0:00 [música] La nación boliviana está enfrentando otro gran reto, cómo enfrentarse a los cárteles de narcotráfico. Este escándalo de lo que se ha denominado las narcomaderas ha desatado una polémica nacional e internacional. ¿Qué hacemos como país? Hoy tenemos como invitado a Manuel Morales, quien experto en este tema nos va a contar algunos prolegómenos de lo que significa este nuevo hallazgo de droga impregnada en la madera que se ha encontrado en Chile. Vamos a hablar si estamos yendo a un narcoestado. Vamos a ver qué significa la estrategia de drogas que ha impulsado Estados
0:46 Unidos en esta administración Trump. Sí, verdaderamente podría ser de gran ayuda. Y al final yo creo que deberíamos pensar seriamente en que Bolivia tiene que desarrollar una propia estrategia contra las drogas y si en esa estrategia es posible hablar de la despenalización o lo que se ha denominado con como la legalización de las drogas. Este es el podcast de Hora 25 y les invitamos a ver esta importante entrevista. Estimado Manuel, ¿qué ha sucedido en el caso de lo que se ha denominado en el ámbito periodístico y nacional de las narcomaderas? ¿Cómo es posible que se puedan llevar casi 100 toneladas de cocaína impregnadas en una cantidad impresionante de madera, en containers y
1:33 que pasen todos los controles este aduaneros de la fuerza de de lucha contra el narcotráfico, etcétera, y que eso sea para exportación a otros países. ¿Qué ha sucedido en este caso? ¿Qué nos puedes decir? Sí, muchas gracias. un lugar justo e Nelson e el problema es el siguiente, ¿no? Analizaremos los procesos que tienen que ver con la fabricación de la cocaína. Ya todos conocemos el proceso básico de generar la pasta base y la cristalización, ¿ya? Entonces, en la lucha antidrogas eh tenemos las estadísticas que la fuerza especial eh destruye, perdón, eh laboratoriosom eh incauta fábricas de cristalización,
2:19 ¿no? Que ya sabemos el procedimiento para obtener el clorhidrato, pero hay un tercer rubro, ¿no? que es la detección destrucción de los laboratorios de reciclaje, ¿no? Precisamente en el libro que he sacado, narcotráfico imparable, ya hay [carraspeo] unas estadísticas donde se observa específicamente en este cuadro, ¿no?, que cada año la fuerza especial incauta o destruye laboratorios de reciclaje. Entonces, si hay un laboratorio de cristalización, ¿qué diablos es un laboratorio de reciclaje? Ya. Y claro, la respuesta es la siguiente. Es aquel laboratorio que está en la selva o en un lugar protegido donde se
3:05 eh introduce la cocaína líquida a determinados objetos o se le extrae. Ese es un laboratorio de reciclajea. Y la estadística que les hemos mostrado es que cada año se incauta 68, 50 y demás. Entonces, el reciclaje es un método de impregnar la cocaína líquida en distintas sustancias. Desde 1990 que se hace esto, ¿ya? Es decir, la fuerza especial en Bolivia conoce el tema, los chilenos no, porque Chile es un país de tránsito, no produce un solo kilogramo de cocaína, entonces recibe lo que Bolivia está sacando al exterior. Entonces, sí conocen acá las autoridades eh cómo se
3:51 ha hecho el reciclaje. Por lo general se ha detenido a personas y han sido acusadas en temas de narcotráfico. Los jueces conocen, los fiscales conocen adhiriendo la cocaína líquida a jeans, por ejemplo, y exportándolos. No habido personas que estaban llevando una cantidad grande de ropa eh impregnada de esta sustancia. También se ha utilizado, por ejemplo, eh los marcos de las de las obras de arte, obras de arte rústicas, ¿no? Eh los lienzos de los cuadros también impregnados, luego lo pintaron con cualquier tipo de eh y finalmente el tema de la madera, eh, que sería lo novedoso, lo notable. Entonces sí hay el reciclaje tanto de adherir como de extraer.
