0:11 Ciao, sono Mia Ceran e questo è The Essential Conversations, il podcast in cui si parla dei temi che più ci stanno a cuore con le persone che più ci hanno messo la testa. [Musica] Benvenuti, benvenuta Bianca Maria Cavallini, anzi bentornata. >> Grazie, grazie mia. Biancaam Maria, sei qui anche perché abbiamo ricevuto una bella quantità di messaggi da parte della community di Will, da parte dei membri di Will e molti ci sembravano parlassero proprio a te, perché insieme abbiamo parlato di questa grande differenza tra essere e fare il proprio lavoro. Vogliamo partire da qua? riassumici per un attimo chi è che fa il
0:59 proprio lavoro e chi invece è il proprio lavoro. Profilo psicologico. Allora, chi è il proprio lavoro? Io, ad esempio, sono il mio lavoro, quindi parto da me, così è più semplice. Ehm, sono di solito persone che hanno un un po' una che vivono bene nella fluidità di confini tra eh sé e il proprio lavoro, appunto. Sono persone che preferiscono gestirsi quelli che sono gli spazi di lavoro, i tempi di lavoro, quindi che magari amano non necessariamente dover essere in ufficio tutti i giorni, che amano poter lavorare alle ore, eh che preferiscono ascoltando anche la propria energia, quando ovviamente questo è possibile, si concilia con quelle che sono le politiche eh aziendali o di qualsiasi altro luogo eh queste persone lavorino. E sono persone che,
1:46 >> scusami ti fermo. E se sono dei dipendenti, se lavorano in un'azienda, sono quelli che non guardano l'orologio intorno alle 6:00 di sera. >> Tendenzialmente. Sì, esatto. >> E sono anche persone che magari sono comunque disponibili fuori dal canonico orario di lavoro, sia attraverso, per dire il il digitale, quindi i telefoni, o che semplicemente pensano al lavoro anche quando escono fisicamente dall'ufficio. >> Pronto? No, non mi disturba affatto. Citazione per millennial. E chi fa il proprio lavoro invece eh sta meglio in confini un pochino più ehm più definiti, quindi stacca dal lavoro e stacca davvero dal lavoro proprio stacca la testa dal lavoro. si magari spegne il telefono aziendale,
2:33 se ha il telefono aziendale, sono persone che preferiscono avere dei limiti che anche vengono in qualche modo imposti dall'esterno, quindi magari preferiscono lavorare in aziende o in luoghi di lavoro che danno dei limiti di tempo e di spazio ben definiti. Poi c'è tutto un elemento anche del rapporto identitario che noi abbiamo con il nostro lavoro, perché dire io sono il mio lavoro è evidente che tira in ballo la nostra identità perché non so più dove comincio io e dove finisco in rapporto al mio lavoro. Sono un tuttuno. >> Quindi può essere un grande vantaggio. Mi piace quello che faccio, mi ci identifico, è fighissimo. così come può essere una gabbia in fondo, perché invece chi fa il proprio lavoro >> è quello che stacca a un certo punto e
3:19 magari va a fare quello che gli piace. >> Assolutamente sì, perché tendenzialmente vede il lavoro come eh una parte della sua vita, ma una parte ben distinta dalle altre. È difficile che chi fa il proprio lavoro sia appassionato del suo lavoro, che non vuol dire che necessariamente non lo sia, però è più o che non abbia passioni >> o che non abbia passioni, però tendenzialmente chi è il proprio lavoro è anche una persona molto appassionata di ciò che fa. >> Possiamo dire che chi non ha una passione chiara ed evidente è forse quello più in difficoltà in questa dicotomia. è così >> fino a un certo punto in realtà perché tante volte noi non sappiamo cosa effettivamente ci appassiona e quindi poi magari non sappiamo neanche se siamo o se facciamo il nostro lavoro. Io adesso l'ho fatta un po' semplice, ma se io dovessi fare questa domanda a 100
4:06 persone, io non so non sono certa che tutte e 100 sappiano effettivamente dove collocarsi tra queste due dicotomie che non vanno neanche intese come dicotomie in realtà. Scusate, possiamo fare un tentativo in sala per alzata di mano? Chi si sente di essere il proprio lavoro? Non fare sono il mio lavoro, faccio il mio lavoro. Cioè, veramente 50 e 50 direi, vero? >> È sempre 50 e50. >> C'è qualcuno che non ha alzato la mano né per l'una né per l'altra? Sei. Wow! Aggiornate. >> Aggiornate. Questa è bella.
