MAURIZIO VIROLI | NAZIONALISTI E PATRIOTI | LEZIONI DI STORIA

0:11 contro del festival di storia e stasera questo incontro ascolteremo maurizio viroli che parlerà di patriottismo e nazionalismo nazionalisti e patrioti che spesso vengono usati in maniera fungibile cioè uno parla dei nazionalisti come fossero patrioti e viceversa viroli tratta di questo tema e smentisce anche questo luogo comune da molti anni io sono il suo fortunato editore e tanti anni fa il primo libro che pubblica tiviroli che stiamo ristampando abbiamo appena ristampato in edizione aggiornata si chiamava per amore della patria è un libro che maurizio viroli aveva scritto per oxford university press in cui si

0:58 raccontava cosa era appunto il patriottismo e quali valenze avesse il patriottismo fuori dallo stereotipo nazionalista appunto ci fu una discussione molto accesa perché non erano idee molto frequenti maurizio peraltro viroli insegnava già all'epoca princeton dove ha insegnato per molti anni adesso è a austin portava quindi da italiano ma una tematica che aveva sviluppato anche in dialogo con chi studiava storia delle idee mauriziano storico delle idee della scienza politica delle idee nel mondo anglosassone e poi successe una cosa interessante la ricordo perché non è solo un ricordo privato a un certo punto

1:44 divenne presenta repubblica carlo azeglio ciampi e ciampi che era un economista un azionista di formazione trovo molto interessante il recupero di un'idea di patria e entrò in un rapporto con viroli molto intenso per cui utilizzo diciamo molte delle sue idee nell'elaborazione di un patriottismo chiamiamolo poi lui lo spiegherà repubblicano che era appunto una cosa diversa rispetto a quello che è normalmente o una parte almeno del nazionalismo si può intendere fu un periodo molto intenso molto interessante perché fu un periodo in cui cosa non banale per un intellettuale un elaborazione delle idee

2:31 si vede entrare nel dibattito pubblico politico istituzionale negli anni a seguire poi viroli ha pubblicato vari libri di raleigh è un grande studioso oltre che appassionato di macchiavelli ha fatto un libro che sia il sorriso di nicolò anche molto divulgativo machiavelli è parte di questo discorso come vedremo tra poco e diciamo ha sviluppato appunto un discorso che insieme scientifico analitico storico ma anche civile perché come vedrete poi punto viroli ha una grande passione civile il tema di cui parlerà è un tema anche di un libricino che appena uscito che si

3:16 chiama nazionalisti e patrioti che sta godendo della fortwo fortuna a dimostrazione che oggi questa distinzione suscita una curiosità un interesse forse anche ma adesso non voglio entrare perché oggi il tema di prima gli italiani prima gli americani cioè di una nuova forma di nazionalismo poi la chiamiamo sovrani smo è un tema molto forte che di nuovo riproduce però questa domanda e cioè bisogna essere contro la patria perché la patria in sé è un concetto pericoloso lo dico perché qui alberto banti per esempio con uno storico delle idee anche lui ha un'idea che non è proprio questa così come l'ho detta rigidamente ma che è abbastanza diversa rispetto a quelle di veroli e molti lo ritengono ritengono

4:02 il concetto di patria sia un concetto di per sé scivoloso e che sia difficile tenere il concerto di patria ancorata a una dimensione realmente repubblicana democratica tollerante non esclusiva ecco lì perché non è così forse che dove siamo tutti interessati a saperlo vi lascio la parola ringraziandolo per essere con noi a maurizio viroli grazie caro caro giuseppe continuo a chiedermi cosa avrà mai fatto giuseppe laterza nella vita meritare la sventura di aver conosciuto me e di essere diventato il mio editore non lo so

4:47 sta di fatto che lo ringrazio molto per avermi invitato questo festival queste elezioni di storico vi ringrazio l'associazione davvero in questi tempi mi sembrano caratterizzati da un vuoto morale e spirituale così tangibile iniziative come questa confortano questo da qualche tempo vado ripetendo un piccolo slogan che propongo in varie occasioni finchè c'è la terza c'è speranza in con questa convinzione sono non posso non condividere con voi un ricordo che giuseppe laterza evocato nella sua

5:35 presentazione così generosa che ho cominciato a scrivere di patria nel 1984 né col libro for love of country che ci inizio né italiana 1985 giuseppe laterza è stato gentile a dire che quel libro suscitò dibattiti accesi altro che dibattiti accesi allora ero giovane e mi lasciai persuadere ad andare a presentare il libro intitolato per amore della patria in cui sostenevo che se la sinistra vuole avere qualche possibilità di vincere in italia e riuscire a realizzare importanti riforme sociali non può non usare il linguaggio

6:22 del patriottismo non deve lasciare il patriottismo alla destra questo sostenevo allora trascinato a genova l'istituto gramsci presenta il mio libro è più parlavo più l'atmosfera era gelida più continuava a sostenere le mie idee più vedevo l'ass.to negli occhi degli astanti e poi venne il dibattito nessuno parla si alzò dal fondo della sala un signore dall aspetto imponente e capii che era importante quelli disse che era un dirigente dei portuali disse in genovese ma non solo imitare il professor viroli è venuto qui dagli stati uniti per dirci che non dobbiamo

