0:00 A Fidesz legnagyobb, hogy mondjam, fegyvere nem egyik vagy másik elem a választási rendszerben, hanem a kétharmad, a mindig megszerzett kétharmad, amivel bármikor bele tud nyúlni a rendszerbe. És amikor mókolunk a választókerületekkel, akkor tulajdonképpen azt döntjük el, hogy az én, aki abban élek abban a választókerületben, az én szavazatom számít vagy nem számít. Tehát a a választási rendszerre sokan azt gondolják, hogy ez nem úgy működik, hogy a Fidesz egy életbiztosítást kötött ezzel, hanem mindig az aktuális politikai érdeke szerint próbálja úgy igazítani, hogy az majd neki a következő választáson a lehető legjobb legyen. De ahogy Anna is mondta, 13-ban, 17-ben, 20-ban mindig hozzányúltak az aktuális érdekekhez hozzáigazítva. És abban a pillanatban, hogy nagyon megváltozik a
0:45 politikai helyzet, akkor bizony egy pár dolog visszaüthet. Nagy szeretettel köszöntök mindenkit. Ebben a műsorban arról fogunk beszélni, hogy mi a probléma a jelenlegi választási rendszerrel, valamint arra is megpróbálunk választ találni, hogyan lehetne igazságosabb választási szabályokat megalkotni. A vendégeink a stúdióban Unger Anna, az ELTE oktatója, docens, valamint László Róbert a Political Capital választási szakértője. Sziasztok! Köszönöm, hogy elfogadtátok a meghívásunkat. >> Szia! >> Sziasztok! >> Sziasztok! Hát ugye, ahogy a felvezetőben is elhangzott, választási szabályokról, választási rendszerről lesz szó, ami egy nagyon teoretikus téma, és talán még a nagyon keményvonalas politika fogyasztókat is kisebb részben érdekli, mint a széles nyilvánosságot. Még ugye a jelenlegi
1:31 ellenzék vezetője, Magyar Péter is azt mondja, ez nincs benne a a legfontosabb 50 kérdésben, amit mondjuk egy választás után kezálni kellene. Úgyhogy adja magát a kérdést, hogy szerintetek miért érdemes mégis ezzel a témakörrel ilyen behatóan foglalkozni? Hát szerintem azért, mert ugye ha azt gondoljuk, hogy demokráciában szeretnénk élni, vagy demokráciában élünk, ez ugye nem teljesen ugyanaz feri, de mégis nagyjából ugyanarról szól, akkor annak van egy szükséges velejárója, hogy a demokrácia az maga azt jelenti, hogy a nép akaratán alapuló kormányzás, ennek valahogy ki kell derülni. És az, hogy mit akar a nép, az a leggyakrabban választások útján derül ki. Tehát az egész demokratikus hatalom formálás és a demokratikus kormányzás szempontjából elengedhetetlen, hogy hogyan derül ki a
2:16 népakarat. Nagyon sokféleképpen kiderülhet, nagyon sokféleképpen formálhatja maga a kiderülés módja a népakaratot. Tehát nem mindegy, hogy azt akarjuk eldönteni, hogy merre menjünk, és akkor egy vagy vagy-vagy döntést kell hoznunk, hogy erre vagy erre, vagy azt akarjuk eldönteni, hogy hányféle érdek legyen jelen ott, ahol majd ezt eldöntjük. Valójában ez megint egy másfajta logika. És éppen ezért, ha arról beszélünk, hogy milyen választási rendszer kéne, vagy mit gondolunk a népakaratról, ez a kettő összekapcsolódik. Tehát a választási rendszer az nem önmagában érdekes, hanem leképezi azt, hogy hogyan valósuljon meg a demokratikus hatalomgyakorlás. pusztán és kizárólag ennyi az izgalmas benne, de szerintem ez elég jóüm indok. >> A választási rendszer az egy olyan téma,
3:03 hogy bár részleteiben, mélységében valójában kevés ember érti, mégis mindenkinek van róla valami benyomása, gondolata, a véleménye, hogy hogyan kellene hozzányúlni, mit kellene másképp csinálni. És van egy hát nem mondom, hogy egy ösztársadalmi megegyezés, de egy olyan érződet, hogy azért amiben ami van, az nincsen rendben. Nagyon sok tekintetben nincsen rendben. És persze fogalmunk sincs, hogy mi lesz a 2026-os választás eredménye. Lesz-e bárkinek kétharmados többsége? Nem is biztos, hogy egy pártnak, akár több pártnak. Szóval tényleg rengeteg forgatókönyv van. De ha még ebben az életben eljutunk odáig, hogy egy érdemi választási reformra sor tud kerülni, akkor szerintem nekünk, akik ezzel foglalkozunk, kötelességünk, hogy hogy ezzel kapcsolatban valamiféle alapvetéseket megfogalmazzunk
3:48 a a későbbi döntéshozók számára a valamikori jövőben, hogy ha ők hozzányúlnak, akkor mik azok a szempontok, amiket szem előtt kell tartani, amikben nincsen megalkulvás, aminek feltétlenül teljesülnie kell. És rögtön hozzáteszem, hogy úgy, hogy természetesen meg kell tartani a döntéshozóknak a mozgásterét abban, hogy a politikai érdekeik és értékeik mentén alakíthassák ki a választási rendszert. Ez ugyanis egy közkeletű tévhit. Gondolom annak től is rengetegszer kérdezik a kérdezik a hallgatóid, vagy akár nem tudom, újságírók is, hogy miért nem lehet egy tökéletes választási rendszert alkotni, ami igazságos, neutrális, mindenkinek jó. Hát ilyen valójában nem létezik egy választási rendszer. Ez mindig politikai értékek és érdekek mentén dől el. Ezt kénytelenek vagyunk elfogadni. Nem is biztos, hogy
4:34 baj ez. De attól még, mert megjelennek benne a politikai értékek és érdekek, ettől még alapelveknek, nemzetközi alapelveknek érvényesülniük kell. és az, hogy ezeket végig szem előtt tartsa a döntéshozó, a törvényalkotó, ebben próbáltunk mi most a political capitalnél ilyen alapvetéseket megfogalmazni, ami egy későbbi választási reformot tud segíteni. >> Úgy fogalmaztál ugye a válaszodban, hogy azért az sokan vagy mindenki érzi, vagy hát sokan megfogalmazták, hogy hogy valami nem megfelelő a jelenlegi magyar választási szabályokkal. Ugye ezt a műsort 2025 december 17-én vesszük fel. Az előző vagy hát a jelenleg érvényes választási szabályok pedig hát most már 14 éve szavazott erről a parlament.
