0:03 [Musica] Amici del vaso di Pandora, benvenuti, ben ritrovati. Il Cremlino, tramite le parole del vice ministro degli Esteri Riabkov, ha dichiarato ufficialmente che l'impulso del vertice di ferragosto in Alaska tra Trump e Putin è terminato e che la Russia e Stati Uniti sono tornati alla loro posizione iniziale del conflitto, quella che c'era di fatto in pratica sotto l'amministrazione Biden. Si afferma negli organi di informazione italiana che se l'occidente utilizzerà i beni confiscati alla Russia ci sarà una ritorsione per quanto riguarda noi sulle aziende italiane. Andrà veramente così da parte russa? E
0:49 qual è la vera situazione economica della Russia? Le sanzioni occidentali che effetti reali hanno prodotto in 3 anni e mezzo? L'economia russa tiene tanti temi oggi da trattare. Presento subito i miei ospiti. Presidente di Gim Un'impresa e già console onorario. Do il benvenuto in collegamento da Mosca Vittorio Torrembini. >> Buonasera a tutti >> e sempre in collegamento da Mosca. Benvenuto e ben ritrovato al politologo Mark Bernardini. >> Buona serata a tutti. Confermo. >> Eh, allora, allora Mark, volevo una prima analisi su queste su queste parole, su questa affermazione del viceministro degli Esteri Riabkov. Si è tornato indietro l'effetto ehm
1:37 questo effetto della del vertice in in Alaska il giorno di ferragosto tra Putin e Trump si è esaurito? Ma intanto eh insomma eh sono sempre importanti le persone. Ecco, Rupkov non è, a differenza di altri personaggi che voi conoscete, non è famoso per essere uno che faccia dichiarazioni, né per essere uno che fa dichiarazioni eclatanti, tanto più. Quindi è uno abbastanza morigerato che normalmente non dice più di quanto gli è richiesto. Quindi effettivamente è un po' strano che abbia fatto queste dichiarazioni abbastanza estreme e
2:24 quanto questo corrisponda alla realtà non lo so. Io sono sempre della linea per cui certe cose magari si fanno e non si dicono e quindi eh così la mia sensazione particolare è che ha perso abbia perso un'ottima occasione per stare zitto, ma ovviamente non ci sono mai cose casuali in questo in questo caso. La mia il mio sospetto è che dopo questo a giudicare dalle successive dichiarazioni sia di Pescov che è il portavoce ufficiale del Cremlino, sia di Putin stesso e che probabilmente in maniera non pubblica ma qualcuno a Rippofli abbia
3:12 detto "Guarda che sei andato oltre le righe, sei andato fuori da dalle tue competenze". Però questa è una mia congettura, quindi può darsi anche che io sbagli. Eh, quello che posso dire è che tutte le dichiarazioni successive, appunto, sia di Pescov sia di Putin, eh sembra che cerchino comunque di sminuire di ehm così di sminuzzare un po' questo questo tema perché non è ancora chiaro in realtà quanto effettivamente eh tutti i presupposti eh costruiti durante il vertice di Anchorage siano definitivamente da archiviare. Vedremo.
4:02 Ripeto, fintanto che certe dichiarazioni molto estreme vengono fatte, e qui lo dico, da personaggi come per esempio Medvedev, eh il tempo, insomma, lascia lascia il tempo che trova. in questo senso che l'abbia fatte Ripkov. Beh, secondo me qualcuno poi gli avrà detto, qualcuno dico Lavrov, dico Putin, evita la prossima volta di parlare perché non è assolutamente necessario, come ho già detto, è una mia opinione personale e vedremo poi se avevo ragione. saremo che impressioni Vittorio Torrembini, che impressioni ha ricavato
4:47 sul dopo il periodo fino ad oggi, dopo il il vertice di Ferragosto. Io ricordo che eh faccio presente che Vittorio Torrembini per il ruolo e per le le posizioni che ricopre ha accreditato e interagisce con i massimi livelli istituzionali russi. Parliamo della portavoce del ministro degli esteri lavrov Maria Zacarova e del portavoce anche del cremlino Dimitri Pescov, giusto per fare un paio di normi nativi. Prego. Ma io eh come così come Marca eh sono propenso a non dare troppo peso eh a queste dichiarazioni, così come non do peso eh nel momento in cui le fare le
5:33 dichiarazioni di Trump che dopo poche ore vengono smentite dallo stesso Trump. Eh, per essere molto chiari, chiaramente eh io non credo che sia finita la spinta propulsiva degli accordi di Anchorage, anche perché eh vo dire sia dal punto di vista personale eh che dal punto di vista così generale, politico generale, Trump ha bisogno di chiudere questa vicenda ucraina e ne ha bisogno per due motivi. Il primo è quello che in realtà la NATO ha svuotato i suoi arsenali e non ha le forze sufficienti per continuare
6:18 ad alimentare questo flusso di armi verso l'Ucraina. Il secondo è che comunque prima o poi un tipo di accordo con la Russia andrà trovato, per cui visto che si è trovato un primo, diciamo così, una prima base di dialogo, non vale la pena romperla, insomma. Ecco, per essere chiaro, m questo lo dico sulla base, per esempio, di della vicenda cinese. È bastato che i cinesi dicessero che limitano l'esportazione dei metalli rari per far tornare indietro Trump nel giro di 7 ore eh, sulla storia dei dei dazzi al 100%. Per cui io sono per non dare troppo peso a queste dichiarazioni che sono un po' un gioco gioco con gli
7:05 scacchi e più che vere dichiarazioni politiche. >> Sì. Eh, tra l'altro ho visto il ruolo che ricopre perché come presidente dell'associazione degli industriali, quindi persone estremamente concrete, poi i referenti anche politici, lo ricordiamo, direi Trump in particolare è una persona molto concreta, deve tener conto dell'economia, dell'imprenditoria, quindi non sono astrazioni tutte queste. Ecco, a proposito della tema della della finanza, Vittorio Torrembini si afferma, dicevo prima, negli organi di informazione in Italia che se l'occidente utilizzerà i beni confiscati alla Russia, ci sarà una ritorsione da parte russa sulle aziende italiane. Andrà veramente così, secondo lei?
