“주위에 사람들이 몰려든다” 대화할 때 ‘이 말’ 자주 해라. 품위있고 10배 귀티나 보인다 | 이민호 대표 전체통합

0:00 나쁜 놈이라는 말의 어이 딴게 아니라 나쁜 놈이래요. 장사를 엄청 잘하시는 상이 1%를 딱 모아놓고 장사를 잘하는 비결이 뭐냐 했더니 뭐라고 했냐면은 적당한 친절이라고 했다는 겁니다. 나 중학교 1학년 때 정교 1등 한 적 있어? 이렇게 얘기를 했더니 이분이 그렇게 얘기했대요. 늦었지만 축하한다라고 >> 나이가 될수록 같이 있으면 괜히 편안해지는 분들이 있습니다. 이런 분들은 상대와 대화할 때 무엇이 좀 다른 걸까요? >> 네. 나이가 들수록 이렇게 편안하고 좀 멋있는 분들을 보면은 좀 공통점이 있더라고요. 이거를 좀 알려 줄 수 있는 그 키워드가 바로 그 적정함입니다. 예전에 이런 일이 있었대요. 되게 장사를 잘하는 집단 뭐 동대문 뭐 남대문 이런데 가서

0:45 상위 10%의 매출 엄청 잘하시는 분들한테 물어봤더니 장사를 잘하는 비결이 뭐냐 했더니 뭐 기본적인 건 다 똑같았대요. 근데 이분들이 딱 관찰했더니 상당히 친절한 분들이었던 거죠. 그죠? 똑같은 거라면 친절하 때 훨씬 더 매출이 높겠죠. 그런데 너무 놀랍게도 상이 1%를 딱 모아놓고 물어봤더니 좀 대답이 바뀌었대요. 뭐냐 했더니 비슷한데 좀 날랐어요. 뭐라고 했냐면은 적당한 친절이라고 했다는 겁니다. 자, 우리도 좀 느껴지지 않나요? 어딜 갔을 때 친절한 거 좋은데 너무 부담스럽게 많이 다가오면은 오히려 빨리이 자리를 뜨고 싶을 때가 있습니다. 그죠? 그래서 모든 일에는 적당함이 필요할 겁니다. 그래서 어떤 것을 좀 적당하게 했을 때 편안하게 느껴지고 분격이 느껴지는지 봤더니 세 가지 정도가 있습니다. 바로 첫 번째로 이야기의 양을 적당하게

1:31 합니다. 어, 너무 자기 얘기를 많이 하는 사람은 또 어우 이렇게 너무 투머치하다 싶죠. 그렇다고 너무 자기 얘기는 안 하고 이렇게 어디서들은 얘기만 하고 하시는 분들은 저 사람은 속을 내 보이지 않아라면서 우리가 조금 더 부담을 느끼게 될 때가 있습니다. 그래서 너무 과하지도 너무 적지도 않은 자신의 이야기의 양 내 삶을 적당하게 얘기할 수 있는게 첫 번째고요. 자, 두 번째는요. 적당한 리액션이 있는 사람들이 있습니다. 어릴 때는 사실은 내 얘기에 너무 크게 웃어주고 막 와 해 주는 사람들한테 좀 어 매력을 느끼기도 하는데 이게 너무 과하면은 부담스러울 때가 있죠. 그래서 약간이 정도 우리가 음오아에라는 노래가 있잖아요. 어 들으면서 지금도 PD 님도 앞에서 계속음 하면서 들어 주실 때 제 마음이 되게 편해지고요. 뭔가 제가 또 개념을 딱 알려 드렸을 때음

2:18 그죠? 오 그런게 있군요 하고 리액션 해 주고 알게 됐을 때 어떻게 하죠? 아라고 리액션 해 주고 아 어 예 하고 좀 조금 신날 수 있는 거음 아 예이 정도를 탁 리액션으로 어 장착을 하고 있으면 과하지도 않고 또 너무 듣고만 있으면은 저분이 듣고 있나 싶을 때 있거든요. 그러니까요 정도 리액션을 어 어느 정도 적당하게 해 주면 좋습니다. 세 번째가요. 머무르는 시간이 과하지 않습니다. 그런 얘기가 있죠. 꽃에는 향기가 있어야 되고 사람 사이에는 그리움이 있어야 된다고. 좋다고 너무 오래 있다 보면은 사실 그럴 때 있잖아요. 친구 한참 있다가 집에 가자마자 방구만 막 나오고 이럴 때 있잖아. 화장실도 가야 되고. 그래서 아무리 좋아도 거리가 조금씩은 필요하더라고요. 편안하려면은 가야 될 때가 언제인지 아는 사람. 어, 또