5:20 Tehát ez már tényleg ilyen történelmi távlatban is értelmezhető tulajdonképpen. Úgyhogy nézzünk meg ezzel kapcsolatban egy egy rövid videót, hogy hogyan is nézett ki ennek az akkori parlamenti artikulációja, és akkor utána innen folytatjuk. >> A mai nap a magyar demokrácia fekete napja. Önök most úgy gondolhatják, Önök most úgy gondolhatják, hogy jó húzás karácsony előtte időzítené az egykulcsos adórendszer betonbaöntését. Jó húzás, az önök képére formált választási rendszerről a szavazást karácsony előtre időzíteni. Nemsokára szembesülni fognak azzal a kártétellel, amit tettek ebben az országban. El lehet hallgattatni az ellenzéket, el lehet hallgattatni rádióadókat, le lehet törni a
6:06 strikejogot, lehet korlátozni a bíróságok vagy az alkotmánybíróság mozgásterét. Az ellenállást nem fogják letörni. >> Hát tisztelt képviselő úr, önnek ebben az évben szinte mást sem csinálnak, mint minden nap a demokrácia végéről beszélnek Magyarországon. Ön azt mondta, hogy a mai nap a demokrácia fekete napja. Csak az az igazság, hogy ön és a képviselőtársai ezt már nagyon sokszor elmondták itt a parlament falain belül. Amikor az amerikai külügyminiszterasszony Hillary Clinton itt volt, azt mondta, hogy egy demokrácia abból áll, és mi ugye Amerikai Egyesült Államok és Magyarország, mi demokráciák ezt jól tudjuk, hogy a kormány leváltható. Magyarországon is leváltható. Amit ön most itt elmondott, annak a 70-80%-a valótlan. Ha pedig kétkedik abban, hogy Magyarországon az alapvető szabadságok érvényesülnének és sajtószabadság lenne, akkor csak nyissa ki a népszabadságot, és abban meglátja, hogy a kormány ellen bárki bármilyen véleményt továbbra is
6:52 szabadon hangoztat, talán a népszabadságnak jobban hisz. Köszönöm szépen. >> Hát több szempontból izgalmas volt ez a ez a videós összeállítás. Ugye ezen a napon szavazták meg akkor ott 2011. december 23-án a új választási szabályokat. Hogyan nézett ki? Talán érdemes feleníteni az a maga a folyamat? Mennyire vonta be akkor a nyilvánosságot, ellenzéki pártokat, különböző szervezeteket a a Fidesz KDNP abba, hogy új választási szabályokat megalkossanak? >> Sehogy. Tehát, hogy a a legjobb mód, vagy a legegyszerűbb azt mondani, hogy sehogy nem vta be őket. Ugye ezért aztán 2012-ben a az Európa tanács alkotmányossági és demokrácia ügyekben
7:37 tanácsadó testülete a Velencei bizottság is kiadott egy jelentést, ami arról szól, hogy azért itt nagyon súlyos problémák voltak a választási reform kapcsán. Az Európai Unió is kritizálta, és egyébként az összes következő 14-es, 18-as 222-es EBES választási megfigyelő missziónak a a végső jelentésében is benne van, és maradt ez kritikaként, hogy soha nem vonták be a választási reformba vagy a későbbi átalakításokba, mókolgatásokba az érintetteket. Ugye ez úgy indult az egész, hogy 2010 májusában elfogadtak egy alkot alkotmánymódosítást, amivel azt mondták, hogy nem lehet több 200 főnél a a parlament létszáma. 2010 májusában szintén benyújtottak
8:24 május júniusban egy választási reformtörvényjavaslatot, amit ugye a a szakma elkezdett nézegetni, hogy na akkor ez lesz az. Ez a híres taper 18-as törvényjavaslat volt, hogy az életben nem tárgyalt meg a parlament. És aztán egyszer csak 2011 októberében megjelentek hírek arról, hogy Lázár Jánosnak vannak választási reforma elképzelései, és maga a törvényeslat csak november közepén lett elérhető az országgyűlés honlapján, és egy hónap alatt végigzavarták az egészet úgy, hogy önmagában én szerintem alkotmánysértő volt már az is, hogy az egyéni képviselőindítványra ment be, hiszen az alaptörvény ugye kimondta azt, hogy minden sarkalatos törvényt a kormánynak kéne előterjeszteni. pont azért, hogy a szükséges társadalmi egyeztetés
9:10 meglegyen. Itt semmilyen társadalmi egyeztetés nem volt egyéniképp, mint az összes többi ilyen sarkalos törvénynél és mint a választási törvénynél szinte mindig azóta is egyéni képviselőindítványra benyújtották. volt egy egy >> ezt ezt talán azért érdemes hozzátenni, hogyha egyéni képviselő indítványként nyújtanak be valamit, akkor nem kell, hogy a bizottságokon különböző határidők úgy át a a bizottságokon még átmegy, de előzetes társadalmi egyeztetés nincsen. Tehát a parlament maga a bizottsági struktúrájában majd már megtárgyalja ezeket, de az a kötelező társadalmi egyeztetés, ami egyébként is jót tenne a jogalkotásnak Magyarországon, de a választási törvénnél kifejezetten lényeges, hogy ne csak a parlamenti pártok szólhassanak hozzá, hanem hozzászólhassa mondjuk a választás
9:56 kutatással foglalkozó szakmai közeg, és hozzászólhassanak a leginkább érintettek az úgynevezett választók. Ugye ezeket hívja az angol szaknyelv nagyon snob módon stakeholdereknek, érintetteknek, de valójában egy választási reformnak pont az lenne a lényege, hogy ne néhány párt megállapodása múljon kizárólag, hanem legyen mögötte egy társadalmi diskuszió arról, hogy egyébként mi mit gondolunk erről még úgy is, hogy a végső döntés mégis csak a parlament kezében van. Ez teljesen ellehetetlenült, és nem csak itt, hanem később az eljárási törvénnél és a kampányfinanszírozási törvénnél sem voltak ilyen előzetes egyeztetések, de itt ugye a parlament még abból a szempontból sem volt a parlamenti többség tisztességes. hogy én emlékszem azokra a pillanatokra a plenáris ülésről, ahol Karácsony Gergely
10:42 akkor még mint LMP képviselő mutatta a térképbeztást, ami emlékszem voltak ilyen illusztratív elemei a a jogalkotásnak, és semmilyen ellenzéki megfontolást nem éki megfontolást a a kormados többség nem vett figyelembe, miközben saját maguk adott esetben egyik pillanatra a másikra változtattak. lényegi pontokon. Tehát emlékszem az eredeti javaslatban az volt, hogy 1000 ajánlás kell majd egy képviselőjelöltnek és csak egy választó egyet ajánlhat. Majd egyszer csak rájöttek, hogy nekik az a jobb, ha nagyon sok ellenzéki jelölt van, és akkor levitték 500-ra az ajánlást, és azt mondták, hogy többes ajánlás is lehetséges. >> És ők előbb 200-ra, és aztá újra visszaemelt 500-ra össze visza
11:29 változott. Ez >> Igen. És és ami a legfontosabb, hogy nem csak előzetesen nem volt vé, hanem közben sem volt indokolás. Tehát ha valaki megnézi, és ez megint csak nem a 11-es borzalomra, hanem az összes többi választási reform vagy választási törvénymokolásra vonatkozik, hogy érdemi indokolás, hogy ezt most miért akarjuk mi, mi a szándék mögötte, soha nem szerepel. >> Hm. Az sehogy hoz két gondolat. Az egyik, hogy még annál is rosszabb a helyzet, mert egyébként volt egy parlamenti albizottság 2011 folyamán, ahol zajlott választási reformról némi vita. Néhányszorul éeztek a jegyzőkönyvek, valahol még talán fenn is vannak a honlapunkon, de aztán valóban Lázár János november 20-án benyújtott egy olyan törvényjavaslatot, aminek semmire semmi köze nem volt ahhoz a vitához, ami egyébként előtte lezajlott.
12:14 Tehát elbáboztak valamiféle vitát, de ez őket a legkevésbé sem érdekelte. Egy egészen más törvényjavaslatot nyújtottak be, vagy persze részeiben talán volt átfedés, de például a kerülettkép, így semmit nem tudtunk előre. egyszer csak fölkerült, máig nem tudjuk, hogy milyen sötét szobába, kik milyen szempontok alapján készítették el. Soha egy szót erről azóta sem hoztak nyilvánosságra. És igen, egy hónap alatt átverték az egészet a parlamenten. És hát december 23-ai naphoz még egy gondolat, hogy itt most csak arról szólt ez a rövid videó, hogy mi zajlott a parlamentfalain belül, de valójában a parment falain kívül ekkor volt az első komolyabb tüntetés az Ormán rezsim idején, amikor a választójoki törvényt elfogadták. Emlékezetes akkor vitték el a rendőrök Vágó Gábort. Gyurcsány Ferenc is elvitette magát, mert nem akart
12:59 kimaradni a buliból. De akkor tényleg akkor volt az első olyan alkalom, amikor persze csak így a Buda, akkor még csak bőven Budapesten belül, de lehetett érzékelni azt, hogy már kezdenek kezdik észrevenni a az állampolgárok, hogy ez a rendszer ez miről fog szólni. anélkül, hogy nagyon elmerülnénk a kormánypárti narratívában, mégis azt talán azért érdemes fel nem is tudom így elvíteni, hogy hogy a kormánypárti szakértők, beszélőfejek, akár politikusok, ők mivel indokolták magát a szükségességét ennek a választási reformnak, illetve hát a folyamatot valahogyan magyarázták, hogy ezt miért kell ennyire rom tempóban átverni a parlamenten? >> Hát a 200 fő volt bebetonozva. 2010 előtt volt egy rettentő alacsony színvbonalú választási vita a nyilvánosságban, ami olyan Juhász Attila