4:52 >> Ma è proprio così in realtà perché poi eh si rischia la semplificazione, ma noi siamo o facciamo il nostro lavoro. Non è che una volta, anzi, non è che una volta che definiamo se siamo o facciamo rimane monolitico per la vita, per il mese, per la giornata. possiamo anche molto fluttuare tra queste due posizioni, però più ne siamo consapevoli e più ci poniamo questa domanda, più siamo in grado di gestire anche il nostro benessere psicologico all'interno del lavoro. >> E infatti in realtà oggi proviamo a darvi anche un pacchettino di strumenti, diciamo, è un po' una seduta psicologica collettiva quella che stiamo per andare a fare e infatti chiedo alla regia di preparare il primo audio che è quello di Sofia, ehm perché esiste anche una realtà pratica, no? Molti di noi fanno
5:38 il lavoro che ci dà da vivere, il lavoro che paga l'affitto. Poi siamo in una città come Milano, quindi questo tema è abbastanza sensibile. Ehm, e non si possono permettere, forse in alcuni casi di chiedersi se esiste un lavoro che mi faccia pensare questo è il mio posto nel mondo con una visione un po' romantica. Si domandano semplicemente concretamente, questo lavoro paga le bollette oppure no? Regia, possiamo sentire Sofia? >> Non è soltanto un tema di ore. è proprio un tema di eh portare il lavoro nella propria testa. Era è questa la vera differenza tra quando lavoravo in consulenza e il mio attuale lavoro che dove invece per fortuna ho un equilibrio vita lavoro. è il fatto che prima portavo il lavoro nella mia testa,
6:23 quindi anche quando riuscivo ad ottenere delle ore libere o arrivava un weekend, un weekend che non dovevo lavorare, il che era un'eccezione, comunque io pensavo al lavoro e a quella sensazione, quel senso di colpa di star perdendo il proprio tempo che non era dedicato al lavoro. Ecco, quando si arriva a questo livello non è tanto un tema di quante ore effettivamente fisicamente sei al lavoro, ma è proprio un tema che tu sei solo il tuo lavoro e la tua testa pensa solo a quello, come un po' in un amore tossico quando si pensa soltanto all'altra persona e si ci arrovella e si ci chiude con pensieri ripetitivi su quella persona. Esattamente. Quando il lavoro entra nella tua testa in questo modo, secondo me, si è sconfinati
7:09 proprio nel patologico. >> Allora, a me ha fatto impressione una cosa del messaggio di di Sofia, soprattutto quando lei fa riferimento, cioè paragone il lavoro ad un amore tossico. Ho pensato, ma com'è accaduto che abbiamo traslato il nostro tema professionale sulla sfera emotiva? C'è c'è qualcosa che stona in questa cosa, no? Anche perché l'amore, anche quando è tossico, nasce da un sentimento abbastanza ingovernabile, mentre il lavoro in teoria dovrebbe essere una cosa che governiamo meglio. A te che effetto ha fatto sentire il vocale di Sofia? Io mi sono, devo dire, concentrata su un'altra su un'altra frase che però si lega molto a questa che è il ero solo il mio lavoro, quel solo. Perché essere il proprio lavoro non significa essere solo il proprio lavoro, almeno quando è sano essere il
7:57 proprio lavoro, ma significa essere anche il proprio lavoro. Quellche, anche se è sottointeso è fondamentale. La storia di Sofia era una storia, probabilmente è una storia di di difficoltà, di malessere, perché c'è quel solo che fa la differenza e allora lì sì che diventa come un amore tossico, ma io credo che abbiamo portato in qualche modo, l'avevo scritto una volta, ma credo che sia abbastanza centrato rispetto a quello di cui stiamo parlando. Abbiamo in qualche modo mangiato il lavoro, ma non l'abbiamo ancora digerito perché abbiamo portato il lavoro dentro di noi. Non solo abbiamo portato noi al lavoro nella nostra interezza, il lavoro fa sempre più parte della nostra interiorità, a prescindere che facciamo o siamo il nostro lavoro.