7:12 lasciare il patriottismo alla destra e io vi dico che se la destra lo vuole il patriottismo se lo tenga tutto un'ovazione un nuovo passione un'ovazione non andò bene non mi portavano neanche a cena mangiare da solo come un cane in un'osteria belli del vino per consolarlo la vita riserva una sorpresa ma io sostenni allora che il pericolo che si profilava all'orizzonte era quello del nazionalismo pochi mesi orsono un

7:58 personaggio politico non proprio di secondaria importanza il presidente della repubblica francese manuel macro nel corso di una cerimonia significativa ha dichiarato che il patrioti il deserto montreal di nazionalismo il nazionalismo e nella sacra iso patrioti il nazionalismo il tradimento del patriottismo dall'altra parte c'è nel corso delle medesime cerimonie il presidente degli stati uniti donald trump ha risposto yemen nationalist nazionalismo in

8:44 qualche modo mi pare sia presente nella retorica pubblica non nei discorsi dei professori e inutile che insiste che a descrivere la forza dei movimenti nazionalisti nel mondo e in europa qual è il problema il tema che mi ha ispirato quest'ultimo libretto patrioti e nazionalisti mi sono opposto sostanzialmente queste domande visto che questo è una lezione di storia e dato che l'unico mestiere che ho cercato di imparare quello di storico delle idee politiche la prima domanda che mi sono posto è questo qual è il significato storico del nazionalismo come linguaggio politico

9:31 come ideologia quando è nato cosa ha inteso sostenere questo linguaggio quali azioni politiche ha incoraggiato quali azioni politiche a contrastate queste significato storico vuol dire non è il significa che il nazionalismo significa per me o per voi cercherò in primo luogo di mettere in evidenza che cosa i teorici del nazionalismo intendevano per nazionalismo la seconda domanda che vorrei discutere con voi è questa perché il nazionalismo e così forte questa sua forza come idea politica non solo

10:17 il nazionalismo e pericoloso o dobbiamo guardarlo con simpatia e se pericoloso anticipo subito come io penso come si può sconfiggere comincia dalla prima domanda che cosa si intende per il nazionalismo un esercizio che continuò a praticare anche se un po sa di vecchio quando cerco di capire il significato di un idea politica vado a vedere quando per la prima volta è stato usato quel termine quando la ricerca è per fortuna facile ho scritto qualche

11:05 lavoro su questo tema non sono mai stato smentito la parola nazionalismo in tedesco nazionali seamus appare per la prima volta nel saggio di un filosofo che si chiamava johann gottfried e alla terna che viveva nella allora era russi adesso e ora è scusate polonia in un saggio del 1774 val titoli in italiano ancora una filosofia della storia per l'educazione dell'umanità in questa prima di questo testo non ci sono esempi del termine nazionalismo

11:52 questo non vuol dire che non ci fossero sentimenti nazionalistici non esisteva il linguaggio poi potrete dire ma professore cosa ce ne importa noi se non c'era i linguaggi dice è importante perché una cosa è avere sentimenti vedremo nazionalistici un'altra avere sentimenti in nazionale mistici più una teoria che ti dice che fai bene a esser nazionaliste le parole nella storia e nella politica ispirano comportamenti selezionano e azioni considerate lodevoli da quelle considerate degne di biasi bene che cosa dice perché perdere in questo saggio

12:37 dice il nazionalismo è quel sentimento che spinge gli individui ad amare la loro nazione più delle altre e a trovare nella loro nazione la propria felicità queste nazionali la mia nazione l'italia e per me è più importante delle altre qui dentro questa nazione trovo la mia felicità ed è forse come esempio dice log l'odio degli egiziani verso i pastori nomadi il disprezzo degli egiziani per i frivoli greci sono pregiudizi lo ammette cioè non sono dettati della

13:23 ragione ma aggiunge herder il pregiudizio è cosa buona ecco il punto fondamentale il fondatore del linguaggio del segnalino ti dice il nazionalismo sentimento di superiorità nei confronti di altri popoli disprezzo nei confronti di altri popoli è un pregiudizio ma il pregiudizio è giusto perché perché spiega herder il nazionalismo l'attaccamento ad un alla tua tradizione culturale alla tua nazione che egli intende non tanto come origine etnica herder non ha questa idea ma intende per nazione la comune cultura

14:11 comune linguaggio comune religione le comune memorie in modo di vita i costumi e spiega il buon herder il essere legati a questa la tua nazione intesa nel senso che ho spiegato da all'individuo un'identità culturale se italiano 6 tedesco 6 francese finché e se rimane legato alla tua tradizioni volevo dire che ci sono dei posti qui davanti scusa maurizia una vittima spiace che qualcuno rimanga in piedi ci sono posti qui davanti vuoti se volete chi vuole accedere grazie ma scusa figure il il concetto di perdere del