13:46 volt, kollégám úgy nevezte el, hogy kisebb parlamentezés, ami azt jelentette, hogy mindkét fél, az akkori MSZP és az akkori Fidesz azon versenyet, hogy ki bír kisebb számot mondani, hogy mi mi az a szám, aminél több parlamenti képviselő ne legyen. Ez egy rettentő demagóg politikai üzenet volt, hogy felezzük el a parlament létszámát, az mindenki utálja a politikusokat, milyen jó üzenet, hogy legyenek fel annyian. Az majd milyen olcsó lesz. Ezóta bebizonyosodott, hogy egy fillért nem spóroltunk, sőt és hogy kőbe kell vésni ezt a 200 fős keretlétszámot. És akkor onnantól kezdve, hogy ez megvolt és >> azt akkor vállalta a Fidesz, tehát hogy ellenzékben a Fidesz azt kimondta, ígérte, hogy akkor ők hatalomra jutnak. >> Igen. Hát ez nagyon kevés konkrét választási ígéreteik egyike volt. Ugye nem volt érdemi választási programjuk 2010-ben, de az, hogy megfelezzük a politikus létszámot, az benne volt. És
14:32 ezt valóban 2010 májusában alkotmányba foglalták. És onnantól kezdve tényleg idézelesen muszáj volt átalakítani a a teljes választási rendszert. Gombhoz varták a kabátot tipikus esete. Tehát az, hogy hány fős a parlament, ez így az 587. szempontnak kellene lenni a az összes közül. Ennél sokkal fontosabb szempontokat kellett volna mérlegelni, azok háttérbe szorultak. >> Igen. És ehhez csak annyit, hogy ugye ott is a az, hogy már a a 2010 előtt miért volt ez? Ugye volt a Seres Máriának ugye a képviselői költségtérítésre vonatkozó észási kezdeményezése, ami össze is gyűlt rengeteg aláírás, és aztán a parlament megpróbálta azzal megoldani, hogy ő maga kezdte módosítgatni a szabályokat, és akkor jött be igazán 200728-ban
15:19 ez a ez a létszámvita. És ami furcsa, hogy akkor azért a parlamenti a 2010-es 10-ben záruló ciklus parlamenti pártjainak nagy része egyetértett ezzel a létszámcsökkentéssel. És ez volt az egyik indokolás, hogy hát ebben volt egy a Fideszen túli politikai konszenzus a politikai szereplők nagy részében. Az, hogy miért egypárti módon csinálták a reformot, és miért nem vontak be senkit, arra külön választ így soha nem adtak. Általában az egész alkotmányozásnál az volt a mondás, hogy megvan ehhez a többségük, erre kaptak felhatalmazást, tehát tulajdonképpen nekik feladatuk ezzel élni, és egyébként a parlamenti vitában minden ellenzéki szereplő hozzászólhat. Evvel mindig le volt tudva a dolog. >> Hát menjünk kicsit közelebb akkor ehhez
16:05 a jelenlegi választási rendszerhez, választójogi szabályokhoz. Ti is úgy fogalmaztatok, hogy azért ezzel több probléma is van. Mindegyikről lehetne külön órákat is beszélni akár, de most ha át tudjuk válatosan tekinteni, hogy mik a fő problémák a jelenlegi választási szabályokkal, akkor kezdjük ezzel. Ki szeretné kezdeni? Kezdte akkor kezd összeírtad és akkor >> hát végül is igen. Igen. Hát most az apropója is ennek a beszélgetésnek, hogy most elkészült egy ilyen anyag, ami segítené a valamikori döntéshozókat abban, hogy egy felválasztási rendszert létrehozzanak. De tényleg nem győzöm hangsúlyozni, hogy ez nem egy olyan javaslat, ami megmondaná azt, hogy például hány egyéni választókerület meg hány listás mandátum legyen. Hát parametlétzemről azt nem végképp nem
16:50 beszélünk, mert az nincs a lényeges szempontok között. De az, hogy ezt ezt így kialakítsa egy későbbi döntéshozó, ott el kell fogadni azt a tényt, hogy politikai értékek és érdekek mentén kell dönteniük, de tudunk olyan iránymutatást, alap alapvetéseket megfogalmazni, amik ezt segítik. Akkor én szándékosan nem onnan indítanék, hogy akkor most, hogy az egyéni kerületek, vagy a országos lista, a területi lista kérdése felől, mert ott is megfogalmaztunk ebben jó néhány iránymutatást, de ott elég nagy mozgásteret kell hagyni a döntéshozónak, de vannak olyan kérdések, amelyek tekintetében viszont nagyon fontos látni azt, hogy mi az a helyzet, amikor választási alapelvek sérülnek, és ezt feltétlenül el kell kerülni. hogy egy
17:37 nagyon egyszerű példát mondjak. Jelen pillanatban a levélben szavazók névjegyzékén halottak is lehetnek. Ez egy mellékes ilyen pici részletkérdésnek tűnik, de valójában nem az. Én azt tanultam annak idején az egyetemen, és ma is biztos vagyok benne, hogy mindenki ezt tanítja, aki ezzel foglalkozik. Ugye tiszta választás ott kezdődik, hogy a névjegyzékeket, azokat pontosan áttekinthetően, átláthatóan vezetik. Ez Magyarországon ez igaz egész addig, amíg a Magyarországon belüli névjegyzékekről van szó, de a külhani választópolgárok esetén ez nem igaz. Tehát ha az a helyzet, hogyha valaki feliratkozik a levélben szavazók névjegyzékére, 10 évig érvényes a regisztrációja, és ha közben eltalál hunni, nagyon csúnyán fogalmazva, akkor erről a magyar állam vagy értesül, vagy nem. Miért is értesülne, hogyha Székudugarhelyen vagy
18:24 Liverpoolban valaki meghal, és soha nem élt Magyarországon? nem feltétlenül értesül róla. És az azt követő választásokon ettől még ugyanúgy postázzák az ő címére a levélcsomagot benne a szavazólappal, aztán hogy azzal kihogy él vissza, hát ezt senki nem tudja ellenőrizni. Na most ez egy nagyon könnyen orvosolható probléma lenne. Nem szabad, hogy 10 évig érvényes legyen a regisztráció, ha egyáltalán a későbbi döntéshozók megtartják a levélszavazást. egyébként én azt javasolnám, hogy ne, de hogyha megtartják, akkor az a minimum követelmény, hogy a regisztráció az egy választásra szóljon, és onnantól kezdve lásd csodát, nem lesznek halottak a névjegyzéken. És ez egy nagyon egyszerű, nagyon átlátható, könnyen érthető probléma. ennél sokkal absztraktabbak is vannak, de szándékosan ezzel a nagyon könnyen érthetővel akartam kezdeni. Hát
19:11 akkor mondanék egy másikat, illetve kérdésként vetném fel, hogy a kerülettkép, illetve a kerülethatárokat szokás a különböző szakértői megszólalásokban is nem tudom ilyen példaként hozni, hogy hogy ott aránytalanságok vannak, illetve hát nagyon mesterségesen vannak megrajzolva, hogy ez ez hogyan lehet azt mondjuk jól tetten érni, vagy vagy kézzel foghatóvá tenni, hogy tényleg egy olyan ember, aki azt érzi, hogy neki nincs az életére hatással az, hogy most pontosan hogyan vannak berajolva a került határok, ő is mondjuk azt mondja, vagy megértse, hogy ez valóban egy probléma. a millió dolláros kérdés egyfelől. Ö és majd akarok nyitni itt egy zárójelet, csak akkor először erre válaszolok, hogy miért kell ez, hogy bárkinek tudatában legyen annak az egy probléma, mert nem mindegy, hogy ő dönt arról, hogy ki képviseli őt, vagy a képviselő
19:57 dönt arról, hogy ő tartozhat-e hozzá. És amikor mókolunk a választókerületekkel, akkor tulajdonképpen azt döntjük el, hogy az én, aki abban élek abban a választókerületben, az én szavazatom számít vagy nem számít. Ugyanis én úgy alakítok ki választókerületet, hogy a korábbi választói ered választási eredmények kapcsán vélelmezhető, hogy a szavazói magatartás miatt itt ilyesmi szavazók laknak, ott meg olyan szavazók laknak. Az én szavazatom olyan picike, olyan keveset fog érni a többséggel szemben, hogy nincs is értelme elmennem, mert úgy vagyok összecsomagolva másokkal, hogy nem számít, akkor én az én szavazatom lényegében nem játszik szerepet. Vagy az is lehet, hogy le mert
20:44 leválasztanak egy másik részről, ahol az én jelöltem, vagy az én ide én párthvatartozásom számítana. Itt nem számít, hogyha egy picike kis részben hozzá vagyok téve. A másik, hogy a hogy ennek is ugye van egy olyan problémája, hogy egyáltalán tudjuk-e, hogy ki csinálta. És ugye itt pont a magyar rendszerrel az a probléma, hogy bár a 2011-es törvény meghatároz szempontokat, amiknek meg kéne felelnie a kerületbeosztásnak, ennek már most sem felel meg, és 2011-ben sem felelt meg. Például a földrajzi, természetes földrajzi határokat nem veszi figyelembe, átlép a Dunán a választókerület, ami nonszens. Tehát a folyó az elvileg nem lehetne, de tehát nincs ilyen. Vagy a vagy amikor komplett hegylánc vagy hegység választ el egy