3:05 필요한다면 언제든지 달려올 수도 있지만은 적당한 시간에 또 거리를 둘 수 있는 것도 필요한 거 같습니다.이 세 가지 어, 적당함을 지킨다면은 만나도 만나도 부담되지 않는 좋은 관계가 될 수 있을 거라고 생각합니다. >> 이렇게 품격 있어 보이고 존중받는 분들이 자주 쓰는 대화 스킬이나 자주 쓰는 말들이 있을까요? 품격 있는 대화를 하시는 분들은 공감을 참 잘해 주시면서 얘기를 한다고 생각을 해요. 자, 근데 그 공감이 어떤 거냐면은 공감에는 크게 두 종류가 있더라고요. 누가 엄청 재미난 얘기를 했어요. 그럼 우리가 와, 맞아 맞아된다라고 얘기를 할 때가 있고요. 다른 차원에 공감이 있습니다. 누가 탁 얘기를 했는데 음, 그거는 그럴 수 있겠군요. 하는 건요. 이걸 우리가 공감된다라고 안 해요. 뭐라고 합니까? 저 사람 지금 공감한다라고 얘기합니다. 된다는 수동형이에요.

3:50 너무 저 사람 말이 맞아 떨어져서 내가 나도 모르게 공감이 돼 버린 거는 자연스러운 현상이지만요. 인간의 품격이 뭔지 보면은 내가 심지어 정치적인 의견이 다르고 종교적인 의견이 다르고 생각이 다르고 생활 방식이 달아도 아 너라면 그런 선택을 했을 수 있겠구나라고 공감을 되지는 않지만 공감을 하려는 태도에서 그 사람의 인격과 품격이 드러나는 거라고 생각을 해요. 그래서 좀 품격이 없다라고 우리가 느껴지는 사람들이 자주 쓰는 말들이 뭐냐면은 에이 그게 아니고 그게 아니고 하면서 누가 무슨 말을 하든 이제 부정부터 하면서 좀 시작을 하면은 아 저 사람은 지금 공감이 안 되면은 전혀 내 말을 받아 주지 않는구나. 어 그 사람의 어 크기가 좀 보일 때가 있죠. 근데 좀 여유 있고 품격 있는 분들 보면은 아이고 그럴 수 있겠군. 아이고 아이고 그래 그럴 수 있지.

4:35 아이고 힘들었겠네 하면서 제 마음을 받아주는 어른들을 만나면은 품격이 느껴지더라고요. 어 분명히 의견은 다른 건 알겠지만 그래서 더 품격이 느껴져요. 저 사람 제가 사러온 거 아는데 의견이 다른데 그래도 나를 받아 주는구나. 야 저 사람의 품이 상당히 격이 다르다라는 느낌을 들 때 저는 품격을 느끼죠. 그래서 우리가 조금 그런 습관을 드릴 필요가 있는 거 같습니다. 우리 마음이 간장 종지 같다면은 잉크 하나 탁 떨어뜨리면은 그 안에 물이 팍 바뀌잖아요. 근데 마음이 좀 커지면은 어 하나 떨어져도 큰 문제 없거든요. 내가 좀 뭔가 계속 아이 그건 아니지 하고 공감이 안 될 때는 부정적인 말들이 튀어나온다면 오늘 좀 마음의 크기를 키울 수 있는 연습을 좀 하면 좋을 것 같습니다. >> 나이가 들수록 주변 사람 피곤하게 만들고 존중받지 못하는 또 환영받지 못하는 사람들은 어떤 사람들까요?

5:21 제가 얼마 전에 의정부에 한 중학교에 강연을 갔었습니다. 근데 책 제목이 어른의 말학이다 보니까 선생님 책 어떤 내용이에요 하고 누가 물어보더라고요. 그래서 제가 학생들한테 다시 물어봤어요. 혹시 어른은 언제 되는 거예요라고 물어봤더니 어떤 학생이 20살 뭐 이렇게 얘기를 하더라고요. 그래서 어 근데 20살 넘고 40살 됐는데 어른 같지 않은 어른 있죠 했더니 애들 예라 하더 근데 주변에 자기보다 어린데도 참 어른 같은 어린이도 있죠 했더니네 하더라고요. 그래서 사실 나이는 어른을 판단하는게 아닌 거 같다라고 우리의 얘기를 동의를 했어요. 그럼 언제 어른이 될까요라고 얘기했는데 이런 생각을 우리가 같이 하게 됐습니다. 저도들은 말인데 어른은 나이가 아니라 주변의 아이들을 챙길 때 어른이 되는 거래요. 그래서