7:50 Andrebbe veramente così. Guarda dottor Savennago, io su questo tema sono intervenuto in diverse interviste e ho chiamato tutto questa campagna di che si è creata in Italia a partire dal da un articolo del Corriere della Sera di Federico Fubini e poi è andato sul Financial Time e così via dicendo. L'ho chiamato terrorismo economico perché non è vero niente. questa cosa qui della possibilità che i russi a fronte di una confisca dei beni che sono congelati si prendono, nazionalizzino le aziende straniere. Questa è destituito di ogni fondamento, nel senso che sono i russi per primi a
8:37 dire che è illegale il fatto di confiscare i beni, loro commetterebbero lo stesso la stessa illegalità e noi sappiamo come i russi tengono a, se vogliamo, a a gestire tutte le operazioni sulla base di una linea di diritto internazionale che non prevede queste cose. Quindi io, non solo per questo, ma anche parlando poi con i vertici del governo russo col quali abbiamo comunque dei rapporti eh molto molto cordiali, eh questa questa ipotesi viene assolutamente esclusa, quindi quindi in pratica si sente di escluderlo
9:23 di escluderlo formalmente e ufficialmente. Insomma, questa, diciamo, la Russia lascia fare queste azioni illegali sul piano del diritto proprio internazionale, la lascia lo le lascia fare l'occidente, insomma, non si mette sullo stesso piano in pratica. >> Esattamente. Questo Questo è il concetto. E vorrei con Mark con te tornare alla alla questione della del conflitto in Ucraina, no? Che diceva di cui parlava anche Vittorio Torembini. Ecco, quali sono, secondo te, i possibili sviluppi? Eh, Trump avrebbe anche fretta di chiuderla o no? >> No, Trump sicuramente avrebbe voglia di chiuderla il prima possibile. Eh, gli è
10:10 andata già male perché sappiamo che è un Vanesio, ma in tutti i sensi gli è andata abbastanza male con questa storia del Nobel per la pace. Non è escluso che magari il prossimo anno effettivamente venga assegnato a luglio, ma scusate la franchezza, aggiungo anche un bel chi se ne frega a chi venga. Cioè io non ritengo che il premio Nobel in quanto tale ormai che sia per la letteratura o qualsiasi altra cosa, insomma ha perso ormai qualsiasi tipo di autorevolezza. Ma di nuovo, qui siamo nel campo delle opinioni. Eh, Trump ha bisogno di chiudere questa faccenda perché ha costruito la sua campagna elettorale su questo concetto
10:58 che lui, se ci fosse stato lui, tutto sarebbe andato in maniera diversa. Bene, ora deve dimostrare che effettivamente sia così. sembrerebbe, non è detto, nonostante tutte le dichiarazioni altisonanti, ma sembrerebbe che così stia andando in Medio Oriente e in particolare nella striscia di Gaza. È chiaro che l'altro punto di riumente è proprio quello del conflitto in Ucraina. eh ci riuscirà, non ci riuscirà, eh sarà solo merito suo, sarà in generale merito suo. Io su questo mi permetto di avere i miei dubbi, ma comunque qualunque tipo di
11:45 tentativo di chiudere questo questo conflitto è ovviamente lodevole che venga da Trump o che venga da chiunque altro, che venga, che so io da Erdogan piuttosto che da magari da da Netaniahu che non è proprio il caso. M non ha importanza. L'importante è che si possa terminare il conflitto in Palestina, esattamente come in Ucraina, il più presto possibile, perché poi è la gente comune, è la gente normale che continua a rimetterci la buccia. Quindi, per carità, ogni che 100 fiori fioriscano, come diceva il compagno Mazzet Tung, e qualunque tentativo è
12:32 comunque eh meritevole di essere supportato e sostenuto. Eh, come stanno però andando le cose al momento attuale? Beh, che se ne dica in Occidente che sembra che i russi come sempre combattano con le pale, con non so con le con le scarpe di cartone, no? Ne abbiamo sentite di ogni. Insomma, fatto sta, i russi con le loro armi stanno continuando ad avanzare e anzi negli ultimi mesi e nelle ultime settimane stanno avanzando in maniera sempre più eh veloce. Quindi questo è il dato di fatto, lo si può interpretare in tanti modi, ma il dato di fatto è questo.
