”충격적인 환율 상황” 현금 반드시 갖고 계세요. 곧 상상도 못할 일 터진다 | 최진기 선생님 전체 통합

0:00 물가 3% 올랐다고 생각한 사람은 아무도 없죠. 모든 사람이 물가 훨씬 더 많이 올랐다고 생각할 겁니다. 가장 큰 이유는 실물 가격만 반영이 되는 거죠. 한 번 [음악] 부동산 올랐죠. 두 번째 코인 올랐죠. 그다음 주식 올랐죠. 또 옳은 건 무슨 뜻이에요? 돈이 더 많아졌다는 거야. 근데 내가 갖고 있는 돈은 어때요? [음악] 일정하죠? 그런데 물가는 안 잡히고 있어요. 그럼 무슨 얘기예요? 최근에 대한민국 환율이 엄청 납니다. 그리고 이제 소비자 물가도 지표상으로 3% 넘게 올랐고요. 대출이자 부담도 여전하고요. 이럴 때 금리에 대해서 어떻게 생각하시나요? 금리를 내려야 된다, 올려야 된다 말이 많은데 물가 잡을 수 있는 거 맞을까요? 아, >> 물가를 금리로만 잡을 수 있는 건 사실은 아니죠. 왜냐면음 천천히가 봐야 되는데 지금 물가가 많이 오르고 있는

0:46 거는 우리나라만의 문제는 아니고 전 세계적인 차원의 문제죠. 물가가 지금 왜 오르게 됐느냐 많이 얘기를 들어 보셨겠지만 사실 어 2000년대 이후에 미국을 중심으로 전 세계는 경제 성장을 하면서도 물가가 오르지 않는 골디락스를 경험을 했어요. 우리 그 골디락스라는 표현을 쓰잖아요. 물가는 오르지 않는데 경제 성장은 잘 이루어지는 이런 좀 아주 예외적인 구조였죠. 근데 그 구조는 바로 뭐였냐면 미국이 중국을 WTO를 끌어들이면서 세계적인 공급망을 만들어 냈죠. 그래서 우리가 알겠지만 중국은 아주 갑싼 농덕력을 바탕으로 해서 미국과 전 세계의 값싼 물건을 공급을함으로써 물가를 안정시키는 가장 큰 역할을 했던 것이 주요한 사실이죠. 근데 그것이 지금은 무너져 가고 있잖아요. 그 무너지는 가장 결정적인 계기라기보다 그것을 보여줬던

1:33 건 바로 러시아 우크라이나 전쟁이겠죠. 이제 물가는 예전과는 다른 거예요. 그래서 물가 상승이라는 것 골디락스 시대는 끝나간다라는 거죠. 그럼 물가가 오르면 어떻게 해야 될까요? 당연히 금리를 인상을 해서 물가를 잡아야 될 거예요. 근데 금리를 올리는 거에 대해서 굉장히 주저주저합니다. 그럼 우리나라 중앙은행은 조금 더 심한 편이고 전 세계 은행들이 중앙은행들이 다 어려워하죠. 금리를 올리는 것에 대해서. 그래서 제가 그 뭐 그 이유는 뭐겠어요? 그건 우리가 천천히 뒤에 더 보시면 될 거고 제가 여기서 말씀 말씀드리고 싶은 거는 금리를 올리면 안 되는 그 이유들을 얘기를 할 때 제가 참 특히 불편한게 있어요. 하나는 뭐냐면은 금리를 올리면 대출자들의 부담이 너무 커진다는 말을 하는 거예요. 근데 사실은 대출자의 부담이 커진다는 얘기는 거꾸로 예금자의 수익은

2:19 줄어든다는 얘기예요. 예금자가 있으면 대출자가 있고 대출자가 있으면 예금자가 있는 거예요. 근데 우리는 대출자만 생각하지 예금자는 생각하지 않습니다. 월급 받아서 한 푼 한 푼 바뀌어서 접촉한 사람들 금리가 낮으면요 손해 보는 거예요. 정부는 예금자가 아니라 대출자가 아니라 물 균형을 맞춰 줘야 됩니다. 근데 항상 대출 부담이 너무 커지다. 이거 또 뒤에서 한번 더 보기로 하고요. 자영업자도 마찬가지죠. 자영업자 우리 이렇게 얘기합니다. 금리를 올리면 대출받은 자영업자의 부담이 커진다. 여러분 자영업자가 실질적으로 가장 어려운게 뭘까요? 아 물론 대출이 부담도 크지만 진짜 더 중요한 건 임대료 상승이죠. 그리고 원가 부담예요. 물가가 오르고 임대료가 올라서 힘든 거예요. 그 물가가 오르고 임대료가 오르는 가장 큰 이유 중에 하나가 뭡니까? 바로 금리 인하죠. 그니까 사실은 자영업자들한테

3:07 금리 인하라는게 금리 인상이라는게 양측면을 다 가지는 거예요. 특히 금리 인하라는 거는 임대료 상승과 원가 상승 압력을 더 키웁니다. 근데 자영업자의 또 문제는 뭐냐면 원가가 상승됐을 때이를 소비자에게 전가시키기가 어려워요. 왜? 특히나 우리나라 자영업은 경쟁이 어떻습니까? 엄청 치열한 경쟁 시장을 가지고 있죠. 근데 어떻게 옳은 원가를 소비자에게 정가시킬 수 있어요. 그러니까 쉬운 문제가 아니다. 그래서 제 개인적인 생각에는 불가 상승 압력이 생기면 충연히 금리를 올려야 돼요. 그리고 그게 중앙은행의 본질적인 역할이에요. 한국은행법에 뭐라고 명시돼 있습니까? 물가 안정 기관이라고 돼 있어요. 그 물가 안정시킬 수 있는 한국은의 정책이 뭐가 있습니까? 가장 대표적으로 금리 임장이죠. 그래서 물가 상장 압력이

3:53 커지면 금리를 올리는 것은 너무나 당연한 이야기다라고 말씀드리고 싶습니다. >> 공식 물가 상승률은 3% 한데요. 이게 별로 안 커 보이는 느낌이 있는데 이게 막상 장거나 밖에 나가서 식당 가면 너무 많이 올랐다고 느껴지거든요. 왜 체감이 다른 걸까요? >> 경작 교과서인 여러 가지 뭐 얘기들 하잖아요. 뭐 뭐 뭐 뭐 새우깡 봉지를 크게 하고 내용물을 줄이고 근데 뭐 그거가 중요한게 아니고 시장 본질적인 것은 우리 물가 3% 올랐다고 생각한 사람은 아무도 없죠. 모든 사람이 물가 훨씬 더 많이 올랐다고 생각할 겁니다. 가장 큰 이유는 자 가격이 반영이 아니 칠물 가격만 반영이 되는 거죠. 그니까 사실 자산 가격, 부동산 가격이 올랐어요. 그거 너무 성물명하려면 너무 길고 반영이 되긴 되는데 조금만 반영이 됩니다. 우리 한번 생활해 봅시다. 어떤 나라가 있는데 어떤

4:38 나라에 자동차 열대랑 집 한 차만 있다고 생각합시다. 사람은 10열 명이고 근데 사람 10열 명이 골고루 자동차한데 갖고 있고 집은 한 차밖에 없으니까 사람 한 명이 그 차 하나만 갖고 있다고 생각나는데 정보가 돈을 풀었어요. 근데 자동차 가격은 안 올라가고 집값만 올랐다고 생각해 봅시다. 그럼 사람들은 어떻게 생각할까요? 물가 올랐다고 생각하죠. 왜? 집값이 올랐으니까. 그런데 정부 통계는 집값을 안 잡으면 오르지 않았어요. 어, 우리 그런 거 아니에요, 여러분? 솔직히 지금 많은 분들이 많은 상식을 가면 빠져 있습니다. 왜? 어떻게 보면 우리 세 번의 큰 고비를 다 놓친 사람들이 대부분이에요. 한 번 부동산 올랐죠. 두 번째 코인 올랐죠. 그다음 주식 올랐죠.이 세 번을 다 놓친 사람. 그럼 그 사람들은 상식적으로 어때요? 어, 부동산도 오르고 주식도 오르고 코인도 올랐어요. 그러면 그 오은 건 무슨 뜻이에요? 다르게 얘기하면 그렇죠. 돈이 더 많아졌다는 거예요.

5:23 근데 내가 갖고 있는 돈은 어때요? 일정하죠. 그런데 물가는 안 잡히고 있어요. 그럼 무슨 얘기예요? 사회 전체에서 내가 가지고 있는 분은 줄어들었는데 물가는 안 오르고 있는 걸 보여주는 거죠. 어, 왜 왜 이렇게 되냐? 그래서 사실은 물가 통계를 잡을 때 자산 가격이 축소돼서 잡히는 거이 조금만 더 설명을 드릴게요. 예를 들면 우리는 부동산 매매 가격 자체는 못 잡고 전세 가격으로 잡아요. 근데 전세 가격도 어떻게 잡는 거냐면 전세 가격이 옳은게 아니라이 전세 내가 집주인이잖아요. 그럼이 전세 가격을 받았을 때이 돈으로 은행에다 넣으면 이자가 얼마 나오냐로 계산을 해요. 전세 가격. 그럼 내가 전세 가격 1억에서 2억으로 올랐어요. 근데 금리가 4%에서 2%로 줄어들었잖아요. 그럼 어떻게 되는 거예요? 생각해 보세요. 내가 전세를 1억을 받았어요. 그때 이자율이

6:09 4%면 400만 원을 내가 뭐 하는 거예요?이자 소득을 발생할 수 있죠. 근데 전세 가격은 2억이 됐는데 금리가 2%가 됐어요. 똑같죠? 내가 걷어들릴 수 있는 소득은 똑같은 거예요. 그러면 통계치 안 잡혀요. 물건 오르지 않은 거예요. 그러니까 이게이 부분은 좀 해야 되는데 뭐냐면 우리가 물가가 체감하고 가장 큰 다른 이유 중에 하나는 첫 번째 전세 뭐예요? 첫 번째 자연 가격이 안 잡힌다는 거. 그다음에 두 번째로는 우리가 실제로 그 가정치라는 걸 듣거든요. 물가를 갖다 계산을 할 때. 가동치라는 건 뭐냐면 우리가 자주 거래하고 그렇지 않은 물건하고는 [목을 가다듬음] 그 비중을 달리야 될 거 아니에요. 근데 한국에서는 의료비, 사교육비 굉장히 큰 부분을 차지하잖아요. 큰 비중을 차지하는데 별로 잡히아요. 세게

