0:00 Bonjour André Chieng. >> Oui, bonjour Julien. >> Alors, je suis ravi de de vous recevoir. Vous êtes basé en Chine actuellement à l'heure on parle. >> Absolument. Je vous écoute à partir de Pékin. >> Très bien. Bah, pour commencer, est-ce que vous pouvez vous présenter brièvement, me raconter un petit peu votre votre parcours, ce que vous faites et surtout les lunettes que vous portez pour regarder le monde et notre époque ? Écoutez, mon mon histoire est assez simple. Je suis euh d'origine chinoise, mes deux parents étaient chinois, mais je suis né en en France à à Marseille pour être plus précis et j'ai vécu toute mon enfance et toute ma jeunesse à Marseille. Ensuite, je suis monté à
0:46 Paris comme on dit pour faire des études supérieures. Et quand j'ai terminé mes études supérieures, je me suis retrouvé pendant quelques années en Chine en qualité de ce qu'on appelle un expert. C'est-à-dire que j'étais en réalité un professeur professeur de langue et professeur d'économie en Chine. J'ai travaillé ainsi pendant 2 ans entre 1978 et 1980 avant de revenir en France. où là j'ai rejoint une société qui était une société de commerce spécialisée dans les relations entre la France et la Chine et j'ai fini par racheter cette société avec un certain nombre d'autres amis et j'ai transformé
1:33 cette société en société de conseil, ce que nous faisons donc depuis maintenant presque 40 ans et je dirige cette société donc depuis ce moment-là. Je suis également vice-président du comité franchine. Le comité franchine, c'est l'organisme chargé des relations entre la France et la Chine, entre les patrons français et les patrons chinois rattachés au MEDF actuellement. et je me suis installé en Chine à partir de l'an 2000 euh et avec évidemment des voyages fréquents entre les deux pays.
2:19 Et pour terminer, je dirais que ce à quoi je me suis attaché au cours de ma carrière professionnelle, ça a été de d'essayer de comprendre la Chine et surtout de l'expliquer à mes clients qui étaient le patron français. Et je me suis efforcé de faire en sorte que la Chine, qui est un pays que l'on qualifie de compliqué puisse être simple en tout cas pour mes auditeurs et pour mes clients. >> OK, très bien. Bah, il y a pas mal de choses qui se passent en ce moment autour de autour de la Chine et c'est souvent et puis dans le monde d'une manière générale et c'est un grand pays qui est souvent assez mal compris en tout cas chez nous. Donc on va essayer de de passer du temps pour mieux le comprendre et pour regarder aussi ce qui
3:05 sa place dans le monde et ce qui est en train de se jouer euh et comment ça va être déterminant aussi pour notre avenir à nous. Je voudrais qu'on commence par justement par déblayer, par prendre de la hauteur de vue pour comprendre comment fonctionne la Chine et comment est-ce qu'il la structure puisque donc comme j'ai dit, on regarde souvent la Chine à travers de nos lunettes d'Oc d'Occidentaux en fait, ce qui est inévitable à moins qu'on ait vraiment passé beaucoup de temps là-bas. Mais si vous deviez décrire la la manière dont sa Chine la Chine pardon se pense elle-même, qu'est-ce que quelles sont selon vous les les grandes choses qu'il faut comprendre en fait ? Comment vous expliquez ça ? Quelles sont les grandes lignes de sa vision du monde, de sa vision de son histoire et de et de son rôle dans le monde ?
3:50 En fait, vous demandez en quelque sorte une définition de la Chine. Euh et bien moi, je vais répondre à la chinoise, c'est-à-dire que je vais pas vous dire ce que la Chine est, mais je peux vous dire ce que la Chine n'est pas. Bon, alors la première chose qui frappe et qui me paraîtrait importante, c'est que la Chine n'est pas un pays religieux. Donc les les Chinois ne connaissent pas et ne comprennent pas le fait religieux et en particulier la la culture chinoise est assez étrangère aux religions du livre qui est une caractéristique bien sûr commune à la plupart des pays occidentaux. Euh il y a toujours une religion du livre que cette que ce livre soit la Bible, que soit la
4:36 Torah ou que soit le Coran. Bon euh en Chine, il n'y a pas d'équivalent. Bon alors euh tout ceci est un petit peu théorique et on peut dire est un peu philosophique mais euh il a des conséquences pratiques qui sont assez importantes. Par exemple, une première conséquence et euh ce qui frappe les Chinois, c'est euh ce que j'appellerai l'obsession que les occidentaux ont pour la vérité. Bon et on le comprend puisque la vérité se trouve à la confluence entre les religions et les philosophie. Bon on se rappelle que pour Platon donc que je prendrai comme étant le fondateur de la philosophie européenne, bon la la recherche de la vérité était en quelque
5:23 sorte le but ultime de la philosophie. Et pour les religions, pour les religions chrétiennes en particulier, et bien la vérité c'est Dieu tout simplement. Donc quand on relit les deux, on comprend que la vérité soit un élément extrêmement important pour les occidentaux. Alors, je ne dis pas que les Chinois ne s'intéressent pas à la vérité, mais d'abord les Chinois n'ont pas vraiment la notion de vérité au sens philosophique du terme tel queon peut l'avoir en Europe. Et d'autre part, les Chinois se sont intéressés à autre chose parce que si on essayait de désigner un un livre qui représente un peu la culture chinoise, qui soit à l'origine de la culture chinoise, et bien ce qui vient à l'esprit c'est le hit itin.
6:10 Leing contraduit par le livre des mutations. C'est-à-dire que autant les occidentaux s'intéressent à la vérité, autant les Chinois eux s'intéressent à ce qui changent. Il faut pas oublier que la Chine est un pays agricole, c'est un pays avec une forte tradition ancienne chamanique. Et par conséquent, ce qui intéresse, c'est l'alternance du jour et de la nuit. c'est du chaud et du froid, c'est la terence des saisons et le renouvellement insais incessant des saisons. Donc si vous voulez, vous voyez déjà là que il y a deux manières d'appréhender le monde qui sont extrêmement différentes. D'une part, cette recherche de la vérité une indivisible qui agite les occidentaux et d'autre part cette constante observation des changements
6:55 qui est vraiment le fait des Chinois. >> Est-ce qu'il y a d'autres choses fondamentales comme ça à comprendre dans la philosophie chinoise, dans la manière de regarder le monde ? par rapport au à la notion de progrès, la notion de cycle qui des choses qu'on a communément en tête mais qui qui vont être structurantes. Euh oui. Alors, il y a il y a un certain nombre de d'autres éléments qui découlent ce que je viens de dire. Bon, par exemple, un autre une autre différence extrêmement importante entre les deux cultures et que à partir du moment où vous avez la vérité, la vérité s'assimile au bien. Donc vous avez euh toujours en en Occident cette lutte entre le bien et le mal. Alors bon, donc ça peut être plus ou moins important, plus ou moins caricatural, mais évidemment on cherche
7:43 le bien, le bien qui est Dieu. Bon, comme vous le savez, la Chine, elle a une vision beaucoup sensiblement différente de de des notions de bien et du mal. La Chine s'intéresse beaucoup plus au ying et au yang, c'est-à-dire que ce qui compose le monde, c'est pas la lutte entre le bien et le mal. C'est à la fois la lutte mais l'équilibre entre le yin et le yang. Bon, c'est-à-dire que ce qui est ce qui est mal n'est pas nécessaire mal dans l'absolu d'un que ce qui est bien n'est pas nécessairement bien dans dans dans l'absolu. Je dois un exemple très très simple. Bon euh si vous prenez quelque chose comme
8:28 le curard par exemple qui qui est un poison comme vous savez très dangereux, bon vous pouvez tuer quelqu'un et le curar mais si vous l'utilisez dans des doses extrêmement faibles, c'est au contraire un remède extrêmement puissant. C'està dire que ce n'est pas le curat en tant que tel qui est un poison ou un médicament, c'est la façon dont on l'utilise. Donc ça aussi c'est quelque chose qui sépare, je dirais en terme philosophique la la vision chinoise et la vision occidentale du monde. >> Alors une dernière conséquence et puis on terminera là si si vous voulez pour ne pas donc trop aller dans la philosophie. Et à partir du moment où vous avez une culture qui cultive le bien,
9:14 évidemment, on cherche à avoir le plus de biens possible. Donc on comprend tout à fait que la culture occidentale soit une culture de la maximisation. Quand vous trouvez quelque chose de bien, vous en voulez le plus possible. Bon, on envoie les conséquences à l'économie d'ailleurs puisque les premières leçons d'économie qu'on vous donne, c'est de vous dire bon bah on cherche la maximisation du profit, la maximisation de de de de quelque chose. Donc l'économie occidentale est basée sur la notion de maximisation. La Chine, elle considère que toute élément possédant son extrême et et est dangereux. Donc ce que cherche la Chine beaucoup plus que la maximisation, c'est une optimisation et un équilibre.