8:43 >> Quanto c'entrano i fattori, ad esempio, culturali, no? Cioè, quanto è importante nella società avere un lavoro che appaga, che ci mostri come persone di successo e quanto contano i fattori familiari, ad esempio, come siamo stati cresciuti, che esempi abbiamo avuto, cosa ci è stato insegnato. >> Conta molto quella che è l'educazione che abbiamo avuto e la cultura del lavoro che abbiamo respirato all'interno della nostra famiglia o del nostro contesto culturale. Questo però non è detto che porti necessariamente un'adesione a quei modelli, anzi delle volte ci può essere la rottura con quei modelli e lo sa chi ad esempio si allontana da un'idea totalizzante di lavoro perché ha visto i propri genitori magari lavorare più ore dell'orologio e
9:29 sacrificare la famiglia per la propria professione >> come in altri ambiti o emulazione o rigetto diciamo, no? >> Esatto. Per semplifichiamo un po', ma effettivamente è così. Scusami, io facevo la giornalista, poi televisiva ci piace semplificare tantissimo, perdonami per questa cosa. Ok, >> ehm, però vorrei capire anche quanto conta la personalità del singolo, perché noi stasera cercheremo, appunto, di dare degli strumenti, però immagino che ci siano delle differenze da persona a persona. C'è una persona che regge un carico banalmente di ore, di impegno in una maniera diversa, che reagisce alle prove, lo stress in maniera diversa e persone che invece banalmente hanno una soglia della sopportazione più bassa. Nel tentativo di cercare di capire quanto è importante guadagnare
10:14 consapevolezza su chi siamo e su quanto possiamo reggere, esistono dei profili psicologici in cui uno può riconoscersi, in cui uno può capire se è fatto per essere il proprio lavoro o per fare il proprio lavoro. >> Riprendo la provocazione sulla semplificazione. In realtà, purtroppo, non è così semplice, però ci sono degli elementi, in realtà che concorrono al rapporto che noi abbiamo col nostro lavoro, eh la nostra autoefficacia, quindi quel senso che noi abbiamo di quel senso di sicurezza che abbiamo nel saper fare, di sentire, di saper fare le cose. Questo sicuramente è un elemento, ma poi ci sono due elementi che sono antitetici tra loro che secondo me giocano un ruolo ancora più fondamentale che sono da una parte la passione e dall'altra in qualche modo il senso del
11:02 dovere, perché ci sono persone molto appassionate di ciò che fanno e quindi del lavoro che svolgono e sono persone tendenzialmente che alzano sempre l'asticella e fanno sempre quel delta in più perché sono appunto appassionate, perché c'è l'elemento passione che gioca un ruolo, >> però non c'è niente Niente di male nel non esserlo, vero? >> Assolutamente sì. Non c'è niente di male nel non esserlo, >> nel non voler stare 3 ore in più in ufficio non c'è niente di male. >> Esattamente, non c'è niente di male, ma soprattutto se sto tre ore più di più in ufficio non è detto che sia appassionata del mio lavoro, perché c'è anche quel senso del dovere di cui parlavamo che è può arrivarci dall'educazione che abbiamo avuto e da come siamo cresciuti. Ci sono persone che non mettono nemmeno in discussione l'idea di non poter stare
11:47 3 ore in più al lavoro perché il senso del dovere glielo impone. Poi in psicologia si parla di superio, ma lì andiamo un po' più nel tecnico. >> Adesso non mi non mi colpevolizzare se non mi metto qua a parlare di superio perché abbiamo diverse cose da da da diversi file da aprire in in pochi minuti, però quindi possiamo dire che una consapevolezza della propria cultura lavorativa, che significa la famiglia da cui vengo, il modo in cui sono stato cresciuto, può essere una buona base da cui partire. Quindi capire perché si fanno delle cose può essere uno strumento utile per fare delle scelte più o meno giuste. >> Cos'è il lavoro per me? Secondo me questa è la la frase la domanda da cui partire ed è una domanda che tendenzialmente non ci poniamo,
12:32 lavoriamo. Punto. Ma cos'è il lavoro per me? Che ruolo ricopre? Cos'è che mi spinge a lavorare al di là ovviamente del dover vivere e quindi avere uno stipendio? La risposta a questa domanda ci spiega moltissimo del nostro rapporto con il lavoro e non è una domanda semplice, perché la dare una risposta a questa domanda è assai complesso, è una risposta che può cambiare, ma è una risposta che alla base è difficile da trovare. Prima di passare al secondo messaggio, che è quello di Antonella, eh, voglio tornare un attimo sul a chiederti perché mi ha colpito questa cosa di amore tossico dentro alla conversazione, alla laa al messaggio di Sofia, perché penso che esista anche una nostra tendenza ad associare a fenomeni