15:00 nazionalismo e dunque che noi ognuno di noi vive meglio se vive all'interno della sua nazione si può parlare la sua lingua si può condividere memorie si è accettato dalla sua comunità e spiega anche herbert che ogni nazione è unica nessuna azione è identica all'altra ogni nazione ha una sua individualità inesprimibile cioè non si può dire che cosa ci rende unici come italiani ma sentiamo dire verde di essere come italiani unici il l'attaccamento la lealtà ad una nazione

15:47 per perdere è la condizione per vivere una vita moralmente ricca perché condividiamo molto perché possiamo ricevere molto perché trasmettiamo siamo in grado di trasmettere alle generazioni future idee abiti modi di vita costumi ma del resto mi sembra che non sia difficile da capire quanto possiamo condividere con popoli diversi dal nostro innanzitutto per condividere ci vuole la lingua quanto possiamo condividere delle nostre speranze delle nostre paure delle nostre memorie con persone che

16:36 appartengono a nazioni che parlano intanto uno diversa lingua se non hanno poi una diversa religione se poi non hanno anche una diversa cultura permettetemi vabbè oggi una giornata anche di confessioni personali io vivo negli stati uniti dall 87 parlerò un po di inglese si ma non riesco a condividere con i miei amici e compatrioti sono anche cittadino americano quanto riesco a condividere con i miei amici e con patrioti italiani le loro memorie non sono le mie le loro speranze non sono né miele i loro eroi non son i miei i miei eroi sono lo vedrete mazzini machiavelli carlo rosselli si i loro non sono gli stessi

17:23 il cesena io vado allo stadio dino manuzzi e soffro con spirito di devozione eroico non soffrire mai andando a vedere una partita di basket ball quindi parliamoci chiaro il un insegnamento che herder trae dalle sue analisi è che la cultura nazionale è un bene che distintamente nostro ogni persona ama la sua patria ama i suoi costumi sua mogli sei figli non perché siano i migliori al mondo ma perché sono i suoi e aggiunge il fondatore del nazionalismo

18:08 che la natura stessa che vuole che noi rimaniamo legati alla nostra cultura nazionale il possiamo secondo heard non c'è niente di sbagliato ad assimilare ad accogliere idee che vengono da altre culture come noi italiani abbiamo fatto per secoli continuiamo a fare accettiamo idee culturali che vengono dalla francia alla germania dagli stati uniti poi ma secondo herder è fondamentale proteggere l'autenticità della nostra cultura nazionale va protetta proteggendo la lingua protegge

18:55 proteggendo le tradizioni resistendo tanto alle pose al pericolo di essere assimilati da un impero ma resistendo anche all'inclinazione a creare un impero coloniale a dominare altri popoli perché per perdere se sei assimilato entro un impero perdi la tua spirito nazionale ma se conquisti altri popoli questi popoli con la loro cultura entrano a contatto con la tua tradizione nazionale la tua spirito nazionale si corrompe e quindi diventi culturalmente per further più povero il come spesso avviene

19:42 bisogna capire le ragioni della forza di questo linguaggio questo linguaggio come ho dimostrato nasce all verso la fine del settecento prima non esiste un linguaggio e riconosciuto del nazionalismo e ancora oggi dopo secoli ne parliamo perché così forte secondo me le risposte facile il nazionalismo offre agli individui un'identità ti dice chi 6 mag a sei povero se escluso se è oppresso sei solo però se italiano però se tedesco però se i francesi il nazionalismo ti dice che sei parte di

20:30 una storia e ti dice che la tua storia la tua comunità ha un valore non devi disprezzarle non devi pensare che sia irrilevante non solo ti dice che la tua nazione la tua cultura nazionale in quanto unica vale più di tutti magari non saremmo così perfetti magari ci saranno altre culture più ricche ma il nazionalista ti dice non importa è la tua e vale più di ogni altra cultura non solo e nazionalista ti offre una comunità che ti riconosci tu sei riconosciuto dagli italiani come

21:15 italiano il 6 tedesco 6 riconosciuto tedesco 6 polacco la stessa cosa non sei più solo ai una attorno te un con una comunità che ti riconosce che ti accende soprattutto e questo è una considerazione lentamente der in treno un'illuminazione mi sono detto ma forse non è anche il caso che il nazionalismo è così forte perché non richiede sforzo tu dimmi che fa niente per essere italiano sei nato qua e se sei italiano i nazionalisti diceva lì e se sei hai diritto a considerare la tua tradizione

22:02 culturale con una contraddizione culturale che vale il tuo spirito va benissimo vedremo fra poco che l'altra tradizione della quale parlerò in chiusura il patriottismo perché parlo inizio dal nazionalismo perché quello che mi preoccupa richiede molto di più c'è l'anticipo è molto più difficile diventare un buon patriota che essere un buon nazionalista nei per proprio niente per essere un nazionalista ma la domanda la seconda domanda che ho posto all'inizio e che credo vada discussa per capire sempre il significato storico del nazionalismo e la domanda che è bene porre per tutte le idee politiche per