10:00 Donc la Chine est plutôt le pays qui recherche l'équilibre alors que l'Occident est plutôt une culture qui cherche la maximisation. Voilà. Voilà si vous voulez quelques éléments qu'il faut avoir en tête. Pourtant, on constate que depuis une trentaine d'années, en fait la Chine a mis en place ce qu'on pour ce qu'on appelle le miracle développement économique chinois. C'estàd qu'avec une pour le coup une optimisation et une croissance extrêmement forte de l'économie et qu'elle a adopté aussi une manière de faire de l'économie en partie en fait qui lié à la mondialisation et lié donc à un modèle capitaliste classique occidental. Enfin même si évidemment on va parler des nuances. dans quelle mesure en fait dernièrement
10:47 la Chine a été influencée par justement cette cette course à l'optimisation, cette course à la croissance, cette course à la richesse aussi qui est extrêmement présente. Euh en tout cas une partie de la population chinoise. Enfin, en tout cas, c'est ce que j'ai pu constater pour avoir vécu un petit peu à Hong Kong où il y a, j'ai pas eu l'impression qu'il y avait toujours cette recherche d'équilibre, mais une recherche aussi de de croissance et de d'accumulation de puissance. Donc comment vous, comment est-ce que la Chine a changé ces dernières années ? Est-ce que on est toujours là-dedans en fait ? >> Alors, il y a un autre élément à qu'il faut ajouter qui est un élément historique quand même extrêmement important. Euh c'est comme vous le savez euh la Chine est une très ancienne civilisation. Bon, les Chinois disent
11:32 qu'ils ont 5000 ans d'histoire. Bon, donc on peut raisonnablement penser que elle a plus de 3000 ans d'histoire en tout cas prouvé. Bon et euh la Chine euh s'est toujours euh sentie stable et euh a toujours cherché à garder comme je disais cette cet équilibre jusque au 19e siècle euh où là pour la première fois de son histoire elle est tombée sur des peuples qui étaient beaucoup plus forts qu'elle. Donc c'est pas ce soit les Européens, ce sont les Anglais, les Français. Bon euh et comme vous savez les les anglais ont déclenché ce qu'on appelait la guerre de l'opium donc qui a
12:19 initié ce qu'on appelle aujourd'hui un petit peu le sècle d'humilation de la Chine. C'est-à-dire que entre 1840 à peu près et puis 1949, il y a eu un siècle où la Chine était vraiment un pays qui était tombé très bas. euh dans l'échelle des nations. Alors, je je vous diraiis un petit peu ce qui s'est passé avec mon père. Donc, je disais que mon père était chinois bien entendu, il est arrivé en France en 1937. Bon 1937 c'est une date importante parce que c'est la date où le Japon est allé envers la Chine et et ça c'était le comble de l'humiliation parce que bien sûr pour les Chinois le Japon a toujours été une culture une en quelque sorte entre guillemets sous-culture de la Chine. Bon
13:05 le fait que les Japonais aient pu non seulement vaincre les Chino mais envers la Chine était quelque chose de particulièrement à la fois humiliant et étonnant. Et alors comme mon père est arrivé en France, il a conçu une admiration considérable pour pour la pour la France et il s'est dit "Mais comment se fait-il que la France soit si en avance et que la Chine soit si en retard a dit bon les français sont intelligents mais les Chinois sont pas spécialement bêtes. Bon les Français travaillent à l'époque il travaillaient beaucoup mais il disait les Chinois au fond travaillent même à la limite plutôt plus que les Français. Alors pourquoi est-ce qu'il y a cette différence aussi
13:51 importante entre les deux pays ? et sa conclusion est arrivée très rapidement, c'est de dire ben en fait la Chine a beaucoup trop consacré d'énergie donc à étudier les arts, la la philosophie et la littérature. Vous savez que les les fonctionnaires chinois étaient recrutés par des concours mais qui essentiellement s'appuyait sur la littérature classique chinoise. Et mon père a constaté que ce qui expliquait ce retard de la Chine, c'était que la Chine avait raté un virage. La Chine n'avait pas du tout pris le virage de la science et de la technologie. Et ça, il n'y a pas que mon père qui s'en soit rendu compte. Vous savez que beaucoup de dirigeants chinois euh sont
14:37 venus faire leurs études en France. On écoute très bien T ou Ping par exemple. Et quand ils sont rentrés en Chine, ils ont fait la même constatation et c'est à partir de là qu'ils se sont rendu compte que si la Chine voulait retrouver un rang honorable dans le concert des nations, il fallait absolument qu'elle cultive les sciences et les technologies. Donc si vous voulez, il y a eu une véritable révolution qui s'est passée à ce moment-là et euh la la Chine n'a pas arrêté de de vouloir euh rattraper si on peut dire l'Occident au niveau des sciences d'chnologie. Alors, il y a il y a un autre élément euh qui explique aussi cette accélération, je
15:23 dirais, et cette ce point important que l'on consacre euh à la euh à à l'innovation. Bon, vous savez que la Chine est un pays qui maintenant donc accorde beaucoup d'importance à l'innovation. Alors la la région enfin une des régions qui explique cet intérêt un une étude qui est par 2012 et qui a été faite conjointement par la Banque mondiale et par ce qu'on appelle le DRC, le Development Research Center qui est le principal think tank chinois. Bon, étude qui s'appelle Chine 2030. Bon, et cette
16:09 étude est une é extrêmement importante euh qui euh donnait toute une série de d'analyses et euh euh de de conseils pour le le développement de la Chine. Et cette étude a introduit en fait en Chine une notion qui a beaucoup influencé les dirigeants chinois qui est la notion de piège et revenu moyen. Alors, cette notion est une notion qui a été développée par la Banque mondiale. Je vous l'explique en en quelques en quelques minutes. Bon, la Banque mondiale s'est rendu compte que beaucoup de pays qu'on appelle des pays émergents avaient commencé dans les années 70 80 à développer une réforme, enfin
16:56 entreprendre des réformes dans leur pays et que ces réformes au début se passaient très bien. C'està-dire que les pays, voyez, leur économie se développait, décoller. Donc tous les indicateurs était ouvert, la croissance augmentait, le chômage diminué, tout se passait très bien. Et puis arrivé un certain moment, donc à l'époque, c'était à peu près quand le PIB par habitant était de l'ordre de 5000 dollars, et bien cette croissance connaissait des ratés. Bon, alors quelle était la cause de ces ratés ? Bien, c'était le fait que le pays commençait à devenir un peu plus riche. Il commençait à avoir des sociétés nationales qui se développpé, société national qui évidemment cherchaient à gagner le plus d'argent
17:42 possible. Et à ce moment-là, elles se sont rendu compte que le plus simple pour gagner de l'argent et c'était de protéger leur marché. Et pour protéger le marché, vous avez deux méthodes très simples, enfin très simples en théorie, qui sont d'exercer un monopole ou d'être protégé par le protectionnisme, c'est-à-dire d'être protégé contre les concurrents domestiques, c'est le monopole, ou d'être protégé contre la concurrence étrangère, c'est le protectionnisme. Et alors à ce moment-là et bien on se rendait compte que la productivité du pays commençait à stagner. bon que euh la richesse commençait à euh donc ralentir. Bon euh et des crises commençaient à se développer et euh les gouvernements
18:29 étaient obligés de subventionner euh les biens de consommation, donc euh ce qui euh créait des crises euh donc financières et le pays retombait sans véritablement décollé. C'est ce que la Banque mondiale a appelé le pioche revenu moyen. Et la Banque mondiale a euh conclu que il y avait une poignée de pays qui avait réussi à échapper au pièges revenus moyen. Et ces pays, quels sont-ils ? Ben, c'est ce qu'on appelait un peu ensuite les tigres asiatiques, c'est-à-dire c'était Hong Kong, la Corée du Sud, Taiwan, Singapour. Bon, et comment ont-ils eux réussi à euh éviter le piège revenu moyen ? Et bien c'est