13:18 di cui sentiamo molto parlare, amore tossico, burnout, a parole chiave che gravitano nel nostro mondo e che ci fanno identificare un problema forse a volte troppo in fretta. Quindi mi chiedo, esiste una vera consapevolezza maggiore dettata da una sensibilità maggiore dal fatto che giustamente e viva se ne parla di più? O a volte tu nel tuo lavoro riscontri anche un'identificazione sbagliata in certi problemi. Cioè quando noi ad esempio parliamo di burnout, io ho sentito diverse persone parlarne in contesti, in situazioni molto diverse tra loro, con gradi di pressione molto diversa. Esiste una definizione oggettiva oppure, ad esempio, il burnout è un tema soggettivo, così come il
14:05 lavoro tossico, lo chiameremo al posto di amore tossico. >> Ci sono tutta una serie di di termini che oggi utilizziamo tante volte un po' depauperandoli anche del loro significato tossico, burnout e non solo e che utilizziamo anche in buona fede per descrivere dei nostri stati emotivi o delle cose che vediamo intorno a noi, però sono termini estremi. Quindi, secondo me, dovremmo anche chiederci se io utilizzo termini estremi per descrivere alla fine emozioni o condizioni che tutto sommato sono in un range, chiamiamolo normale per quanto sia problematica la parola, mediale, di medio, eh poi non ho più termini per descrivere invece quello che estremo è effettivamente perché creo una un po' di confusione. Burnout io anch'io sento
14:52 molte persone dire "Sono in burnout". >> Me lo definisci? è una sindrome occupazionale che nel modo più semplice possiamo descriverla come una sindrome occupazionale che è data da uno stress cronico che non è stato opportunatamente gestito, quindi nel passato in qualche modo. Cioè il burnout lo vediamo magari oggi, ma è un qualcosa derivante da uno stress, lavoro correlato che non è stato gestito e che magari è continuato per mesi, per anni e arriva oggi e si manifesta in esaurimento, in distacco dal proprio lavoro, da cinismo nei confronti del proprio lavoro, da mancanza di motivazione, da disingaggio, però è difficile in realtà definire nello specifico il burnout. Non c'è neanche troppo accordo su cosa sia.
15:38 >> Esistono invece dei campanelli d'allarme che mi possono far pensare, oddio, devo considerarlo? Forse sto andando verso il burnout? >> Sì, ci sono. Assolutamente sì. Ehm io credo che uno dei campanelli di allarme in generale, di una cattiva salute psicologica al lavoro, sia prima e sia quando entriamo in quello che viene definito il loop dello stress, cioè entriamo in quel loop in cui siamo avvertiamo un livello alto di stress per tanto tempo. Poi anche qui è soggettivo, tanto tempo per alcune persone sono due mesi, per altre sono sei, per altre un anno, nel senso, poi anche qui va c'è la percezione che gioca purtroppo e per fortuna un ruolo un ruolo centrale. Ma
16:26 ecco il loop dello stress è quando noi percepiamo molto stress per tanto tempo e non riusciamo sostanzialmente a fare quello che normalmente ci fa stare bene. non troviamo più spazio per quelle che attività che possono essere lo sport, gli hobby, la cucina, il giardinaggio, la musica, uscire con altre persone e così via che ci fanno stare bene, che mitigano quello stress. Quindi sostanzialmente quando avremmo più bisogno di quelle attività meno riusciamo a farle. Quello è un segnale d'allarme, lo porto su di me, l'ho già raccontato tante volte, è una una mia forma di mitigazione dello stress è la cucina. A me piace cucinare anche tutti i giorni a pranzo quando lavoro da casa. Se mi rendo conto che per tanti giorni consecutivi non trovo più la voglia di
17:11 cucinare, sento il campanello d'allarme arrivare. >> Quindi non è non riuscire a farlo, è non avere più la voglia di farlo. >> Esatto. non avere più la voglia, perché quando hai la voglia il tempo lo trovi tendenzialmente a patto che non ci siano ovviamente grossi impedimenti, però la scusa del nono tempo in realtà tante volte è più che altro una scusa della mancanza di motivazione, più che altro intrinseca nel fare nel fare quella cosa che è diverso dal dire, questo ci tengo a dirlo, se vuoi puoi perché è diverso, però c'è comunque un elemento che è che che della motivazione fa un un gioco, ecco. Ok, adesso, siccome vorrei che questa conversazione fosse ancorata a un dato di realtà e che riguardasse anche, appunto, tutte le persone che ci stanno
17:58 ascoltando in questo momento, chiedo alla regia di mandare la testimonianza, il vocale di Antonella, perché Antonella tira in ballo una questione chiave, cioè quella della motivazione che ci spinge ad uscire da una situazione lavorativa di cui non siamo felici. Perché appunto è molto facile trovarsi intrappolati in un lavoro che non ci piace, che non ci corrisponde e non sapere a cosa guardare per uscirne. Antonella, >> a me personalmente è successo di fare una scelta importante professionale in seguito alla malattia e la morte di mio padre e che è coincisa con un momento di burnout, eh perché facevo un lavoro che mi richiedeva non il 100 ma il 200%.