6:07 나이가 많은데도 아직 주변 사람들을 챙기지 못하는 사람이면 아이 같은 거고 나이가 어린데도 주변 사람들한테 마음을 쓰고 챙기면 어른 같은 아이가 있는 거죠. 자, 그래서 주변을 좀 피곤하게 하는 사람들 보면은 좀 애같이 부는 사람들이 있습니다. 왜냐면 남을 챙기기보다 계속 자기 자신만 챙겨요. 예전에 그런 말이 있는데 나쁜 놈이라는 말의 어이 딴게 아니라 나쁜 놈이래요. 나쁜 놈. 그래서 주변에 사람 챙기다 보면 어른 되는 건데 자꾸 자꾸 나 그래서이 사람들의 말의 특징이 뭐냐면은 나는 높이고 남은 까고 나는 높이고 남은 내리고 완전히 이제 어른의 반대된 말하기를 하는 거죠. 그래서 누가 무슨 얘기를 하면은 나는 그거 예전에 더 잘했다라고 하면서이 사람이 잘했다라고 인정받고 싶은 욕구를 누르면서 내가 더 잘한 걸 얘기를 해

6:52 버린다든지 그리고 누가 뭐 얘기를 하면은 야 그거 그 몇 몇 분밖에 안 해서 되겠냐? 훨씬 더 잘한 사람들 많아 하면서 또 더 비교되는 다른 걸 가져와서이 사람의 경력을 깎아내리고 어 자기를 높이거나 상대를 낮추거나 하는 말들 이런 말들은 좀 피곤하죠. 그래서 우리는 어떻게 해야 되는지 봤더니 이제 재미난 얘기를 들었는데 누가 이것이 어른이다라는 주제였어요. 어떤 사람이 술 채 가지고 나 중학교 1학년 때 정교 1등 한 적 있어? 이렇게 얘기를 했더니 그 상대방이 저 같았으면은 씨 언제 얘기를 하냐 이랬을 텐데 이분이 그렇게 얘기했대요. 늦었지만 축하한다라고. 어,이 사람은이 아이 같은 상대방의 마음을 알아줬던 거예요. 인정받고 싶고 지금 내 삶이 좀 안 풀려. 근데 자기가 어렵게 어렵게 그래도 내가 아에 이렇게 잘하는게 있었지

7:38 하고 꺼내 놓는이 사람의 마음을 어린이 마음을 알아주면서 이렇게 도닥여 줬던 거 같아요. 자, 그래서 주변을 피곤하게 하는 사람들 말고 주변을 좀 피가 돌게 해 주는 사람이 되면 좋겠죠. 상대를 낮추고 나를 높이는게 아니고 나를 넣추더라도 상대를 좀 높여 주면서 따뜻하게 그 사람에게 기운을 주면 그게 어른의 말이가 되지 않을까 싶습니다. >> 주변에 사람들이 자연스럽게 모이는 사람들이 있습니다. 은근히 계속 꾸준히 인기가 많은 사람들 그런 사람들 대화 방법 스킬이 뭐가 있는 걸까요? >> 우리가 마라탕은 맛있게 먹지만 맨날 먹지 못하죠. 하지만 된장찌개를 계속 먹을 수 있는 거는 이게 편안하고 속을 부담스럽게 안 하기 때문일 겁니다. 제가 예전에 영어학원을 처음 강사로서 시작을 했을 때 아침에 엄청 열정이 넘쳤어요. 그래서 그 강남역

8:24 옆에 신노년역 그 교보 타워 옆에서 수업을 했는데 새벽 6시 50분 수업이었습니다. 얼마나 열정 있는 사람들이 그거 들으러 왔겠습니까? 딱 왔는데 제가 이분한테 이분들한테 많은 걸 드려야 되겠다는 생각에 표현을 막 20개씩 준비해 가지고 50분 수업인데 실틈 없이 계속 들였었어요. 그랬더니 한 달 지나고 학생수가 반으로 줄어들더라고요. 너무 고민이 있어서 저희 말하기 스승님이신 우리 문단열 선생님께 가서 여쭤봤습니다. 아 저 열심히 하려고 많이 주려고 하는데이 사람들 왜 이렇게 그만두는 걸까요? 했더니 너무 놀라운 얘기를 해 주셨어요. 제가 어떻게 더 잘하면 될까요? 이런 마음을 가지고 있었는데 수업 양을 반으로 줄여 이러더라고요. 그래서 어 아니이 열정적인 사람들한테 제가 더 열정적으로 많은 걸 드려야죠라고 했더니 어 그건네 생각이고 사람들이 많이 배운 거를 원하는게 아니고 많이 가져가는 걸