4:37 Entonces si tú adhieres en algún lugar hay un receptor que también va a utilizar el proceso químico al inverso, ¿no? Entonces seguro justo nos va a ilustrar en cómo es ese procedimiento que es bastante sencillo. Ahora, en este caso, eh como estamos hablando de madera, la madera la hacen secar. En la construcción ustedes han debido de ver que a vez llega la madera mojada. y el albañil no quiere utilizarla porque se dobla. Entonces uno va a una barraca y te la secan la madera, ¿no? Y te la aplana. Eso, ¿qué significa? Que la madera es muy porosa, es como una esponja en realidad. Entonces, en este caso, la han secado, la han sumergido, se ha adherido el producto
5:22 y luego la han embalado y eso ha impedido que e físicamente los de la aduana chilena puedan detectar que hay cocaína. Entonces, a veces lo cortan la madera buscan no existe o pasa por escáners y no se la detecta. un modo bastante sofisticado, excepto los animales, los perritos, los canes, que sí detectan, ¿no? Pero probablemente ahí está la explicación que hablábamos extra micrófono de que le combinan con otro tipo de drogas para que el perro no pueda hacer una detección eficiente. Entonces, se ha hablado desde Chile eh de la quetamina, ¿no?, que es un poderoso sedante de uso
6:08 veterinario, ¿ya? Entonces, si tú a la cocaína le mezclas quetamina, lo metes a la madera, el perrito al olfatear va a sentir una sensación de estar sedado, adormecimiento [risas] aquel bostezar, no lo va a confundir al animal. Entonces, no es que Bolivia esté exportando quetamina, sino estamos exportando cocaína. La quetamina es para distraer al perrito y finalmente la quetamina la pueden producir en Chile en laboratorios con una capacidad pureza mucho mayor que en Bolivia. O sea, sería absurdo la versión de que Bolivia ahora es exportador de quetamina, eh se elabora en un laboratorio farmacológico, clandestino. Candestino, cuando en Chile lo pueden
6:54 producir cualquier otra empresa de las mismas características de alta pureza y en cantidades migrantes. Ese es un poquito el contexto que de de lo que yo conozco sobre el tema ya y este descubrimiento en Chile que ha cuestionado, digamos, la labor antidrogas de este nuevo gobierno. ¿Cómo cómo encuadramos? ¿Cómo lo entendemos? ¿Qué es lo que está pasando en el país, en las en las instituciones que deberían controlar el tráfico de drogas? Bueno, ahora el descubrimiento es muy significativo, es es espectacular en términos de comunicación, pero es terrible en términos de narcotráfico, ¿no? Ya en el libro eh está anotado que ha habido una exportación de 19
7:41 toneladas. Eso significa que 19 tonelas de cocaína han salido a finalizar el gobierno de Luis Arce. Estamos hablando del 2025. donde por primera vez eh la policía, la aduana chilena identifican 19 toneladas en un cargamento de madera. Esto llamó la atención y las autoridades eh chilenas ya estaban preparadas, es decir, ya habían hecho un primer descubrimiento y cuando sube el gobierno de Rodrigo Paz se detecta 68.5 toneladas en las mismas maderas con el mismo procedimiento. Y en ese momento [resoplido] eh ya estábamos frente a un segundo despacho y
8:27 las autoridades chilenas revisando lo que había sucedido, informan a a la opinión pública que estas empresas exportadoras lo habían hecho en 18 oportunidades anteriormente de manera exitosa. Ya. Entonces, estamos hablando acá del nacimiento de más o menos desde qué fechando, ¿no? Ellos hablan desde el año 2020, ¿ya? ¿No? Entonces, estamos hablando del nacimiento de un verdadero cartel eh que tiene un origen empresarial forestal y esto es algo que nos ha preocupado demasiado, ¿no? Porque eh no se trata de gente del Chapare tradicional tradicional. No se trata de los narcos
9:13 en el Beni y que sacan, que sería la línea del Maret, ¿no? Más o menos que sacan 300 kg en una avioneta hacia el Paraguay. Estamos hablando de otro actor que se ha introducido al negocio, que es un actor empresarial, porque el mercado, el negocio no es pues propiedad privada ¿no? De eh un sector vinculado a la producción de la hoja de coca. Entonces acá tenemos eh la emergencia de un un cartel. ¿Y por qué digo cartel? porque tienes eh el punto de origen, el acopio, la producción, la introducción en la madera, tienes el proceso de eh transfronterizo de exportación, que sería Chile, el lugar