6:55 합쳐서 1/3밖에 안 잡혀요. 그니까 여러 문제들 겪고 있었기 때문에 우리가 느끼는 체감 물가랑 그리고 실지 물가는 너무나 큰 차이가 발생하는 거죠. 그런데 중요한 건 뭐냐면이 물가를 가지고 금리를 결정한다는 거예요. 그러니까 금리를 [목을 가다듬음] 잘 안 올리게 되는 거죠. 왜? 체감 물가보다 실제로 정부가 발표하는 물가는 항상 낮아요. 그럼 우리만 그런게 아니고 우린 좀 더 심해요. 그런데 그걸 가지고 정부가 통계에서 금리를 결정하잖아요. 특히 한국은행이. 그러니까 금리 인상이 잘 안 이루어지는 거죠. 그렇기 때문에 또 말씀드리지만 지금 한국 경제가 원래는 금리를 어떻게 해야 돼요? 올려 가지고 해야 되는데 쉽지 않은 상황이 돼 버렸잖아요. 거기까지 오게 되는 과정이 바로 어떻게 보면 정부가 발표하는 물가질수에 있다. 이렇게

7:42 말씀드릴 수 있죠. >> 한국의 기준 금리는 항상 좀 미국을 따라간다는 움직임이 있습니다. 만약에 지금은 미국보다 낮은 상원이에요. >> 여기보다 금리를 더 내리면 달러 환율 어떻게 움직이는 건가요? >> 그렇게 해서 이렇게 왔잖아요. 저희가. 그러니까 그 이전까지 온 걸 생각해 보면 뭐 미래는 더 쉽게 생각할 수 있는 거죠. 제가이 오랜만에서도 방송을 하고 있지만 제가여 처음이 방송을 해서 여러분들한테 좀 인지도를 알리게 된게 아마 이명박 정권 때 그 당시에 그 경제부총리가 강만수 씨였는데 그분이 고한율 정책을 의도적으로 했죠. 근데 그때는 그 고율 정책이 물론 저가 그걸 비판을 하면서 많은 대중들에게 알려졌지만 나름 또 의미는 가질 의미라기보다 어쨌든 명분은

8:27 있어요. 수출 대기업을 갖다 중심으로 발전하겠다는 전략이잖아요. 그래서 낙수 효과를 노리겠다라는 정책이 있었는데 사실 지금은 고환율을 통해서 이득을 보는 사람이 없잖아요. 아 지금 우리나라 반도체랑 자동차가 환율이 높 낮아 가지고 수출이 안 되는 거 아니잖아요. 그러은 지금은 환율이 높아서 국민 경체적으로 어 좋다라고 생각하는 사람 거의 없죠. 왜? 우리 뭐 당연히 우리 소비자들도 안 좋고요. 중소기업도 뭐 안 좋고요. 그리고 중심적인 수출 대기업도 뭐 굳이 좋다고까지 할 수 없는 이런 상황이 그 외발성이 있는가? 저는 직접적으로 한국은에게 책임이 크다고 생각합니다. 언제? 코로나가 끝났잖아요. 코로나가 끝나고 한국은 뭐 했어요? 다른 세계 중앙은들은 대부분이 금리를 갖다 급속도로 올렸습니다. 실제로 우리보다 잠재 성장률이 낮은 유럽 금리를

9:14 급속도로 올렸어요. 그리고 돈줄을 지었습니다. 그런데 우리는 어떻게 했죠? 금리를 갖다가 아주 소폭으로만 올리고 오늘 오히려 풀었어요. 그때부터 환율 문제가 발생한 거죠. 그런데 나중에 문제는 또 뭐냐? 아, 이건 좀 약간 좀 열받는 얘긴데 나중에 그랬더니 야, 수출 대기업들이 수출한 돈을 갖다 환전을 안 해서 또 서학 개미들이 외국에다 과도한 투자를 해서 또는 국민 연금이 또 외국에 과도한 여러분 그건 결과죠. 왜? 여러분이 수출 대기업의 경립과장이라고 한번 생각을 해 보세요. 아니, 환율이도 오를 것 같은데 돈을 왜 바꿉니까? 아, 그래. 미국에다 맡겨 놓으면 금리를 5%를 주는데 아 돈을 갖다 여러분 바꿔서 왜 2% 금리를 받고 있습니까? 그런데 수출 대기업때 환전하라는 거는 아니 애국심을 위해서 사업을 포기하라는 얘기랑 동의어잖아요. 아 성학 개미도 마찬가지죠. 똑같은 논리가 적용되는

10:00 거 아닙니까? 그렇기 때문에 이거는 아 마지막 국민 연금은 여기까지 하면은 그럼 국민연금의 수익률을 희생하면서까지 환율 방어를 하자고요. 그럼 여러분 국민 연금은 누구 돈인데요? 내 쌈지 돈인데 내 쌈지돈을 가지고 환율 방어에다 왜 들어갑니까? 내가 환율 올렸습니까? 환율 원로인 거는 가장 직접적인 요거는 코로나 이후에 중앙정보의 낮은 금리와 돈풀이 너무 많이 풀어서 그런 거잖아요. 가장 직접적인 이유죠. 그리고 그것이 지속된다면 당연히 환율은 더 올라갈 수밖에 없고 그리고 좀 가슴 좀 큰 건데 더 환율에 가장 근본적인 거는 잠재 성장률이거든요. 그러면 미국의 잠재 성장률이 높을까요? 한국의 잠재 성장률이 높을까요? 장기적인 추원에서 환율 문제를 바라보기에는 쉬운 문제는 아니다라고 보시는게 정상적인 판단이 아닐까

10:47 싶습니다. >> 자기부체는 흔해들 이제 많으면 위기라고 많이 말하는데 금리를 낮추면 대출과 집값이 다시 늘어나고 가게 부채가 괜찮아질까요? >> 금일 낮추는데 어떻게 가게 부채가 괜찮아지 그죠? 저는 이것도 계속 이제 뭐 어떻게 비판적인 저는 이제 어쨌든 비판적인 평론가 입장에서 비판적으로 얘기를 하는 거니까 너무 비판적으로 얘기하더라도 그냥 덕고 넘어가시면 될 거 같은데 마찬가지 문제잖아요. 우리가 항상 금리를 올릴 때 중앙은행이나 정부에서 특히 뭐라고 얘기를 하느냐면 금리를 올리게 되면 가게 대출자의 부담이 커진다라는 얘기를 해. 자, 그런데 또 하나 말씀드리면은 그럼 가게 대출자의 부담이 커지는게 문제가 되는 이유는 가게 대출이 너무 많아서잖아요. 그럼 가게 대출을 줄여야지 근본적인 문제가 해결이 되죠. 그럼 가게 대출을

11:33 줄이려면 어떻게 해야 될까요? 당연히 금리를 낮춰야죠. 거꾸로 금리가 올라서 가게 대출에 커다란 부담을 느끼는 사람들은 우리나라에서 누구죠? 지금 금리를 올렸을 때 우리나라에서 가장 큰 부담을 느끼는 사람은 기업, 가게입니까? IMF대가 아니잖아요. IMF 때는 기업이 느꼈다면 지금은 가게가 느끼는 거죠. 가게 중에서도 누가 느끼는 거죠? 주택 단보 대출자죠. 주택 단보 대출을 많이 받은 사람이에요. 주로 어디에서? 수도권에서. 그러면 그분들 때문에 그분들이라고 다 물론 일부분은 자기 한가구 주택을 마련하기 위해서 하지만 사실은 대부분 뭐예요? 주택 계획에서 주택 가격의 상승을 예상하고 무리하게서라도 대출을 받아 가지고 자산 증식을 통해서 자기 불을 늘리고자 하는 사람들 특정 집단이

12:19 금리 상승에 가장 큰 피해자잖아요. 왜 우리가 그들을 보호해야 되죠? 전 그렇게 생각하진 않습니다. 또 하나 더 재밌는 얘기해 볼까요? 정부 이런 얘기를 해요. 야, 금리를 올리면 우린 왜 위험하냐? 우리는 미국하고 다르게 고정 금리 대출자보다 변동 금리 대출자가 많기 때문에 문제다라고 얘기를 합니다. 여러분, 그럼 변동 금리를 고정 금리로 바꿔야 될 거 아니에요. 그럼 변동 금리를 고정 금리로 바꾸려면 어떻게 해야 될까요? 금리가 내릴 거라는 시그널을 줘야 됩니까? 오를 거라는 시그널을 줘야 돼. 금리가 내릴 거라는 시그널을 주면요. 변동 금리를 하고 있죠. 왜 고정 금리로 바꿉니까? 당연히 정부가 정말로 이렇게 고정 금리로 바꾸고 싶고 변동 금리 대출자를 안타까워하고 그러면 최소한 금리를 올릴 거라는 시그널이라도 줘야 돼. 근데 우리는

13:06 그러지가 않죠. 그래서 결국 일어나는 건 뭐예요? 자산버. 자산버이 뭐 뭐 얼마나 심각한 문제인가 뭐 그거는 뭐 제가 뭐 여기서 더 말씀드릴 이유는 없고. 예. 그런 문제를 발생시키고 있다. 그래서 우리가 저는 금리 문제에 있어서는 사실은 금리가 제일 중요한 경제의 문제잖아요. 금리가 모든 거를 갖다가 경제 보여주는 가장 그 근본적인 건데 뭐 우리만 그런 건 아니죠. 특히 정치권하고도 연기에 돼 있어서 모든 정치권에서 누가 금리 인상을 그렇게 좋아하겠습니까? 그래서 중앙은행을 독립시킨 거죠. 중앙은행이 독립된 이유는 금리를 낮춰서 경기를 부양하라고 독립된게 아니에요. 그건 설명하려면 긴데 미국만 예적으로 그런 그 조항이 들어가 있죠. 완전 고용과 물가 안정 두 가지를 목표로 한다라는 조항은 유일한 미국만 들어가 있고요. 그건 이유가 있어요. 지금 제가

13:52 여기서 그 설명드리긴 뭐 하고 중요한 건 그 외에 모든 국가들의 중앙은행은 물가 안정을 목표라는 기관이. 왜 물가 안정을 목표로 하는 기관이냐? 왜 그걸 정부에다 맡겼다가는 정부는 안 하니까. 왜? 정부는 정치권이니까 항상이 사람들은 경제 성장을 원하지 물가 안정을 원하지 않아요. 그래서 중앙은을 우리는 독립시켜서 물가 안정을 하라고 만들었는데 지금 중앙은 거꾸로 금리를 낮추는데 아 요번은 바뀌었으니까 예 지금 바뀌었고 저는 기대가 굉장히 커요. 지금 현재 어 한국은행 새로운 지도하시는 분들에 대해서 굉장히 그 기대가 큽니다. 훌륭하신 분들이고 그러나 지금까지 이전까지는 그러지 못했다라는 거는 저는 뭐 굉장히 비판적으로 밖에 봐 수가 없습니다. >> 네. 물가, 금리, 환율 지금 대체적으로 많은 부분에서 흔들리는 상황입니다. >> 네.