21:31 választ kettő egy válaszok előtt, ez sem lehetne. És még és még ezeket a ezt sorolhatnám, vagy hogy nem tudjuk, hogy hogy milyen szakmai szereplők végeztek bármilyen szakértői tevékenységet ebben a kerületkialakításban. De én eggyel visszalépnék, mert én szerintem a probléma nem ott kezdődik, hogy kicsinálja a kerületet, hanem hogy kellenek-e kerületek. És a ami itt nem történt meg ennél a választási reformnál, hogy végiggondoljuk azt, hogy milyen fajta képviseletet akarunk. azt gondoljuk, hogy fel kell osztani az országot 106 valamiféle egységre, és ennek a 106 egységnek lesz valami identitása. Nekem mondjuk bicskei lakosként nagyon kevés közös vonásom van Martonvásáriakkal, és mégis egy
22:17 választókerületben vagyunk, talán még most is, meg a gárdonyiakkal, pedig nagyon kevés dolog köt minket össze, vagy azt mondjuk, hogy mi azt akarjuk, hogy a magyar parlamentet, a magyar parlament tagjai Magyarországot képviseljek mindannyian. nem ilyen helyi kötődésekkel, hanem országos listáról jusson be mindenki, ami egy csomó országban elérhető modell. És ugye ami hiányzik ennél a választási reformnál, hogy végiggondoljuk azt, hogy mit gondolunk a képviseletről, mert az a nulladik lépés és utána jön az, amit a robiék megírnak, hogy akkor azt, ha már tudjuk, hogy mit gondolunk a képviseletről, hogy egyéni kerületek sokaságából áll össze a magyar parlament, vagy országos ügyek képviseletéből áll össze a magyar parlament, ez két külön dolog. kell
23:04 felosztani, mert ha nem kell felosztani, akkor evvel az egész választókerületes díjvel nincsen gond, hanem mint az EP választáson, az egész ország egy lista, egy nagy választókerület, és köszönöm szépen, mindenki a támogatottság arányába bejut. Természetesen tudom, hogy az egyéni kerületi beosztásnak meg az egyéni kerületi rendszernek vannak előnyei, de nincs kőbevésve, hogy ez kell Magyarországon. Soha nem játszottuk le azt a sem szakmai, sem politikai, sem társadalmi párbeszédet, hogy ezt megbeszéljük, hogy akarunk-e egyéni kerületi rendszert. Én emlék szerint a Policy Solutions csinált egyszer, vagy talán ti >> egy felmérést. Igen. Hogy a magyar választók mit támogatnának inkább, >> és ott az jött ki, hogy inkább az országos arányos rendszert, és ehhez nem
23:50 feltétlen kell akkor már egyéni választókerület. Tehát itt a a a technikainak tűnő apróbb részleteken túl az első kérdés az kéne, hogy legyen minden választási reformnál, hogy ezt eldöntsük, hogy mit gondolunk képviseletnek, hogy én egy területység tagjaként szavazok, vagy az ország egészének tagjaként szavazok, és akkor nem feltétlen sok-sok részérdekből, hanem országos érdekből áll össze a dolog. De hogy még egyet mondjak, hogy mik a a a fő problémák, ugye itt csak, hogy egy meg egy példát akartam még a Robihoz, mert ugye a grúzoknál, Grúziában volt olyan választás a 2000-es évek elején, ahol pont azért lett végül megsemmisítve az eredmény, és kellett megismételni, merthogy teli volt halottakkal a névjegyzék, és aztán ugye ott előzetes regisztrációval oldották
24:37 meg végül ebből még egy emberi jogi bírósági ügy is lehet, hogy az vajon rendben van-e vagy sem. Tehát egy apró névjegyzéki probléma is lehet a választások tisztaságát alapjaiban sértő helyzet. Vagy amit ugye az EBS jelentések mindig szóvá tesznek, a az egyenlő feltételek és az egyenlő pályák, amik teljes egészében sérülnek a magyar választások során, sérülnek egyrészt a kormány, a kormány és a kormánypárt kampányának összecsúszásával. Tehát, hogy az állam mindig egy párt mellett kampányol, és ez nagyon egyenlőtlen feltételeket teremt a választók számára, és maguk a jelentések is elmondják, hogy ez miért gond a választónak? Mert nem tud szabadon dönteni, mert nem teljes információk birtokában dönt, hanem nagyon torz információk mentén dönthet. Ugyanígy
25:23 probléma ugye a külföldön élőknek a választójogokban való különbségtétele, hogyha van lakóhelyem, de külföldön vagyok, akkor menjek a külképviselületre. Ha nincs lakóhelyem, megkapom a levélszavazatot. Szintén ebesz jelentések is mondják, de mi is tudjuk nyilván szakmailag ezt nagy nyugodtan kimondani, hogy ez is az egyen választólyag egyenlőségét sérti. Vagyis te meg én köztünk lehet, hogy te többet érsz, vagy én keves, vagy én érek többet. És ez nonszens. Ez egy ez egy ez egy demokratikus rendszerben elfogadhatatlan, ahogy az is probléma, hogy a hogy a kampányfinanszírozás, ami ugye minden modern politikai versenynek a a az szintén egy nulladik nulladik kérdése, hogy ott egy csomó minden nincsen szabályozva, például a harmadik fél kampánya, hogy a nézők értsék CÖF, hogy
26:10 a CÖFnek a költését, na meg az állam költését hova számolom el. És ugye például a briteknél, csak hogy hogy érthető legyen, a briteknél a harmadik fél kampánya mindig ahhoz van elszámolva költésként, akinek a javára szól. És innentől kezdve én, mint versenyző érdekelt leszek abban, hogy nekem ne legyen túlon ne szervezem ki harmadik fél kampányába a saját kampányomat, mert úgy is hozzám írják jóvá. Tehát nek én nekem kell felelősséget vállalni érte. Nálunk pedig ez notóriusan nincsen. Most már 2013 óta, miőtt az új kampányfinanszírozási törvényt elfogadták, nincsen szabályozva, hogy az hova számít, hova nem számít. Ugye most a nyáron még enyhítettek is, vagy így még jobban lazították ezt a nagyon egyenlőtlen rendszert, és ez mind-mind a
26:55 versenynek az egyenlőtlenségét erősíti, vagyis a demokratikus akaratkinyilvánítás az torzul. Itt egyébként ugye Anna már behozta a határon túli magyaroknak a a problematikáját, hogy aki mondjuk a nem tudom felvidéki magyarsághoz, erdélyi magyarsághoz tartozik, az egyszerűbben tud szavazni levél szavazatban, mint aki mint aki egyébként magyarországi lakcímmel is rendelkezik, de mondjuk Liverpoolban, Münchenben vagy bárhol máshol él. Ugye ezzel kapcsolatban volt egy több részes cikkorozat a a Telexen pont a political kapitánnak a szervezésében, és a többféle megoldási javaslat elhangzott. Van ezek között olyan, ami nektek mondjuk azt mondja, hogy azt mondhatja veletek, hogy ezt a gordiuszi csomót ezt sikerül vagy sikeresen átvágja, és mondjuk
27:42 életképesnek tartanátok? >> Határozottan? Igen. Ez egy tipikus esete annak, amikor van vita, és hogyhogy nem még eredménye is lesz. Tehát elég jól bizonyítja azt, hogy mien milyen értéke van egy szakmai vitának. Nyilván az, hogy a Telexen a mi szervezésünkben született öt cikk, az nem váltja ki a társadalmi vitát, de az, hogy öt szakértő megszólalhatott, az első cikket, a nyitócikket egyébként Anna írta, és az enyém volt a zárócikk, és még Döbrentei Dániel, Naszodi Márton és Bódi Mátyás szóltak hozzá. Volt, aki a levélszavazás mellett érvelt, volt, aki az online szavazás bevezetése ellen érvelt. Nagyon fontos, most nem akarok belemenni a részletekből, az online szavazás az belátható időn belül biztos, hogy nem lesz megoldás. És Bódi Mátyás volt az, aki viszont azt mondta, hogy a román
28:28 példát kellene követni. Elég ritkán tekintünk Kelet felé, ritkán vetjük oda a vigyázó szemeinket. Pedig most érdemes ott 2016 óta van olyan megoldás, hogyha legalább 100 román él egy bármely városba a világon. Mármint nyilván Románián kívül, és azt mondják, hogy én most külföldön vagyok, itt vagyunk legalább 100-an, itt szeretnénk szavazni, akkor a román államnak kötelessége ott helybe egy szavazókört létrehozni és megszervezni a választási eljárást bárhol a világon. Na most ez egy olyan jó megoldás, aminek én sokat gondolkodtam rajta, hogy mi lehet a hátulütője, hol hol mi mi mi ezzel a probléma, mi hogyan nem működik, hogy hackelhető meg satöbbi, satöbbi. Én nem találtam ilyen problémát. Levélben nem lehet szavazni viszont. És akkor a levélszavazást azt kiváltaná? A levélszavazás úgyis annyi probléma van,