10:01 donde llega la cocaína. Y de acuerdo a estos últimos informes, esta cocaína no estaba dirigida a un solo país, sino a varios. Ya. Entonces iba a salir a tres o cuatro distintos países de Europa. Claro. De Chile se iba a diversificar hacia Europa. Algo en Estados Unidos, pero sobre todo hacia Europa, ¿no? Los mercados más potentes en este momento que de ahí permiten su traslado a Oriente Medio, que es el mercado final. Oriente Medio, un nivel económico muy alto, más alto que el de Estados Unidos y sin la DEA de por medio. Pues es el mercado ideal al cual llegar. Entonces, eh entonces acá ya tenemos el cartel configurado, un origen, el la acción de tráfico
10:46 transfronteriza, los puntos de llegada donde hay los socios, los que van a recibir la mercadería y este cartel tendría una capacidad gigantesca en términos económicos. E a diferencia de Mars, Marcedo, si lo analizamos en relación a este otro cartel. Porque la cantidad de toneladas de cocaína que estaba manejando en los envíos no detectados en los tres últimos es gigantesca. Ya. ¿Cuán grande es? Mira, solo como un punto de referencia. El viceministro Ernesto Justiniano, que ahora es el ministro de defensa, dijo en base a datos oficiales de las agencias de lucha antinarcóticos, que Bolivia
11:31 tenía una capacidad de producción anual de cocaína de 300 toneladas, ¿no? Algunos dicen 500, digamos, le ponemos 400 y seamos generosos, ¿no? Resulta que este cargamento podría tener entre 108 y 200 toneladas de cocaína, porque las autoridades chilenas están haciendo un cálculo conservador de que en esas 1080 toneladas de madera, un 10% estaría impregnada de cocaína, pero ellos dicen que hay un rango del 10 al 20%. Pongámonos que sea 150 toneladas, seamos eh generosos. Eso significa que si Bolivia produce,
12:17 digamos, 450 toneladas y en este cargamento, solo en este cargamento había 150, estamos hablando de que esta última exportación abarcaría el 33% de la producción de cocaína en Bolivia, de toda Bolivia, de toda la capacidad que tendría Bolivia. Y esto es demasiado grande porque, ¿cómo han hecho el acopio? ¿Dónde lo han hecho? han comprado cocaína ya elaborada o han hecho eh porque también [carraspeo] se dice que somos un país de tránsito y más o menos calculan que son 300 toneladas de tránsito, dependrá seguramente del Perú, de otros lugares. Eh, igual lo mismo, ¿cómo han movido 150 toneladas, no? Eh, estamos hablando
13:02 de cocaína. Se ha venido por Pando, eh, ¿dónde está la fuerza especial de lucha contra el narcotráfico, el ejército? Eh, entonces pongámonos que una parte de eso es tránsito, pero debe haber un asiento edad que es producción propia. ¿Dónde han hecho el acopio? Ahora, si fuera producción propia, han transformado hoja de coca en cocaína. ¿Dónde están esos laboratorios? Dice las autoridades chilenas que las la documentación aduanera habla de un embarque desde Pando, ¿no? O sea, de Pando habrían bajado los 45 contenedores con madera a Beni, Santa Cruz, Cochabamba, La Paz hacia Chile. Esto ha sido en enero de este año, en enero y febrero de este año, antes de
13:50 los bloqueos. eh es demasiada la capacidad para mover eso. Entonces, esto significa que probablemente eh el cálculo sea eh mucho mayor, ¿no? la realidad de que en Bolivia se esté produciendo 700 toneladas de de cocaína porque la ONUDC solo está monitoreando los yungas y el Chapale y no los cinco departamentos que ahora producen, donde está Santa Cruz que tiene eh el parque Amoró como zona de producción y apacaní, el Beni con lugares todavía no cuantificados. Se habla de que se está produciendo en pando y en el caso de Cochabamba sabíamos que habían cruzado la línea
14:36 roja que dividía al tiris, ¿no? Ve, y que se han extendido al corazón del tinis con cultivos de hoja de coca. Y en el caso de La Paz tenemos todo el norte de La Paz, ¿no? Que ya no solo es Apolo, que era la zona tradicional. Se habla de que en muñecas eh Bautista Saavedra, prácticamente en Xiamas, en todos lados está sembrando coca. Entonces este es un primer tema que nos muestra que aquí hay un nuevo cartel. Si Marcel movía, digamos, 300, 500, ¿no?, kilos, este está moviendo cientos de toneladas. Y eso nos lleva a que estamos frente al nacimiento de un nuevo cartel que es empresarial. Y eso yo quiero quiero poner énfasis en
