קיצוניים כאלה, כי בדרך כלל באמת הם באים ומתקנים וחותמים על נייר שאנחנו מבחינתנו,
32:03 שלמים איתו ויודעים שהוא באמת משקף את המצב העובדתי, המשפטי, בצורה הכי טובה ונכונה שיש. אז זה לגבי ניהול הליך השגה. עכשיו הליך השגה יכול להתרחש מבחינת תקופת זמן עד שנה. זאת אומרת גם הליכי השגה שנמשכים ויש בהם אפילו כמה דיונים, אחרי שנה רשות המסים תהיה חייבת להוציא החלטה בהשגה כי אחרת רואים את ההשגה כאילו היא נתקבלה. אני יכולה להגיד לכם מניסיון שלי גם בתיקים שהם לא ידעו מה הם עושים, מה והייתה התלבטויות מבחינת רשות המסים ולא הצליחו להגיע להבנות. ביום ה-365 יצא החלטה בהשגה. לפעמים אומרים לי ליאט אולי הם משכחו ליאט אולי
32:48 יקרה. לא יקרה. יש להם ביומן, בשבוע לפני קופץ להם פינג, והפינג הזה שקופץ הם יודעים, הם צריכים להוציא. עכשיו גם אם הוציאים החלטה בהשגה שהם שוללים, לפעמים הם אומרים עברנו את השנה, אנחנו נותנים לכם הסכמה מראש. זה בעיקר בתיקים המורכבים שהמחלקה המקצועית מעורבת, והמחלקה המשפטית מעורבת. תגישו בקשה לאורכה לבית משפט, ואז במקביל לאורכה שקיבלנו בבית משפט, להגשת העיראור, אנחנו ממשיכים לנהל את השיח מול רשות המסים. היו לי מלא תיקים כאלה. שרשות המסים, כיוון שהיו מעורבים באמת גורמים מאוד בכירים ברשות המסים,
33:37 אנחנו הגשנו בקשה על ערכת מועדים להגשת עירור, קיבלנו החלטה מהשופט, והמשכנו לנהל את עתיק עד לפשרה. אז זה גם קורה הרבה, אבל מה שצריך לזכור, שגם אם אומרים לכם אחרי שנה, שעתיק תגישו בקשת לאורכה, חייב עורך דין להגיש בקשה לבית משפט ולקבל ולהיות מודעים למועדים, כדי שחלילה לא תפספסו, לא תפספסו את הזכויות הדיוניות שלכם. זה עדיין מחבש שלא הגענו להסכם כשהוא, אין בעיה, אנחנו בעירור בבית משפט. עכשיו, העירורים במעם, הם שונים מהעירורים במס הכנסה, כי במס הכנסה אני רק מגיש הודעה על
34:23 זה שאני מגיש עירור, ואז רשות המסים בעצם שולחת לי את הטענות המשפטיות שלה, ולאחר מכן אני מגישה את העירור, במעם זה הפוק. אני, מגישה תוך 60 יום, ערעור לבית משפט מחוזי שכוללת כל הטענות המשפטיות שלי, בהתאם לסדרי הדין, יש תקנות סדרי דין מיוחדות להגשת ערעור מאם בבית משפט מחוזי, רק אז רשות המיסים תגיש את כתב התשובה והתנהל הליך הערעור. עכשיו אני יכולה להגיד לכם שגם פה יקבע מועד לקדם משפט, אני יכולה להגיד לכם שגם פה הרבה מאוד תיקים מסתיימים בפשרה, אחרי הגשת עירור לבית משפט
35:09 מחוזי, לפעמים אחרי שמתקיים קדם משפט, לפעמים כבר אחרי שמוגש כתב העירור הם מסתיימים בהליך של פשרה, וזה משהו שהוא מאוד מאוד מאוד חשוב, ולפעמים באמת בשלב הזה של הארוכה, ולפעמים כמובן תיקים מתנהלים עד הסוף. אבל ההליך של ההשגה הוא קריטי, קריטי. בניהול שלו, כי אני באמת חייבת לעלות בו את הכל, אני לא יכולה לדעת אחרי זה, מה תהיה טענת הזהב שלי, שהשופט, בוא נגיד ככה, הכי יתחבר אליה מבחינה משפטית, ואי זוש תהיה שתחריע פה את התיק, גם פסק דין ניתכן, אבל גם לעניין הסכם פשרה, השופט