29:14 annyiféle visszaélés veszi körül, hogy a azért nem hullajtanék krokodill könnyeket abban az esetben, hogyha tényleg megoldható az, hogy ez senkinek ne okozzon komolyabb jogvesztést. De hogyha tényleg ezt a modellt mi átvehetnénk és azt mondanánk, hogy Székelyudarhelyen, Kolozsváron ugyanúgy, ahol most levélben szavaznak a legtöbben, de ott is létre kell hozni a szavazóköröket, és ott helyben tudnak szavazni, ahogy mi Magyarországon tesszük a választás napján. És ugyanígy Liverpooltól Münchenen át akár nem tudom Denverig még sok mindent mondhatnánk, ha van legalább 100 magyar, ott a magyar államnak létre kell hozni egy szavazókört és ott leszavaztatni az embereket. Szerintem ez egy tökéletesen kivitelezhető megoldás. Ezt lehetne ezt az utat követni. Egyetlen egy ellenérv jutott eszembe, de az anyagunknak az
30:01 első vagy második pontja, hogy a demagógiát el kell vetni. Egy nagyon demagóg érv szól ellene, mert ez valóban pénzbe kerül. És aki azt mondja, hogy ezt azért nem lehet megcsinálni, mert egy-két milliárdos kiadást ez jelentene, hát azt bocsánat, de nem tudom komolyan venni. Tehát azért ilyen kerekés kerekítési hibák, mint egy-két milliárd Ft a költségvetési szinten, cserébe azt kapjuk, hogy magyar állampolgárok 100zrei, inkább talán százezrei hirtelen hozzáférnének a saját választójogukhoz, és tudják azt gyakorolni, akkor azt mondom, hogy ez egy rettentő olcsó megoldás volt és a demokratikus hozadéka az nem kérdéses, hogy hogy ez az, ami ami tényleg előremutató. Ennél jobb ötletet én még nem hallottam. hogyha van, várjuk a szerkesztőségbe,
30:46 vagy a political capital email címére, de az eddig ennél jobb Magyarországra átültethető megoldást nem hallottam, úgyhogy én nagyon remélem, hogy meg fogjuk élni azt, hogy minden külföldön tartózkodó magyar ilyen kényelmesen tud majd szavazni valaha. >> Ehhez csak annyit tennék hozzá, hogy én egyébként nem vetném el a levélszavazás módját sem, mert azért vannak helyek, ahol ez tök jól tud működni. Tehát Oregonban emlékeim szerint 2004-ben döntöttek népszaással arról, hogy soha többet nem lesznek választóhelységek, és minden választás levélszavazással oldanak meg. Svájcban a 90-es évek óta tök jól működik a levélszaás. A a titka a dolognak az, hogy van-e bizalom a rendszerben. >> És a a ha van bizalmam a választási eljárás
31:32 lebonyolításában és abban, hogy tisztességes szándékkal, tisztességes módon van szabályozva és kivitelezve az egész, akkor akár még az online is megoldható. Bár ott van külső sérülékenység. De én azt gondolom, hogy még egyébként a a román példa sem lesz tökéletes mindenre. Az én apukám hajós kapitány volt, aki nagyon sok szavazásról maradt le, és ő például nem tudja megmondani most előre, hogy a szavazás napján hol lesz, tehát őt melyik százba kéne beszámolni, hogy ő ott szavazni tudjon, vagy egy kamionsofőr. Nekik biztos, hogy a levélszavazat lenne az az optimális megoldás, aki mivel mozog adott esetben a szavazás napján is, meg tudja mondani, hogy jó, akkor föladom postán. A a dolog titka az, bár tény, hogy a a román
32:19 módszer sokkal többeket segítene hozzá a szavazat választásuk, tehát a választok gyakorlásához, mint a mostani külképviseleti borzalom. És ez egy 90 óta létező probléma. Tehát ezért nem csak a NERT kell ütnünk, hanem az előző jogalkotási időszakokat is, akik ezt mind nem lépték meg, és pontosan azért nem lépték meg, amit te is mondtál, hogy Magyarországra beültethető, és megvan az a bizalmi láb, hogy oké, elfogadjuk, hogy itt biztos minden rendben lesz. Ha ez megvan, akkor nagyon sokféle módon lehet szabályozni valamit. Ha nincs bizalom a rendszerben, akkor akkor nem csak a demagógia jön be, hanem a a választók felől is egy tartózkodás attól, hogy ezekkel a megoldásokkal éljenek. Úgyhogy szerintem
33:04 a a legfontosabb itt is az lenne, hogy olyan megoldást kialakítani és olyan módon kialakítani ezt, hogy az bizalomgerjesztő legyen a választók számára. >> Hát de a bizalom a lényeg. Igen. És most már nem egy teoretikus bizalomról beszélünk, hanem a levélszavazás az 2014 óta része a magyar választási eljárásnak. És hát sajnos látjuk, hogy milyen visszaélés sorozatok történtek vele, választásról választásra. >> Úgyhogy én én maximálisan elvesztettem a bizadalmamat ebben az egész történetben, mer nem az, hogy személy szerint, hanem hanem abban, hogy ha levélszavazás van, az bizony tömegével bev bevonzza a visszaélést is, függetlenül a NERtől. Tehát Oregon, Svájc, én az arra mondtam, hogy bár itt tartanánk, hogy bár ott tartanánk, hogy olyan politikai kultúránk lenne, ahol egy levélszavazás az nem vonza be a visszaéléseket.
33:50 Magyarországon sajnos nem ez a helyzet, és a mi életünkben soha nem lesz más a helyzet. Én ezért vetném el a levélszavazást, de minimum követelmény, tehát ha még meg is marad a levélszavazás, akkor is a regisztráció csak egy választásra legyen érvényes, hiszen így legalább a halottakat meg lehetne spórolni a névjegyzékről. Ugye az egy általános állítás a választási rendszerrel kapcsolatban, hogy ez a Fidesznek lejt a pálya. Nyilván nem csak a maga a választójogi szabályok miatt, hanem az egész politikai berendezkedés, de hogy maga maga ez a választójogi törvény az mennyiben járult hozzá ahhoz, mondjuk a társadalmi támogatottságot, nem tudom mellével, hogy hogy 2014 óta tulajdonképpen az új szabályok értelmében is, hogy folyamatosan választásról választásra kétharmaddal tud parlamentbe nem tudom kormányt
34:38 alakítani a Fidesz. >> Hát ebben valami exakt, vanami kevésbé. Tehát az példá, hogy az úgynevezett győztes kompenzáció hány mandátumot hozott, azt dekára ki lehet számolni. Ez 2014-ben hat extra mandátumot hozott a Fidesznek, 2018-ban ötöt, 2022-ben ötöt. Tehát ez ez azért egy jó példa, mert ez a választói magatartásra egyáltalán nem hat. Rengeteg olyan eleme van a választás rendszernek, ami ha másképp lenne, akkor igazából nem tudjuk, hogy szavaztak volna a mélyen tisztelt választópolgárok. De hogyha ez a győztes kompenzáció nem lett volna benne, hát szerintem kétkezünkön meg tudjuk számolni, hogy hányan szavaztak volna másképp. Ez a választópolgára egyáltalán nem hat. És így ki itt legalább ezt konkrétan ki tudjuk számolni, hogy ennek óriási hatása volt. Most az, hogy öt-h mandátum, ez nem tűnik soknak, de egy 199-es parlamentben, ez ez rengeteg.
35:23 Kétharmad a közelében nem lett volna a Fidesz egyszer sem, és csak erről az egyetlen egy trkről beszélünk. Azt rögtön hozzá kell tenni, hogy ez nem csak a Fidesznek lehet jó. Tehát aki a legnagyobb párt, annak kedvez ez a úgynevezett egy összes kompenzáció. Bár a szó maga az tragédia, de még senki nem tudott jobbat mondani. A másik ilyen, hogy a külhoni magyar szavazatok, a levélszavazatok hány mandátumot hoztak? Sokkal kevesebbet. Többet beszélünk róla, de sokkal kevesebbet. 0 vagy kettő volt az elmúlt három választáson. A többi faktort az sokkal nehezebb kiszámolni. gyakran kérdezik, hogy 14-ben volt a rengeteg kamupárt, meg még 18-ban is viszonylag sokan voltak, hogy hány mandátummal lenne kevesebb a Fidesznek, ha nem lettek volna kamupártok. Na, erre nincs exakt válasz. Nem tudunk belelátni a választók fejébe,
36:09 hogy az, aki leszavazott egy teljesen ismeretlen pártra, csak azért, mert protestált a összes létező párt ellen, vajon hogy szavazott volna, ha csak a komoly pártok vannak rajta? Erre exakt válasz nem lesz. De van még egy olyan elem, és ez vesző paripám, ez a nemzetiségi mandátum. Hát ezt is elég pontosan tudjuk, hogy 2018-ban és 22-ben német nemzetiségnek sikerült egy képviselőt, teljes mandátumot érő képviselőt bejuttatni a parlamentbe, és hát pontosan tudjuk Ritter Imről, hogy minden egyes fontos kérdésben együtt szavazott a kormányoldallal. És hát ő korábban Fideszes önkormányzati képviselő volt, tehát egyáltalán nem is titok, hogy hogy lényegében az ő mandátuma az egy olcsóbb fideszes mandátum volt. Ez is egy olyan eleme a választásrendszernek, ami az egyik
36:55 legnagyobb botrány. Szerintem nem a nemzetiségi képviselet az nagyon nemes cél is lehetne, meg lehetne oldani jól, de ahogy a törvényalkotó megoldotta, ez lényegében egy olcsóbb fideszes mandátum a Fidesznek most már két választáson, és fél, hogy 2026-ban nem is egy, hanem két extra mandátumot fog hozni a Fidesznek. Persze ezt még nem tudjuk pontosan. Figyelem napi szinten a nemzetiségi regisztrációs adatokat. Jelen állapot szerint legalább egy, de inkább két mandátumot ez még hozhat a Fidesznek. >> De ugye bocsánat, úgy úgy fogalmaztál, hogy hogy mindig a legnagyobbnak kedvez. Most adja magát kérdés, hogy arra látok esélyt, hogy mondjuk jövőre jelenlegi közelménykutatási adatok alapján nem a Fidesz a legnagyobb párt, hanem a Tisza, hogy éppen az a rendszer, amit a Fidesz alkotott meg, az mondjuk a Tiszapártot segítse. Hát látnék esélyt, hogyha nem ismerném a