15:23 ese tema. Sí, son empresarios forestales que han estado durante estas últimas décadas ¿no? apropiándose de concesiones forestales que han estado involucradas en los incendios, ¿no? Eh, porque además eh hay una ampliación de la frontera eh la deforestación, la tierra. Ya se dijo que había indicios de que después que se ha quemado los bosques, eh se los los interculturales, entre comillas, han entrado con maquinaria de forestar. Y la pregunta era, ¿quién financiaba esas orugas, esas topadoras que eh después de los incendios iban y limpiaban los bosques para convertir esas tierras fiscales en
16:09 tierras habilitadas para la agricultura, sobre todo la ganadería o el tráfico de tierra? Entonces, tienes un sector forestal que ahora vamos a hacer las investigaciones de cuánta madera ha exportado y si verdaderamente han talado todo lo que podían talar, porque estamos hablando de eh una cantidad muy grande de exportaciones y este que es un sector empresarial, entonces sería un nuevo actor que eh esté en el gobierno actual porque los empresarios forestales más laca la caíco son parte del actual gobierno y eh son parte del poder de facto que hay. Mm. Entonces, si tienes a empresarios que
16:54 son parte de un poder de facto que está en el gobierno, es de lógica que van a defender desde el gobierno sus intereses. Ahora, que el sector forestal eh no esté involucrado en esto, pero ellos han sacado un comunicado diciendo que no estaban metidos en esto, ¿no? Eh, el comunicado es interesante porque no ha habido ninguna acción de la fiscalía ni del ni de la fuerza especial por investigaros hasta el día de hoy. Y tan grave es que el día de ayer han intentado una última exportación, ya sabiendo que estaban habían sido descubierta en Chile, el día de ayer han intentado sacar 100 toneladas de madera por boa. Ah con con [carraspeo] boa, ¿no? Entonces, esto significa que estos no no paran, no
17:42 tienen escrúpulos, no han intentado sacar 100 toneladas por BOA, que ya como la noticia ha adquirido características de escándalo internacional, el día de ayer no lo han podido hacer, ha intervenido la fiscalía. eh están haciendo análisis de laboratorio y ahora en Bolivia, ya no es en Chile, ahora en Bolivia vamos a saber cómo lo han impregnado ¿no? Eh, en qué proporción está impregnada esa madera. Eh, entonces sí es un escándalo y esto ha cambiado la correlación de fuerzas al interior del narcotráfico con un nuevo actor, eh, con eh una capacidad y un padrinazgo que tenemos que investigar, porque para sacar esa mercadería han vulnerado
18:29 controles carreteros y controles aduaneros, el SENASAC, eh los avales que da la Cámara Forestal, la fuerza especial de lucha contra el narcotráfico. Eh, ¿cómo lo han hecho esos esos esos camiones que han participado? ¿Están involucrados en el negocio o no? Porque un camionero cuando lleva algo ilícito a veces toquea también el camino. O sea, es todo una cadena, un clúster que tiene que ser investigado por las actuales autoridades. Y lo que se decía, ¿no?, desde Chile, este último cargamento se calcula en 8000 millones de dólares puesto en en Chile. En Chile o en Estados Unidos. Chile. En Chile, puesto en Europa, en Estados Unidos se va a multiplicar por cinco,
19:16 por se porque aquí más o menos el precio de la de la el cloridrato, el kilo, ¿cuántos puesto en Bolivia? Pues mira, el precio de producción está abordeando los $800. ¿Por qué? Porque se involucra en 1 kil de cocaína de clorhidrato [carraspeo] entre 375 y 400 kg, dependiendo de la calidad de la hoja de coca. No, eso tiene un costo más los eh precursores, todo eso, ¿no? Entonces, 1 kil de cocaína en Bolivia cuesta 5800, ¿no? Eh, ya cuando pasa la frontera, el precio puede subir eh puede duplicarse, triplicarse y cuadriplicarse dependiendo a dónde está llegando. Y si fuese el
20:01 caso de Estados Unidos o de Europa, ese kilo de cocaína que en Bolivia cuesta $5,000 800, en Chile puede llegar a costar unos 10,000, ¿no? Ya en Europa podría estar costando hasta aproximadamente $150,000 al kilo. Claro, porque además se lo vende fraccionado, ¿no? Estamos hablando de una cantidad de plata que supera la producción de hidrocarburos en Bolivia. O sea, es demasiado grande este negocio que se ha desmoronado y el poder económico que tienen este sector, este nuevo sector, eh es demasiado grande. Eh, pero este tema de la droga como que es recurrente en lo que está sucediendo, ¿no?