14:37 >> 그렇다면은 지금 경제 저희 같은 소심인들은 어떻게 봐야 실적으로 접근할 수 있는 건가요? >> 네. 실용이란 말 있잖아요. 실용주의다 하면 어르시에는 이게 어떤 뭐 사람이나 학파 학파라고까지 한 뭐 하지만 저는 제일 먼저 실용이라는 얘기를 하면은 뭐 정약용선에 먼저 떠오르지 않으세요? 18세기 시학이란 말이에요. 그래서 18세기 시학이 이제 뭐 중농주의 합는 경세치용이라고 하고 그다음에 우리가 이제 중상주의 합한이 용후생이라고 얘기를 하는데 어쨌든 그때 다 용이 들어가잖아요. 그럼 왜 18세기에 이렇게 용이 들어갔을까요? 아주 간단합니다. 왜? 조초에 조선 초기라 그러죠. 조초의 성리학은 굉장히 진보적인 개념이었어요. 고려 말 무신 정권과 새 권문 세가들이 휘들었던 거에 대해서 문치를 주장하고 사대부가

15:22 개혁적 정치를 이뤄냈어요. 그게 조초의 발전을 이끌어냈죠. 그러나 인간을 넘어서면서부터 조선 사대부가 가졌던 성리학이라는게 복적이고 이념주의적으로 흘러요. 우리 제일 대표적으로 얘기하는게 뭐 왕이 죽었을 때 뭐 제사를 몇 번 지내냐 이런 거 갖고 싸우고 그게 정치적 결단이 되고 사회를 지배해야 했잖아요. 즉 이념이 과도하게 치열했을 때 그때 필요한게 실용이에요. 중국도 마찬가지예요. 우리 중국에 실용하면 누가 떠오릅니까? 흑묘 백묘론 등핑 떠오르잖아요. 검은 고향이든 어 흰 고향이든 쥐만 잘 잡으면 되지 않느냐? 그럼 그건 왜 들어장했습니까? 그렇죠. 흥시핑 이전에 호철동이 문화대혁명하고 말도 안 되는 대학진 운동했어요. 농촌에 있는 쥐를 다 잡아내고 그 뭐 집집마다 재철소 짓고 철광 발도 안

16:09 된 짓을 해서 중국이 지나친 공산주의 이념으로 인해서 중국 인민들의 생활이 피해졌어요. 그때 나온게 등사평의 흥무 백묘론이에. 그니까 실용이라는 거는 언제 등장하는 거냐면 과도한 이념이나 극단적인 그런 어떤 이념 지상주의가 등장해야지 실용은 그때 효과. 우리 실용주의 철학자 미국의 존두이라는 사람이 있어요. 제일 유명하죠. 왜? 유럽의 철학이 굉장히 이념화됐기 때문에 미국의 실용주의적 사상이 들어간 거예요. 실용주의가 좋다 나쁘다는 얘기를 하는 게. 자, 우리 한번 예를 들어 볼까요? 우리나라가 독립이 됐어요. 근데 그때 누가 나와서 실용을 외쳐요? 누가 제일 좋아할까요? 우리나라 해방됐는데 정치인들이 나와서 실용을 주장을 하면 신립하죠. 아, 경찰 당장 움직여야 되는데 경찰 기관 움직여야 되는데

16:55 당장 누가 실용적이에요? 일제 시대 때 경찰하던 사람 없서지. 그래서 여러분들 제가 말씀드린 건 어떤 의미에서는 실용이라는 것에 반대는 아까 말했잖아요. 극단적인 이념이 있을 때 실용이라는게 효과를 거둔다.이 얘긴 거꾸로 극단적인 실용은 철학이 없는 거예요. 그래서 존뒤의 실용주의를 도구적 실용주의라는 표현을 쓰는데 어떤 사람들은 야, 그게 철학이야. 이렇게 그 제가 말씀드리고 싶은 거는 지금 경제를 하는데 저도 그렇고요. 그리고 이제 제가 조금 이게 뭐 건방진 말일 수도 있는 건데 뭐냐면 너무 우리가 투자와 돈 버는게 나쁜게 아니잖아요. 근데 너무 우리가 경제 공부를 투자를 위한 공부를 하는 경향인 거 그게 이제 실용성인 거. 근데 사실은 그게다는 아니지 않을까요? 그래서 제가 요번에 사실 책 쓰면서 책 제목이 지금 다시 경제학이라는 것도 조금 너무 우리가

17:42 투자만을 위한 공부가 아니라 그리고 사실은 투자만을 위한 공부라는게 존재할 수도 없는게 어떻게 보면 좀 더 기본기가 탄찬해야 되잖아요. 그래서 고정 경제학 얘기도 많이 하고 됐는데 조금 경제의 기본을 다시 한번 좀 다지시면서 이런 혼란스러운 시대를 극복할 수 있는 단초를 마련하시는 건 어떨까라는 마음을 가지고 있습니다. 최근에 반도체 수출 너무 좋습니다. 그리고 경제가 회복하고 있다는 뉴스가 계속해서 나오고 있고 근데 체감이 확 되지는 않아요. 주식 빼고는요. 내 생활은 그대로 이유 말씀하시나요? >> 꼭 반도체만의 문제는 아니죠. 반도체도 한번 더 얘기를 하고요. 뭐냐면은 우리 교과서상의 경제에 세 가지 주체가 있다 그럽니다. 가게, 기업, 경부가 주체라 그러죠. 근데

18:28 그 중에서 가장 중요한 건 누구죠? 근데 기업이라 그러면 절대 안 되는 기업과 정부는 수단이에요. 누구를 위한? 가게를 위한 수단이죠. 목표는 가게예요. 기업이 왜 생겨야 되는 거야? 기업이 활성화돼야 되죠. 기업이 왜 활성화돼야 돼요? 고용창출해서 사람들 가게를 부유하게 해 줘야 되죠. 기업 자체가 목적이 아니에요. 근데 우리는 사실 기업 자체를 목적으로 하는 경우가 굉장히 많죠. 특히 경부 정책에 있어서. 그럼 우리는 목 사학적 용어로는 목적 전도, 목적 전체라 그럽니다. 수단과 목적이 뒤바뀌 버린 거죠. 왜 열심히 일해요? 행복하려고. 근데 돈 때문에 일해요. 돈 덤 돈만 떠 버려고. 그게 목적 전치잖아요. 돈은 수단인데 목적이 돼 버렸. 마찬가지로 우리는 가게가 목표가 돼야 되는데 점점 그러지 못해 왔어요. 그래서 우리가

19:14 1990년도 정도 했을 때는 이게 있어요. 국가 총 처분 소득. 그니까 국가가 처분할 수 있는 총소득 중에서 가의 총 처분 소득. 즉 그냥 국가가 번 돈 중에서 가게가 번 돈이 얼마냐. 어, 근데 그게 90년대 때는 한 70%가 넘었어요. 70 70한 1, 2%까지 왔는데 지금 55%까지 떨어졌어.이 얘기는 뭘 의미하느냐? 기업은 부유해졌는데 가게는 가난해졌다기보다 기업은 훨씬 더 부유해졌는데 가게는 못 쫓아갔다라는 거죠. 저는이 얘기를 하고 싶어요. 그게 가장 명확하게 드러나는게 바로 지금 주가 상승이죠. 이렇게 경제는 좋아졌다. 아, GDP는 늘어났겠죠. 그러나 뭐 요번에 1분기 성장률 굉장히 높게 나왔다 그러잖아. 당연히 OECD

19:59 국가 중에서. 근데 그거를 체험하는 수 있는 사람들이 별로 없는 제가이 말씀을 드린 건 요번 문제만이 아니라 더 근본적인 구조적 문제가 존재했다. 그거는 전체 소득에서 가게 소득이 줄어들고 있는이 추세가 다속되고 있다.이면 반도체뿐만 아니라 어떤 것 형이 어떤 분야에서 우리가 터지더라도 실질 국민들은 체감하는 건 점점 더 줄어드는 과정으로 갈 수밖에 없지 않나라는 말씀을 드리시겠습니다. 낮은데 또 취업이 어렵다는 말이 많잖아요. >> 저희가 이게 부담이 어디서 오는 걸까요? >> 실험률은 제가 책에서도 엄청나게 그 주요하게 다룬 건데요. 그 실업이라는 너무 중요한게 아닙니다. 먼저

20:45 실험률이라는 그 개념을 두 가지 측면에서는 실업하면 제일 먼저 떠오르는게 대공학만이 떠오르시잖아요. 1930년대 때 막 사람들 막 엄청 실업자 많아 가지고 막 난리 치던 때. 근데 그 대공황대 실업이란 개념을 우리가 지금도 크로 써서는 절대 안 된다는 거예요. 대공황대 실업하고 지금의 실업은 완전히 다른 실업이에요. 첫 번째 배공학대라는 거는 실업은 곧 죽음을 의미했어요. 취업은 거꾸로 생존을 의미했죠. 먹고 살기 위해서 취업하지 않으면 안 됐던 시절이었어요. 근데 지금은 그렇지 않죠. 실업한다고 여러분 누가 죽거나 물론 이렇게 뭐 극단적인 표현을 쓰는 건 뭐하지만 수업을 한다고 뭐 그런 시대는 아니잖아요. 그리고 두 번째 그때는 실험률이라는게 10% 20% 30% 갈 때고요. 지금은 실험률은 3%예요. 대한민국 실험률 3%도 안 될걸요. 2.9인가 그럴걸요. 경작