37:41 Fideszt, de ugye a a amik a az előző kérdésre is visszautalva, a Fidesz legnagyobb, hogy mondjam, fegyvere nem egyik vagy másik elem a választási rendszerben, hanem a kétharmad, a mindig megszerzett kéth, amivel bármikor bele tud nyúlni a rendszerbe. hogy láttuk nyáron egyik pillanatra a másikra átírta az egész kampányfinanszírozási szabályzatot, és ami korábban egy egy évtizedek óta bevett, nem csak ilyen lehet, de a magyar politikában volt egy konszenzus, hogy legyen egy költési limit, tehát nagyjából a az esélyegyenlőséget biztosítsuk a a jelöltek számára és a jelölőszervezetek számára, hogy ne lehessen az extra mennyiségű pénzzel ö túldumálni, túlharsogni a másikát ezt
38:28 most egyikatra a másikra eltörölték, mert megtehették 2020-ban, 2013-ban 10 nagyon sokszor nyúlt bele a Fidesz választás előtt a választási rendszer apróságaiba, úgyhogy azt ráigazítsa. Ugye 2020-ban például a jelölt állítást húzták 20 ugye az 20 volt vagy 27ők Igen. hogy hogy ami amit iszonyatosan megnehezítette a jelöltállítást, és nyilván volt mögötte politika indok, hogy miért. Tehát a Fidesz fegyvere az, hogy mindig hozzáigazítsa a választási rendszer, pontosabban a választási környezetet apróbb, kisebb, nagyobb változtatásokkal az akkori politikai környezethez, hogy az ellenzéket ha kell összegy
39:14 gyurcsányoztassa, ha kell akkor nagyon sokan induljanak. Ugye 2014-ben ugye ez volt, 22-ben direkt összerakta őket, hogy nehogy véletlenül le tudjanak egy kicsit is válni, lehásanak. >> Igen, nehogy nehogy véletlenül. És egyébként pont amiatt, hogy most látszik, hogy például a győztes kompenzáció, győztes premizáció, ugye így is szokták hívni, mert győztesen nincs mit kompenzálni, nehogy hatása legyen. Ugye ez nagyjából 1 millió extra listás szavazatot jelentett eddig a Fidesznek. Simán lehet, hogy azt fogják mondani ilyen-olyan módon, hogy akkor ezt kivesszük a rendszeről. Például azért, mert itt ülnek a szakértők és mióta szidják. Igen. >> És és ez a és a a az igazi igazi, hogy mondjam, fegyvere a Fidesznek a
39:59 lehetőség, hogy ezt meg tudja tenni egyedül, mert folyamatosan újratermelteti magának a kétharmadot. Amit én ehhez még hozzátennék, az az, hogy a politikai rendszer külső környezete is hozzá van segítve ehhez. Tehát a közmédia teljes szétzüllesztésre is állami médiává tétele. Közmédia állami média. Ezt mondtam, hogy állami médiávétele a a sajtószabadság, a nyilvánosság korlátozása, a tulajdonképpen a a ugye most már a gyülekezési jognak, a politikai szervezkedéseknek is ugye a korlátozása vagy az állandó fenyegetett tétele, ezek mind-mind tulajdonképpen a politikai passzivitásban, vagy a hatalommal szembeni kritika megnyilvánulásának az ellehetetlenítését
40:45 segítik. És ez mind-mind tulajdonképpen egy ilyen kétharmadhoz hozzásegítő rendszerelem lehet, de ahogy a Robi is mondta, ezt én nem tudom lemérni, hogy akkor most a ez vagy az a módosítás mennyiben járul ehhez hozzá, de biztos, hogy összességében hozzájárul az egészhez, ami ezt létrehozta. Úgyhogy én éppen ezért nem lennék meglepon, hogyha az április, állítólag április 12-én lesz itt egy választás. Ugye ezt is majd akkor tudjuk, ha tényleg eldől, hogy akkor lesz. Ha addig még valami történne a választási rendszerrel, ahogy a miniszterelnök mondta, átrajzolták, és akkor majd lesz valami módosították valakik, vagy valaki valahol belenyúl. >> Hm. Mert ugye többször elmondták az elmúlt hónapokban és kormányinfó Gulyás
41:32 Gergely, hogy már nem terveznek, illetve hát ugye van egy olyan ez a nemzetközi gyakorlatban is következik, hogy mondjuk a naptári évben mondjuk tehát egy évig egy évvel a választás között már nem szoktá >> csak, hogy ilyen nincsen a magyar szabály ezt nem írja elő, csak annyit ír elő, hogy a választókerületek határait nem lehet egy éven belül piszkálni. Arra semmilyen törvényi korlát jelenleg nincs, hogy a választási rendszernek a választókerület beosztáson kívüli elemeit mikor és hogyan módosítja. Az egy, hogy mondjam, egy az egy hát igen, az az elegáns megoldás, hogy ne nyúljon hozzá, de törvényi kötelezettség erre erre sincsen. >> Beszéltünk választókerületi térképről, a győztes kompenzációról, illetve akár a levélszavazatoknak a rendszeréről, és hogy valahogy minden abban az iránybe mutat, hogy a Fidesz felé lejt a pálya.
42:19 De hogy pontosan meg lehet-e mondani azt szerintetek vagy megbecsülni, hogy mondjuk egy ellenzéki pártnak a jelenlegi szabályok szerint, most induljunk ki ebből, mennyivel kellene nyernie ahhoz, vagy mennyivel kellene több szavazatot szereznie, hogy ő alakítson kormányt, és ne a Fidesz, vagy máshonnan nézve, mekkora vereség fér bele a Fidesznek ahhoz, hogy mégis ő alakíthasson kormányt? >> Na mert 2012-ben az akkori friss kerületérkép alapján mi akkor csináltunk egy modellszámítást, és azóta nagyon sokan mások is ezt megtették, de a végeredmény az nagyjából ugyanaz. Tehát a kerület térkép az vissza tud billenteni egy 1-2% pontos ellenzéki előnyt, talán talán még 3% pontosat is. Az már nagyon sok egyiptényezőn múlik. >> Ez listán. >> Listán. Igen. Tehát hogyha most azt látjuk, hogy lefordítva a mai nyelvre, hogy a Tisza 2% ponttal vezet országosan
43:06 a Fidesz előtt, az azt jelenti, hogy listán igen, ő fog nyerni, de az egyéni kerületi szinten még néhánnyal valószínűleg a Fidesz fog több mandátumot szerezni, pont azért, mert nagyobb lélekszámúak az ellenzéki kerületek, kisebbek a a fideszesek. És ezzel még ez visszabillenthető ez az előny, hogyha már 3 4-5% pontos előnye van a mindenkori ellenzéknek, akkor már elenged a rendszer. Tehát akkor már egy így átcsap a másik oldalra, akkor már nem tud ellenállni a kerületettkép. Tehát van ez a 2011-ben megalkotott erőteljesen manipulált választókerületi térképünk, de igazából élesben még nem vizsgázott, mert hát 14-ben, 18-ban, 22-ben a Fidesz nem 1-2% ponttal nyert, hanem utcahosszal az aktuális ellenzék előtt. Nem számított, hogy hol vannak a kerülethatárok, de hagy lenne egy szoros
43:51 eredmény, ahol 1-2% pontos tiszaelőny van, azt bizony vissza tudja billenteni. És ebben a tiszában is, ezzel a tiszában is tökéletesen tisztában vannak. Hát nem véletlenül mondják, hogy óriási különbséggel kell nyerni, hogy az összes trükköt, ami a választási rendszerben van, azt vissza tudják fordítani. A többségi elemek akkor már a Tiszának kedveének. többségi elemek alatt például ezt a győztes felülpremizálási módszert érthetjük, meg eleve azt, hogy a a rendszer a a győztesnek kedvez a sok egyéni választókerület, de az összes többi, a manipulált választókerület az a Fidesznek kedvez. Annak a hatását egy nagyobb különbséggel lehet ellensúlyozni. Külhonban, hogy mennyien fogják a Tiszát támogatni, hát arra ne visszatesz nagyon kíváncsi vagyok. Egyelőre nem úgy tűnik, mintogyha nagyon
44:36 ráfeküdtek volna a külhani magyar közösségek ö meggyőzésére, de azért azt valószínűsítem, hogy most már azért nem 95% lesz támogat támogatottsága, annál valamivel kevesebb lesz, de nem szignifikánsan, vagy a fene se tudja ezt most még pontosan megmondani. De hát ugye a külhani szavazatok azok eddig hoztak egy-két plusz mandátumot a Fidesznek, nem tudni, hogy most fognak-e. Nemzetiségi mandátum. Itt is lenne dolga a Tiszának, bár eddig nem nagyon látom, hogy bármit csináltak volna. Igazából annyi lenne a dolguk, hogy néhány nemzeti német nemzetiségi állampolgárt meggyőznek arról, hogy át vannak verve. Ez tény kérdés. És hogy nem érdemes feliratkozni erre a német nemzetiségi névjegyzékre, hanem pártlistára kell szavazni, nem a nemzetiségi listára. És hogyha ezt egy néhány ezer embert meg tudnának erről