20:47 Desde que Nixon dictó la lucha contra las drogas en los años 70, eh vemos ahí el gobierno de Ben, hemos visto Luis García Mesa, después tenemos al tema de el tema del Parque Noel que en Mercado de que ha sido un momento de inflexión, de inflexión y ahí viene la ley 1008, ¿no? La draconiana ley 1008. Después tenemos lo que ha sido los narcovínculos, ¿no?, o sea, estamos hablando de prácticamente desde de las épocas dictatoriales, todo ese proceso, narcovínculos, después tenemos el tema del narcoavión, no sé si con barbas chocas, con barbas chocas y todo aquello. Y después en este proceso eh Marco Marino dio dato, el gobierno de Sí, sí, todavía de BER
21:33 de Bancer, ¿no? Eh, que estaban involucrados en esto. Y luego los 20 años de del gobierno del más donde claramente se demuestra que hay vinculaciones incluso de ex jefes de la fuerza estcial de un narcotráfico. Uno de ellos hoy día está cumpliendo una condena, otro ya cumplió una condena y está en el país cumpliendo su condena. O sea, que prácticamente este tema del narcotráfico tiene una larga data, estimado. Sí. Ya actualizaremos, ¿no? Ya con Luis Arce tenemos el tema de la pelea con Evo y ahí aparece Marced. Marcel, que eh [carraspeo] es un narcotraficante que públicamente se presenta a los medios acusando de que eh el ministro Eduardo del Castillo, al que denomina Sonia, había dejado de darle protección, ¿no? Y
22:20 lo denuncia. Entonces, con Marced aparentemente llegábamos al final y al corrolario de esta historia de narcotráfico, mientras eh este cartel forestal, lo podemos intentar con ese nombre, estaba por debajo haciendo esta otra movida que es gigantesca. Ahora, ¿quiénes son los padrinos de este cartel? ¿Dónde está la plata? No, porque es una cantidad demasiado grande, demasiado grande, que sirve como colchón económico, por supuesto, que le interesa al gobierno que ese colchón económico funcione. Sí, por la crisis emergente que tenemos, por los dólares que se producen, etc. Pero el nivel de acumulación nos lleva a pensar que este cartel tiene un padrinazgo de mucho más alto vuelo, que
23:07 todavía no lo estamos viendo, que esperemos que la prensa, los investigadores logremos dar con el rostro de este personaje o los rostros, porque en el caso de Marcedó a luz pública. Si él no hubiera dado su conferencia prensada contra Sonia, no hubiéramos tenido razón de la extensi de Mercedes. Y parece que lo hace obligado porque el negocio ya estaba entrando, lo estaban ya empezando a perseguir, ¿no? De manera desleal porque había pagado. Entonces esta es una historia, como tú dices, que tiene un inicio, una secuencia de la cual no conocemos el final y que eh bueno, a través de este escándalo se está abriendo nuevas puertas y nuevas betas de investigación, ¿no? Ya en este marco no no sé si puedo seguir
23:55 eh cómo encaja el tema de la nueva política antidrogas que están llevando adelante Estados Unidos porque Estados Unidos con Trump en el poder dice, "No, vamos a acabar con el narcotráfico, principalmente con elentanilo, que está causando entre 70,000 y 100,000 muertes al año. Y es un problema social, ¿no? Es un problema económico que le está afectando al estado norteamericano, al deep state norteamericano, que generalmente es el que administra, porque la DEA es una una es una agencia de administración de las drogas en Estados Unidos. Lastimosamente no es una agencia para la lucha contra las drogas, es una agencia de administración, o sea, se administra lo que entra y sale, creo, por ahí. ¿Cómo estás viendo esto? Porque México ahorita está en vilo. Sus
24:42 principales autoridades que pertenecen a Morena no están eh prácticamente los han denunciado en Estados Unidos. Están pidiendo la extradición de un ex de un gobernador que está en licencia. Se está destapando todos los temas de de corrupción, de narco cororrupción que hay ahí y ven que el Estado mexicano es un estado tomado. ¿Cuál papel de Estados Unidos desde México hasta esta parte de de Bolivia? Y si nosotros estaríamos en riesgo de hacer México y Estados Unidos estaría utilizando ese mecanismo para controlar al París, ¿no? Y también el tema de Venezuela, ¿no? Sí, que [carraspeo] estaba maturo. Sí. Eh, Donald Trump es un presidente que ha empezado a hacer política con el tema de
25:28 las drogas nuevamente. Hm. Eh, Biden no se metió a ese tema, ¿no? Eh, Donald Trump de manera muy acuciosa elabora la doctrina eh Don Rong y le cambia la D a la Mon Ron y es su propia doctrina. eh donde la consecuencia de eso es el escudo de las Américas, eh donde se plantea que el narcotráfico ahora es un enemigo narcoterrorista y por lo tanto sube los estándares de lucha internacional para la intervención. Eh, lo más factible ha sido para ellos eh la intervención de Venezuela, ¿no? Ya haciendo una acusación del cartel de los soles, involucrándolo a Madrid, pero que dicen que no existen,