19:15 parce que ils ont sans arrêt développé l'innovation, ils ont pu euh augmenter la productivité et en quelque sorte c'est l'innovation qui a été euh le le l'outil qui leur a permis d'échapper à pièges rou moyens. Et ça c'est quelque chose qui a beaucoup appression dirigent chinois. Ce qui explique que euh désormais si vous écoutez les discours de City Ping par exemple et bien vous vous rendez compte que pratiquement dans tous les discours, il parle d'innovation. >> De rester sur un élément culturel aussi qu'on a pas trop abordé, c'est c'est qu'on entend souvent quand on parle de la Chine, c'est cette cette opposition qu'il y aurait entre la logique de groupe et celle de l'individu, entre
20:00 l'efficacité aussi et et la liberté. Je je voulais savoir notamment comment est vu la cette question là et qu'est-ce que ça dit aussi de de la vision de l'organisation du régime et de la vision que la Chine va voir par exemple de la démocratie tel qu'on l'entend en Occident parce que c'est un sujet qui revient tout le temps quand on parle de la Chine. Donc comment c'est abordé ? >> Alors vous avez raison la Chine mais elle est pas seule. Je dirais que toutes les cultures asiatiques sont des cultures qui ont tendance à privilégier le groupe par rapport à l'individu. On on le voit de façon très simple. Bon, vous appelez par exemple Julien de Vorex. Bon et bien vous êtes d'abord un individu qui s'appelle Julien et puis vous apportez une famille qui s'appelle Devorex. Moi, je m'appelle André Chin
20:46 parce que je suis né en France et on va donner un prénom français mais mon nom chinois c'est tien. Donc, j'appartiens à la famille tien, je suis la passion qui s'appelle Fagin. Voyez, ne serait-ce que par la façon dont on nomme les gens, on voit bien l'importance de du groupe et de l'individu. Donc effectivement, traditionnellement la la Chine est un pays où vous avez un certain nombre de groupes concentrés que c'est la famille, le village, la tribu. Donc il y a effectivement une prévalence du groupe par rapport à à l'individu. Bon mais ceci dit euh donc l'influence occidentale qui est venue s'imposer en Chine fait que la notion d'individu est
21:33 une notion qui n'est pas absente donc de la de la société chinoise actuelle. Bon, encore une fois, la Chine cherche un équilibre un petit peu entre l'individu et le groupe. Alors, vous avez posé une autre question très intéressante sur la démocratie. Bon, la notion de démocratie donc est arrivée en Chine depuis maintenant pas mal de temps. Bon, et euh avec elle les notions comme cell les droits de l'homme par exemple. Bon, alors on accuse souvent les Chinois de ne pas respecter les droits de l'homme. Bon, il faut bien comprendre que les Chinois ne méprisent pas les les droits de l'homme mais simplement ils n'accordeent pas nécessairement la même importance à tous les éléments qui
22:20 composent les droits de l'homme. pour être très simple. Bon, dans les droits de l'homme, il y a aussi une partie que on néglige en général quand on est en Occident, c'est le fait que bah tout homme a le droit de de de manger, de vivre, d'avoir un salaire, d'avoir un travail. Bon euh et on privilégiait plutôt la liberté politique, la liberté d'expression. Donc bon et bien en Chine c'est l'inverse. Donc les les Chinois ont retenu surtout les droits de l'homme que chacun avait le droit de pouvoir vivre et de pouvoir travailler et de pouvoir se nourrir à sa fin. Euh donc euh voilà un petit peu ce ce qui ce qui explique la la différence qu'on peut
23:05 avoir sur la la vision de la démocratie et droits de l'homme. Comment comment fonctionne le pouvoir en fait en Chine ? Quelles sont les grandes lignes ? Est-ce qu'il faut comprendre par rapport à au fonctionnement du régime justement entre le le parti, le le président, le premier ministre et que et puis aussi le tout ce qui va être centralisé, les provinces, quels sont les équilibres de Chinois pour nous, c'est parce qu'on a un système qui est extrêmement différent d'une nôtre que souvent on va labelliser de d'autoritaires, certains vont même aller aller plus loin parler de dictature et cetera. Enfin, il y a plein de choses qu'on entend. C'est évidemment plus complexe que ça, mais ça nous est très étranger parce que c'est pas du tout notre système. Voilà. Quelle est la vision du pouvoir ? La nécessité aussi peut-être historique de
23:52 de centraliser un état aussi grand que que la Chine et aussi pluriel et et comment est-ce qu'il est concrètement organisé aujourd'hui ? Quels sont les rapports de force ? Euh euh la Chine euh a la caractéristique d'être à la fois un pays très centralisé et très décentralisé. Bon, alors je vais me référer à un ouvrage euh qui me paraît très important et qui a été écrit par le grand historien français Fernand Brodal, vous savez qui avait écrit la Méditerranée au temps de Philippe I. il a un passage absolument passionnant où Brodel explique ce qui a causé au fond la désintégration
24:38 de l'empire de Philippe I qui était comme vous le savez installé à Madrid. Donc Brodel explique que Philippe I était un roi qui était très travailleur et qui recevait des des centaines de lettres tous les jours et qui tâchait d'y répondre le mieux possible. Bon, mais il expliquait que le le le très grand problème de de l'Empire de Philippe I était son étendue euh donc qui évidemment recouvrait une bonne partie de l'Amérique du Sud. Donc mais en dehors de cela, même en Europe, il y avait l'Espagne, il y avait les Pays-Bas, donc il y avait l'Autriche et il y avait une partie de de de l'Italie. et euh il a passé beaucoup de temps à étudier le le temps que mettait euh une lettre euh partant de Madrid et euh
25:25 allant jusqu'en Sécile. Donc il le vice-roi de Sécile a besoin d'avoir euh un ordre, une instruction de la part du roi. Donc il utilise la galère la plus rapide pour aller de Sicile jusqu'en Espagne et ensuite des coursiers. Bon, en gros, il arrivé à la conclusion qu'il fallait, je crois, deux ou 3 mois pour que la question parvienne jusqu'au roi et que le roi puisse donner la réponse, même en supposant que la réponse soit immédiate. Et autrement dit, pour Fernard Brodel, ce qui a causé la désintégration de l'Empire de Philippe I, ce n'était pas l'éité de la France comme on le croit parfois, mais c'est tout simplement l'espace et le temps. Alors cela pose une question, c'est que finalement l'empire chinois est un
26:10 empire qui a été unifié, vous savez, par le premier empereur en 221 Jésus-Christ. Et finalement, l'empire chinois est toujours resté empire tout au long des siècles. Alors, comment se fait-il que l'empire chinois lui soit resté alors que l'empire de Philippe I a éclaté ? Et bien justement, c'est parce que les Chinois en fait pour simplifier ont inventé l'ENAT. Bon, qu'est-ce que c'est que que l'ENA ? Ben l'ENAT en fait c'est une école où on formate les esprits des gens. C'estàd que vous avez des gens très intelligents que l'on met ensemble et à qui on apprend comment il faut réagir en toutes circonstances. Et c'est à peu près ça ce qui a été fait en Chine. C'est-à-dire que les fonctionnaires impériaux que la
26:55 Chine envoyé dans différentes provinces avaient été formés pour pouvoir faire face à un peu toutes les éventualités. Et alors à ce moment-là, quand quelqu'un envoyé comme gouvernant poince lointain par exemple, quand il avait à faire face à un problème et bien il adoptait des solutions, il faisait un rapport ensuite à l'empereur, donc rapport qui pouvait l'inciter à être désavoué par l'empereur. Donc à ce moment était rappelé où il était dans le pire des cas exécuté. Bon, mais au moins les choses étaient faites. Donc c'est cette c'est c'est cette équilibre et et cette architecture entre la centralisation et la décentralisation qui a permis à
27:42 l'empire chinois de perdurer au cours des siècles. >> Comment ça se passe aujourd'hui ? Quel est le quel est le quels sont les enjeux et quel est comment ça fonctionne en fait ? Comment les décisions sont prises ? Est-ce que siin Ping a a notamment depuis qu'il est arrivé à à fondamentalement changer les équilibres et accumuler un certain nombre de pouvoirs de manière inédite ? Voilà, comment les décisions sont prises ? Est-ce que c'est collégial ? Est-ce que c'est un seul homme ? Est-ce qu'il y a des choses qu'on ne voit pas, des luttes internes ? Est-ce que c'est il y a une partie qui est décentralisée pour comprendre à qui à quel état on a affaire, quel et puis comment sont présentes décisions. Bon, >> alors vous savez, je dis parfois que il y a deux institutions dans le monde qui