35:55 יגיד בקדם משפט, חברים, הטענה הזאת נשמעת לי טענה הגיונית, והפנה לרשות המסים, והשלח אותם לסיים את התיק בפשרה. ולכן כל טענה פה חייבת להיות מאוד מדויקת, וכמובן להתעמך, והסמכתאות המשפטיות, והראיות כמובן, הנכונות והטובות. אני רוצה שנסיים עם איזושהי נקודה, שככה נגעת בה בטיפות לאורך הדרך, אבל אני רוצה רגע שנערוז את זה כמסר לסיום. מתי... נישום סייפו ואם יש לו ויפי פייננס ויפי טאקס יעשה את המהלכים האלה באופן עצמאי ישירות מול הרשות ומתי להיעזר במייצג? אני
36:41 חושבת שקודם כל מהניסיון שלי זה מאוד אינדבדואל יש חברות שאוהבות לנהל באופן כללי הליכים בצורה פרסונלית, יש להם את האנשים שלהם, הרבה פעמים הם גם יוצאי רשות המיסים, והם רוצים לנהל, לפחות בהליכים של העברת מסמכים, או בשלב הראשוני של הביקורת, הם רוצים לנהל את תהליך. כי באמת זה אנשים עם הרבה מאוד ניסיון, והם אפילו הגיעו מרשות המיסים. יש לי, לעומת זאת, גם סיפו וגם חברות, שלא מוכנים לנהל מילה אחת, מורשות המסים, מבחינתם. הם עושים את העבודה, כל העבודה, מה שאני קוראת לה, מאחורי הכלעים.
37:29 הם מגישים את הדוחות, הם עושים את העבודת מסים, הם עובדים בקשר עם אנשי המקצוע. ברגע שרשות המסים פונה, יש להם מייצג. יש להם מייצג, והוא מנהל את תהליך מול הרשות. זו זכותם, זכות יסוד, כנויה, שהמייצג מנהלם, הם לא מעבירים מסמך אחד למעם, הם לא מוכנים להיות בקשר עם הרשות, רק המייצג שלהם. הם אומרים, מודיעים לרשות, הם אפילו לא מודיעים, הם מעבירים את החומר אלינו המייצגים, הם אומרים להם, קיבלתי מכתב זה, תתעברו עם המפקחת, תודיעו לה שאתם מטפלים בתיק, אנחנו פונים למפקח, למבקר, אומרים לו קיבלנו את הדרישה, מכינים לכם את המסמכים, כל מה שאתם צריכים פונים אלינו, הנה הנייד שלנו, הנה המל
38:18 שלנו, הנה המזכירה שלנו, הנה הכל, ודרך כלל אנחנו גם מכירים את האנשים האלה כי אנחנו עובדים איתם הרבה שנים, מודיעים להם שאנחנו מטפלים בתיק, ומכאן כל תקשורת מתקיימת אך ורק מולנו, מבחינתי אם מפקח או מבקר, ואילו פעמים הם רוצים לעשות את זה, קונים בצורה ישירה, זה לא תקים. יש להם מייצג, והמייצג יענה על כל מה שצריך. במידה ואתם סבורים שאתם רוצים לשאול שאלות, ורוצים לשמרס, אנחנו יודעים, הם מזבינים לתישאול או לחילופין, מתכאם דיון בהשתתפות, אם הם רוצים מישהו מטעם החברה, אם יש להם שאלות ספציפיות לענות, מבחינתנו גם זה מיותר, כאילו הרבה פעמים פונים ואומרים ליליית אנחנו רוצים, ואני אומרת להם,
39:08 יש לכם שאלות, שאלו אותנו מה, תקבלו את כל מה שאתם צריכים לקבל, ובאמת מקבלים את זה ויורדים מהדרישה הזאת, ורבה פעמים אומרים לא, אנחנו רוצים לשמוע מפי גבורה מה הפעילות של החברה, ואז מתקיים הרבה פעמים כן דיון בנוכחות ה-VP Tax או ה-CFO, או מי שהחברה מחליטה, כמו שאמרתי מקודם, שהוא הכי נכון באמת, שיהיה בתהליך הזה. אז זה באמת מאוד מאוד מאוד אינדיבידואלי. אני כן חושבת ש... את יודעת, אנחנו חיים את המציאות הזאת הרבה מאוד שנים. אז אנחנו יודעים גם מה הוא לא סביר, וגם מה כן סביר. וגם