26:14 que dicen que no existen. Pero lo interesante es que le dio resultado eh la estrategia, ¿no?, de atacar algunas embarcaciones en el Caribe, ¿no? Lo real y que está acá en el libro y ustedes también lo van a poder ver, es que la cocaína fluye por el Pacífico. Es decir, si vemos el mapa, el Pacífico está aquí. Claro, acá está Venezuela y Venezuela tiene conexión directamente hacia el Caribe. No, el Pacífico va, el 78% de la cocaína que va a Estados Unidos va por esta vía. es Perú, Colombia y ahora hay un nuevo país que está involucrado que es Ecuador con Noboa un presidente
27:00 ultra neoliberal, ¿no? Para aquellos que dicen que el tema de las drogas era solamente un tema del socialismo al siglo XXI, el negocio no reconoce ideologías ideologías. Entonces, eh la cantidad de droga que va fluye por el Caribe es un 8% y un 18% va por esta otra vía que es el Caribe externo digamos ¿no? Ya. Bueno, hasta ahí llegamos con Trump. hace el escudo de las Américas, pero en el escudo de las Américas plantea eh el mando único militar, ¿no? Y con el mando Único Militar eh definen un nuevo espacio geográfico. Donald Trump ha sacado un último pronunciamiento que señala que la frontera natural de
27:46 Estados Unidos es Alaska, ¿no? Groenlandia eh Estados Unidos, eh todo Centroamérica, ¿no? el Caribe hasta la línea del Ecuador. Ese sería su ese es su su Estados Unidos, su su espacio geográfico vital, vital, natural, su nueva frontera y excluye de el Ecuador para abajo porque dice que Estados Unidos nunca tení presencia física en los Andes ni en la Amazonía. Entonces, hasta ahí es donde llega y en términos de narcotráfico, eso es lo que sucede. Perú, Colombia, Ecuador están en esa área de influencia y por lo tanto el control del mercado. Como
28:33 Bolivia está por debajo, entonces no es objeto de su mayor interés. Ahora, aquí hay un dato preciso, ¿no? Durante estos meses del gobierno de Rodrigo Paz ha habido múltiples declaraciones del ministro eh Oviedo y del viceministro Ernestoñano, que es el ministro de defensa. Primero, Rodrigo Paz dijo que la DEA ya estaba aquí, ¿no? Que nunca le que nunca se ha habido, que nunca se ha habido, no le hizo caso a él, ¿no? Eh, después el ministro dijo que sí, que iban a trabajar con ellos. Luego dijo que no, que la DEA no venía. dijo luego que la DEA no estaba en Bolivia, luego viajó a Estados Unidos y dijo que se va a coordinar con la DEA, que va a haber intercambio de inteligencia y que esperan abrir en un futuro no muy lejano una oficina de la
29:20 DEA. Bueno, ahora yo tengo acá una pregunta, ¿no? ¿Por qué la DEA no ha detectado el cártel forestal? No, porque la DEA hubiera podido golpear. Claro, no Chile, no, no Chile que detecta esto, lo hace público, incluso sin haber hecho las comunicaciones internas al gobierno boliviano. ¿Por qué Chile sospecha o duda del ministro Oviedo y del fiscal Maríaca? ¿Por qué no les ha compartido esta información y por qué deciden publicarla? Y eso enoja al ministro Oviedo, eh, que dice que va a ser una comisión para ir a investigar a un país que no le van a abrir las puertas y que, como decíamos comentando extra micrófono que
30:06 van a ir a contaminar la escena del crimen, ¿no? Si metes a personas que no tienen nada que ver. Entonces, ¿dónde está la DEA en este momento? ¿Por qué ha fracasado la DEA en este caso? Porque uno no es objeto de su interés. O ahí viene la otra sospecha, ¿no? Que a veces conversando con las personas me dicen, "¿Y tú piensas que este cartel forestal no está articulado con la DEA? que sus eh jefes, que sus promotores a nivel global, no sería la DEA que están trabajando para juntar plata y demás para todas sus acciones militares que realizan, porque la cantidad de dinero es demasiado grande
30:52 que para que pueda ser administrada por estos empresarios. Claro, porque además acá también tiene capital financiero. Eh, ¿quiénes van a recibir en en España? en en otros países esa madera. ¿Quién son las empresas? ¿Quién puede decirnos cuáles [carraspeo] son los receptores finales de este de este cartel? En este momento es la DEA es la única instancia que podría decirnos y que tienen además el conocimiento de cuál es la estructura de este cartel. Entonces queda como hipótesis, ¿no? Eh, de de investigación. Sí. Pero históricamente hay que recordar a la gente que esto está documentado. No vamos a decir nada fuera de lugar. El caso de Irán Contras, ¿lo ve? Cuando eh cierto grupo de poder