13:18 E come peraltro è stato detto svariate volte, e più si va avanti e meno c'è in realtà da contrattare, nel senso che hai voglia te a parlare di territori, eh, ma se se i territori non ci sono più, cioè oggettivamente nella realtà dei fatti, perché mai i russi dovrebbero accettarlo? Quindi prima si arriva a delle trattative vere e meglio sarà per gli uini o per meglio dire per gli uraini in realtà è meglio che semplicemente finisca questo questo conflitto, ma per le sedicenti autorità uraine semplicemente prima finisce e meglio è perché hanno sempre meno
14:05 materiale da porre sul tavolo delle trattative. Certo. Ehm, anche nell'ambito della degli industriali, credo, no? Vittorio Torembini, questa prego. Credo che l'interesse che questa storia finisca non sia solamente né di Trump né di eh dell'Ucraine, ma sia soprattutto anche della Russia, perché la guerra è una un elemento di forte eh così impiccio per la vita della gente, per l'economia del paese, eh anche per i rapporti internazionali. Noi abbiamo visto che la Russia comunque ha
14:51 mantenuto tantissimi rapporti con eh decine di stati stranieri, anche quelli che erano probabilmente una volta più lontani e però, voglio dire, la guerra pesa pesa fortemente. Quindi io credo che insieme agli uraini quelli che sono più interessati a concludere questa vicenda siano soprattutto i russi. Però c'è una questione che eh non va dimenticata. Eh, la guerra si chiude se si risolve il problema a monte e il problema a monte che, voglio dire, viene sempre dimenticato
15:36 e questo lo dovrebbero capire soprattutto le elite europee, cosa che invece non avviene è che la Russia non accetta che l'Ucraina entri a far parte del NATO, così come gli Stati Uniti non accetterebbero che la Russia mettesse le sue armi quelle più moderne a Cubo o in Venezuela. E qui il tema è semplicemente questo. Quindi noi da persone estremamente concrete viviamo da questa profonda eh, se vogliamo, difficoltà anche della gente a a dover continuare a sostenere questo immenso sforzo bellico e ma dall'altra parte comprendiamo che eh le questioni di fondo poi vanno risolte, ecco, per
16:22 essere chiare. E la seconda questione è quella della, voglio dire, dei rapporti con con l'Europa. Eh, le nostre aziende stanno subendo eh un sacco di limitazioni eh sia dal punto di vista europeo soprattutto, ma anche per effetto delle controsanzioni russe. Ma queste limitazioni le stanno subendo anche le aziende tedesche, anche le aziende russe. E questo fa sì che io ieri quando abbiamo fatto una una chiacchierata con il dottor Savenago gli spiegavo che io sono
17:09 in maglietta a casa quando torno alla sera. Mi ha anticipato proprio perché volevo dire prego, prego. E perché io sono in maglietta cara? Perché io il gas lo pago sette volte meno che in Italia, eh. E prima o poi questi questi problemi qui vengono questi nodi vengono al pettine, ma non semplicemente sul piano politico, sul piano concreto della signora Gina che deve alla fine del media deve fare i conti. Sì, ma sì, infatti proprio mi ha anticipato Torrembini perché volevo appunto citare questo episodio. Lo trovo con maglietta, ma dico ma che temperatura fa in Russia adesso? e mi dice appunto 4° 5° e quindi vuol dire che evidentemente casa la si tiene bella
17:54 calda, si sta molto molto al caldo. E perché la spiegazione è semplice quando costa un settimo mettiamo magari anche una diversità per carità del costo della vita, però un settimo è chiaro che uno non si fa problemi e io credo che qui più di qualcuno che ci sta ascoltando qui in Italia si si è arrabbiato in questo in questo momento. Torini, volevo rimanere con lei. Le sanzioni occidentali che effetti reali hanno prodotto in tre anni e mezzo in Russia? >> Ma io io sono voglio essere estremamente concreto e ed equilibrato. Non è che siano state rose fiori, nel senso che hanno colpito anche abbastanza
18:41 pesantemente una parte dell'economia russa. eh hanno colpito probabilmente molto di più noi in Europa, però la Russia ha subito eh una tutta una serie di conseguenze e però bisogna partire da un punto, i dati macroeconomici russi sono profondamente diversi da quelli di moltissimi stati europei. Non parlo della Parliamo della Francia oggi, dell'Italia ieri, della Germania. Qui parliamoci chiaro, i dati macroeconomici ci dicono che eh il debito pubblico russo non supera il 20% del PIL e i dati macroeconomici ci dicono che, voglio dire, l'esportazione
19:28 di risorse non rinnovabili, quindi gas, petrolio, metalli, eccetera, eh possono tranquillamente arrivare a quota zero per 3-4 anni senza provocare eh grandi problemi E evidente. Ecco, il secondo effetto che hanno prodotto lezioni europee è un effetto per i russi probabilmente inaspettato, è che si è rimessa in moto una macchina, quella dell'industrializzazione, quella della produzione e che era ferma da 25 anni di più, perché dopo l'accaduto dell'Unione Sovietica la tendenza è stata quella di deindustrializzare il paese. Oggi vediamo che è ripartita questa macchina
20:13 della produzione industriale, nonostante, voglio dire, le difficoltà la produzione industriale in tutto una serie di settori, non solo in quello militare, sta crescendo e quindi gli grandi sforzi che fece lo stesso Putin all'inizio degli anni 2000 per spingere la piccola medie industria per creare nuove attività produttive, oggi sulla base di questa sfida che è stata lanciata dalle sanzioni hanno cominciato a dare qualche risultato. Quindi stiamo notando un profondo cambiamento della struttura economica del del paese, insomma. >> Sì. E quindi Mark Bernardini queste queste sanzioni, questo conflitto, questa diciamo eh bellicosità della del