28:28 sont les plus anciennes institutions existant encore aujourd'hui et donc et qui ont dépassé le millénaire. Ces deux institutions sont d'une part la bureaucratie chinoise avec le système donc des mandarins comme on dit et c'est le Vatican. Bon et euh alors évidemment on a l'impression que ce sont deux institutions qui sont très très différentes. J'ai toujours été frappé par le fait que ces deux institutions avaient beaucoup de points communs. Donc actuellement, comme vous le savez, nous sommes en train d'assister à l'élection du du faux pape. Donc c'est très intéressant parce que Alex donc on est en train d'assister à à le niveau pape et ça intéressant parce
29:15 que finalement je me rends compte que le choix du pape et suit un cheminement qui n'est pas si différent du choix du secrétaire général du parti communiste chinois. Bon, >> OK. et et euh c'est quand même ça laisse quand même réfléchir parce que on a l'impression en Occident que c'est la démocratie qui qui permet la la stabilité et la continuation des régimes. Bon or constate que rien n'est plus durable et ancien que l'Église catholique et le Vatican qui n'est pas particulièrement démocratique. Donc c'est un petit peu le le même
30:03 mécanisme qui prévaut en Chine. Alors vous me poser la question de savoir ce que l' est de piing. Est-ce que si Tim est vraiment le plus autoritaire euh de tous les les dirigeants chinois qu'on a eu depuis Mao comme on le dit donc de de façon très très courante donc et City Prin au fond est en train de changer la la nature du du du régime chinois. Euh moi, j'aurais tendance à penser que c'est plutôt euh l'inverse, c'est-à-dire que euh c'est la nature du régime chinois qui fait que finalement actuellement nous avons quelqu'un comme Si qui est à la tête de la Chine. Alors
30:50 pourquoi cela ? Et bien parce que il faut comprendre une chose, c'est que il a un élément absolument majeur qui surplombe absolument toute décision politique chinoise, c'est la question de la réudification de Tawan. Je vais faire, si vous me si vous le voulez bien un petit détour euh sur une question aussi très importante, c'est qu'est-ce qui fait finalement la force d'un pays ? Quand on interroge les pays occidentaux, en particulier, la France, et bien euh la la réponse euh va
31:35 être généralement bah c'est la démocratie. C'est-à-dire que la la force d'un pays dépend de la force de sa démocratie. Si on interroge les Chinois, ils répondront que c'est l'unité du pays qui fait sa force. Bon, alors pourquoi est-ce qu'il en est ainsi ? Et bien je pense que une des personnes qui a le mieux su expliquer ce phénomène, c'est vous savez le le le politologue américain de régie japonaise qui s'appelle Francis Fukuyama et qui a écrit un ouvrage très important qui s'appelle de l'origine du pouvoir politique. Enfin donc un livre qui n'est pas très connu donc qui est son dernier
32:20 ouvrage qui n'a pas terminé d'ailleurs. Donc on attend qu'il qu'il le le le termine. Et >> Fuguyama se pose une question extrêmement intéressante dans son livre. Il dit euh il compare la Chine et l'Inde et il dit "Ben voilà, deux cultures, deux civilisations qui sont très anciennes qui ont à peu près la même durée. Donc il parle de 3000 ans. Ce sont deux cultures asiatiques. mais euh qui finalement diffère par un un élément très important qui est que euh la Chine s'est unifié en 221 avant Jésus-Christ comme je le rappelé tout à l'heure alors que l'Inde finalement n'a jamais été unifié jusqu'à ce que les Anglais
33:09 aient conquis l'empire de l'Inde et les Anglais ont été les premiers finalement à unifier l'Inde. Pourquoi cette différence ? Mais Fuguyama explique que ceci est dû en particulier parce que la Chine a connu une expérience historique que l'un n'a pas connu. Vous savez que à l'époque de Confus, donc avant le premier empereur, il y a eu deux périodes qui ont duré à peu près du 8e siècle avant Jésus-Christ jusque en en 221 avant Jésus-Christ. Donc vous avez à peu près 500 ans. Donc qui sont de que dans l'histoire de Chine, on connaît sous le nom de printemps et automne et époque des royaumes
33:56 combattants. Et ce sont 500 années de guerre continue. La Chine a connu 5 siècles de guerre incessante et finalement la paix n'est arrivée que par l'unification de la Chine. sur une contrainte sur le férule extrêmement dure du premier empereur qui était pas un enfant de cœur comme on dit donc mais le premier empereur a pu apporter la paix à la Chine ce qui a induit dans le subconscient des Chinois le fait que l'unité c'est la paix et la la désunion c'est la guerre. Donc c'est comme ça que Fouama explique donc cette obsession de la Chine à l'unité et le fait que une des conséquences de cela,
34:43 c'est que la réunification donc de de Taiwan est un élément absolument majeur de toute politique chinoise actuelle. Et et ça c'est quelque chose qui n'est pas du tout spécifique à Cimpin. On dit parfois STIN tient absolument à récupérer Tawen. Mais tous les secrétaires généraux du parti communiste chinois avant lui avait la même obsession, on va dire. Et du coup euh le le régime chinois a fait en sorte que ce soit CPing qui soit le maître de la Chine actuel parce que on est sûr à ce moment-là que Cim Ping est quelqu'un qui ne va absolument pas flancher et qui ira jusqu'au bout dans la politique de rédification de Tawan. >> D'accord. Autrement dit, ce c'est c'est pas City Imping qui modifie la Chine,
35:30 c'est la Chine qui a sécrété City Imping. >> Quel est le donc on reviendra sur Taiïwan aussi, c'est intéressant de le poser justement comme une des priorités. J'imagine que enfin le maintien de l'unification aussi fait partie des priorités constantes. Euh ce qui explique aussi le le la centralisation du pouvoir. Quel est le rôle du parti aussi ? Je voudrais qu'on comprendre en fait justement comment encore une fois c'est comment comment les choses sont décidées. Quelle est la place du du parti central communiste par rapport à l'État chinois. Voilà. Est-ce qu'est-ce qu'il y a d'essentiel sans aller dans les détails trop techniques, mais qu'est-ce qu'il faut comprendre d'essentiel pour savoir encore une fois le pour avoir une une vue du jeu politique et qui va déterminer derrière
36:15 aussi le jeu géopolitique ? Alors, il faut comprendre euh effectivement que la Chine, bon, on le sait, est un pays communiste qui se réclame du communisme. Bon, donc et euh un certain nombre d'experts ont tendance à analyser la Chine en chaussant des lunettes marxistes. Bon, euh c'est pas faux, mais c'était pas non plus complètement exar. Pourquoi ? Et ben parce que il faut bien comprendre que la Chine est le résultat d'une fusion, si on peut dire le régime chinois, est le résultat d'une fusion entre deux éléments qui sont très très différents l'un de l'autre qui sont d'une part la doctrine marxiste que vous connaissez et
37:03 la tradition impéale chinoise. D'une certaine manière, moi j'ai un peu tendance à considérer que la période actuelle, celle qui est dirigée par le Parti Communiste chinois, est un peu une dynastie comme les dynasties qu'on a connu dans le passé. Bon, il faut comprendre que la Chine a une vision que j'appelleris organique du monde. C'est-à-dire que pour la Chine, tout dans le monde évolue un petit peu comme les plantes. elles naissent, elles croissent, elles atteignent leur maturité et puis il y a une période de de d'écadence et de fin avant de renaître. Et si vous regardez les dynasties chinoises, vous vous rendez compte que
37:49 depuis la dynastie Han, donc en passant par les par par les tranges, les song, les mings, les tines, bon la durée moyenne d'une dynastie chinoise, la durée de vie moyenne d'une chinoise, c'est à peu près 300 ans. Et euh on peut estimer que bah la dynastie actuelle, celle du parti communist chinois donc a par conséquent encore un peu de temps devant elle puisque elle a pris le pouvoir en 1949, donc 300 ans, vous voyez, vous faites le calcul vous-même. Donc il y a quand même encore euh une certaine de un certain temps avant que le le le parti communiste chinois n'abandonne le le pouvoir.
