JACOBO GRINBERG - DEBATE PERDIDO SER O NO SER parte I

0:01 [Música] ingeniería del ocultismo Miss lores y ladies Buenas noches hemos subtitulado el programa de hoy ser o no ser para una mejor comprensión del tema que vamos a tratar el mundo el tipo de vida Nuestro está basado y substanciado en el curso espacio temporal en el que transitamos embebido en los acontecimientos de ese movimiento espacio temporal el hombre olvida sus raíces y sobre todo las

0:47 raíces de su yo real y más que ser en el mundo simplemente está y ese estar le pone a Merced de lo circunstancial y lo transitorio o sea en manos del sufrimiento y de la muerte olvid lo permanente en función de la imagen cíclica y cambiante que le ofrece su ojo exterior y su mente más física por otro lado desde la más remota antigüedad han existido sistemas de enseñanza que empujan al individuo Perdón desde la superficie al interior de sí mismo desde la potencialidad de su imaginación a la realización y actividad de esa misma potencialidad o sea a la progresiva liberación de de sus ataduras tanto físicas como emocionales como

1:34 mentales vivimos ahora en nuestra sociedad contaminada nuestra sociedad occidental vivimos el ofuscamiento y la pesadez que emanando de lo cotidiano ahoga esa realidad profunda de la que hablábamos se aprenden demasiadas cosas inútiles se compite por casi nada y se obstruye masivamente y particularmente el canal que conecta lo divino con lo humano las técnicas de las que hoy nos hablarán nuestros contertulios pertenecen a diferentes culturas pero la finalidad de la misma es desempolvar nuestra dormida conciencia a través del método de la meditación el problema Está Pues en elegir entre ser un individuo o

2:19 simplemente estar en el mundo sin ningún sentido todo ello Es una sugerencia para una mejor expresión vital escúchenos voy ahora a presentarles a nuestros invitados que les hablarán Pues de meditación y consciencia con nosotros está Jacobo greenberg psic fisiólogo profesor de psicología de la Universidad Nacional Autónoma de México ha escrito más de 36 libros Carlos Ortiz investigador de la relación existente entre las técnicas de meditación chamánicas de Don Juan matus y las del Místico español San Juan de la cruz Antonio cará director de la casa tibet México representante oficial de perdón del dalailama experto en budismo

3:06 tibetano y Don Rodolfo flores chamán mexicano maestro en meditación chamánica mexicana José colastra finalmente especialista de nutrición ortomolecular y además autor de bastantes libros 15 libros creo verdad Jos Bueno pues la primera la primera llamada que vamos a hacer es una definición Yo quisiera que me hicierais de conciencia a ver qué es para otros conciencia para luego porque se va a hablar mucho en este coloquio Entonces vamos a definir esa palabra Jacobo quieres empezar no se puede definir o sea está más allá de definiciones si se pudiera definir estaría limitada o sería algo menos que la definición ten en cuenta Perdóname

3:52 que te interrumpa que aquí nosotros en Europa tenemos no sé muy marcada no sé si vosotros también como definición de conciencia algo referente a la moral por esto quería que lo aclaras comprendes que hicieras Esa esa distinción O sea no el término conciencia tiene una acepción sí como ética volverse consciente de ciertos normas o las normas pero realmente a eso no creo que nos refiramos cuando hablamos de conciencia y es en ese otro nivel que no se puede definir podríamos decir que por ejemplo la cualidad de la experiencia es conciencia tú cuando ves una luz realmente detrás o en el hecho en la

4:41 cualidad luminosa está la conciencia la luz no existe ni afuera ni adentro O sea no existe como un fenómeno físico como tal y como luz en el espacio lo que existen son una serie de ondas electromagnéticas cambios fotónicos tampoco existe la actividad cerebral como luz como luz en esa cualidad perceptual es conciencia de la misma forma el sonido o sea el sonido a nivel de espacio físicamente no existe sonido O sea no existe nada en el universo físico similar al sonido lo que llamamos sonido es una cualidad de la conciencia tal y como la

5:27 experimentamos O sea si tú analizas a nivel físico lo que lo que percibimos como sonido pues es un conjunto de cambios vibracionales de moléculas de aire pero no hay sonido ahí como tampoco existe sonido a nivel físico fisiológico O sea si tú penetras al cerebro y tratas de encontrar el sonido ahí tampoco existe Entonces es también una cualidad de la conciencia de tal forma que la conciencia podría en este nivel no de normas éticas con conceptualizarse como lo que está por detrás de cualquier acto perceptual lo que sostiene la cualidad misma de la experiencia esto podría ser y existen muchos niveles de la conciencia he

6:12 mencionado dos digamos la cualidad perceptual visual la cualidad Sonora son dos niveles de conciencia pero existen muchísimos otros niveles de conciencia y todos tienen en común el pertenecer a ese algo que está por debajo de todo pero no se puede definir yo quisiera a partir de ahora que todos interviniese en el momento que quisiesen sin esperar que yo diese entrada porque esto es una conversación entre amigos y que cada uno aporte lo que lo que le parezca más conveniente seguimos la ronda Bueno yo sí creo que Jacobo maneja un concepto muy profundo y muy amplio de la conciencia verdad eh En realidad a mí me ha fascinado el concepto de la conciencia como una