21:01 questo aver tagliato i ponti da parte dell'Europa nel senso letterale del termine, perché quando si distrugge un gasdotto è veramente tagliare tagliare e la la diciamo di di un corpo di un corpo umano. Ecco, questo ha prodotto effettivamente un eh diciamo un cambio proprio di visuale da parte della Russia che guarda al resto del mondo in in fondo, no? Mi sembra. >> Carlo, posso interrompere? Prego, prego. >> Su questa vicenda del Nstream, eh io credo che la nostra stampa non abbia dato molta attenzione alle dichiarazioni del primo ministro polacco >> m >> e il quale ha giustificato un attentato terroristico contro un'infrastruttura
21:47 pagata dalla Russia e dalla Germania dicendo che siccome contrario gli interessi della Polonia va bene, allora il terrorismo se fa gli interessi della Polonia va bene. Questa è una cosa gravissima. che nessuno non è stata sottolineata da nessuno, eh per essere molto chiare. E quindi io su questo tema io credo che i prossimi incontri che avremo anche a livello ministeriale con il il nostro Ministero degli Esteri, io questo tema lo solleverò perché questa è un'incitazione a delinquere, voglio dire, al di là della eh di tutto quello dei ponti rotti eccetera eccetera, ma qui non stiamo parlando solo di ponti rotti, stiamo parlando di qualcosa di più serio. Sì, sta parlando in pratica
22:33 Ministero degli Esteri, quindi sta parlando di Antonio Taiani. >> Esattamente. Noi abbiamo chiesto come associazione di riunire il tavolo di di lavoro Russia che è stato già convocato tre volte. primo per cercare di tranquillizzare le aziende italiane su un possibile sulla possibile nazionalizzazione eh dei nostri beni qui e secondo per rimettere sul tavolo anche la correttezza che devono avere i paesi europei rispetto a una strategia che l'Europa si è data, ma che è quella lì, non è di più e non può essere una strategia che incita al terrorismo. Arrivo fra un attimo a te Mark Bernardini, però ha sollevato un tema. Io qua a Torrambini devo fare un'altra
23:19 domanda inevitabilmente stiamo sul tema proprio eh come eh Gym un'impresa come già console onorario, ehm interagite interagisce interagisce e interagite col Ministero degli Esteri Italiano? Assolutamente sì. E devo dire che, voglio dire, abbiamo sempre avuto, nonostante le difficoltà che ha il nostro paese a livello Bruxelles, eccetera, per i meccanismi che che vengono seguiti in in Europa, noi abbiamo una abbiamo ottenuto anche una serie di risultati su tutta una serie di beni che non sono stati inseriti nelle nei pacchetti sanzionatori, su chiarimenti, su alcune modifiche, per cui devo dire che
24:06 abbiamo sempre avuto una buona rispondenza. Il problema vero sono i meccanismi europei. Per noi abbiamo una serie di stati che alzano l'asticella, siamo 27, alla fine devi trovare un compromesso. Più è alta l'asticella, più tu cerchi di mediare, però voglio dire il 50% è molto alto e è questo è questo schema che va rotto. Io capisco che la Polonia o la o gli stati del Baltici abbiano pochi interessi, siano qui possono sparare alto. Eh, ma noi ci perdiamo miliardi, perdiamo centinaia di posti di lavoro, migliaia. Eh, si fa è comodo direiamo questo, viettiamo vietiamo i visti ai russi e che vengono in Europa, cosa
24:53 c'entrano i russi che vengono a far turismo? No, ecco, io capisco che loro hanno un odio atavico, quello lo capisco, ma questo non può essere alla base delle regole dell'Unione Europea che ha tutt'altre regole. >> Sì, certo. Ehm, ritorniamo al tema Mark Bernardini. La Russia, in pratica, con questa condotta, negli ultimi anni ha semplicemente accelerato una, diciamo, ehm un'interazione, ha intensificato le le relazioni con il resto del mondo di fatto, no? Sì, guarda, allora, intanto sull'argomento precedente, quando si parlava di gas, semplicemente, ecco, vi mostro, questa è la bolletta che io ricevo tutti i mesi
25:40 >> ed è eh una di questi ultimi mesi dove mi confermano che il prezzo del gas per noi cittadini comuni qui in Russia, non importa se italiani, russi o quant'altro, è di 9 rubli al metro. cubo 9 rubli sono circa cent di euro, tanto per dare un'idea. >> Va bene. >> Ecco, il consumo generale in quel mese mio è stato di 33 m³ e quindi io ho pagato 298 rubli che sono un po' meno di €3 in un mese. Detto questo, mi pare che ci sia poco da aggiungere. Eh no, ecco, scusami se ti interrompo e qui stiamo parlando di
26:28 privati per le abitazioni e poi ecco che già questo ecco però e poi e poi si parla per quanto riguarda le aziende poi, no? Perché perdi competitività, vai fuori mercato di Ecco, quindi >> Certo. No, ma infatti ecco dov'è il punto che mi allaccio a quello che diceva Vittorio prima, no? Cioè, eh i russi sarebbero ben lieti di continuare a commerciarli, come tradizionalmente da decenni hanno sempre fatto con l'Europa occidentale, ma è l'Europa occidentale che non vuole più farlo, non certo i russi. Questo è il punto di rimente. Ora dice, facciamo male ai russi, non commerciamo più non solo col gas e col petrolio, ma proprio