21:30 교과서에 실업률이 4% 미만이면 완전 고용 상태에 가깝다라고 얘기를 해요. 왜? 실업이라는게 경기적 실업인만 있는게 아니라 마찰적 실업 뭐 계절적 실업도 있고 구직자 구직자와 구인자가 서로 못 차트를 연결이 안 돼서 실업이 될 수도 있고 대절이 겨울이라서 실업이 될 수도 있고 산업 구조가 막 AI 산업 등장에서 등장하는 실업이라는 거는 필수 불가열하기 때문에 4% 미만이면 실업이란 얘기를 안 써요. 그러면 미국도 그렇고 우리도 그렇고 경제학대 원로는 실업자가 없는 거예요. 근데 왜 실업률의 문제를 갖다 우리 실제로 뭐 한국에서의 문제 뭘까요? 실업자는 70만 명 정도 될 거예요. 조금 안 될 거 같기도 한데. 그런데 취업자는 2,900. 그리고 비경제 활동 인구라고 표현하잖아요. 그한 1600만 명 갈 거예요. 우리가 진짜 주목해야 될 거는 취업자와 비경제 활동. 비경제 활동인구도

22:17 예전에는 주부가 대부분이었지만 지금 많이 변했죠. 비경제 활동인가 뭐예요? 일할 의사가 없는 분들이잖아요. 그럼 왜 일 뭐예요? 저 지금의 취업자 문제 뭐예요? 예전하고 좀 다르잖아요. 그게 취업이라는 것이 생존이 아니라 어떻게 보면 희망이 돼야 되는데 그 희망이라는 걸 찾기가 어려운게 현재 가장 큰 문제죠. 그러니까 실업이란 개념부터 우리게 좀 다르게 바라봐야 되고 그래서 이거 갖다가 그럼 어 그럼 예전에 실업 개념을 계속 갖고 왔을 때 발생하는 문제 뭐야라고 나한테 물어본다면 저는 그게 지금 대표료로 이루어지는 거예요. 왜? 미국의 실험률 지표를 맨날 쳐다보고 있잖아요. 미국 실험률 발표하는 거 맨날 고용노동국 실험률 발표하는 거 맨날 쳐다보고 있잖아. 왜? 실험률이 어떻게 나와야 돼요? 높게 나와야 돼요. 우리는 미국 실험률이 왜

23:03 그래야 미국에 주식게 연준이 돈을 풀어 가지고 올라갈 거 아니에요. 얼마나 웃긴 이게 드라마틱한 얘기가 나오고 있는 겁니까? 예. 미국의 뭐 뭐라고 표현해야돼? 미국 국민이라고 표현해야 돼요. 미국 뭐 인민이라고 표현해야 돼요. 미국 인민 국민이든 그분들이 고통을 받아야 내 주머니가 도득해지는 이런 아러니한 상황을 발생하고 있죠. 미국도 뭐 별반 다른 거야. 사실은 [목을 가다듬음] 실험률 주표보다 그래서 왜 중앙은행이 특히 미국이이 실험 미국은 중앙은행 목표가 두 개예요. 우리는 좀 달라요. 우리는 물가 안정의 목표예요. 근데 우리나라 중앙은행 문제는 목표는 물가 안정인데 물가 안정보다 경제 성장을 더 중시하는 걸로 전 보여요. 그래서 문제라고 생각을 합니다. 근데 미국은 어쨌든 목표가 두 가지예요. 물가 안정과 완전 고용이에요. 그래서 실험률 지표

23:49 굉장히 중요해요. 미국 우리보다 더 중요한 거예요. 그런데 과연 미국도 지금 실업 자의 문제가 그렇게 심각한 문제인가? 금리를 결정하는 가장 중요한 변수, 돈을 푸는 가장 중요한 변수 중에 하나로 여전히 그렇게 중요한 변수로 사용돼야 되느냐라는 거에 대해서는 저는 그렇지 않다고 생각합니다. 이런 얘기를 저는 누군간 해야 된다고 생각하라고요. >> 기업 실적은 좋아졌다는데 직장이 분들의 월급은 사실 크게 오르지 않거든요. 회사가 돈을 벌어도 월급은 오르지 않는 구조. 이거 원래 그런 건가요? 우리 한번 생각을 해 보세요. 여러분 대한민국의 예전에 현대 자동차를 생각해 보면 현대자동차가 커지고 활발해지니까 당연히 급변은 올라가는 거잖아요. 원래 임금이라는 것도 사실은 그니까 뭐 어떻게 결정되느냐는 건 임금

24:35 결정론는 여러 가지 분석과 [목을 가다듬음] 학자들이 다르지만은 어쨌든 기본적으로 임금도 수요와 공급에 의해서 결정되는 거 아니겠습니까? 그런데 예전에는 경제가 성장을 하게 되면 노동 수요가 급속도로 늘어났죠. 그니까 노동 수요가 급속도로 늘어나니까 그걸 공급이 쫓아가지 못하니까 임금이 더 빠른 속도로 상장을 했던 측면들 가장 저는 기본적인 요인이라고 생각해요. 그건 우리만 그랬던 것이 아니라 선생가 다 마찬가지죠. 그리고 그걸 통해서 선수환이 발생되고 이거는 좀데 지금은 어떠냐는 거죠? 지금은 우리 예전에는 고용 없는 성장이라 그러는데 지금은 고용을 줄이는 성장이 되고 있잖아요. 세계적인 대기업들 뭐 AI 기업 마찬가지지만 야 매출이 몇백조인데 직원이 몇백 명이잖아요. 예. 그런 것들이 어 어떻게 보면은

25:22 지금 가장 큰 기업 실적은 좋아져도 우리만 그런 건 아니죠. 성자 고용은 줄어드는 그 시대기 때문에 특히나 정부의 정책이 더 중요한 시점이다라고 생각을 하고 있습니다. 뭐 누구나이 너는 똑같이 생각하고 있을 거예요. >> 지금 뉴스에서는 이제 아무래도 반도체와 수출이 잘 된다는 뉴스가 많은 상황인데요. 주목되지 않는 부분을 좀 여쭤 볼게요. 자영업자분들 계시고 그리고 내 생활은 이제 그대로다. 진짜로 경제가 한국 경제가 좋아졌다고 판단하려면 >> 좀 어떤 지표가 좋아져야 되는 거 같아. >> 네. >> 우리 하나하나씩 합시다. 먼저 반도체부터 말씀을 드리면 반도체에 해당돼서 하는 얘기는 아니고요. 그 기업 실적이 좋아졌다 그러잖아요. 그 한마디로 기업이 돈을 많이 벌었다는 얘기죠. 그럼 그 기업이 돈 많이 돈

26:08 번 돈은 어디로 갑니까? 딱네 군대로 가는 거예요. 첫 번째 재투자입니다. 두 번째 주주에게 환원된 거. 세 번째 노동자의 급여로 돌아갑니다. 그리고 마지막으로 세금이 있어. 그거 말고 원돈이 어디로 가겠어요? 자 그런데 이건 앞에서 질문하고도 연계가 되는 건데 우리는 왜 이렇게 체감하지 못하느냐? 당연한 거죠. 왜? 첫 번째 반대체에서 돈을 많이 벌어서 재투자하는데 미국에다 하잖아요. 물론 우리나라에도 하지만 미국에도 하잖아요. 그 우리랑 상관없죠. 두 번째 주주 환원대죠. 삼성전자 외국인이 더 많이 들고 있잖아요. 아니 국민이 들고 있는 삼성전자 주식이 얼마나 돼요? 대주주하고 외국인이 들고 있죠. 그냥 상관없죠. 반도체 종사는 합쳐서 한 20만 명 정도 될까요? 또 우리랑 상관없죠. 그래서 정부가 정부가 존재하는 이유가 그 이건 논쟁이 되게 많을 수는

26:55 있는데 저는 절대 그런 생각을 안 합니다. 뭐냐? 반도체에서 번도는 다 반도체 회사에서 가져야지 그걸 왜? 아니요. 여러분 저도 생활하는데 저도 예전에 돈 잘 벌었겠죠? 어 온라인타 강사했는데 제가 강의를 잘해서 번 것도 있지만 온라인이 깔려서 본 거예요. 그리고 수능 제도가 있어서 번 거죠. 아니 수능이 없는데 어떤 미친 학생들이 제 수업을 듣습니까? 그리고 온라인이 없는데 어떻게 제 수업을 듣습니까? 제가 강의를 잘한 것보다 수능과 온라인이 있기 때문에 제가 돈을 번 거죠. 당연히 생각을 많이 내야죠. 물론 아깝지만 대단히. 그러니까 그게 정부의 존재입니다. 아까도 말씀드렸지만 정부가 존재하는 가장 큰 원인 중에 하나는 바로 소득 재분배 문제다. 그래서 나머지 문제도 해야겠지만 저는 이런 말씀을 드리고 싶어요. 아 당연한 거예요. 왜? 기업이 번 돈은 나갈게 딱네 개밖에

27:41 없어요. 제투자 주주 그다음에 그 월급. 예. 그다음 세급. 그다음 나라가 잘됐을 때 어떤게 잘돼야 되겠냐. 제주자도 잘 되고 주주하게도가 돌아가야 되고 그러면 주주에게도 골고름 분배가 돼 있어야 되고 인센티브가 있어야 되고 맞는 말이죠. 하나만 더가 볼까요? 주식 얘기가 나왔으니까. 근데 우리가 이런 생각들도 하는데 부동산은 오르면 안 되고 주식은 올라도 되는 거예요. 부동산이 오르면 우리한테 안 좋고 주식은 오르면 좋은 건가요? 둘 다 자산이잖아요. 물론 부동산은 한계가 있고 주식은 더 늘어날 수도 있는게 아닙니까. 하지만 우리 부동산 올라서 강남하고 수도권만 올라갖고 우리 지금 안 좋잖아요. 주식은 반도체 올라서 안 좋잖아요. 자, 그럼 제가 드린 말씀이 뭐냐면 뭐가 큰 거냐? 주식은

28:28 정확하게는 유통 시장이 커지는게 아니라 발행 시장이 커져야죠. 우리가 왜 미국의 그런 큰 주식 다우전스를 갖다 부러워야 됩니까? 미국 주식, 유럽 주식이 뱅이 하는 동안 미국 주식은 날아갔잖아요. 그래서 가격이 오은 것도 중요하지만 더 중요한 거는이 가격을 바탕으로 해서 발행 시장 쉽게 얘기하면 아주 창조적인 아이디어를 가지고 새로운 아이의 시대를 이끌어갈 수 있는 페터 혁신 정시가 같은 창조적 아이디어를 가진 사람이 공이 없어서 못 하는게 아니라 주식 시장에서 돈을 갖다 발행을 시장을 통해서 확 끌어와 가지고 그러니까 미국이 커졌잖아요. 우리도 그렇게 돼야 되죠. 주가만 오르는게 아니라 주가 오른 건 의미가 없어요. 어떻게 의미에서는 부동산 가격 오른 거랑 뭐가 다른까? 그리고 이제 마지막으로 말씀드려서 그래서 이런게 이루어졌을 때 아까 말씀드렸지만 사실