38:34 Et euh quand vous regardez quand vous regardez attentivement quelle est la politique chinoise, vous rendez compte que euh et je reviens sur cette notion extrêmement importante qui est que pour les Chinois, il n'y a pas cette obsession de de de vérité, c'est-à-dire que il n'y a pas l'idée que il existe un un modèle absolu qui soit le modèle parfait. Et et là, je reviens un peu à à Francis Okuyama. Autant je pense Francis est un gé politologue donc remarquable autant que vous le savez il a écrit aussi cette cet ouvrage qui s'appelle la fin de l'histoire de dernier homme dans lequel il explique que au fond la la formule
39:21 absolue de la perfection politique c'est démocratie plus écon marchait avant de se rendre compte que ça ne marchait pas et il est revenu un peu sur cette sur cette idée. Donc vous avez cette idée quand même très occidentale que il existe un modèle parfait qui est le modèle que Dieu a voulu et c'est c'est vraiment la la croyance américaine. Les Américains pensent que ils sont la première puissance mondiale parce que ce sont eux qui se rapprochent le plus du modèle que Dieu a voulu. Bon, les Chinois eux n'ont pas du tout ce type de de sentiment et euh la Chine est certes un pays euh marxiste, lédéniste. Bon, mais vous voyez qu'il y a quand même pas mal de changements euh qui euh ont été apportés
40:07 au marximénisme. Ben, d'abord, vous avez la pensée de Mao, comment on dit. Donc on vous explique que la Chine est un pays marxiste léiniste donc modifié par la pensée de Mao. Et puis vous avez la théorie de T Shoing. Bon qu'est-ce que T Shapping a fait ? Ben T Shoing a en fait adapté le marxisme léninisme en tout cas dans sa composante économique à la réalité chinoise à la géographie au peuple chinois. Ensuite vous avez euing puis vous avez R et maintenant vous avez Simpin. Quel était l'apport théorique de Cimpinping au marxisme l'éinisme ? Et bien Teng adapté le marxisme, l'éninisme à la géographie chinoise. Si Ping lui
40:54 veut adapter le marxanisme à l'évolution du temps. Si vous regardez attentivement ce qu'on dit, on vous dit que Simping a applique un marxisme, léninisme pour une ère nouvelle. C'est-à-dire que l'évolution actuelle, notamment l'évolution des technologies fait que le marximisme doit aussi s'adapter à ces conditions nouvelles, non seulement à la géographie, non seulement au peuple, mais également au temps. Donc si vous voulez, je dirais que le le marxisme des chinois est en quelque sorte darwinien. C'està dire que il estime que il est absolument nécessaire pour perdurer que il puisse
41:40 être celui qui s'adapte le plus. Vous savez que que que Darwin alors généralement on on comprend mal Darwin. On pense que Darwin dit que dans la lutte pour la survie des espèces, c'est l'espèce la plus forte qui prédomine, qui qui l'emporte. C'est pas ça. Darwin, lui ce qu'il pensait c'était que c'était l'espèce qui pouvait le mieux s'adapter à son gouvernement qui survivait. Donc ce que cherche à faire le Parti communiste chinois, c'est à essayer de s'adapter donc à non seulement la géographie au peuple mais également à à l'évolution des nouvelles technologies et à son environnement mondial. >> Alors bah concrètement, ça veut ça veut dire quoi ? Quelle est la perception
42:25 qu'a le régime actuel et peut-être plus largement même les les élites chinoises en tout cas de des de l'état du monde actuel, des grands enjeux et de la place qu'elle que le pays a joué là-dedans. Et je voudrais aussi qu'on reste sur cette idée de d'adaptation pour comprendre comment ça se matérialise notamment au travers de du pilotage entre guillemets politique de la Chine puisqu'il y a une manière de de piloter le pays au travers de de grands objectifs de grands plans qui est assez qui est assez particulière. Alors, si vous adoptez euh si vous vous intéresser à à la géopolitique vue à partir de la Chine, bon
43:11 euh les les Chinois de haut niveau que je suis amené à à fréquenter sont convaincus depuis très longtemps que euh il y a une rivalité qui est inévitable entre la Chine et les États-Unis. Pourquoi ? Et bien parce que pour les Chinois, la façon dont ils analysent le monde actuel est que bien entendu la puissance dominante actuelle, c'est les États-Unis. Bon et euh les États-Unis sont devenus la puissance dominante depuis qu'ils ont
43:56 remplacé la Grande-Bretagne. Donc ça c'était au cours de la Seconde Guerre mondiale. et la Grande-Bretagne elle-même qui avait pris la place de la France, qui avait été à une époque un peu le le numéro 1 mondial, si on peut dire donc le le sceptre mondial si on peut dire, en tout cas vu du point de vue de l'histoire occidentale a passé entre les mains d'un certain nombre de nations, la France, la Grande-Bretagne et les États-Unis. simplement les États-Unis actuellement ne sont pas du tout prêts et ne veulent absolument pas céder le sept à une autre nation, par exemple la Chine. Bon, alors la Chine ne tient pas spécialement à être le le dirigeant du monde. Bon euh
44:46 simplement la Chine donc est un pays qui est quand même beaucoup plus important que les États-Unis en terme de population. et euh automatiquement euh l'économie chinoise va dépenser va dépasser celle des États-Unis ne serait-ce qu'à cause de sa taille. Bon, alors que comme vous le savez par habitant donc l'économie chinoise est très très loin d'atteindre encore le niveau des États-Unis mais mathématiquement arithmétiquement l'économie va dépasser celle des États-Unis et la Chine sait que les États-Unis ont beaucoup de mal à le supporter. Donc il voit bien cette rivalité entre la Chine et les États-Unis. Bon mais d'un autre côté euh les Chinois ne sont
45:33 pas du tout prêts et ne veulent pas du tout remplacer les États-Unis. Vous savez, il a une notion qui a été forgée par un essur américain qui s'appelle Grab Malison et qui est la notion qui est connue actuellement sous le nom de piège de Tucidide. Donc euh bon, vous savez de quoi il s'agit. C'est-à-dire que Gramison a repris la guerre du Poponise écrite par Tucid et explique que finalement cette guerre du Poponè était inévitable parce que la puissance dominante donc de de de l'époque donc c'est la rivalité entre Spart et Athène et que donc euh la la puissance dominante ne voulait absolument pas euh se faire dépasser par
46:20 son challenger donc et Gramon a fait une étude dans lesquelles il montre que sur 16 cas qu'il a pu représer dans le monde de cela, ben 12 cas se sont terminés par une guerre entre le numéro 1 et son son challenger. Bon donc les Chinois sont très très conscients de de cet essai de Gramon sur le piège de Tucidide. Mais en fait, les Chinois disent que eux ne veulent pas du tout remplacer les États-Unis et ils ont développé un autre concept qui est beaucoup moins connu qu'on appelle le piège de Kindelberger. Alors, qu'est-ce que c'est que le piège de Kindelberger ? Et bien le pire de Tucidide, vous savez c'est ce par quoi
47:07 on explique la Première Guerre mondiale. La Première Guerre mondiale dans laquelle d'appricaison la Grande-Bretagne qui était à l'époque la puissance du numéro 1 donc ne supportait pas de se voir dépasser notamment en terme de marine par l'Allemagne et c'est ça qui a déclenché la Première Guerre mondiale. Bon mais qu'est-ce qui a déclenché la Seconde Guerre mondiale ? Et bien pour Kindleberger donc ce qui a déclenché mondial c'était le fait que la Grande-Bretagne était une puissance encore dominante mais déclinante et que à ce moment-là la puissance émergente qui était les États-Unis refusaiit