27:14 in generale non commerciamo più con i russi e i russi che, come si sa, hanno a disposizione tutta la tabella di Mendeleev, che cosa rispondono? Va bene, cerchiamo altri paesi che siano interessati ai nostri prodotti. E dove sono questi paesi? Beh, per la maggior parte sono a Oriente e non mi riferisco solo alla Cina e all'India, sono tantissimi altri. Sono praticamente un terzo del della popolazione mondiale. Li hanno trovati. Sì, li hanno trovati. e dice, "Ecco, vedete, i russi non vogliono commerciare con l'occidente, non è vero, è l'occidente che gliela mette in questo modo. Cioè, i russi non vogliono più fare le transazioni
28:00 commerciali in dollari". Non è vero. sono gli Stati Uniti che hanno proibito a questi stati di commerciare con la Russia in dollari e allora sono passati alle agli scambi in valute locali che quindi vuol dire esempio eh se si tratta della Cina vuol dire che certi contratti vengono fatti in rubli, certi contratti vengono fatti in Yuan eh con l'India, certi in rubli, certi in rupie, eccetera eccetera eccetera. Quindi diciamo che da questo punto di vista la Russia è stata molto veloce nel risolvere i propri problemi e continua a commerciare. Che cosa fa l'Europa
28:45 occidentale? Eh, ovviamente prevedibilmente anch'essa aveva tutta una serie di problemi, ma l'unica alternativa che hanno trovato al momento attuale è quello di acquistare il gas e il petrolio con i tanker, cioè quindi con dei barconi fondamentalmente pagandolo tre volte tanto dagli Stati Uniti. Gli Stati Uniti non ci rimettono niente. Eh, ma l'Italia, per esempio, ci rimette tantissimo. Con chi altri può commerciare l'Europa? Risposta, secondo me, con nessuno. E quindi se non può commerciare con nessuno, chi è che ci rimette più di tutti gli altri e ci rimette l'Europa
29:32 occidentale? Vedete, io eh parliamo di 2016-217, io e ho le prove testimoniali. Ehm, già allora io, quindi una decina d'anni fa partecipavo a tutta una serie di trasmissioni televisive russe, dei canali televisivi nazionali russi, quando mi chiedevano, cioè fate in mente locale, no? 2016-207, quando mi chiedevano dei rapporti con l'Europa, io facevo questo ragionamento già allora, che non è perché io sono un genio di geopolitica o di finanze, ma perché mi sembra abbastanza evidente. Gli Stati Uniti, a livello economico e commerciale hanno tre fondamentalmente
30:18 concorrenti, non li chiamo né nemici né concorrenti che sono ovviamente la Cina, che sono ovviamente la Russia, ma attenzione che sono secondo me ovviamente anche l'Unione Europea. Cosa c'è di meglio? che semplicemente far scontrare l'Europa occidentale con la Russia nel tentativo di indebolire gli uni e gli altri per avere poi le mani libere per affrontare la Cina. Beh, non mi sembra che sono andato molto lontano dalla realtà perché è esattamente quello a cui stiamo
31:03 assistendo oggi. >> Sì. Ma eh secondo secondo te Mark ehm Trump ha l'interesse a tenere la Russia comunque impegnata in qualche modo nel conflitto in Ucraina e nelle questioni della Georgia, dell'Armenia, quindi uno slicidio, no, di impegni più o meno grandi. Ecco, potrebbe essere una strategia questa di tenerla impegnata per stressarla, per in qualche modo un po' indebolirla, perché, voglio dire, soprattutto adesso, grazie alla lungimirante politica dell'amministrazione Biden, no, che praticamente ha messo la Russia nelle nelle nelle braccia, non forse no, in quel caso interagiscono tra pari, però
31:48 le ha spinte, diciamo, sicuramente l'una verso l'altra e cioè questa questo asse indebolisce chiaramente la gli Stati Uniti, no? Trump ha questa ha questo obiettivo di tenere la Russia appunto sempre sotto sotto sott'olio, insomma, mi vien da dire così, insomma, ecco, impegnata per indebolirla, per >> Ma guarda, eh non parlerei di strategia, però forse di tattica effettivamente hai ragione. Mh >> eh nel senso che eh insomma eh è vero o non è vero che eh le esportazioni di gas dalla Russia hanno
32:33 indebolito, le mancate esportazioni hanno indebolito più eh gli importatori e cioè l'Europa occidentale piuttosto che gli esportatori e cioè la Russia. Sì, è vero. Quindi eh in ogni caso si indebolisce eh la Russia, ma soprattutto è il fatto che, come dicevo prima, è l'Europa occidentale dove lo acquista? Negli Stati Uniti. Quindi gli Stati Uniti non ci rimettono nulla. Loro vendono il loro gas, anzi ne vendono molto più adesso di quanto non ne vendessero prima, quando esistevano i vari gasdotti, che non è solo il Nordstream, il Tarkish Stream, il Blue Stream. eh il il condotto Drugba
33:18 e insomma e tantissimi altri. Ma dico anche una cosa, è vero o non è vero che l'Europa ha svuotato i propri arsenali di guerra, cioè tutte le armi le hanno mandate in Ucraina e non riescono oggettivamente a produrne a sufficienza più di quanto continuano ad inviare. Cioè se tu produci 10 e continui a mandare 15 e prima o poi i tuoi arsenali finiscono. E dunque a quel punto l'Europa che cosa fa? E oltre a produrle le acquista. Le acquista da chi? Provate un po' a indovinare, dagli Stati Uniti. Cioè gli Stati Uniti e che cosa cè cioè
34:03 ci guadagnano perché riescono a eh a guadagnare soldi persino su questo. Loro producono armi e le mandano all'Europa. Poi dice l'Europa faccia un po' come gli pare. Le vuole mandare in Ucraina? se le vuole tenere nei nei propri arsenali, sono affari loro. Noi non ci mettiamo bocca. Ma dunque gli Stati Uniti continuano a guadagnare su tutto, sulle risorse energetiche, sugli armamenti. E quindi rispondendo alla tua domanda, beh, ma Trump perché mai non gli dovrebbe piacere il fatto che riescono a eh, diciamo così, a prosperare di più di quanto non prosperassero durante l'amministrazione Biden?