22:48 tutti i linguaggi politici cioè per quale fine è nato linguaggi politici diversamente da linguaggi filosofici e scientifici nascono si rafforzano si diffondono per contrastare determinate istituzioni o per favorirle per contrastare determinati progetti politici o per sostenerli allora per essere estremamente sintetici contro chi herder e i suoi seguaci che furono tanti contro chi hanno sviluppato questo nuovo linguaggio fondato ripeto sull'idea che la comunità nazionale intesa come

23:33 comunità di cultura è la condizione fondamentale per l'arricchimento morale spirituale intellettuale del sindaco del singolo contratti l'hanno detto contro di chi ha nove avevano due nemici e lo dichiarano apertamente i primi sono i cosmopoliti i teorici soprattutto francesi il cosmopolitismo cioè l'idea cosmopolitismo conoscete tutti è che noi non dobbiamo considerarci soprattutto cittadini di una particolare nazione ma cittadini del mondo quando scrivevo il libro di cui abbiamo parlato negli stati

24:19 uniti ci fu un dibattito punta princeton notevole al quale partecipò la professoressa martha nussbaum are quale si pose una domanda fondamentale dissi ma che cosa c'è di moralmente significativa nel fatto che sei nato da questa parte o da quest'altra parte del confine cosa c'è di moralmente significativo nel fatto che tu sei americane non messicano è puramente casuale come fai a costruire un valore su un fatto puramente accidentale come luogo di nascita quindi dal punto di vista morale sosteneva marta ma se si collegava al cosmopolitismo greco allo studio tradizione dello storicismo romano spiegava che il cosmopolitismo e

25:10 l'unica filosofia moralmente difendibile e qualsiasi posizione di patriottismo e ancor più di nazionalismo è moralmente inaccettabile devi essere cittadino del mondo infatti herder spiegava che i moderni ai suoi tempi avevano commesso perché leggevano i francesi il grave errore di essere diventati mansion freund un bel blogger cittadini del mondo e in questo senso diceva herder con sarcasmo dichiarano che bisogna amare tutti per non amare nessuno il cosmopolita spiegava perde è

25:58 semplicemente una persona che annuncia dichiara di essere leale di amare l'umanità più dei suoi concittadini per essere di fatto una persona che non ama nessuno perché non si può spiegava perdere perché per amare per amore una passione è una passione che si riferisce a particolare persone o luoghi io no io credo che mi guardereste male se io dicessi io amo la donna che amo una donna quella della in particolare perché a quegli occhi a quel viso c'è tra quelli del tono di voce la stessa cosa vale per le patrie l'umanità che

26:44 faccia che lingua parla come si muove chi è l'umanità è troppo astratta per essere nata ti dice certa quindi tradizione del cosmopolitismo è una tradizione per further che non può rispondere al bisogno e che noi abbiamo di avere una comunità che ci dicono quando diciamo di amare l'umanità così intendiamo di fatto li amiamo tutti amiamo i tedeschi amiamo i polacchi filippini se ne tutti oppure ne abbiamo qualcuno il concetto di cosmopolitismo secondi teorici del nazionalismo è un

27:30 concetto forse nobile difatti inefficace moralmente non in grado di soddisfare le nostre aspirazioni più profonde ma il secondo nemico che aveva herder era anche la tradizione del tempo di parlare un po di parte del patriottismo repubblicano del patriottismo repubblicano che all'epoca nella quale egli scriveva aver ricevuto una notevole aveva ricevuto aveva una notevole incidenza e culturale soprattutto a causa della un ciclope di che era di fatto il testo più importante nella

28:16 cultura europea non solo europea della seconda metà del settecento proprio perché in quella tradizione in quella tra delle hamsik lodini la l'idea di patria è spiegata in una maniera chiarissima per patria spiega l'autore del articolo petri nello rossi cloth e di la patria si legge non si può aprile non significa sottolineo non significa il luogo non significa il luogo in cui siamo nati e già questo capite cambia molto il luogo non è importante la cos'è che definisce

29:04 una patria la vera patria si legge nell'articolo del ciclope di è soltanto lo stato libero un'età libere di cui siamo cittadini e le cui leggi proteggono le nostre libertà e la nostra felicità non liberty è noto dunque secondo i teorici del patriottismo repubblicano vera patria è solo la libera repubblica dove tu sei accettato come cittadino con uguali diritti uguali doveri e vivi protetto da leggi che valgono per tutte

29:49 del resto l'autore dell'articolo patri nel hamsik lo pd non faceva che ripetere un'idea che aveva sviluppato il buon credo che sia qui guala giorgia che so che si proclamava orgogliosamente sul frontespizio di tutti i suoi libri sito a jordi gené cittadino anche se poi a ginevra vis 6 poco cosa aveva scritto russo aveva sintetizzato come soltanto i grandi scrittori sanno fare in due righe tutto il significato del patriottismo repubblicano e scrive la patria né