18:45 Ehm, in un momento in cui io non ero più in grado di darlo oggettivamente, mi sono trovata eh drenata e ho deciso in 4 e48 di cambiare lavoro e di tuffarmi in una nuova cosa che di fatto ha dimezzato, più che dimezzato, il mio stipendio. >> Allora, quello che ci racconta Antonella è una situazione di insoddisfazione abbastanza cronica. Lei parla di burnout, non adesso non non ci mettiamo ad indagare su questo, però di un'insoddisfazione conclamata nel suo lavoro che non riesce a lasciare fino a quando non arriva e non irrompe nella sua vita una forza di causa maggiore, la malattia del padre.
19:30 Sai che anche la maggior parte delle persone che conosco io non hanno lasciato il loro lavoro a un certo punto trovando il coraggio di farlo, ma hanno aspettato che ci fosse una causa di forza maggiore che li portasse a riorganizzare la propria vita, magari ad accettare uno stipendio minore in questo caso, a scoprire come farcela anche con questo stipendio minore. E allora mi domando la motivazione che ci porta a lasciare un lavoro, quante volte anche nella tua esperienza è una è una causa di forza maggiore e quante volte invece è dettata da prendo il coraggio e lo faccio io e esiste una scala valoriale, diciamo, in queste
20:15 motivazioni. C'è una motivazione più nobile per farlo una motivazione meno nobile, una con più convincimento e una con meno? esiste, ma è estremamente soggettiva perché ognuno e ognuna di noi ha la sua scala di priorità. Quindi il lavoro, e anche questa è una bellissima domanda, che punteggio di priorità do al mio lavoro? Sopra cosa lo metto, sotto cosa lo metto? Salvo poi che eventi drammatici della vita possono completamente scombussolare la nostra scala delle priorità. Però, ecco, è un'altra domanda, secondo me, questa da porsi. Eh delle volte abbiamo dobbiamo avere coraggio per per lasciare un un luogo di lavoro anche quando non ci fa stare bene, ma questo si collega poi, secondo me, anche a un discorso di mercato del lavoro che perlomeno in
21:01 Italia è poco m in qualche modo poco fluido e consente poco una una rotazione anche dei lavori. Quindi, però non voglio entrare in questo in questo discorso. Stando sulla persona, ehm, ci sono sicuramente elementi, avvenimenti che ci fanno fare in qualche modo zoom out rispetto al nostro lavoro e ci fanno interrogare, non a caso, sul nostro rapporto con il lavoro. Perché se noi non ci interroghiamo sul rapporto che abbiamo con il lavoro, prendiamo il lavoro per quello che è, va benissimo, però finisce che in qualche modo lo subiamo anche un po'. fatichiamo a dettare noi le regole e le facciamo dettare a lui. Ecco, la storia che che
21:47 abbiamo ascoltato è una storia in cui un evento esterno ha ristrutturato in qualche modo il campo percettivo. Possiamo aspettare che lo faccia un evento esterno oppure possiamo prendere consapevolezza del rapporto che abbiamo con il nostro lavoro e farlo noi. Andiamo alla prossima testimonianza che è quella di Chiara che di fronte a un cambio ipotetico di lavoro sente un campanellino d'allarme che forse tanti conosciamo, magari qualcuno non gli ha dato un nome. Qui la chiameremo sindrome dell'impostore. Chiara, >> è vero che anch'io avevo quella sindrome e ce l'ho ancora dell'impostora, nel senso che mi sembra sempre che mi cada dal cielo quando in realtà tutto è frutto di sacrifici, è stato frutto di