34:49 Francamente, fossi io al posto suo, sarei contento anch'io. >> Sì. ricordiamoci che è il presidente eh degli Stati Uniti, ma è un uomo d'affari e sicuramente ha la prevalenza nella e lo vediamo direi nel suo approccio alla al ruolo, nell'interpretare il ruolo, alla prevalenza sicuramente l'aspetto dell'uomo d'affari che non certo della della politico. Io vorrei ritornare a Vittorio Torrambini col quale però dobbiamo trovare un accordo perché lui mi chiama dottore e allora per parcondicio o la chiamo dottore anch'io, senò o senò ci chiamiamo Vittorio Torembini e Carlo Savegnago direi troviamo un accordo. Va bene. Nel fr nel frattempo >> io sono per Carlo e Vittorio non ho non ho problem. Perfetto. Ecco, esatto, dovevamo trovare perché sennò non
35:34 suonava molto bene con me. Allora, no, venendo al punto la Allora, m tu Vittorio già console onorario fino ad agosto, quindi fino a due mesi fa in pratica eh presidente dell'associazione imprenditori italiani in Russia, quindi la tua vita è una vita proprio di contatti personali, quotidiani e proprio di relazioni, pubbliche relazioni. Ecco, quindi in questo senso sei, direi una voce particolarmente autorevole. Ecco come vede la gente russa l'Europa in questo momento e l'Europa, gli europei. Eh e dopo parliamo anche dell'Italia perché non interessa l'Italia, >> ma io questo è un tema molto importante perché eh c'è una cos una una visione
36:23 che viene lanciata dai media e dai politici europei su una possibile conflitto armato con la Russia. armiamoci perché la Russia potrebbe invaderci e insomma creando questo clima di guerra immanente, no? Per essere chiari, è evidente che eh un clima di guerre immanenti deve avere alle spalle anche una popolazione che avverte questa questa immanenza, questo pericolo per sostenere appunto le le tesi, appunto, dei gruppi dirigenti. In Europa questo non mi pare che ci sia, ma posso escludere totalmente che in Russia la società civile stia maturando
37:11 una una sorta di eh odio atavico per sostenere una guerra contro l'Europa. Assolutamente no. I russi sono particolarmente incavolati sul fatto che ci sia da combattere con l'Ucraina, che poi al 50% sono eh tutti sono legati da eccetera eccetera. Figuriamoci se il russo medio, ma anche quello non medio nelle regioni abbia voglia o o abbia maturato questa sorta di odio contro l'Europa che lo porta assolutamente fuori da ogni realtà. la gente eh russa e la società russa
37:58 probabilmente è abbastanza così, se vogliamo delusa dagli atteggiamenti delle elite europee eccetera, ma che ci sia una voglia di eh così di di una sorta di odio contro l' Assolutamente no. non c'è nessun clima guerresco, eh, direi proprio assolutamente no, siamo esattamente il contrario. Eh, e quindi questo mi fa mi fa dire che questi allarmi che vengono artificialmente lanciati in Europa siano un po' fuori luogo, insomma, no? Eh, fuori luogo perché vanno al di là di quello che è maturato e che c'è esattamente nella società. Ecco. >> Sì. Eh, ecco, in parte hai già risposto
38:46 alla domanda che stavo per farti, no? come come vedono eh eh gli i russi, appunto, questo atteggiamento da parte eh degli eh degli europei. Ecco, i loro russi, il russo medio vede, percepisce questo atteggiamento ostile cur da parte dell'Europa o riesce a distinguere la differenza tra i governi eh che ci sono insediati in questo momento tra Bruxelles e la popolazione, perché i sondaggi che naturalmente tengono se ne fanno il meno possibile qui anche in Italia e ehm sulla eh sulla il punto di vista della popolazione, riguardi della Russia,
39:32 dicono che la grande maggioranza degli italiani non ha un sentimento contro la Russia, non è favorevole all'invio di armi, eccetera. Quindi è una postura esattamente il la pubblica opinione la pensa in maniera esattamente opposta a chi la governa. Ma guarda, qui la gente riesce a una grande capacità di discernimento. Sono perfettamente in grado di capire da dove vengono queste queste visioni guerresche, che sono le elite politiche finanziarie europee e lasciano stare l'altra la popolazione. i rapporti tra russo medio che viene in Europa e i popoli e soprattutto gli italiani, ma i
40:17 francesi sono ottimi. Anti russi tornano a casa eh quando dopo ritornano dei viaggi in Europa e dicono "Non pensavamo di essere stati di essere trattati così bene". Per cui, cioè, eh voglio dire, è una visione quella che viene eh narrata tutte le tutti i giorni che è assolutamente folle, aggiungendo io posso capire il russo che eh ha dei problemi con i paesi battici in questi giorni la Lituania sta espellendo eh 7-800 russi che non hanno superato, che vivono lì da 60-70 anni che non hanno superato l'esame di lingua lettone, cioè gente che è nata
41:02 in Lettonia, che ha 70 anni, che ha sempre parlato russo, che vive lì senza passaporto perché non glielo danno e che viene espulsa, cioè quindi siamo a livello di e io posso capire che il rosso medio nei confronti della dei lettoni, perché lì c'è una certa corrispondenza, no, tra la popolazione e la e l'elite che dirige il paese, Ma stiamo parlando di tre minuscoli staterelli che vorrebbero fare la politica europea e quest però scusami Vittorio, ti interrompo, che però che però sono è da è da quei paesi lì che vengono molte delle figure apicali che ha deciso che ha deciso Bruxella, no?