30:34 persisti sona libertà la patria non può esistere senza la libertà cosa vuol dire vuol dire che se tu vivi in un regime di tirannide dove non c'è la libertà tu non hai patria che stai la patria c'era e soltanto se vivi libero secondo villa liberty sono andati ordine ma per avere la libertà ti dice il buon jean jacques e quindi per avere la patria ci vuole la vita cioè la capacità di servire il bene comune la saggezza di capire che il tuo bene individuale è legato al bene della tua patria di capire per esempio che se la

31:21 tua patria si corrompe se viene conquistata se viene dominata da un tiranno anche la tua libertà il tuo ben aver sono in pericolo quindi li patri liberté liberté bertini laverty so nel sito non è possibile avere la virtù senza i cittadini cioè senza dare ai cittadini la possibilità di partecipare attivamente alla vita pubblica tu non puoi pensare che i cittadini possano sviluppare quella mentalità libera quella convinzione della loro dignità quella fiducia reciproca quel coraggio di resistere alla tirannia che esige la libertà dunque niente virtù

32:08 niente libertà niente libertà niente patrini questo è il concetto di patriottismo repubblicano al quale il buon herder risponde ma non mi interessa assolutamente nulla della libertà ciò che è importante non è tanto se vivi libero o se sei oppressi sai la libertà repubblicana o se vivi sotto il comando di un imperatore o di un re quello che conta è hai o non hai la possibilità di condividere lo spirito presto differenza sta qui cosa è più

32:54 importante vivere liberi nella tua cultura con la tua cultura con le tue tradizioni o semplicemente appartenere una nazione ecco dove si dividono patriottismo e nazionalismo o almeno patriottismo repubblicano e nazionalismo essendo all'est e ti dice come dice herder sintetizza tu vivi sotto lo zar di tutte le russie o vivi sotto il re di polonia o via di sotto il dispotismo orientale cosa c'entra questo hai una cultura nazionale a il tuo linguaggio e le tue memorie e tutto ciò di cui hai bisogno il repubblicano ti dice no non basta attenzione su questo tornerò in conclusione che si sta avvicinando il

33:42 repubblicano non ti dice che i costumi linguaggio le memorie sono irrilevanti ti dice che ricevono una luce più profonda diventano moralmente più degne se hai anche la libertà politica da solo non basta ecco si differenziano le due posizioni come ho spiegato il werder patria un significato culturale prevalentemente culturale e quando per esempio herder scrive che i moderni non hanno più una patria non vuole sottolineare che non hanno più repubblica come direbbero i repubblicani ma che hanno perso il loro carattere nazionale cioè non hanno più un identità

34:29 permettetemi l'amazzone un po come molti di non non è qui ma molti di noi che abbiamo una forte identità nazionale oppure più o meno parliamo inglese giriamo il mondo mangiamo gli stessi cibi non siamo legati a nulla non parlo per me che sono legatissimo a questa patria punto fondamentale è che per i nazionalisti la patria è la nazione come preferiscono loro di è una costruzione naturale tu ce l'hai naturalmente la patria dei repubblicani qualcosa che deve essere istituito da essere fondato deve essere difeso e qui vengo la conseguenza della illuminazione

35:19 non so perché avrò bevuto un bicchiere di più per diventare patrioti più faticoso perché per essere patrioti abbiamo letto in genere jacques rousseau devi usare laverty yamaha laverty fa fatica a usare cosa vuol dire essere virtuosi non vuol dire non bere troppo non dire parolacce vuol dire servire il bene comune avere il coraggio di resistere alla corruzione provare disgusto per la corruzione ed essere capaci di resistere non solo esercitare la virtù che dei cittadini la virtù civile devi imparare spiegava russo ma tutti i repubblicani a porre il bene comune al di sopra del bene particolare

36:06 individuale che non vuol dire sacrificare il bene individuale o particolare vuol dire cercare di soddisfare il bene particolare il bene individuale tenendo conto del bene della tua repubblica ecco perché machiavelli era così profondamente repubblicano perché come scrisse in una delle sue ultime lettere del 1500 27 amo la mia patria più della mia anima ecco come ma questo non è naturale non è come essere legati alla nostra cultura nazionale non vi amica far niente per essere legati a quel per imparare a porre il bene comune al di sopra degli interessi particolari individuali

36:53 dobbiamo come spiegava russo ragionare secondo la ragione pubblica pensare del punto di stella ragione pubblica che vuol dire semplicemente questo fa un esempio la prescrizione mi aiuta me mi serve continuare avere questo sistema per me un render di prescrizione nel ordinamento giuridico italiano oppure no questo non è il modo di ragionare secondo la ragione pubblica secondo regione pubblica dei dire l'istituto della prescrizione così come è presente nell'ordinamento italiano ed è applicato aiuti delinquente o gli

37:39 innocenti cioè di importi dovuti st general non dal punto di vista del tuo interesse particolare la norma della costituzione che impone ciascuno di pagare le tasse in mente proporzionali al reddito mi aiuto non mi aiuta non de si ragiona così devi dire aiuto non aiuta la dignità dell'italia chiesto in modi regione e non è naturale ci vuole uno sforzo per questo non si diventa cittadini seguendo semplicemente i nostri impulsi naturali questo è la ragione per cui il patriottismo è molto più difficile del nazionalismo e lo scontro è uno scontro difficile non solo