29:15 지금은 1인당 GDP나 GDP 갖고는 제대로 된 그 지표로 쓰기가 쉽지가 않아요. 왜냐면 이거 실업률처럼 이거 20세기 초반에 만들어진게 GDP 지표입니다. 그래서 이게 쿠즈네츠라는 유자용 가설 뭐 이렇게 우리 어렸을 때에 들어봤잖아요. 처음에는 이제 어 산 산업화가 되면 처음에는 빈부차가 심화됐다가 나중에는 어 괜찮아진다라는 그 가설을 세웠던 아주 유명한 경제학자한테 루즈벨트가 의뢰를 하는 겁니다. 야 어떻게 하면 한 나라의 경제력을 제대로 파악할 수 있을까? 그래서 쿠즈레츠의 아이디에 기본적으로 아담 스미스 보통 오는 거예요. 어떤 거냐? 그나라의 생산력이다. 생산력이다라고 파악을 하는 거예요. 근데 지금은 GDP로 이렇게 한나라 경제 규모를 파악하는게 점점 쉽지 않아지는게 왜냐면 예전에는 서비스가

30:02 GDP에서 처지하는 비중이 크지가 않았어요. 물론 서비스도 들어가야 되지만 그중에서도 비생산적 서비스가 있잖아요. 비생산적 서비스 뭐 변호사가 변호를 한다거나 예 이런 것들은 사실 변호사 급여가 뭐 보수가 올라갔다고 그 나라 경제가 좋아졌다고 얘기하기는 쉽지가 않잖아요. 한사에서 변호사 수가 많다고 그래서 그나라 경제가 발전했다고 얘기하기도 어렵고 하면 여러 요인들에 의해서 GDP가 정확한 직표가 되기가 쉽지가 않죠. 그래서 GDP만 보고 또 우리가 모든 걸 하는 것도 사실은 굉장히 큰 문제가 되고 있고 그러면 우리가 어떤게 아까 말씀드렸잖아요. 가게 실질 총 처분 소득 같은 그리고 실질 임금 상승률 같은네 이런 지표들이 보완이 되죠. 그래야지만 이런 지표들을 갖다가 주로 보고 보완이 돼야지만 경제 정책을 세우고 모든 거를 갖다 해 나갈 때도 조금 더

30:49 나아진 사회가 되지 않을까요? 예. 자영업자는 우리나라 자영업은 정말 쉽지 않은 문제죠. 자영업이라는 거는 왜냐면 우리나라 자영업 비율이 좀 높다라는 거는 많이 줄어들고 있지만 그게 이제 그 속도가 문젠데 그니까 원래 우리나라에서 왜 이렇게 자영업자가 많아졌느냐라는 거는 그건 우리나라가 경제 발전 속도가 굉장히 빨라서였습니다. 특히 우리나라는 제조업 중심으로 경제 발전을 빨리 했잖아요. 그 얘기는 제조업 중심으로 고부가 가치 산업이 이루어졌다는 거예요. 그건 거꾸로 얘기하면은 우리나라 지금 서비스 산업에 가장 큰 문제인 서비스 산업이 상대적으로 저부가 가치 산업이에요. 그 상대적으로 저부 가치 산업이기 때문에 거꾸로 이건 또 고용 창출은 크죠. 고부가치라는 거는 한 사람이 만들어낸 부가치가 엄청 큰 산업이잖아요. 근데 저부가치 사람은 그것이 작기 때문에 코코르 고용 창출이 많이 이루어졌던

31:35 그니까 한국의 고도 발전에 타생적 한계로 등장한게 많은 자영업자 비율죠. 거기다 우리는 정년 퇴직이 빠르잖아요. 실질적인 퇴직은 더 빨리 이루어지고 있으니까 그 우스갯 소리로 대리 과장 부장 치킨집 사장 이게 코스잖아요. 거기에다가 또 우리나라 대기업하고 중소기업의 임금 차이도 커요. 차라리 중소기업 다지느니 내가 내일 사업해 보자. 이래서 자영업자로 굉장히 크게 이루어지는 거죠. 그러니까이 문제라는 건 자영업이라는 거는 쉽지 않죠. 그래서 자영업 비율이 높으니까 어 줄여야 되는 거 아니야. 그거보다는 자연스럽게 줄어야 되 거예요. 그게 저도 맞다 그러 얘기하는 건 아니고 다만 그 속도가 지금과 같아서 아닙니다라. 왜? 자영업자가 우리니까 우리 국민 대다수가 자영업자잖아요. 그럼이 자영업은 어떻게 살릴 것이냐? 아까도 아까 말씀드렸지만 금리 문제도 있지만 중요한 건 내수 기반이잖아요.

32:21 자영업에서 수출하는 사람 있습니까? 근데 아까도 말씀드렸지만 수출 중심의 대기업도 물론 잘하고 발전해야 되죠. 반도체도 잘돼야 되고 자동차도 잘돼야 되고 그러나 어쨌든이 내수 기반을 살리는 거는 가만 놔둔다고 되는 건 아니죠. 정부의 적극적인 정책이 있어야 되지 않겠습니까? 생각을 합니다. >> 최근 주식 시장 엄청납니다. 그리고 지구값도 올랐고요. 예전에는 이제 코인도 한번 열풍이 있었고 >> 이렇게 크게 오르면 자연스럽게 거품이라는 말도 나오는데요. 오르면 거품이다. 이거는 어느 정도까지 진실일까요? >> 근데 다 거품 붕괴된다 그러는데 안 붕괴되고 있잖아요. 언젠가는 붕괴될 거다라고 얘기를 하죠. 근데 제가

33:06 말씀드린 거는 이제 지표는 이제 거품이라는 건 기본적으로 가격과 가치가 괴리가 너무 커지면 이제 우리가 거품이라고 하겠죠. 그까 예를 들면 뭐 주가라는 거는 실제로 기업이 벌어드린 돈 우리 뭐 그걸 뭐 EPS로 표현하든 퍼로 표현을 하든 그거와 금리를 비교해 보면 주가가 거품인가 아닌지를 알 수 있겠죠. 근데 뭐 지금은 우리나라 주식 시장 쉽진 않죠. 왜냐면 반도체가 너무 많이 오르는데 반도체가 얼마나 돈을 벌지도 모르고 주가라는 건 또 미래 가치도 반영하기 때문에 이게 거품이다 아니다라고 쉽게 얘기할 수 없죠. 부동산은 조금은 좀 성격이 다르죠. 왜냐면 부동산이라는 것을 갖다 결정하는 건 기본적으로 소득 그다음에 인구 구조 그다음에 공급 예 그리고 또 임대료 이런 것들이 있겠죠. 한네 가지 정도가 제일 크게 결정한다

33:52 그러는데 소득 임대료 그다음에 인구 공급요 정도가 결정하는데 가장 또 중요한 건 이제 소득하고 임대료인데 뭐 우리나라 소득 수준이 올라가는 거보다 훨씬 더 빠른 속도로 집값이 올랐다는 건 누구나 부정할 수 없겠죠. 특히 수도권과 강남 말할 것도 없고요. 그다음에 우리나라만의 독특한 제도인 전세 제도를 갖다 고려해서 임대료를 계산하더라도 강남이나 수도권의 직값이 법을 상태에 들어간 거 아니냐라고 다들 얘기를 하죠. 그런데 왜 더 오르느냐? 정부가 돈을 찍잖아요. 정부가 돈을 찍잖아요. 뭐 우리만 그런 건 아니지만 특히 우리 정부가 돈을 미친 짓고 금리도 안 오르는데 이게 어떻게 한 쉽게 얘기해서 거품이라고 얘기할 수 있을까요? 왜냐하면 거품의 징조는 보이는 거죠.이 우리가 거품을 이해하기 위해서 제일 대표적인 경제학자 오늘 딱 한 명만 얘기할게요. 타이먼 민스키라는 사람이

34:37 있습니다.이 사람이 금융을네 단계로 나눴죠. 아주 쉬운 얘기예요. 왜냐면 첫 번째 단계는 용어도 안 하고 내가 빚을 냈는데 내 소득으로 원금과 이자를 다 갚아 나갈 수 있는 거예요. 그러다 이제 점점점 문제가 되면 원금은 못 갚고 이자만 갚는 거예요. 그러다 마지막에 거 가면은 이자도 못 갚는 거예요. 그게 이제 폰지 금융 단계라 그러는데 그러면 이자도 못 갚으면 어떡하지? 이자를 더 끌어오던가 아니면 자 간격이 오라가는 거밖에 없는 거죠. 혹시 우리도 그러면이 펀지 구명은 언제까지 갈 수 있는 건 아니잖아요. 그러니까 이렇게 생각을 해 보면 어 그러면 우리도 굉장히 위험하니까 꺼질 것 같은데 아닌 꺼지는 이유는 한국은행의 돈을 찍었어요. 이게 그냥 쉽게 우리가 꺼질 거라고 얘기하기는 예 쉬운 구조는 아니다라는 말씀을

35:24 드리고 싶습니다. >> 비싸다고 느끼면서도 >> 예 >> 불안하니까 더 오를까 봐 사게 되잖아요. 비싸다는 걸 알면서도 또 거품이라고 말하면서도 사는 사람들의 신기가 궁금한데 이거 어떻게 보시나요? >> 많은 분들이 상대적 박탈관 때문에 두 가지 이유를 들어요. 지금 정확하게 해 주신 건데 하나는 뭐냐면 앞으로도 더 오를 것 같은 또 하나는 상대적 박탈감죠. 나 이거 막타도 못 하면 어떡해? 틀린 말 아니에요. 맞아요. 그래서 사요. 그리고 많은 사람들이 갖다 조심하라 그러죠. 아, 전 얘기 하는게 아니에요. 근데 더 중요한 요인이 있다는 거예요. 그건 뭐냐? 실질 이자율이 마이너스겠죠. 왜 사느냐? 상대적 박살감도 있고 더 오를 것도 같지만 그래도 안 사는 경우가 있어요. 언제? 그게 정상적이에요. 왜 안 사느냐? 내가