41:50 il ministro dell'economia il ministro dell'economia per l'Unione Europea Valdiston Bronski che viene dall'Estonia, cioè adesso dell'economia, voglio dire, no? Da un paese come l'Estonia, cioè non so che capacità possa possa avere, no? C'è un mio amico che mi dice per capire quanto importante è l'industria di un paese, basta che domandi e che ti vengano porre la domanda quali sono le cinque grosse aziende di quel paese. Ecco, facci pensiamo a quali sono le cinque grosse paese de eh cinque grosse imprese industriali. Non ne viene in mente nessuna perché non ce ne sono di fatto, no? Prego. Piccolo inciso. No, beh, sai, noi abbiamo la
42:36 rappresentante per la politica estera che è Estone, il rappresentante della politica economica che è Lettole, il rappresentante adesso il terzo che è molto importante della della dei rapporti regionali eccetera che è lituano, cioè i tre più importanti ministeri quello della difesa, scusami, tre più importanti ministeri dell'Unione Europea sono in mano ai tre stati baltici che messi assieme fanno metà Mosca, metà città di Mosca. Eh, quindi la la volontà di proprio che ci sia una eh una russofobia da parte dell'Unione Europea, perché non è casuale la scelta di figure così che
43:22 siano dei paesi baltici >> eh artificiosa, artificiale, poi, voglio dire, possiamo è legittimo criticare il regime russo, è più più che legittimo, eh, però, voglio dire, un conto è la critica, un conto è analizzare i più, i meno, eccetera eccetera. È un conto è distruggere rapporti che vanno avanti da 80 anni. Eh, siamo di fronte alla distruzione sistematica eh degli accordi che rapporti che erano stati costruiti in questi 80 anni, addirittura in un periodo dove c'era l'Unione Sovietica che vuol dire da dal punto di vista europeo era ancora più pericolosa
44:08 di quanto non sia la Federazione Russa oggi, quindi siamo di fronte a dei paradossi che non hanno né capo né coda, insomma. >> Sì. Eh, Mark Bernardini ha toccato parecchi punti. Vittorio tu che vivi in Russia da da parecchi anni, anzi mi dicevi ieri che è dal 2021 che non torno in Italia, quindi vivi lì stabilmente. >> Allora, ho toccato parecchi. Volevo lasciare a te l'analisi eh conclusiva perché di spunti sicuramente ne ho offerti tanti. Vittorio, prego. Sono tornato in Russia nel 2002, eh, ma devo dire che c'ho già vissuto da ragazzino a cavallo tra gli anni 60 e 70. Ho iniziato qui le scuole, ho fatto le
44:54 elementari, praticamente le ho fatte qui a Mosca, quindi in epoca sovietica. Eh, in Italia non vengo da quando è iniziata l'operazione militare speciale, perché io sono sempre venuto per lavoro e lavoro non ce n'è più e quindi non c'è più nessuna ragione per venirci a spese mie. Oltretutto all'epoca si viaggiava, chiunque lo abbia fatto all'epoca lo sa, eh, si viaggiava andata e ritorno con 350, adesso ne spendi almeno 1500, ma anche 2000, eh, con scalo, che so io, a Istanbul piuttosto che a Irivan, piuttosto che a Belgrado, eccetera eccetera. Eh, parenti non ne ho più perché son morti tutti e insomma alla
45:40 fine non ho nessuna ragione per andarci. Ciò non toglie che comunque continuo a ritenere di essere italiano, non solo di passaporto, ma insomma, mi sentite? Eh, però adesso questo sono vicissitudini personali che c'entrano poco e niente, no? Ehm, un dato interessante a livello numerico è proprio questo, come giustamente è stato detto. Sentite queste repubbliche baltiche, ma insomma cerchiamo di renderci conto che tutta la Lituania sono, vado a Spanne, eh sono circa 3 milioni di abitanti, cioè Roma, eh la l'Ettonia sono circa 2 milioni Milano.
46:26 L'Estonia sono meno di 1 milione, Napoli o Bologna se preferite, e tutti insieme, come giustamente ha notato Vittorio, sono metà di Mosca, ma io aggiungo anche che sono metà di tutto il Belgio. Il Belgio che è meno della Lombardia come popolazione. Ecco, allora, con tutto il rispetto, per carità, cioè, voglio dire, esistono, che so io, Lussemburgo, Litenstein, Andorra, il Principato di Monaco, ma insomma non adiscono a essere la voce dell'Europa, no, di essere l'ombelico del mondo. E invece i paesi baltici sì, adiscono e la cosa il problema è che gli danno
47:12 retta. Ed ecco che abbiamo una CIA Callas che quando c'era coso lì Joseph Borrel spagnolo quando lo lo stavano mandando via per raggiunti i limiti di età e tutti dicevano beh, con con la prossima sarà un po' meglio dicevo no guardate che rimpiangeremo Borrell ma esattamente >> così è stato. >> Ma le stesse cose le possiamo dire di Shalls, di Ol of Shalls, no? Il famoso salame, come lo chiamavano, no? E io dicevo quando si cominciò a parlare di Friedrich Mz, guardate che sarà molto peggio, mi secca molto che ho avuto ragione. Avrei preferito avere torto ovviamente, però ecco, quindi stiamo parlando di
47:59 questo tipo di cifre. Eh, la domanda è un agglomerato, perché non è un paese unico, ovviamente, quale è l'Unione Europea e che è nata in realtà come unione economica, non politica, non militare, soprattutto di quasi mezzo miliardo di persone, mi pare 470 milioni, insomma una roba del genere. Ma per quale ragione deve deve stare a soggia? Posso ancora capire la Polonia, ma a soggia a queste tre repubbliche baltiche, cioè mi sembra ridicolo. Avete mai sentito parlare di un rappresentante dell'Unione Europea del Ltenstein? Ecco, cioè, voglio dire, cerchiamo di