47:52 au début de la Secre mondiale enfin dans les années 30 et 40 refuser de prendre le leadership mondial. Et alors à ce moment-là qu'est-ce que cela fait ? Ça a fait queil n'avait plus eu de véritable leader dans le monde et que la conséquence a été que ça encourager toute une série de de pays, donc l'Italie, le Japon, enfin donc l'Espagne, ça des pays à avoir un certain nombre de de de dirigeants ambitieux et que cette ce désordre donc qui s'est nré dans le monde donc a encourager des gens comme Hitler, Mussolini et les Japonais à déclencher la seconde mondial. Donc les les chens sont très
48:38 conscients de cela et pour eux le fait que les États-Unis donc soient une puissance qu'il considère comme ayant commencé son déclin et que la Chine ne veuille pas prendre le leadership mondial fait que on se trouve d'une période qui est effectivement compliquée et dangereuse beaucoup plus en quelque sorte à cause du piège de Kindelberger qu'à cause du piège de Tucidide. Quels sont les C'est intéressant ça comme point de vue parce qu'on a on entend souvent que justement qu'il y a quelque part cette ambition de la Chine devenir non seulement la première puissance économique mondiale mais aussi de de remplacer les États-Unis là où il y a un vide qui qui va être laissé et on pourra en reparler on ira sur la
49:23 situation actuelle de manière plus précise après éventuellement de de faire en sorte de se substituer à la au dollar comme comme monnaie comme principale monnaie d'échange en tout cas de ne plus dépendre de de l'empire américain. Je voudrais qu'on qu'on précise un peu ça, c'est-à-dire cette idée que comme vous l'avez dit que finalement la Chine a d'après ce que vous dites d'après ce que je comprends n'a pas forcément vocation à créer une espèce de d'empire mondial autour d'elle comme de fait le l'ont fait les États-Unis, mais que c'est plutôt et c'est en tout cas c'est ce que j'ai lu récemment cette idée que il y aurait le droit en tout cas à ne pas dépendre des États-Unis à construire un autre modèle et à ne pas être un vassal. Bah c'est c'est quelque chose d'assez subtil.
50:09 Et par ailleurs, je voudrais revenir à l'autre partie de ma question qui était vraiment quels sont les enjeux prioritaires au-delà de ce rapport de force avec les États-Unis et d'éviter la guerre quelque part ? Quels sont les enjeux stratégiques des États-Unis, pardon de la Chine qui vont être déterminants dans dans ces actions vis-à-vis de l'étranger et sa construction de réseau et cetera. notamment ce qui sort dans le dans le dans les plans qui sont mis en avant, qui sont fait de manière transparente aussi pour qu'on comprenne justement quels sont les les grands axes stratégiques. >> Bon, je je vais revenir sur deux éléments parce que je me rends compte que j'ai j'ai je n'ai pas été suffisamment explicite sur l'idée que la Chine ne veut pas
50:54 dominer le monde. Euh les Chinois le le prouvent par deux faites par deux faites historiques euh pour prouver justement leur entre guillemets si on peut dire leur nature pacifique, le fait que il ils ne veulent pas dominer le monde. Bon, le le premier élément historique remonte à 1420. 1420, c'est à peu près la date où un grand amiral chinois, le seul amiral d'ailleurs de l'histoire de Chine, il s'appelle Chengre, bon donc vous sans doute entendu parler, euh a pu euh organiser plusieurs voyages d'exploration qui l'amenait extrêmement loin jusqu'à la CNT de l'Afrique. Bon,
51:41 >> avec des bateaux d'une taille incroyable. >> Voilà. Exactement. Alors, je je rappelle très très bien que lorsque j'apprenais l'histoire de Christophe Colomb, donc dans les écoles françaises, donc on a un professeur qui nous expliquait que la découverte de l'Amérique a été euh et la conquête ensuite des Émériques par Christophe Colomb a été autorisée, a été rendu possible grâce à un certain nombre d'invention, bah notamment la boussole qui permettait les grands voyages et puis une autre invention technique qui était la caravane La caravel qui était un un bateau que notre professeur à l'époque qualifiait de géant parce que il faisait 30 m de long. C'est Santa Maria de Christophe Colomb 30 m de long qui était un bateau géant. Bon or, on se rend compte que Chu
52:29 avait des bateaux. La Joncamirale Tre faisait largement plus de 100 m de long. elle était largement plus avancée tactiquement que la caravale de Christophe Colomb et comme vous savez la poussole a été une invention chinoise. Donc les Chinois avaient tout à fait la la possibilité et la la flotte de Kenre est une flotte tout à fait impressionnante avec quelques milliers de de de personnes. Jun a fait sep voyages donc qui l'ont emmené comme je dis jusqu'en Afrique et il n'a jamais eu aucune colonie chinoise qui a été fondé et aucune aucun pays d'Asie du Sud-Est ou de l'Afrique qui était conquise par les Chinois. Donc ça ça c'est la première preuve entre guillemets que les Chinois apportent pour dire que ils ne veulent pas ils n'ont pas du tout de d'intention
53:16 béliqueuse et de de conquête du monde. Le second exemple que les Chinois donnent et est beaucoup plus récent, c'est tout simplement la poétique de l'enfant unique. Bon, qu'est-ce qui s'est passé ? Et bien je remonte aux années 1960. Vous vous rappelez sans doute cette chanson de Jacques Dutron ? Euh 700 millions de Chinois et moi et moi et moi. Bon donc c'est c'était une chanson des années 60 65 66 je crois. Bon donc à l'époque il y avait 700 millions de Chinois et vous savez que maintenant il y en a 1 400 millions. Donc la Chine a connu un développement démographique extrêmement important. Et bien face à cela, qu'est-ce qui se passe ? En 1930, dans les années 30, bon quand
54:03 le Japon s'est trouvé confronté au même problème d'une démographie extrêmement importante, qu'est-ce qu'il a fait ? et bien il a développé cette théorie d'espace vital qui l'a amené à vouloir conquérir la Chine, le sud asiatique et à vouloir développer cette politique impérialiste de la Seconde Guerre mondiale. et qu' fait les Chinois et bien les Chinois ont développé la politique de l'enfant unique parce que ils ont estimé que le territoire chinois pouvait contenir un certain nombre de personnes et que elle ne pouvait pas nourrir plus que un certain nombre de personnes et par conséquent pour éviter de franchir ce nombre, ils ont mis en place cette politique de l'enfant unique. >> Donc si vous voulez voément que les Chinois apportent pour expliquer que ils ne veulent absolument pas conquérir le
54:50 monde. Et ceci dit, s'ils ne veulent pas concurrir le monde, ils ne veulent pas non plus être soumis donc au reste du monde et en particulier pas aux États-Unis. Et comme il voit que les États-Unis ont une politique donc qui considère comme étant très très agressive, et bien euh les Chinois ont mis en place euh une politique qui euh rappelle euh la la culture et les traditions euh chinoises. Et je voudrais faire un parallèle avec euh un élément très important alors qui est tiré d'un ouvrage qui s'appelle le
55:37 tentetine. Vous savez le le le le tentetine qu'on a traduit par euh la le livre de la voix et de la vertu. Enfin bon, donc c'est un livre qui est attribué à l'œ et qui est un peu le le le livre le le le premier livre du du taoïsme chinois. Euh vous avez un passage euh du du lux donc on l'appelle d'im parfois le lute. Vous avez un passage du lux qui est très intéressant qui vous explique que rien euh dans le monde n'est plus faible et et plus informe que l'eau euh qui qui n'a pas de de force, qui n'a pas de de forme. Donc bon euh mais rien ne résiste à l'eau.