36:09 은행에다 넣어놓으면 나오는 이자가 물가 오은 것보다 더 높은데 굳이 내가 그 리스크를 감당하라고 왜 들어가? 내가 짱구이야라고 하는 건 그게 정상적인 사예요. 여러분 돈을 빌려주면이자 받죠. 그럼 여러분 돈을 빌려주는데 이자를 받는데 그 예를 들어 100만 원 빌려 줘서 10만 원 이자를 받았어요. 근데 물가는 20% 올랐어요. 그럼 여러분 돈 빌려줘요? 안 빌려줘요? 미쳤습니까? 내가 받는 이자보다 그건 명목 이자율이라 그죠. 물가가 더 많이 올랐는데 내가 돈을 왜 빌려 줍니까? 그래서 그건 정상적인 상태가 아닌 거예요. 근데 지금이 그래요. 지금이 여러분 운행 넣으면이자 3% 4% 주잖아요. 여러분 물가가 3% 4%밖에 안 오른 거 같습니까? 아까도 말씀드렸지만 우리나라 물가는 자산 가격을 거의 안 잡기 때문에 어쩌면 뭐 그럴 수도 있죠. 그래도 비슷비슷할 거예요. 근데 자산하고

36:56 실지로 올라가고 체감물 끝까지 다 고려하면 여러분이 받는 이자가 거의 다 세금까지 내야 되죠. 누가 여러분 적응을 하겠습니까? 그니까 우리가 상대적 발탁감이나 더오를 것 같다라는 거는 현상이에요. 현상. 현상. 그 밑에는 여러분의 예금을 하는 실질 이자율이 낮기 때문에 한마디로 얘기해서 저금리가 여러분을 투자로 밀어넣는 거예요. 그래서 자산 가격 올라가는 거. 언젠가는 정상화 시켜야죠. 아니요. 언젠간 거꾸로 정상하면 될 거예요. 그런데 그 언젠가는 뭐 너무나 긴 시간이 될 거 저도 알 수가 없어요. 그러나 본질은 이렇다라는 거는 꼭 알고 제가 오늘도 강의하면서 다시 하는 말씀드리는게 너무 좋은 질문이 주셨는데 예. 상대적 박탈감 그러면 상대적 박탈감

37:42 어떻게 없을 거예요? 주식으로 먹을 수 있게 할 거예요? 자산각이 오를 거 같은데 계속 오를 것 같은데 그 어떻게 안 오를 거 심지도 중요하지만 현실적인 금리와 물가의 문제로 바로 지금의 사태가 가고 있다라는 거를인지를 해 주셔야 되지 않나? 전 그게 경제학 공부하는 목표라고 생각합니다. >> 네. 요즘에는 그래서 이제 삼성전자 하이닉스가 >> 엄청나게 올랐습니다. 그리고 더불어서 AI 관련해서 기대감으로 주가가 오른 기업이 많은데 >> 예 >> 실제로 매출과 이익이 따라오는 기업은 또 달라요. 기대감이 어떤 기업과 그렇지 않은 기업 좀 어떻게 구분하고 어떻게 투자해야 될까요? 제가 그거를 구별할 줄 알면 지금 돈을 엄청 벌어 가지고이 강의를 안 찍고 있을 것 같습니다. 그러니까 저는 뭐 그런

38:27 거는 저 뭐 주식 전문가분들이나 제가 뭐 반도체를 알겠어요. 제가 뭐 그냥 주서들은 얘기 뭐 조금 공부한 거죠. 어 뭐 AI를 알겠어요. 그러니까 제가 그런 전문가는 아닌데 어 지금 AI가 어쨌든 지금 대세잖아요. 사실 반도체 가는 것도 AI 때문이고. 근데 저는 그래도 공부한게 이제 역사하고 입문 정치를 경제를 했으니까 제가 할 수 있는 건 이제 반추를 통해서는 할 수가 있는 거죠. 이거는 말씀드릴 수 있을 것 같아요. AI가 등장해서 정말 우리가 얼마나 행복해지고 경제 성장에 얼마나 도움을 줄 것인가라는 문제를 봤을 때에는 뭐 AI가 대사라는 걸 부정하는 사람들은 없잖아요. 근데 저는 그 말씀을 드리는 건 아니고 산업 혁명이 터졌을 때도 어 우리가 두 가지 반출할 수 있는 건 AI도 혁명이니까 앞에 있었던 산업 혁명과 정보화 혁명에 예를 들어서 한번 보자라는 거예요. 앞에 있었던 산업 혁명이 있었어요.

39:14 근데 산업 혁명이 터지면서 생산성이 엄청 증가하죠. 그런데 산업혁명 초기에는 인류의 삶이 향상되지 않았어요. 왜? 정상적으로는 산업 혁명이 터져서 생산성이 증가가 이루어지면이 생산성의 증가가 소득 증가로 연결이 돼야 돼요. 연결 고리가 발생을 돼야 되죠. 그래서이 소득 증가에 따라서 소비가 활성화가 돼야 되는 거예요. 그래야 경제가 돌아가고 경제가 발전을 하죠. 그런데 산업혁명 초기에는 생산성은 향상이 돼서 비록 물건 많이 상세됐을지 모르겠지만 노동자의 월급이 오르지 않았는데 왜 자본가들은 더 축정만 해야 되는 거야. 그 당시에는 공장을 지어야 되잖아요. 그니까 벌어드린 돈으로 다 제투자만 들어가고 있는 거야. 공장만 더 짓고 있는 거예요. 노동자들은 그 당시에 앵클로즈 운동을 통해서 농촌에서 쫓겨 들어와서 자기의 몸을 팔지 않고서는 토저히 사용할 수 없는 저인 구조로 들어갈 수밖에 없는

40:01 어 우리 아동노동 횡행했다 그러잖아요. 근데 무슨 인류의 삶의 향상에 산업혁명 초기에 아니요. 산업혁명 초기에는 그러지 않았어요. 저는 AI 정명도 초기엔 좀 그럴 확률이 굉장히 높다고 봐요. 거기에다가 정보와 혁명하고 한번 비교해 볼까요? 정보 한명은 우리 컴퓨터 혁명이었죠. 나이 드신 분들은 우리 기적할 텐데 컴퓨터 혁명이 일어났을 때 중소 기업들이 엄청 거시장이 들어갔어요. 용산 생각해 보 시대잖아요. 용산 전자상가에 갔다. 한번 생활해 보시면 지금 AI에 AI 시대가 터졌는데 용산 전자 상가가 생겼어요. 컴퓨터 혁명이 터졌을 때는 용산 전자 상가가 생겨서 거기에서 수많은 중소기업들이 경쟁을 하고 공급을 하고 부품을 만들어 냈어요. 지금 그러냐는 거예요. 아니요. AI는 기술 경쟁을 하는게 아니라 규모의 경체 경제하죠. 규모를 키워야이기는 거잖아. 그래서 미국의

40:47 그 엄청난 기업들이 세상에 그렇게 돈을 많이 벌어서 돈이 그렇게 많은데도 회사를 찍어서 서로 싸우고 있잖아요. 근데 규모의 경제라는 건 사실은 결국 독정으로 가잖아요. 근데 그게 이렇게 저는 AI를 또 이렇게 한번 하는게 아니라 저는 그거는 말씀을 드릴 수 있다라는 거예요. 왜? 정보명하고 다르게 AI는 거대 자본이 스타트를 끊었다라는 거죠. 거래자이 스타트를 끊었고 규모의 경쟁이 산업혁명 초기처럼 산업평명 시대 뭐 초기운동 표현하게 하여튼 이루어지고 있다라는 거죠. 그리고 이제 제일 좀 더 개인적으로 마음에 안 드는 거는 AI 혁명을 이끌어 나가는 그 리더들 있잖아요. 우리 지금 미국의 뭐 아주 큰 부자분들 보면은 산업 혁명 초기의

41:33 그런 약탈적 다본가다. 모습들을 사실은 저는 많이 볼 수 있지 않나라는 생각을 가지고 있습니다. 그래서 산업면 초기에도 그랬거든요. 공장과 이런 기술 개발들이음 우리 인류의 미래를 받고 나갈 거라는 그런 얘기에 주목을 하고 있었지. 그 공장에서 일하고 있는 사람에 대한 초우나 이런 거는 전혀 생각을 안 했고 안 했다기보다 뭐 관심도 없었던 그런 산업혁명 초기의 자본가의 모습과 지금 AI를 이끌어 나가는 리더들의 모습이 너무 유사하지 않나 이런 생각을 하고 있습니다. >> 일본의 경우 봤을 때요. 일본도 방시에는 집값과 주가가 계속 오를 것처럼 보였고요. 결국 터져서 엄청난 문제가 됐습니다. 지금 함께 상황과

42:18 비교해 봤을 때 어떤 점이 같고 어떤 점이음 >> 저는 일본 버블은 많은 분들이 얘기를 해 주셨으니깐요. 저는 일본 얘기를 하면은 아베노믹스를 꼭 얘기하고 싶어요. 그러니까 우리가 아베라는 사람이 등장했을 때 들어보셨겠지만 이제 세계의 화살이라는 걸 얘기를 했잖아요. 그래서 양적 완화하고 그다음에 확장 재정정 정책 취하고 산업 구조 조정하는 건데 가장 본질적인 거는 일본 엔화를 엄청 찍어낸 거죠. 왜냐면 그 당시에는 일본이 물가가 오르지 않기 때문에 야 이거 지금 당장 우리가 경제를 갖다 회복하기 위해서는 에너 가격을 떨어뜨려서 수출 경쟁력을 높여야 되지 않느냐라는 정책을 통해서 아베믹스가 들었었죠. 그래서 그 결과는 어떻게 됐습니까? 일본 주가 엄청 올랐죠. 죽을 것 같던 일본 대기업들 혼다 미스비C가 다시 부활하는 거 아니냐라는 이야기들 나왔어요. 그리고

43:05 어느 정도 꼭 부활에 성공했죠. 자, 그런데 문제는 뭐냐면 당연히 우리 알겠지만 환율이 올라가니까 매수하는 기업들은 어려워졌죠. 특히 내이 기업들 중에서도 수출 대기업은 좋아졌는데 일단 소비자는 무조건 나빠진 거죠. 소비자는 무조건 나빠졌고 왜냐면 뭐 당연히 환율이 가기에 떨어지니까 실시 소득이 엄청 가처분 소득이 줄어드는 거죠. 거기다 일본근이나 우리나라부터 비슷하게 원자재 의존도가 굉장히 높잖아요. 그러면 중소기업은 어떻게 되느냐? 중속 기업 중에서 수출 대기업과 종속된 대기업 종소 기업은 이제는 또 얘진 건 아니에요. 왜? 예전에 비해서 수출 대기업이 힘이 너무 세졌기 때문에 종속화가 더 강화되죠. 그래도 이나마 다행인 거는 그래도 이거는 출대기업에 종속되 있기라도 한 거예요. 근데 그거와 떨어진 중소