38:29 ma l'amore della libertà politica è una realtà che va continuamente messa alla prova arricchita coltivata ed essi ed enel in questo in questo contrasto che c'è secondo me forse una via d'uscita alla situazione che stiamo vivendo forse è possibile battere il nazionalismo in che modo il innanzitutto vorrei tornare indietro nella nostra storia di qualche di qualche decennio

39:14 noi in italia abbiamo una tradizione di pensiero politico ain giuseppe mazzini il suo rappresentante più importante che è fondata sulla distinzione sulla consapevolezza del contrasto tra patriottismo e nazionalismo in una lettera del 1861 mazzini serve che il nazionalismo parlare di nazionalismo è come confondere religione con superstizione ma questa tradizione non è morta con mazzini per esempio benedetto croce ha citato un suo passo nel libro che giuseppe laterza

40:02 menzionato cioè patrioti nazionalismi benedetto croce in un momento fondamentale della storia italiana c'è nel 1945 la fine della guerra la fine dell'esperienza della resistenza spiegava che bisognava recuperare il concetto di patriottismo e capire che fra patriottismo e nazionalismo corre la medesima differenza che c'è fra la gentilezza dell'amore umano per umana creatore e la bestiale libidine con la morbosa lussuria all egoistico capriccio perché cito questi esca per una ragione

40:49 perché vorrei fosse chiaro che la distinzione fra nazionalismo e al patriottismo non la pongo io io l'ho forse trovato ritrovata messi in luce riscoperta forse ed è talmente netta che la si vede anche dal versante opposto perché i nazionalisti teorici del nazionalismo e poi confluirono nel fascismo non avevano dubbi che il fascismo fosse nazionalista e non patriottico alfredo rocco teorici del nazionalismo spiega il padre diverso dal patriottismo che è una salsa che si trova in tutte le vivande il nazionalismo e attaccamento alla nazione

41:35 alla razza ed è affermazione della propria razza ma questo ancora non sarà la verità tela dice per dice il teorico della serio quando dice il nazionalismo è un sentimento esclusivo esclusivista sto citando le sue parole poi ci arriva giovanni gentile il massimo teorico del fascismo e che ti dice come torna tutto volte ti dice qual è stato l'errore di mazzini l'errore di mazzini è stato quello di pretendere di cole collegare la patria all'ideale della federazione dei popoli

42:21 e dell'umanità ideale palesemente sbagliato perché astratto e 1936 dobbiamo capire che l'italia di oggi non deve né può essere quella di mazzini deve essere una nazione che si realizza attraverso non l'alleanza l'accordo con gli altri e padri ma contro le altre patrie nello scontro perché non è che se non sono queste farneticazioni c'è una logica nello scontro con un'altra cultura con un'altra nazione tutti unifichi come cultura ti unifichi

43:10 nella comune fede soprattutto se poi c'è chi quella fede la rappresenta visivamente luce e ancora una volta la storia delle idee ormai parecchi anni sulle spalle ma finchè va di che possa continuare a svolgere questo mestiere sapete perchè perchè ti sorprende ci ho mai pensato ma scrivendo quel libro e riscrivendolo emerso per esempio che quando i nostri migliori antifascisti nell'esilio o nel carcere cercarono di capire perché il fascismo aveva vinto si resero conto che aveva

43:58 vinto il fascismo perché il nazionalismo aveva soffocato l'ideale cosmopolita e liberale e riscoprirono l'idea di patria carlo rosselli per esempio un esilio scrive la nostra patria non si misura frontiere a cannoni ma coincide col mondo morale e con la patria di tutti gli uomini liberi e così gli altri antifascisti cioè cosa fecero gli antifascisti capirlo che per sconfiggere il nazionalismo fascista del bisogno di un'altra idea di patria diversa da quella del fascismo ma che fosse idea di patria cioè che sapesse rispondere

44:44 all'aspirazione al bisogno degli italiani di sentirsi italiani ma di sentirsi italiani in maniera diversa da come il fascismo voleva che essi si sentisse ritagliato parole e azioni le parole servono a sostenere le azioni politiche e come ho fatto presente i colleghi che hanno rilevato che la mia distinzione non era mia ripeto che anche secondo me c'è nella storia fa nazionalismo e patriottismo e troppo net io ammetto i casi intermedi se volete ne possiamo discutere ma ci sono dei comportamenti che sono eloquenti insomma ci chiamano e soltanto due i

45:33 mazziniani che si rifacevano insegnamento di mazzini fra le altre cose andarono a combattere per la libertà della grecia attaccata dai turchi nel 1940 i seguaci del nazionalismo fascisti andarono a combattere contro la grecia bene ma non è tutto il pover garibaldi ormai paralizzato su una sedia rotelle quasi va nel 1870 a combattere per difendere la francia attaccata dai nazionalisti prussiani sono idee questi sono fatti