6:59 un factor común que puede Definir la evolución verdad porque ahora ya sabemos en que cómo poder Definir la definición la la evolución se habla ya de la evolución de la conciencia qué es lo que evoluciona la conciencia No claro los términos más simples la conciencia es Es una forma de percibir la realidad Entonces yo percibo la realidad de una forma y pues eh evolución mi conciencia y voy a percibirla de otra manera así de simple pero ese es un aspecto de la conciencia la conciencia abarca todo no Efectivamente es es algo muy amplio pero sí hay eh para definir esa eh Esa

7:45 evolución se hablan de grados grados de conciencia van incrementándose los grados de de de conciencia de de Claridad de percepción de la realidad de sentir la realidad de comprenderla de entenderla verdad conforme se va evolucionando y es algo tan sencillo como decir bueno en la infancia nosotros teníamos un nivel de conciencia no en la juventud hay otro nivel de conciencia y en la edad adulta hay otro nivel de conciencia hay alguien adulto Ah una pregunta porque creo que debe ser muy difícil la eh No lo digo con chorna eh No la madurez una persona plenamente madura seríamos digamos que sería una persona

8:32 en un máximo grado de conciencia se puede definir así verdad desde el punto de vista budista también esto presenta un problema en el sentido de que la evolución de la conciencia no tiene fin y no tiene principio es un continuum de procesos de percepción como chispas en la realidad que se van gestando momento a momento ad Infinitum y en ese sentido en la pregunta que usted hacía relaciona hay alguna vez en algún momento se es maduro es una pregunta que se hace mucho dentro de la tradición budista con referencia al Estado último desde nuestro punto de vista de evolución humana que es la budeidad no y se dice Entonces si la budeidad es ese estado adulto ese estado

9:17 donde se llega a este esta maximización de la capacidad correcta de percibir la realidad y los budistas los textos clásicos tibetanos y la tradición oral tibetana dice que no que este proceso de budeidad en el momento en que se lleva a esta completa y pura estado de unificación perceptual es solamente el principio el principio de otro nuevo proceso y cuando se termina ese nuevo proceso también ese estado de finiquita de ese proceso no es el principio de otro al Infinitum Entonces cuando hablamos de conciencia hablamos de un proceso tremendamente complejo y como bien decía Jacobo muy difícil de definir porque depende de A qué nos refiramos con conciencia la conciencia por ejemplo desde el punto de vista tibetano puede eh eh llamarse

10:04 la conciencia intelectual por ejemplo que tiene que ver con todos estos procesos lógicos de raciocinio matemático que todos tenemos y que aprendemos a realizar a través de nuestra experiencia de vida no y que tienen por propósito fundamental desglosar la realidad categorizar la y hacerla familiar Este es un tipo de conciencia no la última solamente un proceso de conocimiento Pero hay un tipo de conciencia mucho más profundo a la cual los tibetanos llaman yeshe y este tipo de conciencia la definen con una sola palabra luminosidad Y no es que sea una bola de de humo luminosa que tengamos en algún lugar del cerebro y brilla sino es simplemente la capacidad de iluminar En otras palabras de hacer

10:51 presente y de hacer parte de un poco lo que definí como simplemente el el conocimiento en sí el darse cuenta y de hecho conciencia se puede traducir como este darse cuenta pero aquí volvemos a otro problema quién se da cuenta no entonces Este es un problema que se trata mucho dentro de la tradición budista no hay un punto central que se de cuenta es un proceso Este unificado pero muy complejo definir también Don Rodolfo cómo lo ve desde su punto de vista nuestro punto de vista chamánico sin niveles ni nada lo vemos de la forma más sencilla El Despertar la conciencia es encontrarse a sí mismo y dentro de ese

11:37 encuentro en sí mismo encontrar la luminosidad en en el amor y en compartirlo hacia los demás por medio de la manifestación del espíritu a través de El bien por el bien mismo es como nosotros lo concebimos nada [Música] más bueno es una pregunta bastante es una pregunta un poco difícil porque tiene dos lecturas el nivel humano y la posibilidad de que conciencia se pueda describir desde otro nivel desde el punto de vista del nivel humano pienso que el doctor grimper tiene muchísima razón porque el término conciencia es muy difícil de definir si lo limitamos exclusivamente a nuestro

12:23 enfoque a nuestro nivel pero desde un nivel trascendente Yo diría que la cualidad que caracteriza de forma más precisa al término conciencia es la de una presencia integrada pues podíamos decir de del verbo Es decir de lo de lo trascendente de lo de lo sutil de lo de lo que está más allá de lo contingente una presencia esa presencia se puede caracterizar Pues por muchas cualidades y por muchos enfoques pero en realidad es como si existiesen una serie de canales o de o de conductos a través de los cuales ese algo que también Carlos mencionaba es algo detrás percibe