45:22 győzni, akkor máris egy olcsóbb Fidesz mandátumot vissza tudnak dobni a listás kalapba, amiért megint csak a pártok verseny versengenek. kamupárthatás. Ez 2022-re nagyon átalakult. Most már ez nincs tömegével, de azért egy-két furcsa képződmény még volt 2022-ben is, hogy 26-ban ők lesznek-e, nem tudjuk, és azt sem, hogy mekkora szavazatarányt tudnak elvinni. Tehát a a választási rendszerrel sokan azt gondolják, hogy ez nem úgy működik, hogy a Fidesz egy életbiztosítást kötött ezzel, hanem mindig az aktuális politikai érdeke szerint próbálja úgy igazítani, hogy az majd neki a következő választáson a lehető legjobb legyen. De ahogy Anna is mondta, 13-ban, 17-ben, 20-ban mindig hozzányúltak az aktuális érdekekhez hozzáigazítva. És abban a pillanatban,
46:08 hogy nagyon megváltozik a politikai helyzet, akkor bizony egy pár dolog visszaüthet. De a rövid válasz a kérdésedre az az, hogy ahhoz, hogy a Tiszának tényleges többsége legyen a parlamentben, ahhoz legalább egy három, inkább 4-5% pontos előnyre szüksége van. >> Na de hogyha ez egy ennyire fontos kérdés egyébként a a Fidesz hatalom gyakorlásában vagy hatalmon maradásában, választásra választásra, akkor miért mondhatja szerintetek mondjuk Magyar Péter, hogy hogy ez nincs benne a a top 50 problémában? Hát szerintem a a szerintem az inkább a az ellenzék elmúlt 14 évére adott reakció, ugyanis ugye választásról választásra a min a korábbi, nem mondom, hogy óellenzék, de a Tisza előtti ellenzéki pártoknak ugye az volt a nagyon furcsa
46:55 alapállásuk, hogy mi vagyunk az ellenzék. Ez úgy ez egy olyan státusz, ami ami nekünk most már életünk végéig jár. Ez minimum, de akár még kormánypárt is lehetünk. És tulajdonképpen a választónak az a dolga, hogyha nem Fideszes, akkor ránk szavaz. Függetlenül attól, hogy mi ezért mit teszünk. Mi ezért azt tudjuk tenni, hogy négy éven át, vagy három és fél éven át elszórakoztatjuk kampány előtt őt arról, hogy mi hogyan fogunk indulni. És akkor szidjuk a választási rendszert, meg tartunk mindenféle találkozókat, meg gyűléseket, meg nyilatkozatokat, hogy a választási rendszerből mi következik. Egy dolgot nem csinálunk, nem politizálunk a társadalommal, hanem felkészülünk a következő választásra. Ugye ez az, ami itt nagyjából lehet, a
47:41 koordinátindulás, az előválasztás, a különulás, a mindenféle 12-től lényegében minden egyes négy évet ez határozott meg egészen 2022-ig, mert 22-ben úgy nagyjából kiderült, hogy jó, akkor ennek így vége, és aztán ugye bejön be 24-ben, mikor újraindul a magyar politika. És szerintem Magyar Péter ezért mondja azt, hogy ő ezzel nem akar foglalkozni, mert a magyar választónak tökéletesen elege van abból, szerintem okkal, hogy a a mindenkori ellenzékőt azzal szórakoztassa, hogy hát igen, neked van egy életed, vannak problémáid, de itt a valódi probléma az, hogy mi hogyan fogunk indulni. És szerintem ebben tökéletesen igaza van Magyar Péternek, hogy ez így nem ügy. De abban az értelemben nagyon is ügy a választási rendszer,
48:27 hogy és akkor újra indíthatjuk, hogy mit gondolunk képviseletről, hogyan jelenjen meg a mi akaratunk népakaratként, és nem csak egyébként a a parlament összetételében, hanem a kormányzás tekintetében parlamentnek felelős kormány legyen, vagy elnökki jellegű demokratikus kormányzás. Egyáltalán ezek hogyan valósuljanak meg? És ebből meg abból, hogyha Magyar Péter most felhatalmazást kap, tud-e ténylegesen kormányozni? Nem abban az értelemben, hogy neki megvan-e a szakpolitikai elképzelése vagy a képessége erre, hanem hogy hozzá tud-e nyúlni úgy bizonyos intézményekhez vagy bizonyos szabályokhoz, amik most arra vannak kitalálva, hogyha nem Fideszes kormány
49:14 van, akkor azt blokkolni lehessen. Ehhez viszont nagyon nem mindegy, hogy hogyan jön létre a parlament. Nagyon nem mindegy, hogy milyen választási rendszer lesz, hogy az könnyen kitermel egy nagy pártnak egy kétharmadot, vagy nem, és ezt a kéthadot mire lehet használni. Tehát szerintem én értem, hogy mi a politikai racionalitás mögött, amikor ő azt mondja, hogy ő most ezzel nem. De számomra elég nyilvánvaló, hogy és szerintem ez mindenki számára nyilvánvaló, hogy a a amikor majd arról beszélgetünk, hogy akkor ha arról beszélgetünk, hogy akkor mi legyen Magyarország jövője, abban megkerülhetetlen lesz az, hogy beszélgessünk arról, hogy hogyan nézzen ki a demokratikus akaratnyilvánításnak a folyamata. Na hát és most ugye ebben a műsorban
49:59 tulajdonképpen erről is beszélgetünk egyébként, hogy milyen lenne egy olyan választási rendszernek a reformja, ami igazságosabb a jelenleginél. És ugye Róbert még a az első gondolatodban így belesződted, hogy hát a nemzetközi példákat is figyelembe kell venni. Azt ugye mondtátok, hogy nincs olyan, hogy univerzális, mindenhol alkalmazható a a tökéletes választási rendszer, de mondjuk mik azok a nemzetközi példák, országok, ahol ahol úgy látjátok, hogy ott ott nagyon jól működik, és hogy azt érdemes lenne átültetni a magyar gyakorlatban? >> Nemzetközi alapelvekről beszéltem, tehát hogy a bizonyos alapelveket folyamatosan szem előtt kell tartani. Bármely részlet kérdését is szabályozzuk éppen a választási rendszernek. Tehát az, hogy egy választ a a választójog az titkos,
50:44 általános, önkéntes, ezt minden esetben szemelőtt kell tartani. Hogy mit jelent ez a gyakorlatban? A levélszavazásnál szerintem nem feltétlenül érvényesül a titkosság. Ez egy nagyon alapvető probléma vele. Tehát abban a pillanatban, hogy a levélcsomag a szavazólappal együtt nem a szavazó fülkében van csak előttünk, hanem a nappalinkban napokig, akkor onnantól kezdve nem lehetünk biztosak abban, hogy tényleg a választópolgár szavaz, és nem az ő rokona szomszédja, ne adj isten a pártaktivista. Tehát így így értettem azt, hogy hogy amikor kidolgozzák majd bárkik a jövőben a választási rendszernek a szabályit, akkor ezeket a nemzetközi választási alapelveket és még nagyon sok mindent folyamatosan szem előtt kell tartani. Nemzetközi példák.
51:29 Rengeteg országban alapvetően listás rendszer van. Igazából nagyon kevés olyan európai országon, ahol egyéni választókerületek egyáltalán léteznek. Anglia Franciaország Németország megint másképp vannak ilyenek. Nekem az a gondom általában a nemzetközi példákkal, hogy hogy egyik sem olyan, amit egy az egybe át lehet ültetni a magyar rendszerv. Tehát ezt mindig a maga a kontextusában kell értelmezni. Részeiben igen, nagyon sok olyan elem van, amit át lehet emelni. Például Romániából a fair távszavazás kialakítása az egy olyan modell, amit megítélésem szerint egy az egybe át lehet venni, de olyat, hogy full választási rendszert minden egyes elemével, azok mindig annyira ország és kultúrapecifikusak, hogy egy az egyben nem lehet, és éppen ezért nem is innen indítottuk ezt az anyagot sem, hanem
52:15 onnan, hogy akkor mik azok az alapelvek, amiket mind végig szem előtt kell tartani. Egy részük ez a ezek a bevett nemzetközi választási alapelvek, és még néhányat megfogalmaztunk. Az egyik olyan, hogy a demagógia az nem lehet rendező elv. Utaltam a létszámra például. Teljesen mindegy hány fős lesz a parlament. Nem azt mondom, hogy legyen 1500 fős parlamentünk természetesen, de hogyha kialakít, ha eldöntik a döntéshozók, hogy igen, maradjon a vegyes rendszer, tehát maradjon az egyéni képviselet és legyenek pártlisták is, akkor bizony emelni kéne a választási a parlamenti létszámot, hiszen per pillanat ez a 199 fő, hát papíron rendben van, hogy vannak egyéni kerületeink meg listáink, de 106 egyéni kerület, ezek átlag 72000 fősek. nem tud 72000 főt képviselni az egyéni kerületi
53:01 képviselő. Vanakinek 100-150 település tartozik egy választókerületéhez. Ez minden csak nem egyéni képviselet. Ez meg van az egész rendszer erőszakolva. Ha tényleg egyéni képviseletet szeretnénk, akkor maximum ilyen 40000-es kerületeket szabad kialakítani, akkor lehet számolni, hogy az hogy emeli meg a a parlamentnek a létszámát. Hát még ha arányosítani is akarunk, akkor annyival arányosan emelni is kellene a listás képviselőknek a számát. És hogy ez ne kössön gúsba senkit. igenis lehet emelni a létszámot. Nem azt mondom, hogy feltétlenül emelni kell. Nekem az is jó, ha 150 fős lesz a parlament, de abban az esetben viszont csak a lista fér bele. Ott akkor már az egyéni kerületek biztosan nem. Tehát hogy ne a ne a demagóg létszám felől közelítsük meg, vagy ne a költségek felől közelítsük meg. Teljesen mindegy, hogy egy vagy két milliárdal többe vagy kevesebbe kerül.