56:23 Donc c'est c'est ce qu'on appelle la stratégie de l'eau. Ça l'e qui a été illustré, vous savez, par le par Bruce Lee là, donc l'acteur chinois spécier des arts martiaux euh et qui un jour avait donné une interview et il avait expliqué ses stratégies de l'eau et il avait terminé en expliquant son interlocuteur américain et dit "Be water, my friend, si tu veux, sois haut". Donc euh la la cette stratégie de l'eau et bien c'est c'est stratégie que la Chine applique, c'est-à-dire que de façon silencieuse, elle prend finalement un certain nombre de place que les États-Unis euh
57:08 abandonnent. Bon l'exemple peut-être donné par l'OMS, vous savez l'organisation mondale de la santé, les États se retirent. Bon, les Chinois sont en train de prendre la place aux États-Unis. Bon, c'était pareil lorsque les États-Unis s'étaient retirés de l'UNESCO, vous savez, lors de la première présidence de Trump, il avait retiré les États-Unis d'UNESCO. C'était la Chine qui avait pris la place États-Unis. H >> donc la la Chine fait ça, mais la Chine le fait de façon euh le le moins agressif possible, donc de la façon la plus la plus calme et la plus profil bas possible. Donc en occupant du terrain mais sans sans agressivité.
57:54 >> Comment vous expliquer ? Alors, il y a quand même une stratégie de comme comme tout pays aussi de sécurisation de du développement et de sécurisation de son territoire et de sa souveraineté via de une stratégie de de sécurisation des ressources, des infrastructures, il a ce qu'on va appeler les nouvelles les nouvelles routes de la soie, les expansions commerciales et cetera avec une une manière chinoise aussi de de faire les choses qui va être différentes de ce qu'on va faire en Occident. Mais du coup, il y a une forme d'expansion de de la Chine et comment aussi on explique ce qui va être décrit parfois comme une certaine méfiance de envers la Chine notamment de la part de de ses voisins puisqu'il y a cette question comme ça de cette volonté de réassurance qui revient
58:40 souvent justement. On entend souv la Chine dire mais nous on n'a pas de volonté expansionniste et cetera, mais néanmoins, il y a quand même des tensions avec le Vietnam, avec avec le Japon, avec autour de de petits îs et cetera euh sur des il y a il y a une volonté aussi de d'expansion via des comptoirs et cetera. Donc comment comment on explique ça ? Comment on explique cette tension qui peut y avoir et cette méfiance ? Alors euh ce qu'on appelle les les nouvelles routes de la soie euh c'est aussi quelque chose qui je pense est euh euh est est assez mal compris. Bon euh les je vais encore une fois me me
59:26 référer euh au lord et au au taisme. Bon euh vous avez un autre passage du la qui dit la chose suivante qui dit 30 rayons convergent vers le centre mais c'est le vide du moyeux qui permet à la roue d'avancer. Bon, c'est le le l'opérativité du vide. Donc euh quand vous êtes en Chine, il faut toujours s'intéresser au au plein et au vide. Et c'est la la relation entre le plein et le vide qui qui permet au monde de d'avancer.
1:00:13 Bon, pourquoi est-ce que je dis ça ? Mais parce que j'ai tendance à penser que ce qu'on appelle nouvelle route de la soie, c'est en fait un concept vide, mais c'est pas une critique, c'est au contraire pour comprendre la façon dont ça opère. Bon, c'est-à-dire que lorsque CP a lancé cette notion de voie de rou à soi qui dans le vocabul C d'ailleurs était une ceinture, une route. H >> et bien en fait il n'a jamais défini véritable il a lancé une notion mais cette notion est une notion vide au sens c'est une notion qui est opérationnelle qui qui doit être opérative c'est-à-dire que à partir de cette notion du vide il faut le remplir
1:00:59 avec ce qui est adapté. Bon donc tout le monde voit que bon vous avez d'abord la connectivité, le fait d'avoir des liaisons aériennes, des lisons maritime aérienne ferroviaire et cetera mais ce n'est pas que cela. C'està-dire que on on met il faut mettre dans la ceinture de la route donc ce qui est le plus adapté et ce qui permet effectivement de relier les les nations entre elles. Ça peut être la culture, ça peut être donc la télécommunication, ça ça peut être énormément de choses et ça va dépendre de ce qui encore une fois à un moment donné va être le plus adapté. Donc euh la la Chine a euh cette ce ce désir effectivement d'être d'être
1:01:45 connecté au reste du monde et euh de pouvoir faire en sorte que elle ne soit pas dépendante d'un seul euh d'une d'une nation qui qui viendrait euh euh la forcer à faire quelque chose qu'elle ne veut pas. Et c'est comme ça qu'on peut comprendre un certain nombre de de mesures que la Chine a prise depuis très longtemps. Bon, un exemple dont on commence à rendre compte, ça a été la politique chinoise sur les terres rares. Hm >> hm. Euh la Chine, comme vous le savez depuis maintenant plus de 30 ans donc a petit à petit euh monter un espèce de quasi
1:02:32 monopole sur les terres rares. Bon et euh donc on se rend compte maintenant en Europe. Je crois qu'il y a quelques mois de cela, madame Ursula Vander Layen a expliqué qu'il était extrêmement important pour l'Europe de sécuriser ces terres rares en disant que bien les terres rares c'est au 21e siècle ce qui était le pétrole au 20e siècle. Bon donc madame Van vient de le dire il y a quelques mois et bien a dit la même chose mais ça fait 30 ans. Bon euh et la Chine a mis en place systématiquement mais patiemment lentement cette stratégie de maîtriser les terres rares.