13:10 la naturaleza de ese algo es la que los místicos han tratado de averiguar y han tratado de conectar Y eso les les ha producido pues una serie de fenómenos que hemos llamado pues Aparentemente milagrosos Pero creo que es una presencia integrada vamos a ver Me gustaría que que cada uno de vosotros nos contasis los sistemas que habéis aprendido o que practicárseles

14:01 porque el observador puede observarlo todo o sea todo el conjunto de cambios que ocurren todas las modificaciones todos los Eh pues la infinita variedad de experiencias todas ellas se pueden observar y por lo tanto el observador es el que unifica de tal forma que cuando tú aprendes a observar cuando tú observas cualquiera de estos cambios Desde esa referencia eh el hecho mismo de poderlos observar te empieza a integrar por ejemplo uno puede sentirse muy confuso o muy nervioso no en cierto momento Bueno uno si recordara que puede

14:48 observar el estado de confusión el mismo instante en el que uno observa la confusión se coloca en el punto de integración fuera de la confusión porque Quién es el que observa la confusión pues no puede ser nadie dentro de la confusión por lo tanto en ese momento uno Recuerda que la naturaleza propia está más allá de esa confusión eso no quiere decir que la confusión no exista o que no esté ocurriendo está ocurriendo es un fenómeno que está aconteciendo pero el observador se encuentra siempre Un paso adelante Por así decirlo de toda la experiencia que está siendo o sea de la no identificación con la circunstancia Yo creo que es un poco más

15:35 complejo Que que la no identificación porque en cierto momento uno se da cuenta que todo lo que sucede es parte de la identidad esto es hay parecería como que hay un proceso intermedio de no identificación en donde la observación es para mí la técnica más extraordinaria porque digamos es como e la evidencia feaci Clara de que siempre en nosotros existe algo trascendente sin ideología O sea no necesitas acudir a ninguna ideología sino que está ahí siempre todo lo puedes observar y siempre hay algo que está

16:20 observando con quien te puedes conectar y aquí lo pongo entre comillas semánticas esto de con quien te puedes conectar el simple hecho es que lo pued observar y el observador se coloca fuera del evento pero después de integrar todos los eventos o sea cuando acompañas tu vida cotidiana de la observación empieza a suceder algo empiezas como encontrarte contigo mismo es una técnica Es una herramienta simplemente que te ayuda a unificar porque por definición el observador es lo que unifica entonces utilizando la observación entas la posibilidad de unificación en ti mismo y llega un momento en que simplemente te conectas con la realidad estás en la realidad y

17:06 en ese momento toda la discusión acerca de identificación o no identificación ya no existe estás más allá de identidades o no identidades pero tuviste que pasar por un periodo intermedio de desidentificación a través de la observación para llegar después algo que es dificilísimo definir lo que es ese contacto con la porque ahí ya no hay ni afuera ni adentro ni siquiera hay observador ni observado no hay observador ni observado simplemente es eres eres tú mismo y todo lo que acontece acontece o sea acontece y no importa todo es Igualmente importante si a mí me gustaría apoyarlo

17:52 de Jacobo eh pero dando la interpretación simbólica eh que da San Juan de la cruz al respecto que es muy claro en su famoso poema de la noche oscura habla que el alma sale de sí misma no en la oscuridad de la noche no cuando ya la casa Está quieta sosegada en silencio no es un simbolismo clarísimo de la idea del observador eh Por eso es tan importante saber que cuando se está observando a uno mismo verdad se está está uno en el nivel del alma hablando de del cristianismo no en el caso de de Don Juan matus hay esa percepción dividida y cuando uno está

18:42 observándose verdad eh está uno en una especie de de percepción Dual y y en uno de los niveles de esa percepción está uno en el lo que llama el conocimiento silencioso en el nivel del espíritu no Y en el otro está el nivel de la razón no O sea coinciden perfectamente tanto San Juan como Don Juan y Y ese es el el trabajo de hacer que que el alma salga durante la meditación se supone que el alma salue deja se oscureció el cuerpo se suspendió el diálogo interno verdad eso eso ocurre Se supone durante la meditación y la meditación que propone Don Juan matus es a través de esa suspensión del diálogo interno como que

19:27 nos vamos separando hasta que nuestra percepción queda dividida Y sí Considero que es un proceso muy importante de de intermedio antes de llegar a algo más avanzado como lo decía Jacobo pero creo que el primer paso es desidentificación De hecho toda la idea cristiana todo lo que plantea Jesucristo es una desidentificación es un desapego la idea de la renuncia es esa des identificarnos de esa de esa involucración que decías muy bien en la introducción no cómo estamos eh No no somos sino estamos en un proceso de involucración total con el mundo no Entonces tenemos que salir del mundo pero no es del mundo eh digamos el

20:17 mundo de todos los días sino del mundo de acá dentro que hemos inyectado los apegos el mundo de los apegos ex apegos y de las identificaciones es del que nos tenemos que salir el alma tiene que salir si Y a partir de ese trabajo de estar como en una percepción constante Entonces vamos a empezar un proceso muy importante no que ya est [Música] [Aplausos] [Música] describiendo i