43:51 기업이라는 거는 실제로 아까도 말씀드렸지만 환율이 올라가니까 원자재 가격하고 부분 가격이 올라가겠죠. 근데 이걸 소비자한테 전갈 못시켜요. 왜 전갈을 못 시킨가요? 경쟁이 치료하기 때문. 그럼 전갈시킬 수 있는 기업은 무슨 기업이죠? 그래서 저는 아베노비스가 남긴 것에 가장 그 핵심적인 거는 경쟁을 없애 우리 아담 스미스가 얘기했잖아요. 경쟁이 자본주의 발전의 원동력이다라고 본게 아담 스미스잖아요. 근데 반대되는 일을 했다고 저는 개인적으로 생각해요. 그래서 아베녹스의 결과는 수술 대기업과 그다음에 독점 기업을 유리하게함으로써 사회 아주 전반적인 [목을 가다듬음] 경쟁력을 사실은 약화시킨 측면이 측면이라보다 저 그냥 그렇게 생각을 합니다. 그러면 여기에서 우리가 반면 교사를 받아야 되지 않을까요? 우리가 일본하고 크게 다른 점이 반도체가 잘 되니까

44:38 모르겠다라고 하면 모르겠지만 저는 굉장히 반면 교사를 삼아야 된다고 생각을 합니다. 그리고 [목을 가다듬음] 지금 정부의 정책도 사실 어떻게 이런 측면에서 보면 좀 비판할 수 있는 소지가 많죠. >> 결국에 거품이 커지고 있어 실제로 거품이라고 쳤을 때 자산이 위험해지잖아요. 그니까 이게 거품이라는 신호 거품이 터지기 직전에 신호나 전조 증상을 저희가 어떻게 파악할 수 있나요? 제가 예전에 거품에 대해서 체크 썼을 때도 그게 풍선이 터지는 건데 풍선이 터지기 전에 조짐이라는 거를 어떻게 할 수 있습니까? 그걸 맞추면 이제대 스타 관열에 올라가고 그렇게 되는 거죠. 그리고 제가 아까도 말씀드렸지만 과연 이걸 그냥 거품이라고 할 수 있는 코인 거품이에요, 아니에요? 쉽게 대답할 수 있는 사람 없잖아요. 코인 얘기 좀 해 볼까요? 저는 뭐 잘 모르겠지만 뭘 아니 사실 주식이나

45:25 부동산은 아까도 말씀드렸지만 거품인지 아닌지 가체와 가격에 괴리가 발생하는 거니까 그걸 보고 측정할 수 있는 퍼나 EPS를 보거나 아니면은 전세 가격을 보면 뭐 어느 정도는 알 수 있겠지만 사실 코인은 가치가 없잖아요. 그죠? 그래서 가치하고 가격이 괴리되어 있지 않습니까? 괴리게 정도가 아니라 우리 워렌 버핏이 코인에 투자를 하겠어요? 가치 투자하자는 사람 가치 투자가 뭡니까? 가 가격보다 쌀 때 그 주식을 사자 이거 아니에요. 그리고서 기다리고 있으면 언젠간 그 주식은 가체에 따라서 가격이 쫓아오니까 거기서 수익을 낼 수 있다. 이게 가장 기본적인 논리잖아요. 그런데 코인은 가치가 없잖아요. 근데 가격은 있잖아요. 세상에 가치가 없는데 가격 있는 물건이 코인 말고도 하나 더 있습니다. 뭐겠습니까? 여러분이 들고 다니는 돈이죠. 돈도 가치가 없잖아요. 그걸 어디다 쓰면

46:10 없습니까? 그런데 가격을 가지죠. 그럼 그걸 누가 부여하는 겁니까? 정부가 부했죠. 그럼 코인도 마찬가지잖아요. 정부가 그걸 보장을 해 주면 특히 미국이 보장을 해 주면 뭐뭐 USDC 뭐 이런 얘기 나오잖아요. 그 가치가 없다고 얘기하기가 또 쉬워지는게 아니잖아요. 그 제가 또 말씀드리는 건 지금 주식 부동산이 어 버블이냐 아니냐 아까도 계속 말씀드렸지만 정부가 돈을 풀고 금리를 낮추는데 저는이 버블이든 아니든 정상적인 상황은 아니라는 거죠. 왜? 돈을 빌려주면 손해를 보는 오늘 처음에 말씀드렸을 때도 제출자만 걱정을 해 주고 예금자를 걱정하지 않아요. 여러분 원래 예금자를 걱정을 해 줘야 돼요. 왜? 예금자가 중산층. 예금자가 사회

46:57 대표적인 중산층. 그래서 우리 최상위층은 [목을 가다듬음] 예금자가 아니라 대출자잖아요. 대출받아서 기업하고 대출받아서 자단에 투자하는 분들 아닙니까? 최하층 분들은 하층에 계신 분들은 배출을 할 수가 없어요. 예금도 할 수가 없고. 그래서 사회 예금은 중산층을 통해서 나오는 겁니다. 그래서 원래 예금 금리를 높여야지 중산층한테 유리한 거예요. 그래서 높혔던게 폴 볼커예요. 우리 20%까지 금리가 올라갔다 그랬잖아요. 볼커를 누가 임명했습니까? 레건 아니에요. 지미 카트입니다. 지미 카트는 민주당이고요. 민주당의 정체적인지지 기반이 공산층이에요. 그래서 실질이 자유를 그렇게 높이 올렸던 대표적인 사례로 꼽힐 수 있는 겁니다. 그래서 제가 말씀드린 건 하여튼간

47:43 [목을 가다듬음] 실질 이자율이 정성화되는게 중요한 문제라고 전 개인적으로 경제 문제에서 생각을 하고 있습니다. >> 평생 모아서 집판체는 마련했지만 생활비와 노후 자금이 빠듯한 사 맞습니다. 집이 있다고 해서 중산층이라고 볼 수 있을까요? 예전에는 통했던 말인데 요즘에는 어떨까요? >> 중산층의 정의라는게 뭘까요? 만 원래 중산층이라는 거는 우리 중인 소득자라 그러잖아요. 이제 가장 가운데 소득을 가진 사람에 75% 소득에서 200%까지의 소득을 가진 사람들을 일반적으로 중산층이라고 정의를 합니다. 제가이 말씀을 왜 드렸냐면 중산층의 정의는 원래 소득에서 나오는 거예요. 근데 지금 질문하실 때 지불한채 가졌으면 중산층인가요라고 말하는 질문 자체가 경제학에서 쓰는 중산층의 정의를 이미 대부분의 사람들은 받아들이고 있지 않다라는 거죠. 대부분의 사람들은 이미

48:29 중산층의 정의를 소득이 아닌 자산으로 정의하고 있다는 거야. 이게 우리의 현실이에요. 그래서 지금 우리는 어느 순간부터 소득의 시대에서 자산의 시대로 넘어왔죠. 그러면 소득의 시대에서 자산의 시대로 넘어온게 어 그 자체가 왜 문제야라고 얘기하을 수 있죠. 아주 단절 해 볼까요? 소득은 다음 세대로 전이 되지 않어요. 그죠? 여러분이 받는 월급을 다음 세대가 또 받을 수 있는게 아니에요. 뭐 아주 강성 대기업 노조가 있어서 어 내가 일하던 거를 우리 자식도 줘라. 그래서 그게 이제 노사 협정이 돼 갖고 이루어지면 모를까? 뭐 아니면 일본 정치처럼 어 아버지가 정치했으니까 나도 정치할 거야. 이렇게 내면 모를까? 소득이라는 거는 다음 세대로 이전되지 않아요. 그런데 자산은 다음 세로 이전이 된다. 그래서 좀 씁쓸하죠. 그러니까 이제 우리가 사실은 집안체는 지금도 그렇잖아요. 집안체 가졌으면 그러면

49:15 중산층이냐 그거는 이제 어디산 어디 사시는 지에요라는 얘기가 나와야지 중산층에 정의가 될 수가 있겠죠. 그래서 사실은 자산의 시대서 언젠간에 다시 소득의 시대로 넘어가야 됩니다. 그걸 만들어내는 것이 정치권과 우리 사회의 핵심적인 노력이 들어가야 될 일이겠죠. >> 네. 결국에 그 소득 월급만으로는 중산층이 되기가 어려운 시대잖아요. 한국인이 그러면 중산층에 대해 착각하고 있는 부분들이 또 있을까요? 이제는 월급만으로는 중산층이 되기가 불가능하다 이렇게 말할 수 있을까요? 불가능하다는 표현보다는 더 정확하게 말씀을 드리면 아까도 말씀드렸지만 중산층의 정의라는게 어 지금 통계를 보면요. 중산층이 줄어들다가 최근엔 또 안 줄어들고 있어요. 아까 제가 말씀드렸던 중위소득자의 75에서

50:02 200%까지 소득 그 구간에 있는 사람들이 그렇게 줄어들지 않아요. 그니까 정부 통계에는 중산층이 별로 줄어드는 것도 나오질 않아요. 그런데 실제로 여러분이 체감하는 건 어때요? 그렇지 않죠. 왜? 이유는 크게 두 가지가 있습니다. 앞에 거랑 연관이 되는 건데 자산법이 있었잖아요. 소득기실에서 자산으로 넘어갔잖아요. 그래서 아까도 말씀드렸지만 세 번에 큰 자산이 우리 버블이 있었다고 쳐 봅시다. 부동산이 더 크지만 부동산이 한 번 있었고 코인이 있었고 그다음에 주식이 요번에 있는데 여기에 올라타지 못한 사람들은 스스로 상대적 박탈감을 엄청 느끼죠. 자기가 중산층이라고 생각하지 못하는 거예요. 자, 거기다가 저 어렸을 때는 예를 들면 개인 택시 하시는 선생님들은 우리 다 중산층 가어. 대표적인 중산층 분들이었어요. 근데 지금은 그렇지