39:56 מאיתנו הם כמובן, לפעמים אני רואה את זה, והאמת היא שזה באופן אישי חורה לי, שלפעמים כאילו יודעים שנניח יש מישהו שהוא לא מספיק בקי במה זכויות, אז הם מרשים לעצמם לבקש בקשות שהן בקשות לא לגיטימיות, שזה בעיניי לא בסדר ולא נכון, אבל זה סיכון מסוים שלוקחים אותו אם באמת מנהלים דברים לבד. כמובן שאפשר לנהל אותם לבד, ואם יש דברים שנראים חריגים או לא סבירים, לפנות, אבל אני בהחלט חושבת שיש יתרונות מאוד גדולים של מישהו שחי את העולם הזה ומכיר ויודע, ויודע מה הם יכולים לעשות ומה הם לא יכולים
40:42 לעשות, ואיזה דריבשות הם יכולים ולא יכולים, ורואה כל היום, נמצא כל היום בדיונים, זה כן יוצר הגנה מסוימת לחברה, וגם ההליך מתנהל הרבה פעמים, הרבה יותר מהר, והרבה יותר, אני אקרא לזה, מגיע למקומות יותר טובים בזמן יותר קצר. הטיול בפארק יותר קצר, אז אני חושבת, אבל זה באמת מאוד מאוד אינדיבידואלי, וראיתי הרבה מאוד גישות במהלך השנים. ופשוט הרבה פעמים אפשר גם להתייעץ, כי לפעמים באמת יש דברים שהם דברים שהם פשוטים יותר, וכן אפשר לטפל בהם, ואני אומרת להם עזבו,
41:29 אתם יכולים כאילו, הם התייעצים איתי, ואני אומרת להם עזבו, תטפלו בזה לבד. ויש דברים שאני אומרת, לא, לא, זה יכול להידרדר, זה יכול להגיע למקום מאוד מאוד מאוד לא טוב, וצריך להיות מאוד מאוד מאוד זהירים. כי לפעמים אנחנו, מהניסיון שלנו, כבר יודעים לצפות קדימה, איך האירוע הזה יתגלגל ולהבין מה המפקח כבר מתכנן, כשהוא ביקש לקבל איזשהו נייר. אז גם אנחנו מכירים את האנשים האלה הרבה מאוד שנים, אנחנו יודעים גם איך הם עובדים, ואיך הגישה שלהם היא מגישה יותר ידידותית, או שהם קצת יותר אוהבים להיות אגרסיבים, כי גם הם חושבים שזה יעזור להם בהמשך. אז חושבת שכדאי לעשות ההתיעצות הזאת גם, האם כדאי, לנהל לבד או כן בכל
42:17 זאת להתייעץ. וגם הרבה פעמים אנחנו מייעצים מאחורי הקלעים. זה גם דבר שעושים אותו. הם נמצאים בפרונט, אבל הם כל הזמן בקשר איתנו. זה נראה סביר, זה נראה לא סביר. להעביר, לא להעביר, לפתוב ככה, לעשות ככה. שזה אגב גם לפעמים במקרים מסוימים זה דבר אידיאלי. כי כאילו בסדר הם פנו אלינו ואנחנו באמת ענינו להם על מה שהם רצו, אבל כל הזמן הם התייצאו מאחורי הקלעים איתנו, ואנחנו ראינו שבאמת אין פה שום דבר שהוא בעייתי, שהוא יכול להיות מסוכן, אז רצנו עם זה. ליאת, אני רוצה מאוד להודות לך על השיחה הלא פשוטה שעשינו, ולקוות שהחיים יהיו יותר פשוטים בהמשך. תודה לך מיכל.
43:06 ובאמת כל הכבוד על כל העשייה המבורכת, ושבאמת יהיו רק ימים טובים ושקטים לכולנו. אמן. אמן ואמן.