22:34 veramente di enormi sacrifici e e di un forte senso di responsabilità e del dovere. E però è vero che questa sensazione di gratitudine eccessiva, nel senso che sono senz'altro gratta e non sputore il piatto dove mangio, però comunque ce l'ho, non dico quotidianamente, ma lavorando poi per la stessa azienda da più di 20 anni, francamente ho paura del cambiamento perché m mi chiedo se sarò all'altezza, diciamo, di un'altra realtà dove diversa da questa, dove non dico che sono una confor for zone, ma sicuramente conosco i colleghi, conosco le dinamiche, i processi e quindi per certi aspetti e
23:19 sto anche bene, diciamo, ho cambiato tanti capi. >> Allora, più che sulla sindrome dell'impostore, io, Biancam Maria, vorrei soffermarmi in questo, su questa paura di cambiare, no? di doversi riorganizzare e magari risentirsi l'impostore in un nuovo luogo, quindi riconvincere tutti del proprio merito, a prescindere, appunto, dal valore oggettivo. Ehm, quanto incide sulla nostra incapacità, sulla nostra mancanza di coraggio nel cambiare una situazione non ci va bene? la paura di di trovarci in un nuovo contesto, dove dovremmo di nuovo misurarci, dove dovremmo di nuovo riguadagnare una collocazione, no, che magari poi non ci piace neanche, però non importa. Cioè è difficile quel quel tema
24:05 dell'aggiustamento. c'è l'aggiustamento e c'è anche la scoperta, secondo me, ancora prima, perché anche quando non ci troviamo bene nel lavoro che svolgiamo e decidiamo, troviamo il coraggio finalmente di cambiare lavoro, però noi non sappiamo dove finiremo, cioè lasciamo sempre il conosciuto per lo sconosciuto, anche se il conosciuto ci fa stare male, anche se non ci piace, anche se ci carica di stress, di preoccupazioni, di malessere, è comunque un conosciuto. Oltre alla sindrome dell'impostore, c'è anche sempre quella vocina nella testa che ti dice non rischiare e se poi dove vai è peggio. Poi razionalmente magari lo sai che è difficile che sia peggio di quello che lasci, però c'è sempre quella vocina. Ce la facciamo a dare se
24:52 esistono dei dei parametri, dei suggerimenti sempre per quella intenzione di voler lasciare le persone con un pacchetto di strumenti, diciamo, no? Eh, quali sono i segnali che ti dicono "È ora di cambiare?". >> Cioè, da c un certo punto di vista come una prima adesso uso questa parola che sembra un po' biblica, però ci aiuta, una prima creazione e una seconda creazione. Ma questo succede anche, per dire, quando se cambiate casa o comprate casa o andate in affitto e e ristrutturate una casa, cioè c'è sempre una prima creazione che è quella che avviene nella nostra testa. Quindi inizio a vedermi la cucina da qualche parte, inizio a immaginare i colori delle piastrelle del bagno. Il bagno non c'è neanche ancora, devono ancora buttare giù il muro. Però io comincio a immaginarlo. Quella è la prima
25:38 creazione. Poi c'è una seconda creazione che è quella effettiva che è quella delle imprese dire che arriva, mi butta giù il muro, mi mette le piastrelle, io finalmente il bagno lo vedo. Questo elemento, questa prima e questa seconda creazione sono ciò che in realtà ci portiamo dentro nel momento in cui prendiamo decisioni. C'è sempre una la mentalizzazione della decisione. Quando è abbastanza mentalizzata noi riusciamo effettivamente a cambiare. >> Quindi mi stai dicendo anche che è inutile accelerare i tempi. Se non siamo pronti è inutile spingere su quel >> Ti faccio un indovinello. >> Porca >> ci sono cinque rane su un tronco in mezzo a un lago. >> M >> cinque di loro, quindi tutte in realtà decidono di decidono di saltare. Quante rane rimangono?