50:48 못하죠. 왜? 소득도 변했지만 교육이라든가 길어진 노후라든가 자녀 교육 부담이라든가 한마디로 얘기해서 우리가 예전에 [목을 가다듬음] 배웠던 소득 쉽게 얘기해서 지금 중인 소득을 갖다 뭐 가구별론 좀 다르지만 400만 원으로 잡아 봅시다. 4 500에서 그러면 거기에 150 벌어서 600 700 어 억대 연봉이잖아요. 10년 20년 전에 억대 연봉이다. 우와 그랬잖아요. 지금 여러분 3인 가족 4인 가족 되면 쉽지 않지 않습니까? 자재분들 중학교 한 명 다니고 고등학교 한 명 다니면 쉽지 않죠. 여러분 탄한 자가를 가지고 있든 모르 그게 바로 현재 중산층인의 가장 큰 문제는 객관적으로는 정부 통계 사원은 중산층이라고 잡히는데 현재 우리 한국사에서 특히 나는 체감으로 그 통계에 잡힌 중산층이지만 스스로를

51:35 중산층이라고 생각할 수 없는 사람들이 많아지고 있다는 거죠. 그러면 이것도 마찬가지로 능동적인 대책이 나와야 될 거 아니에요. 그런데 통계만 보면 문제가 없잖아요. 경제 문제는 그렇지가 않은데 이게 전형적으로 시대 변화에 쫓아가는 정부 정책과 통계의 변화가 있어야 되는데 그러지 못한 문제가 아닐까라고 생각합니다. >> 중산층이 되기 어렵다. 신분 상승이 어렵다라는 이런 생각이 터지게 되면은 >> 실제로 사람들의 소비 그리고 내수 경기의 영향이 큰가요? 근데 우리가 소비라는 거는 현재 내 소득도 중요하지만 내 소비를 결정하는 것 중에 가장 큰 건 뭐냐면은 기대 수득이잖아. 우리 참 차는게 어 이렇게 생각하면 안 돼요. 자산버블이 나오면 어 우리 자산 효과라 그러잖아요. 주가가 오르면 내 소비도 드러난다. 근데 사실 자산 효과라는 건 굉장히 미미합니다. 우리

52:21 여러분들이 언제 소비를 늘리는가를 한번 생각을 해 보세요. 내가 주식으로 1억을 먹었어요. 예를 들면 그렇다고 1천만 원 2천만 원 소비합니까? 그러지 않죠. 소비는 언제가 안정적으로 이루어지느냐? 어 내가 취업을 했는데이 취업 일자리가 굉장히 안정적이고이 취업 일자리에서 내 소득이 계속적으로 증가할 거라고 생각됐을 때 그때 지갑은 진짜 잘 되는 거예요. 그래서 뭐가 되느냐? 중산층이 앞으로도 원래 중산층이라는 거는 경제적 안정을 이룬 사람들이에요. 경제적 안정을 이루고 미래에 대해서도 안정감을 가진 사람들을 우리는 원래 중산층이라고 불렀던 거예요. 여러분 이런 얘기 들어 보시면 좀 모르 이상하는데 미국에서는 왜 대출하면은 막 모이지론 30년씩 해 준다 그러잖아요, 주택을. 그러면 야, 미국은 저렇게 해 주는데 우리 왜 안 해 주나 그런

53:06 생각 또 해 본는 경우도 있죠. 그건 왜 그랬냐? 미국도 원래 그게 이루신게 아니에요. 근데 예전에 미국에 예를 들면 GM 자동차 공장이 생기잖아요. 거기 취업을 하잖아요, 사람이. 그러면 은행이 그 사람한테는 30년 대출을 해 주는 거야. 집을 왜이 사람 앞으로 30년 동안이 자동차에서 일할 겁니까? 그래서 나온 거예요. 이게 소비고 소득이에요. 거기다가 중산층은 우리 [목을 가다듬음] 많이 아시겠지만 하주 부자분들은 돈을 100억 벌어도 소비는 10억도 안 해요. 그거는 뭐라고 표현합니까? 소비율, 소비 효과 즉 자기 소득에 비해서 소비 성향이라 그러는데 소비 성향은 10%가 안 나와요. 하지만 중산층은요 1억을 벌면 5천만 원, 6천만 원 쓸 거 아닙니까? 소비 성향이 높기 때문에 우리 다 알지만

53:52 사회 전체 소비에 가장 중요한 역할하는 건 중산층이에요. 왜? 하튼은 소득 자체가 높기 때문에 소비 성향은 훨씬 더 높아도 전체 사회의 그런 소비 성향 촉진 효과를 가장 많이 줄 수 있는 건 중산층이죠. 자, 더 중요한 건 중산층이 무너지면 왜 문제가 되느냐? 교육이 무너집니다. 이게 가장 큰 문제. 왜? 교육에 영향을 받는 건 중산책. 자, 우리 중산책은 누가 중산입니까? 숙련 노동차, 사무직, 전문가, 뭐 의사, 변호사죠. 다 뭘 통해서 이루어집니까? 교육을 통해서 이루어지고 형성되는게 중산층. 그래서 중산층은 자기 계층의 지위를 다음 세대에게 물려 주기 위해서는 다음 세대도 교육을 시켜. 그래서 [목을 가다듬음] 대중 교육이 활성화되고 그래서 교육의 힘이 더 세지고 나라 힘이 부강해지는 거야.

54:37 반면 상층은 자기 자식한테 계층을 이전해 줄 때 교육이 필요 없습니다. 돈을 물려 주면 됩니다. 자산을 물려 주면 됩니다. 하층은 거꾸로 교육기회를 못 받았기 때문에 자기 자녀에게도 다시 하층의 지위를 물려주 그래서 교육이 중요하 그래서 원래이 중산 그럼 거꾸로 우리 한번가 봅시다. 지금 중산층이 무너지었던 가장 대표적인 국가는 영국과 미국입니다. 왜? 금융업을 했죠. 모든 제조업은 뜯어서 중국한다른 국가들에게 주고 자기들은 금융업에 아름다운 공간을 만들려고 그랬죠. 그러니까 교육이 가장 먼저 붕괴됐어요. 우리 뭐 요새 그런 얘기들 하잖아요. 미국분들 보면은 아 야 너 사실 알고 봤다니 미국 사람들 되게 무신하더라 이러 얘기했는데 20세기 초만에 그러지 않았어요. 가장 대중 교육이 먼저 보편화되고

55:23 고등교육의 대중화가 이루어진 것이 미국이었어요. 그리고 그것이 미국 제조업의 발전을 끊어놨어. 그리고 그것이 미국의 대표적인 중산층을 만들고 아메리칸 드림을 만들었던 거. [목을 가다듬음] 근데 지금 그러지 못하죠. 우리는 어떨까요? 상당히 사실은 좀 생각해 보면 좀 [목을 가다듬음] 우리의 미래도 이렇게 만만치 났다. 걱정스러운 미래가 우리 예전에 저 때는 전문대가 있었잖아요. 전문대 나와서 대우 한국의 보통 협력 수준 그럼 전문대란 얘기를 했었어요. 지금은 전문대를 아무도 가지 않죠. 모르겠습니다. >> 다른 나라나 혹은 역사를 보면서 대한민국은 어떤 방향으로 흘러가야 할지 어떻게 해야 한다고 생각하시는지 좀 개인적인 의견 궁금합니다. >> 아 그냥 아주 편안하게 말씀드리면

56:09 소득 재분배를 해야죠. 가장 큰 일차적 [목을 가다듬음] 과자라고 생각합니다. 한국사회가 겪고 있는 가장 큰 문제 중에 하나가 중산층 붕괴에 따른 사회 안 아닙니까? 저는 그렇게 생각합니다. 중산층이 무너지면 민주주의도 무너집니다. 민주주의란 말은 전체 인구에서 중산층 비율이 높다는 것과 똑같은 말 아닌가요? 민주주의 고대 그리스에서 나왔습니다. 고대 그리스의 시민 계급의 성장이죠. 그 시민 계급이 바로 누구죠? 중산층이었죠. 그리고 프랑스 혁명에서도 알지만 본건제를 무너뜨린 것도 마찬가지로 브루즈라는 제3 계급 바로 중산층에 등장입니다. 사회는 중산층이 튼튼해야지만 민주주의도 이루어지고 발전을 해 나갈 수가 있죠. 우리만이 아니라 사실은 좀 거창한 얘긴데 제가 책에서는 많이 말씀드렸던 건데 구사유지권이 붕괴된게 이제 1991년에 완전히 붕괴되잖아요. 그러면서 정치적으로는

56:56 신자유주의자죠. 그리고 경제적으로는 통화주의자 둘이 결합을 합니다.이 신자유주의와 통화주의자의 결합 통화주의자라는 분들은 반케인지안이죠. 그래서 정부의 작은 정부를 추구하고 어 화폐 조절을 통해서 경제를 갖다가 이끌어 나가자라는 주장들을 했던 분들인데 어쨌든이 통화주의자와 신자유주의가 만나게 되면서 사실은 금융화가 더해지고 중산층이 무너지고 사회안극화가 심해졌죠. 우리도 마찬가지죠. 저는 지금 [목을 가다듬음] 한국사회 가장 큰 문제가 뭐냐라고 한 마디로만 물어본다면 중산층이 줄어들면서 상해 안극화가 심화되는 거죠. 아까 제가 말씀드렸지만 교육의 붕괴도 제 말 듣고 나니까 중산층의 문제와 굉장히 큰 연관을 가진다라는 거 느끼실 수 있었을 거예요. 저는 가장 큰

57:42 한국사의 경제에 대한 정보 정책의 1순위는 저는 소득 재분배 문제가 돼야 되지않나라고 생각을 합니다. 그래서 당연히 더 저 예전부터 얘기했던 거지만 젊은 분들에게는 기본 소득제 뭐 전체 국가 차원에서도 이루어지겠지만 가장 먼저 이루어진다면 젊은 분들에게 기본 소득제라는 것도 당연히 이루어져야 되고요. 그냥 막 어떨 때 막 20만 50만 원 이렇게 주는게 아니라 사회 전반적인 그런 변역이 필요한 시점이 아닌가라고 저는 예 그렇게 생각합니다. 소득 재분배를 위한 개혁 정책이 필요하다 이렇게 하면 될까요? 예. 제가 전번에 한 군데서 한 번 더 강의를 했었고요. 오랜만에 다시 강의를 하고 있는데 다 뭐 본격적으로 시작한 건 아니고요. 제가 요번에 책을 또 쓰고 그래서

58:28 하여튼한 되게 개인적으로 좋네요. 이렇게 다시 강의를 하니까 아, 네. 예 생활이 많이 납니다. 예전 생활이 많이 나서 언젠간 한번 제대로 본격적으로 예, 다시 여러분들과 만날 거 같은 생각도 많이 듭니다. 더 열심히 공부하고 더 좋은 주제를 찾아내는 일을 할까 생각 많이 하고 습니다.