53:48 Ez költségvetési szinten nem tétel. És van még egy nagyon fontos rendezőelv, amiről a legkevesebbet beszélünk, pedig szerintem Magyarországon meghatározó kellene, hogy legyen ez a közérthetőség. Ez az egyik legfőbb probléma a választási rendszerünkkel nem az, hogy aránytalan, nem az, hogy így torzít, úgy torzít, hanem az, hogy az emberek 99%-a nem érti, hogy hogy működik. És nem azért, mert az emberek buták, hanem azért, mert rettentően bonyolult, és nem dolguk megtanulni, hogy hogy működik a választási rendszer. De ha létrehoznánk egy közérthetőbb, egyszerűbb, átláthatóbb választási rendszert, az a legitimációját is növelni. Tehát a legtöbb ember a választás éjszakáján tegye a szívére a kezét, úgy szokta nézni a közvetítéseket, hogy igen, majd a végén lesz egy végeredmény, de hogy egyébként a pártlistás szavazat arányból, hogy a fenébe jött ki az a
54:33 mandátumarány, hát az számolja ki, aki annak a dolga, de még lehet, hogy azok sem értik. A legtöbb ember így gondolkodik erről, és ez egy probléma. És ez í ez megint ez nem ner. Ez 1990 és 2010 között is így volt. Sőt, ha lehetséges, még bizonyos tekintetben az volt bonyolultabb, más tekintetben a jelenlegi bonyolultabb, de az az biztos, hogy mind a kettő rettentően átláthatatlan volt. Persze mi ketten a haszonyérvezői vagyunk, mert ezzel mi tudunk foglalkozni. Mi értjük, szakértőnek nevezzük magunkat. Nagyon jó. Esküszöm, hogy nagyon boldogan lemondanék erről, hogyha a 10 millió választópolgár csak 7,6 millió van, legalábbis határon innen, tehát a 7,6 millió választópolgárból 3-4 milliónak lenne esélye megérteni, hogy lesz az ő szavazatából mandátum. Én nagyon boldogan foglalkoznék mással. Ezt a legőszintébben mondom. Ez azért is
55:19 nagyon fontos, mert biztos neked is álland, hogy gyerekkori élményed volt a választások éjszakáján, vagy délelőtt megjelent Tót Zoltán, és elmagyarázta, hogy innen idejön a mandátum és a szavazat és a emlékszem, annyi mindig mondta, hogy jól van, oké. És ez egyébként ez annyira nagyon fontos. A briteknél volt 2011-ben egy népszavazás a választási reformról. az volt az ország, az ország történetének első országos névzása, >> ahol az egyébként nagyon aránytalan, nagyon ebben az értelemben igazságtalan választási rendszert módosították volna egy >> egy kicsit arányosabbra, és azon buk többek között az volt az egyik ellenérv, hogy nem mi ehhez ragaszkodunk, mert lehet, hogy aránytalan, de értjük. >> Így van.
56:04 >> És nem is lett volna nagyon sokkal bonyolultabb egyébként a másik rendszer. Tehát az egy nagyon fontos tényezője a közérthetőség. Amit én ehhez hozzátennék, az az, hogy szerintem nem csak az lenne a fontos, hogy a választási rendszer kialakításánál majd milyen szempontokat kell figyelembe, amit te venni, amit te is elmondtál, hanem hogy a reform végigvitelénél mire kell figyelni, és ennek is van irodalma, és vannak nemzetközi sztenderdek, amiket el lehet várni. Bár tény, hogy mindig mindenki magával a választási rendszerrel foglalkozik, de az, hogy hogyan alakítjuk ki a választási rendszert, ez azért is nagyon fontos, tehát hogy maga a reform, hogy zajlik, ez azért is nagyon fontos, mert ez egy nagyon fontos politikai alapjogunk, nagyon fontos politikai a politikai, részvételi jog az egy
56:50 nagyon fontos dolog. Viszont itt az a furcsa helyzet áll elő, hogy végsősoron azok alkotják meg az egészet, akikre ez vonatkozik. Tehát a saját hatalmukat termelik újjá, amikor választási rendszert alkotnak. És emiatt nagyon-nagyon fontos, hogy ne csak ők csinálják, illetve legyen beleszólása azoknak, akikről ez ma akiknek nem a hatalom gyakorlásáról szól, hanem akiknek a vélemény kifejezéséről ez szól. És például ilyen az, hogy hogy konszenzusra kell törekedni. Tehát egy választási reform akkor tisztességes, független attól, hogy nem teljesen függetlenül attól, hogy mi van benne, hogy lehetőség van arra, inkluzív maga a folyamat, mindenkit bevonnak, nem csak a parlamenti pártokat, nem csak a nekik tetsző civil szervezeteket, hanem
57:36 inkluzíve sokakat bevonnak abba, hogy mi a milyen szempontokat vegyenek figyelembe, és és törekedjenek arra, hogy egy konszenzus mentén szabályozzák, vagy ugyanilyen a az átláthatóság és a tényalapuság, ami például itt a kerület határoknál nagyon hiányzik, hogy kik rajzolták, és milyen megfontolások mentén, milyen tényadatok, milyen bizonyítékok mentén dőlt az el, hogy ez a falu ide kerül, vagy oda kerül. Ez ugye megint csak a legitimációt erősíti, vagy ugyanígy a a az időbelisége iszonyú fontos, és van néhány ország, ahol például nem csak az a szabály, hogy egy éven belül nem lehet, hanem hogy nem a következő választáson alkalmazzuk, hanem majd csak utána. Ugye ezt szokták mondani, hogy a a tudatlanság leple
58:23 alatt, tehát hogy nem magamra, nem a mostani helyzetemre írok egy választási reformot, hanem majd eggyel később írok választási következő parlamentnek a a leváltásáról szól majd már ez. És ami szerintem még adott esetben fontos lehet, hogy ne hagyjuk ezt a parlament kezében. Tehát ugye van példa nem egyszer arra, hogy maguk a választók döntenek végsés soron a választási reformról egy népszavazás keretében. Persze én értem, hallom az alkotmánynyogász kollégáim elkezdik mondani, de hát ar mi van akkor, hogyha valaki nem ért egyet a 4%-os küszöbből, de tetszik neki az ajánlás. Sehol a világon nem pontonként szokták a választási reformot népszavazásra bocsájtani. Volt olyan is, hogy népszavazással indult, hogy akartok-e
59:09 reformot, meg volt olyan is, ahol azt mondták, hogy itt van a tervezet, akkor elfogadjátok-e? És ez egy nagyon fontos megerősítő elem, pláne, hogy akkor adott esetben nem lehet alkalmilag hozzányúlni a választási rendszerhez, hogyha annak van egy népszerási kötelezettsége. Én akkor egy példát mondok csak, ami nekem nemzetközi modellekből nagyon tetszik. És ez aprósárnak tűnik, mert valóban, ahogy a a Robi is mondta, nincs egy ideális dolog. Nekem nagyon tetszik például a Britek kampányfinanszírozási szabályozásában az, hogy a kampány az a választásokat megelőző egy év. Tehát, hogy rájöttek arra, hogy már nem csak akkor van kampány, amikor kiírjuk a választásokat. És ezért az megelőző egy év a választásokhoz képest
59:55 kampányidőszaknak minősül, merthogy a politika átalakult. És szerintem ez egy ezt akár mi is beiktathatnánk, hogy ezért nyilván a választásokat megelőző egy évben másképp kezdünk költeni, másképp kezd működni a politika. Ez egy megfontolandó dolog. Biztos, hogy nem 50 napig tart a kampány, mint ahogy a jelenlegi kampány szabályok. >> Irán jó, de szerintem az egy év is kevés. Tehát már régóta vesszőpari pálmeszű mint 15 éve legalább, de inkább 20 éve egyébként permanens kampányban élünk. Tehát leszámítva talán karácsonyt, bár az sem teljesen, lényegében nem állt le ez a kampány soha. Tehát ez egy teljesen ámítás, hogy 50 napig tart a kampány Magyarországon. Ugyan már ezt élő ember nem gondolja komolyan. Eddig egyetlen egy dolog volt, ami az 50 napos, még néhány technikai
1:00:41 dolog, de egyetlen érdemi dolog volt, ami az 50 napos kampányidőszakra vonatkozott, a költési limit, amit Anna el is mondott, hogy na most már az sincs. Tehát innentől kezdve a látszata sincs meg, hogy ez a kampány 50 napig tartana. Ez valójában az év 365 napján át zajlik, és karácsony most ugrott be, hogy igen, tavaly talán két évvel ezelőtt nem szoktam tévét-t nézni, de december 25-26-án valamikor egy filmet néztem véletlenül tévében, és még akkor is jöttek a film filmet megszakító reklámblokkokban a a gyűlöletes társadalmi célú hirdetésnek hazudott ilyen gyűlöletkeltő reklámok még karácsonykor is. Tehát tényleg bátran kijelenthetjük, hogy az év 365 napján át zajlik. Az nagyon jó, hogy Nagy-Britanniában már legalább erre rájöttek, hogy egy év és nem 50 nap, de valójában szerintem Magyarországon ezt is meghaladtuk. Itt nálunk permanens
1:01:28 kampány van, és a kampány szabályozása
…