31:38 en los Estados Unidos para apoyar a la la guerrilla antisandinista, digamos, tuvo hubo hizo todo este trabajo de la de la copia, la venta de drogas para financiar a la guerrilla en guerrilla, digo, los grupos a la contraguerrilla en en Nicaragua. Entonces, eh hay antecedentes sobre estos temas y en este último tiempo el debate en México, por ejemplo, en México con Shinbau, etcétera, y todo un grupo de intelectuales que la siguen, ¿no ven en México, se ha dado mucho el debate en el tema de que Estados Unidos tendría algún cierto tipo de responsabilidad con este tema de la del tema del tráfico de drogas? Sí. Entonces quedaría como una hipótesis abierta,
32:23 ¿no? De que pero parece que tiene no más su fundamento ¿no? Porque en términos ideológicos, digamos, derecha a derecha podría estar con este con esto de la madera y demás, ¿no? Izquierda, izquierda es el otro lado, es el Ecuador, es Venezuela, México. Entonces, en términos ideológicos parecen parecen dos dos pugnas. Dos alas del mismo narcotra, dos carteles, ¿no? Y ya sabemos la DEA dónde va a estar, ¿no? Va a estar en ambos lados también, ¿eh? Bueno, supuestamente va a estar en el la izquierda, en el lado de la derecha, ¿no? Sí. Entonces este tema nos estaría atravesando ¿no? Visiones ideológicas, intereses
33:09 nacionales. Eh, es un tema de preocupación, ¿no? Claro, porque escuchaba un experto y también un poco se refleja al interior del país, ¿no? supuestamente eso la nazismo, digamos, que sería el opositor de del gobierno de Rodrigo Paz y y claramente ideológicamente uno está más con los Estados Unidos y el otro menos ¿no? Sí, de todas formas esto es un inicio, ¿no? Este cartel forestal es un inicio y vamos a ver cómo evoluciona, pero ya tenemos más información. Ahora, ¿qué hacemos? ¿Qué hacemos ante esta situación de la lucha contra las drogas? Había una ley 1008 draconiana, no sabemos si iban
33:55 realmente por los peces gordos o simplemente iban a los peces chicos, pero era realmente la traconiana. Se podrá hacer otra ley 1008. eh podremos tener el apoyo de los Estados Unidos, de la DEA efectivamente y buscar un compromiso para que realmente podamos ser enfrentar a luchar contra las drogas, pedir apoyo como se ha hecho en en en Italia, por ejemplo, contra las mafias. Yo también recuerdo ahora que un experto internacional hablaba de que en Guatemala las Naciones Unidas han conformado todo un equipo de profesionales con apoyo de las Naciones Unidas para ponerle fue freno a las a la lucha a las a esto tráfico de drogas. Entonces, la idea es qué hacemos, qué ideas podemos darle a la población para no meterles y decirles, "Bueno, estamos
34:41 en un callejón sin salida, cuidado que viene la droga y que podríamos ser otro México donde hay 130,000 desaparecidos y por si acaso en este inicio del mundial la gente que ha habido gente que ha ido a reclamar por sus desaparecidos y por sus muertos y que incluso ha intentado hacer muchas cosas ahí pidiendo justicia que se visibilice este tema." Sí, mira, en términos un poco dogmáticos, ¿no? Lo que yo exigiría la salida es que construyamos como país una estrategia antidrogas urgente. Eso que no estamos hablando del caso de la marihuana, ¿no? De México chico. Eh, yo pienso en lo más sano, digamos, ¿no? En la política pública, que deberíamos tener una estrategia nacional. Eh, con el gobierno de Rodrigo Paz no vamos a poder construir esa
35:27 estrategia, ¿no? Eh, probablemente tenga que ser otro escenario, ¿no? Eh, ¿qué significa una estrategia nacional? Primero, como un poquito en las reglas no metodológicas, tener el diagnóstico. Todavía no conocemos el tema de la realidad narcotráfica en nuestro país. Todavía es una información a la que no hemos accedido. Estamos viendo una parte de de la información. teniendo el diagnóstico podríamos eh ya poder diseñar algunas políticas y poder desarrollar estrategias, ¿no? Se estaba pensando que el tema de los cultivos excedentarios podría ser una buena medida de moneda de cambio con los países afectados, que sería sobre todo Brasil, ¿no? El mismo Chile,
36:12 para que nos puedan monetizar, ¿no? la erradicación de hoja de coca o venderles directamente la hoja de coca para que ellos lo quemen, ¿no? [carraspeo] El otro tema que se ha intentado durante años y ha fracasado es la industrialización. No, no se puede, no se ha podido industrializar la coca, la hoja de coca porque eh sus aplicaciones farmacológicas, que sería lo más sustancial, están patentadas, ¿no? En este momento la producción eh masiva, digamos, ¿no? Del derivado de la cocaína en términos farmacológicos está patentado. Habría que buscar alternativas en términos de ciencia, investigación, innovación. eh hay una beta muy grande alrededor de la hoja de coca, ¿no?, que eh se puede