26:24 Potenzialmente anche tutte se saltano sul posto, se saltano nell'acqua anche zero. Questo è un pensiero laterale, però non ci aiuta. >> No, volevo pararmi da eh risposta sbagliata. In realtà tutte e cinque, comunque non possiamo saperlo perché decidere non è fare. Noi prendiamo sempre le decisioni prima nella nostra testa e poi abbiamo un tempo di latenza che dipende da persona a persona affinché quelle decisioni prese diventino effettivamente realtà. Questo lo capiamo benissimo nelle relazioni di coppia. Quanto prima decidiamo magari di lasciare una persona prima di farlo effettivamente. >> Va bene. Io però vorrei, siccome abbiamo poco tempo e e sento che invece la sala
27:10 ce ne ha di testimonianze, provare ad aggiungerne un paio o di domande anche senza necessariamente sbilanciarvi o raccontarci la vostra storia se ne avete, altrimenti vado avanti con le domande che sono arrivate dalla community, però se avete voglia alzate la mano, avete una psicologa del lavoro che è qui per voi, Angelica Lato, pronta con un gelato qualora voleste. Abbiamo sentito quel crunch dal fondo lì. Diteci quanto volete, eh, non siete qua per >> Ciao. E una spero sia una domanda abbastanza semplice. >> Ciao. Come ti chiami? >> Marco. >> Ciao Marco. >> Ciao. Ehm, vabbè, innanzitutto grazie. Però la mia domanda spero sia abbastanza
27:57 semplice e quanto è importante l'ambiente di lavoro nell'ottica, cioè nella scelta di dire rimango qui o è intollerabile cambio? Perché faccio una >> se tu dici rispetto alla tua, diciamo, questione individuale. Cioè, se prima parlavamo della dell'essere il proprio lavoro o di fare il proprio lavoro, io sono nel limbo, cioè nel senso sono tra un po' lo sono, un po' lo faccio e va bene. E >> quindi hai alzato la mano due volte o >> no? Alla terza l'ho alzata? No, l'ho alzato soltanto quando voglio fare il mio lavoro, non voglio essere il mio lavoro >> e quindi mi ero un attimo proiettato. Il discorso è che recentemente ho cambiato lavoro perché l'ambiente non mi piaceva, quindi per disperazione ho cambiato perché non volevo che quell'ambiente mi
28:44 rappresentasse. Mi domando se la mia scelta è condivisibile dei più o se ci sono altre persone che possono fare lo stesso tipo di scelta o quanto in realtà dovrebbe influenzarmi l'ambiente di lavoro. >> Intanto mi sento di dire che hai trovato la persona giusta per la tua risposta perché è quello che cioè Mindwork lavora nelle aziende per anche per creare una cultura aziendale, no? Quindi >> assolutamente sì a misura di benessere psicologico, come ci piace dire. Ehm, se capisco bene la domanda, io credo che ci siano due elementi da considerare. Uno è il clima relazionale all'interno del lavoro, perché eh spesso ce lo dimentichiamo o non lo sappiamo, ma il supporto sociale, quindi anche la relazione, il tipo di relazione che abbiamo con i colleghi e le colleghe, è
29:30 il più la più grande fonte di mitigazione dello stress. Quindi io posso anche fare un lavoro che mi stressa tantissimo o vivere periodi di forte stress sul lavoro, ma se ho delle relazioni sane, positive con i colleghi e le colleghe, percepirò quello stress in maniera minore rispetto ad altre persone che non hanno quella qualità relazionale o magari lo percepisco uguale, ma so che intorno a me ho una rete di protezione, un paracadute. Questo è il primo elemento. Secondo elemento sono è l'allineamento valoriale con il nostro lavoro. Ci sono persone che hanno bisogno di avere un allineamento valoriale forte col lavoro che svolgono. Persone che invece hanno meno bisogno di questo allineamento valoriale, tendenzialmente sono persone che fanno il loro lavoro per tornare
30:17 alla alla suddivisione iniziale, ma non è detto, ci sono poi le dovute eccezioni, però anche quell'elemento gioca sicuramente un ruolo. Quindi relazioni e valori, allineamento valoriale sono due elementi molto comuni anche che poi ci fanno protendere o meno ad abbandonare o scegliere un altro un altro lavoro. >> Va bene, sono in straritardo, però siccome non siamo in televisione non mi sfumano, non andiamo a nero e quest'ultimo vocale arrivato dalla community lo dedichiamo a Riccardo out perché riguarda il tema del grano. Siccome abbiamo detto che vogliamo essere concreti e non e non parlare solo di grandi temi, ascoltiamo Alessandro che parla del tema della rinuncia economica.
31:02 Il mio lavoro, per come adesso, è altamente sottopagato. Ehm, quindi a 35 anni mi ritrovo puntualmente a chiedermi se ho fatto la scelta giusta, se se questo può essere potrà essere il mio lavoro per sempre. Se un giorno decidessi di di mettere su famiglia, di fare un figlio, una figlia, ad oggi non potrei farlo. E non è solo una questione economica, è anche una questione di tempo e di tempi che avrei da dedicare alla vita. >> Mi sento di dire che il tema economico è, se non la ragione principale per che muove le scelte o le scelte delle persone sul tema del professionale. Ehm, e anche quando non lo è è spesso una scusa magari nella testa. un fattore
31:50 determinante, quindi non volevo che questa cosa andasse in evasa. E domando la psicologa del lavoro, questo è giusto? A che punto noi potremmo ad esempio fare delle scelte che pensiamo di non poterci permettere? non so, scegliere di andare a vivere fuori dalla città o in un altro contesto per delle rinunce economiche in favore di una situazione lavorativa che ci piaccia di più, che ci permette di avere più tempo. 1 metro per capire se i soldi sono una trappola o una reale misura oggettiva di come viene pagato il nostro lavoro e di anche come vengono mosse le nostre scelte.