46:20 cosa fanno i fascisti italiani pugnalata alle spalle alla francia già sconfitta sono coincidenze ma di tutto questo bisogna trarre una morale con la quale chiudo scusandomi per il lungo di scorrere forse troppo quando il in italia si sviluppò la resistenza antifascista quando comincia il faticoso percorso di rinascita della libertà i più intelligenti dei nostri maestri riscoprirono un ideale di patria che era esattamente quello che ho difeso che ho spiegato partendo dalla sea club di

47:05 privare attraverso mazzini c'è l'idea di che essere e vera patria solo la libera repubblica che vuole promuovere l'ideale dell'umanità ovunque quest'ideale si manifesti e perché è pericoloso il nazionalismo ho promesso di rispondere a questa domanda ci sono degli studi per esempio di alta mir che sostengono che non dobbiamo temere il nazionalismo perché il nazionalismo rafforza l'idea della comunità e rafforzando l'idea della comunità rafforzi sentimenti di solidarietà e dunque benefico per la democrazia o risposta questi colleghi questi amici

47:53 spiegando che se tu come il nazionalismo proclama e leggi ha valore superiore e supremo l'omogeneita culturale linguistica spirituale religiose di un popolo dall'omogeneità non arrivi la libertà se non con dei salti mortali e ho ripensato spesso le parole di primo levi all'inizio del libro se questo è un uomo quando devi osserva che gli scrisse quel libro non per formulare nuovi capi di accusa ma per invitarci a riflettere a riflettere sul fatto che quando molti

48:39 individui o popoli ritengono che ogni straniero è nemico quando questa convinzione scriveva levi giace nel fondo negli all degli animi come un'infezione latente e poi si manifesta quando questo avviene allora è già chiaro il dogma di un sillogismo che si conclude con il lager se tu pensi che noi ogni straniero è nemico perché straniero perché è un delinquente non perché non perché aggressivo non perché prepotente ma perché straniero che è poi tutto qui è il germe del nazionalismo allora si entra in una strada scivolosa che

49:26 abbiamo che abbiamo già visto e come si combatte supponiamo che abbia ragione supponiamo che del nazionalismo si deve aver paura perché è nato come linguaggio della omogeneità e non della libertà politica che l'abbiamo visto spesso essere così forte da distruggere la libertà politica siamo nel 2020 fra due anni siamo nel 2022 esattamente cent'anni fa il re vittorio emanuele iii che mussolini e formare un governo inizia il fascismo e il fascismo era vero spiegato deliberatamente nazionalista orgogliosamente nel senese mettiamo che sia sangio combattere il

50:15 nazionalismo a come con quali parole con quali idee io eviterei l'idea che di combattere il nazionalismo elevando semplicemente l'idea del cosmopolitismo perché è un ideale che fa che tocca troppo un numero troppo esiguo di persone per essere cosmopoliti devi parlare le lingue di poter viaggiare e poter muoverti fra i confini di attraversare le diverse culture agevolmente è un élite che può essere cosmopolita i tanti i molti i moltissimi che non vogliono esser cittadino del mondo non possono essere cittadini del

51:00 mondo vivono nel loro paese vogliono continuare a vivere nella nazione parlare la loro lingua mangiare i loro cibi questi se ti alzi la bandiera del cosmopolitismo vengono subito conquistati dai demagoghi nazionalisti per il 16 emotiva miccichè nelle nelle politiche non sono come leader filosofiche sono idee in contrasto in love se tu usi un'idea devi considerare sempre che qualcun altro sera le idee opposte e se tu alzi la bandiera del cosmopolitismo e ci sono demagoghi nazionalisti i secondi vinco l'europa o impeccabili credenziali europeiste ma l'idea dell'europa e freddo da preso a

51:48 se devi parlare come insegnava il buon giuseppe mazzini di patria italiana nel vecchio mancianti patria italiana e patria europea se avessimo conti se continueremo a capire il valore di questa tradizione e se avessimo dei leaders politici capaci di parlare il linguaggio di un patriottismo della libertà che tenga insieme le esigenze giustissimo di essere parte di una storia nazionale ma di esse anche aperti alla lealtà alla collaborazione alla solidarietà con gli altri popoli non solo il nazionalismo potrebbe essere sconfitto

52:35 ma insomma potremmo anche immaginare di rinascere come patria e non sarebbe davvero brutto grazie bene abbiamo forse il tempo per un paio di domande abbiamo dieci minuti se c'è qualcuno che prego vengo da lei per questo presenta una domanda ho avuto quasi l'impressione che appunto noi ci trovassimo davanti a una tricotomia tra nazionalismo patriottismo e

53:22 cosmopolitismo ora mi viene in mente ma siccome come lei ha giustamente sottolineato il cosmopolitismo richiede un impegno un coinvolgimento a livello proprio di anche di interazione tra noi e gli altri popoli e il patriottismo richiede una visione che va oltre il se non è che forse la classe politica odierna che è un po come dire anche un po il frutto di quanto non siamo noi italiani abbia scelto la via più comoda tra queste tre e quindi coloro che si affidano a questa a questa direzione lo fanno anche per una sorta di negligenza intellettuale questo lo chiede