48:46 essere seri su questo, ma non perché poi un rappresentante sia importante da quale paese provenga, ma insomma quali sono i meriti di una kayakas se non il fatto di essere? Ha qualcos'altro nel suo eh menabò da presentare? Nulla. Quindi, >> secondo me, secondo me, eh più che guardare quella questi curriculum qui, bisogna andare ai agli albori e i documenti che per fondativi della dell'Unione Europea e diciamo comunque di un'Europa unita che per restare unita o per cercare di unirsi aveva bisogno di un nemico preciso identificato, magari creato artificialmente e c'era necessità
49:34 appunto di avere avere di essere in una situazione, questo è proprio la teoria che ha portato poi la Fondazione l'Unione Europea, di una di un rapporto, diciamo, problematico o conflittuale proprio con la Russia. Ecco, direi che sarebbe questa fondamentalmente >> a proposito, appunto, di nemico creato ad hoc, fomentato soprattutto da parte dei media mainstream occidentali, voglio ricordare una cosa. Recentemente, poche settimane fa, si è svolto l'annuale forum del Valdai qui in Russia, che ha più di 20 anni, boh, 22 23 anni, insomma, che viene fatto, dove tradizionalmente è intervenuto Putin. Io
50:19 l'ho tradotto e quindi ho dovuto seguire per filo e per segno tutto quello che ha detto, quindi parlo a ragion veduta in questo senso. L'ho tradotto in italiano ovviamente. Bene, io noto questa cosa che a un certo punto il conduttore, ma per fare una battuta a proposito di tutti questi droni in realtà di origine sconosciuta, ma che tutti danno per scontato che siano russi, svolazzanti qua e là per tutta Europa. E a un certo punto il conduttore, ma facendo palesemente una battuta, dice: "Senti, senta Putin, ma perché non la smette di stare sempre a inviare questi droni in Danimarca?" >> E Putin ha mangiato la foglia, ha capito perfettamente che era una battuta
51:05 ovviamente e ha avuto una una reazione assolutamente umana in questo e ha fatto proprio no vabbè non lo faccio più se me lo chiedete non lo faccio più. giuro giuril giurella, non lo faccio. E proseguendo sempre sulla battuta a un certo punto eh ha detto perché anche perché ma insomma dove volete che li mandiamo oltre a Copenhagen a Lisbona. Ecco, ecco, >> con una con una battuta ha smontato tutta il sistema, diciamo, dopodiché lì è finita e sono passati ad argomenti più seri. Apriti cielo, apro i giornali il giorno dopo i giornali occidentali, sto parlando di Leon Paubblica, Corriere della Sera, bla bla. E che cosa
51:52 trovo? intanto che Putin comunque ha minacciato Lisbone, cioè ma veramente il sense of humor zero proprio, no? Ma ho trovato anche dei giornali italiani che si sono permessi di affermare che Putin minaccia Roma e questo è veramente molto provinciale come atteggiamento. Roma non è stata proprio menzionata, non è stata neanche ricordata, >> è strumentale, oltre che bisogna un po' di importanza, no? Eh, cioè Putin che ha parlato di Roma, no, non ne ha parlato, però questa è la cartina di Tornasole su come vengono costruite le notizie in Europa occidentale e in Italia in particolar modo. >> Beh, seguono uno schema ben preciso,
52:37 quasi mi stupisco che non abbiano scritto, visto che aveva fatto l'aveva detta come battuta, non rimando più, eh, mi stupisco che non abbiano scritto Putin Putin riconosce di aver inviato i missili, quindi i droni. Ecco, se potevano arrivare a quello, forse non se la sono sentiti o forse devono ancora migliorare nella propaganda, probabilmente. >> Eh, ma scusami, anche la propaganda bisogna saperla fare. La propaganda va fatta, io non ho nulla contro la propaganda, ma la propaganda va fatta in maniera professionale, invece qui siamo ai dilettanti allo sbaraglio. >> Beh, >> eh, ma che e insomma gli effetti comunque gli effetti tragici e pericolosi producono comunque. È l'ultima battuta, Vittorio, da da fare così per chiudere il nostro
53:25 Io per concludere questa bella chiacchierata che abbiamo fatto e voglio esprimere una così una, se vogliamo, un pensiero positivo da parte di chi lavora qui, eh che noi non siamo qui semplicemente perché vogliamo guadagnare a tutti i costi. Anche noi viviamo le difficoltà, i problemi che creano questi scontri armati, le vittime civili, non civili, i giovani che muoiono da una parte e dall'altra e per cui io credo che debba riprendere anche nel nostro paese, insieme a tutti noi,
54:11 eh un minimo di spirito di umanità che ci imponga un approccio diverso a quelle che sono le crisi. internazionali. Veniamo fuori da questa vicenda di Gasa che è terribile e io sono dell'idea che tutti dobbiamo metterci assieme perché una stessa conclusione, quantomeno un cessato il fuoco arrivi anche qui. >> Sì, ecco, direi che è la chiusura perfetta per questa per questo appuntamento e per i quali io ringrazio moltissimo il presidente di Gym Un'impresa, Vittorio Torembini. Grazie, >> grazie. >> Grazie, grazie Vittorio. A presto e ringrazio moltissimo in collegamento da
54:56 Mosca, così come in collegamento da Mosca. Ringrazio il politologo Mark Bernardini. Grazie Mark e a presto. >> Grazie a voi. È sempre un piacere chiacchierare con voi. >> Grazie. Grazie ancora. Grazie a tutti voi amici ascoltatori. [Musica]