1:03:18 Et on voit actuellement toute l'importance que cela peut avoir puisque comme vous le savez donc les États-Unis sous monsieur Trump viennent de décider de diriger des des barrières douanières absolument colossales contre toute importation chinoise pour essayer de dominer et d'obliger la Chine à un certain nombre à prendre ce nombre de mesures. Comment répliqué la Chine ? La Chine a répliqué en élevant des droits de douane de son côté, mais surtout a fait comprendre que elle avait la possibilité de couper l'accès aux terres rare aux États-Unis, ce qui en fait est quelque chose qui dans le court terme en tout cas n'est pas un problème
1:04:04 soluble pour les États-Unis. ce qui fait d'ailleurs enfin on revient peut-être là-dessus que moi personnellement je n'ai pas cru que Trump lancerait une guerre commerciale contre la Chine parce que la Chine a tellement d'avantage dans cette guerre que cette guerre ne peut absolument pas être remportée par les États-Unis. Et je ne comprends toujours pas d'ailleurs comment Trump a pu lancer cette guerre actuellement. >> Personne comprend vraiment. J'ai j'ai l'impression. Est-ce qu'on peut rester là-dessus ? parce que c'est quand même un moment crucial. Alors on sait pas comment ça va se développer hein. Chaque jour il y a il y a des choses assez inattendues qui arrivent. Mais le fait est qu'aujourd'hui Trump donc un peu contre toute attente et presque contre toute logique en tout cas logique économique
1:04:51 classique utilise cette arme tarifaire à Touva donc mais en particulier avec la Chine pour avec pour idée de d'affaiblir d'un côté la Chine avec cette idée donc que la Chine étant grosse exportatrice ça va lui donner un coût économique par ailleurs dans une situation économique qui est pas extrêmement confortable en ce moment et que ça pourrait ramener certains emplois aux États-Unis, notamment des des emplois stratégiques ou des secteurs stratégiques. On peut on peut parler de cette vision des choses qu'à Trump a critiqué, mais je voudrais surtout m'arrêter sur ce que ça ce que ça veut dire concrètement pour la Chine aujourd'hui, ce qui se passe, la hausse des tarifs et que vous développiez sur
1:05:38 ce que vous sur ce rapport de force en fait mal évalué euh et sur ce qui pourrait se ce qui est mis en place et ce qui pourrait se développer. Voilà, qu'est-ce qui est en train de se passer autour de cette nouvelle guerre commerciale et quels sont les enjeux ? Cette guerre commerciale, comme je vous le disais tout à l'heure et est une guerre que je ne comprends pas puisqu'elle a été déclenchée par donc Donald Trump. Et euh en fait dans ma perception des choses, Donald Trump n'a aucune chance de pouvoir gagner cette guerre. Pourquoi ? Et bien, tout simplement parce que euh s'il a un pays au monde qui est préparé à cette guerre commerciale, c'est bien la Chine. Rappelez-vous euh euh Trump euh lors de son premier mandat avait lancé déjà une
1:06:23 première guerre commerciale contre la Chine. C'était en 2018 et à l'époque, la Chine a été surprise. La Chine ne s'y attendait pas. Bon, mais elle a commencé à réagir. Bon, Trump ensuite très rapidement a été remplacé par Joe Biden comme vous le savez. Bon, Joe Biden qui euh a a défait à peu près toute euh la politique de Trump, sauf sur un point qui était justement la politique anti-chinoise. C'est un des rares domaines où euh Baden a non seulement euh continué mais même amplifié la politique anti-chinoise de Trump. Donc ça fait 7 ans maintenant, depuis 2018 que le Chinois se prépare
1:07:08 l'éventualité d'une nouvel guerre commerciale. Et la Chine a pris toute une série de mesures mais encore une fois des mesures qui sont discrètes, qui ne se voi pas trop donc mais qui peuvent avoir une beaucoup plus grande efficacité. Bon donc j'ai cité le fait que bon la Chine a aussi élevé un certain nombre de de de droit de douane en particulier sur les sur les céréales, ce qui est quand même politiquement très important parce que comme vous le savez, les agriculteurs américains sont en grande partie des électeurs partisans de Trump. H >> donc le fait de leur faire mal est quand même un élément donc politique qui n'est
1:07:55 pas pas qui n'est pas négligeable. Bon euh d'autre part euh la la Chine adopte toujours une combinaison d'autres facteurs avec je je l'ai rappelé tout à l'heure la politique sur le terre rare. Mais ce n'est pas tout en fait euh très souvent moi j'écoute beaucoup de commentateurs expliquer que les les deux pays sont d'une situation un peu symétrique. C'est-à-dire que les États-Unis sont un pays qui consomme trop et qui n'épargne pas assez alors que la Chine, c'est l'inverse, c'est un pays qui épargne trop et ne consomme pas assez. Bon, donc on a tendance à les mettre dos à deux, dos à dos et à dire voilà de pays qui se trouve dans des situations difficiles, symétriques.
1:08:44 En fait euh je pense que il faut faire un appel au bon sens. Bon euh quand vous avez euh un pays donc qui euh épargne beaucoup et qui dépense peu, bon et quand vous avez maintenant les dirigeants de ce pays qui expliquent que c'est un acte de patriotisme que de dépenser davantage en disant donnez-vous du bon temps, donc maintenant divertissez-vous et donc libérez-vous. Bon, d'un côté la Chine là >> et de l'autre bon et de l'autre vous avez un pays dans lequel les gens sont accroctes
1:09:29 comme on dit accro à la consommation et quand vous allez expliquer que il faut que vous seriez la ceinture donc quelle est la poétique qui est la plus facile à mettre en place ? Je vais vous citer un exemple simplement quelque chose auquel on ne pense pas. Bon euh savez-vous que à peu près 90 % des jouets qui sont importés aux États-Unis parce que les États-Unis n'en fèement plus viennent de Chine ? Bon >> les jouets comme vous le savez est un marché qui est le plus important à Noël. Pour que les jouets arrivent euh donc dans les familles américaines à Noël, il
1:10:16 faut qu'elles soit embarqué à peu près au mois de septembre au plus tard. Pour qu'elle soit embarquée au mois de septembre, il faut qu'elle soit fabriquée au début de l'été. Et pour que ça fabriqué au début de l'été, il faut que les commandes soient passées au mois de mai ou au mois de juin. C'estàdire c'est demain ou après-demain. Imaginez que euh cette guerre commerciale donc perdure et que les les fameux droits de douanes restent en l'état. Bon, est-ce que vous pouvez imaginer que la la mère américaine va aller expliquer à sa petite fille qu'elle n'aura pas de poupée parce que et bien monsieur Trump la l'a voulu ? Est-ce que vous imaginez que c'est quelque chose de possible ? >> Ouais. Trump a dit l'autre jour, "Vous
1:11:01 auriez pas 30 Barbie, vous en aurez plus que deux." C'est ça un truc comme ça. >> Oui, c'est ça. C'est ça. Bon, donc bon, mais il y a pas que les Barbies, les les jeux électroniques, enfin tout. Je dis 90 % des jeux viennent de Chine. >> Bon et il ne faut pas il ne faut pas se leurer. Donc on va pas trouver euh un autre pays où on va pouvoir fabriquer ces jouets immédiatement pour Noël en tout cas 2025. En quoi euh Oui. >> Non non. B alors je voulais je vous laisser développer mais en quoi est-ce que malgré tout ça fait mal à la Chine ou alors en quoi est-ce que sur le moyen terme c'est une opportunité finalement pour elle d'accélérer une forme de transition aussi ? Alors ce ce ce que je voulais dire
1:11:48 simplement, c'est que effectivement donc ces droits de ne font mal à la Chine parce que vous avez toute une série de de de sociétés qui euh exportent et qui vont se trouver euh privé de travail donc avec certainement un certain nombre de licenciements. Donc c'est quelque chose que que que la Chine n'accepte pas avec plaisir. Bon donc la Chine va souffrir de ce côté-là. La la véritable question c'est qui va pouvoir le plus souffrir et pendant combien de temps ? Donc on on se rend compte de de ce côté que elle la Chine donc depuis des années et des années donc veut développer son
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