36:58 utilizar con diferentes otros fines, ¿no? También farmacológicos, pero también de industrialización, ya sea extrayendo algunas de sus propiedades, eh incorporándolas a otros tipos de productos desde champú. Pues he hablado de mucho de eso, ¿no? Ve, eh, pero esta es otra beta en la cual no podemos entrar porque no tenemos conocimiento, no hay el knockout de transformación, ¿no? Para poder eh introducir las sustancias de la hoja de coca y tampoco tenemos patentes, ¿no? Y el mundo de las patentes, tú conoces bien en la pirámide de patentes estamos al margen, ¿no v? ni siquiera nos acercamos ni del Eso sería una estrategia nacional, ¿no? En el tema de
37:46 la interdicción y demás, eh, o de la erradicación, todo eso, también hay que tener bien el diagnóstico para poder eh tomar algunas medidas. Por el momento los cultivadores de hoja de coca legales y los ilegales viven de eso. Se ha generado una economía que les permite comprarse automóviles, chutos, tener antena parabólica, que sus hijos no vayan a la universidad, que si sus hijos se casan, hombre o mujer, eh puedan acceder a un lote para garantizar su sobrevivencia futura. O sea, así de potente es la hoja de coca. Y y eso no te lo da ninguna carrera en términos inmediatos, ¿no? Porque siempre es conocimiento años ni ninguna otra actividad, ¿no? Entonces
38:33 sí hay que trabajar la estrategia, ¿no? Y con la estrategia yo creo que se puede redefinir en el ámbito de lo nuevo y tenemos que e develar lo que es este cártel forestal, ¿no? Y para eso seguramente la prensa, los investigadores van a seguir dando luces, ¿no? Cada día desde que se ha descubierto esto, ya se sabe qué empresas están involucradas, ¿no? Han empezado a surgir los nombres, ¿no? Entonces sí vamos a poder hacer una investigación, un seguimiento, ¿no? Pero veremos que cuál es la posición del gobierno y si va a enfrentarse este nuevo cartel o realmente lo va a respetar o lo va a tener ahí, como ha hecho el gobierno con Evo Morales. Pues
39:18 ahí está el mejor ejemplo, ¿no? No tocarlo. Claro, no se pelean con él. insultan, eh, el otro reacciona, pero ahí está, le están dando vida política, lo ponen todos los días en la palestra de los meses de comunicación a ese señor, ¿no? Sabiendo que su captura podría incluso depurar al mismo movimiento campesino ¿no? Entonces, yo creo que va por ese lado. Por lo menos yo me animo en ese tema a plantear estas cosas que involucra conocimiento, involucra diagnóstico, involucra generación de políticas, de estrategias. Hasta ahío yo y y ¿qué opinas para terminar en este tema de le han dicho la legalización de las drogas? Pero otro experto, un filósofo que dice,
40:03 "No, si las drogas antes de los 70, por ejemplo, la cocaína, el opio, la marihuana, eran de uso normal, o sea, no había una penalización, o sea, hay que despenalizarlas para volver que estas drogas sean legales, ¿no? Ve con eso se evitaría muchas cosas. Y también este experto, este filósofo decía, porque cuando se vende la cocaína, ¿no?, por ejemplo, y o el opio, ¿no? Eh, tú no estás consumiendo un opio puro natural, estás consumiendo un opio que está siendo mezclado con otras con otros elementos y por lo tanto es prácticamente danino por los consumidores, ¿no? Entonces, ¿qué opinas con este tema entre comillas de lo que se llama la legalización? Mira, en un contexto de capitalismo salvaje, ¿no? La
40:50 despenalización lo que va a generar es el fortalecimiento de estos sectores capitalistas salvaje que se van a apropiar, ¿no? Y van a monopolizar el uso de ese de esas de ese producto o de esa planta. Es decir, nosotros ingenuamente diríamos ya que se despenalice, ¿no? Pero no vamos a tener ninguna participación en lo que se va a venir a se va a privatizar. se va a privatizar a gran escala, ¿no? Y probablemente eso nos lleve a un mayor consumo, ¿no? Porque, bueno, ya no hay un escenario de penalización o de prohibición, pero en un en un escenario de libre mercado, ya sabes lo que va a suceder. China, un ejemplo diferente. Claro. Otra cosa China, otra cosa, otros
41:37 países donde eh está absolutamente prohibido, ¿no? El consumo, incluso otros países donde el consumo de del alcohol y demás, ¿no? Pero es que son otros espacios, ¿no? Globales de de mercados, de control de mercados, ¿no? En este caso, la despenalización con capitalismo salvaje eh permitiría que grandes empresas se apropien e induzcan a un consumo masivo, ¿no? Así es. Bueno gracias Manuel. Ha sido interesante conversar contigo y por supuesto estaremos en otra oportunidad viendo estos temas que tú manejas a profundidad. Sí. Y un poquito de propaganda. Claro, este es el último libro e narcotráfico imparable, donde ya está toda la información parcial de lo que hoy día hemos hablado.
42:23 Entonces, me buscan en redes sociales, Manu Morales, fácil dar conmigo y poder adquirir el libro que los estamos entregando a toda la población. Muchas gracias. [música]