54:08 guardi lei ha ribadito la convinzione che oggi ha presentato ripeto in maniera povero giuseppe laterza avuto la sventura di ascoltare ancora queste idee oggi se ho dato se ho detto qualcosa di nuovo e proprio sottolinea quando ho sottolineato che il mestiere del demagogo nazionalista e facilissimo perché non deve far altro che assecondare quelle che sono già delle inclinazioni spontanee naturale consolida come lei ha messo in evidenza il linguaggio del cosmo polita e molto molto più difficile tanti è un linguaggio della ragione e non tocca le passioni perché per toccare le passioni ci vuole qualcosa di visibile

54:54 le faccio un esempio secondo me una delle passioni più forti che sostengono la virtù civile è lo stesso cioè quella sofferenza che proviamo quando vediamo popoli persone oppresse umiliate discriminate sostegno non è si rivolge verso l'oppressore verso il torturatore non tanto verso la vittima ma per provare sdegno bisogna che le vittime siano percepite come vicine facciamo un esempio io sono io provo sdegno tutte le volte che vedo gli effetti oppure vedo gli effetti di della criminalità organizzata oppure vedo gli effetti della corruzione

55:41 oppure vedo l'arroganza nei confronti degli indifesi ma è difficile trovare sdegno per popoli che sono lontani per culture che sono diverse ora questo rende il cosmopolitismo difficile perché tu dovresti da buon cosmopolita soffrire tanto per le sofferenze imposta ai tuoi compatrioti italiani quanto per la sofferenza imposta un popolo africano ma non è così di fast sarebbe giusto ma non è così e suscitare passioni cosmopolite è difficilissimo allora ne ha detto nella classe politica attuale lei fosse parlare dell'italia ma se viene dalla

56:27 mia parte con trump è ancora peggio la partita è drammatica possono vincere i nazionalisti e se vincono costruiranno bene che vada delle comunità intolleranti bene che vada male che vada delle comunità degli stati altrettanto oppressivi degli stati che hanno costruito cent'anni fa questo cosa vuol dire che bisogna rinunciare no che dobbiamo aver trovare gli strumenti giusti in in passato il patriottismo ha saputo vincere il nazionalismo c'è riuscito c'è riuscito ci sono stati anche nel novecento la

57:12 stessa lotta di resistenza è possibile però dobbiamo reimparare a usare quel linguaggio un linguaggio che tenga insieme la ragione e le passioni non possiamo avere ragione e perdere buonasera professore mi volevo chiederle cosa quando lei ha detto che mazzini parla di nazionalismo e patriottismo è come parlare regione e superstizione non ho capito bene la ragione ragione ho sbagliato a citare ecco perché non è che colpo in via mazzini spiega che il patriottismo è simile alla vera fede religiosa intendendo per fede religiosa la fede in

57:58 un ideale per mazzini c'è fede in un ideale per esempio l'ideale della libertà quando la persona a ma quell ideale in maniera simile a come il cristiano a me il cristo ed è pronto la persona che ama l'ideale della libertà con fede vera a sacrificarsi per quell'ideale così come il cristiano che ama davvero gesù cristo è disposto a sacrificarsi per la fede cristiana quindi per mazzini il vero patriottismo in quanto fede è simile alla fede religiosa infatti parla di fede nell italia la superstizione invece è la fede falsa che si nutre di apparenze che non

58:45 è sostenuta da una intensità ideale quindi per mazzini il nazionalismo è una degenerazione di una vera fede nell'ideale questo so sono riuscito a spiegarlo meglio grazie mentre mentre piroli parlava guardavo john foot che ieri in prima fila che ieri ha fatto una lezione sulla partita giocata dall'argentina a napoli contro l'italia ne vogliamo parlarne il fatto che secondo alcuni un pezzo dei tifosi napoletani ha incantato gli fa vano per nazioni e questo non ve l'ho mai perdonato mi chiedevo se quei tifosi italiani erano nazionalisti menti

59:30 napoletani per marathon ero patriottici ci porterebbe lontano ci porterebbe lontano ma io in quella situazione del in quella sito si fosse ecco lei tu scusa ha mai nel se io fossi stato diciamo la verità di piano era all 84 92 o 2 1 ai rigori i rigori 1 1 1 io lì in quel momento in quel momento mi sono dispiaciuto devo dire del fatto che il san paolo non abbia sostenuto l'italia lo ammetto è nessuno non guardate animale non guardatevi male ma magioni

1:00:16 ieri ha detto che c'è una memoria divisa noi parliamo di solito la memoria divisa rispetto ai sensi realtà c'è una già raccontato una memoria divisa anche su quello di alcuni sostengono che non è vero che cosa che il san paolo ha tifato maradona c'è una giornalisti so italia con la passione con cui dover tifare italia o insomma diciamolo così come si è una forma di piccolo pato guardate il campanilismo adesso andiamo a sentire barbero che ci parla di guelfi e ghibellini buona segua una sfera atleti grazie