32:36 >> Da brava psicologa ti rifaccio una domanda al posto che darti una risposta. >> Sono tutti così. >> Quanto sono importanti i soldi per me? Di nuovo è una domanda che ci poniamo? Non lo so, però poniamocela. Cioè, che rapporto abbiamo con i soldi? Quanto i soldi determinano il valore che percepiamo di noi stessi? Quanto i soldi determinano il valore che percepiamo nostro lavoro? Ahimè, non ci sono termometri o risposte in qualche modo universali. dipende tutto estremamente soggettivo e lo so che è una risposta che non aiuta perché è una risposta che mi >> però facciamo così, siccome secondo me tu hai lanciato un tema chiave, cioè farsi le domande giuste, diciamo che il set di strumenti che abbiamo dato oggi è le domande chiave che devi farti, che
33:23 non puoi non farti. Dimmi che cosa si deve fare. Se io ad esempio rispondo, il denaro per me è importante. Cioè, ho bisogno di avere una situazione di comfort di un certo tipo. Adesso parlo per un'amica, io l'ho proprio stabilito che cosa significava comfort per me. Per me oggi che ho una famiglia ancor di più e poi sulla base di questo ho scelto, ho rifiutato una serie di cose, no? è stato più facile, però sono un libero professionista, posso permettermi di farlo. Non sempre mi è andata così, non sempre sono stata pagata come volevo, però è un metro, quindi è legittimo avere il tema del denaro come un metro, ma esiste anche una condizione nella quale invece siamo in trappola pensando di aver bisogno di
34:09 più di quello che in realtà ci serve. Sì, nel momento in cui non ci mettiamo il limite, perché se noi non sappiamo il momento in cui saremo soddisfatti o soddisfatte della nostra situazione economica, rischiamo, se i soldi sono ciò a cui guardiamo, di non arrivare mai. Ma perché non sappiamo qual è la meta, banalmente, >> anche perché gli zeri non finiscono mai potenzialmente sul conto in >> bank. Esattamente. Indubbiamente vuoi lasciarci con un consiglio finale rispetto a tutta la conversazione che abbiamo fatto? farsi le domande giuste a questo punto mi sembra scontato, però io credo che ci siano ci sia l'elemento essenziale che è l'autoconsapevolezza. Cito cito spesso questa poesia anonima eh che ho letto su un muro di una di una città italiana che è una in realtà non è
34:55 neanche una poesia, cioè è una poesia, ma è una frase del movimento per l'emancipazione della poesia che dice "Alla fine è la consapevolezza l'atto più eversivo". E io nella mia testa la cambio sempre urbano. >> Esatto. La cambio sempre un po' e ci metto >> alla fine è l'autoconsapevolezza, l'atto più avversivo. >> Eh, perché sei psicologa, quindi ci devi aggiungere una cosa in più, giustamente. >> Purtroppo c'è questa deformazione. >> Grazie Bianca Maria Cavallini. >> Grazie mia. Grazie a voi che siete venuti qua oggi in una giornata, lo possiamo dire, chi ci ascolta daveri imbruttiti milanesi dove la gente è arrivata proprio tirando giù tutti i santi, la pioggia, il parcheggio, le cose. Quindi grazie di aver riempito questa sala. Grazie a voi che ci state ascoltando in questo momento, che state ascoltando dei Sensor
35:40 Conversations. Ehm, continuate a sostenere Will, facciamo delle cose che speriamo siano interessanti per quante più persone possibile. Grazie a tutti quelli che ci hanno lavorato, grazie a chi ci ascolta e appuntamento alla prossima stagione. Anzi, mandateci i vocali con i vostri suggerimenti su qual è il prossimo tema. C'è stato il lavoro e di cosa vorreste parlare nella prossima stagione? Noi ce lo chiediamo davanti a un po' di birre. Grazie a tutti. [Musica] The Essential Conversations è un podcast di Will Media scritto da me, Mia Ceran con Paolo Bovio. La supervisione editoriale è di Francesco Zaffarano. Supporto editoriale Tabi Orlando. La post produzione è di Cora Media. Supervisione suono e musica Luca
36:27 Micheli. Post produzione e montaggio Mattia Liciotti. Coordinamento post produzione Matteo Scelsa. [Musica]