9:11 원하는 거야. 공을 하나를 던지면 한 개를 받을 수 있지만 열 개를 던지면 하나도 못 받을 수 있는 거야라고 얘기를 해 주시더라고요. 그래서 제가 그런가 하면서 수업 양을 반으로 줄였더니 학생들이 지각하거나 결속하는 학생수가 줄어들더라고요. 그다음 달에는 제가 이건가 싶어서 수업량을 또 반으로 줄었어요. 그랬더니 훨씬 더 분위기가 좋아지고 대화도 할 수 있고 여유가 생기면서 나중에는 그 6시 50분 반이 36명이 꽉 차는 처음에 막네 명 다섯 명인데 소문이 나 가지고 꽉 차게 되더라고요. 그때 제가 느꼈습니다. 제 마음만으로 상대방한테 좋은 의도지만은 많은 걸 주려고 할 때 사실은 남한테 잔소리로 느껴지기도 하고 너무 과하게 느껴지기도 하는데 상대방이 받아들일 수 있는게 어느 정도일까? 그 아침에 얼마나 힘들셨겠어요. 왔는데 뿌듯한 마음 가지고 표현 몇 개라도 제대로

9:56 가져갈 수 있게 도와주는게 바로 제가 할 일이었다라는 것을요. 누군가를 돕고 싶은 마음에 조금 우리가 과하게 행동하고 말할 때가 있잖아요. 편안한 마음으로 다른 주변의 사람들의 마음을 챙기다 보면은 자연스럽게 뭐이 책을 보지 않아도 무슨 말이 필요한 말인지 알 수 있을 거라고 생각됩니다. >> 좋은 의도로 한 말인데도 젊은 세대에게는 꼰대라고 그런 평가를 받을 때가 있습니다. 어떤 말들이 이런 오해와 그리고 꼰대처럼 들리게 되는 건가요? >> 꼰데 우리가 그런 얘기 들으면 또 기분 안 좋잖아요. 그게 참 살면서 누구나 나이 드는데 왜 이렇게 되는지 좀 이렇게 답답하기도 한데요. 그래도 이걸 한번 생각해 볼 수 있는 좋은 두 가지 얘기가 있었습니다. 우리가 좋은 의도로 얘기를 하는데 그 의도가 잘 전달 안 될 때가 있어요. 심지어 남에게 피해를 줄 때가 있는데 그리스인 조르바라는 책에 이런 장면

10:42 나오더라고요. 뻔데기가 있어 가지고 빨리 힘들어 하길래 떼 주고 싶어서 이렇게 떼 줬더니 나비가 되지 못한 거죠. 왜냐면 번데기는 스스로 이렇게 나비가 될 수 있도록 떨어천히 그 날개가 햇빛에서 건조되고 하면서 날아오를 수 있어야 되는데 너무 빠르게 떼워 주느라 그 문제가 그렇게 돼 버린 거죠. 자, 이게 첫 번째 얘기고요. 우리의 의도가 누군가에게 안 좋게 영향을 끼칠 수 있다라는 거. 좋은 의도인데도 불구하고. 두 번째가이 얘기는 한 명을 떠올려 보세요. 그 신구 할아버지 이런 분을 한번 떠올려 보시고 한 젊은 그 젠지 선생님 한번 떠올려 보세요. 그래서 선생님 너무 일만하고 애들 안 챙기는 거예요. 마음을 안 써 주는 거야. 그래서 그 할아버지가 신고할아버지가 어 김 선생 아이들을 좀 더 챙겨 줘요. 마음으로 어 사랑 좀 해 줘요. 이랬더니 젠지가 이런 거죠.

11:27 저는요 가르치려고 선생했지 애들 챙기려고 애들 사랑하려고 선생한 거 아닙니다. 뭐 이렇게는 거예요. 내 일은 이거다. 이렇게 했던 거죠. 이랬더니 신고 할아버지가 이런 얘기를 해 줍니다. 어, 아이들은 자기를 좋아해 주지 않는 사람한테 배우지 않습니다. 저는이 말이 너무 와닿왔어요.이 뭐냐면은 우린 다 마음으로 했었잖아요. 일단은 마음을 열게 하고 그 의도를 전달하고 그대서 이렇게 탁 연결되고 그랬잖아요. 어렸을 때 좋아하는 선생님 과목은 더 듣게 되고 선생님 좀 싫어하면은 우리가 또 그 과목도 싫어지게 될 때가 있습니다. 모든게 어 사람이 마음으로 하는 일인데요. 어, 내 의도가 어, 제대로 전달되기 위해서는 제대로 된 방식인지도 체크를 해야 될 거고 그 의도를 전달하기 전에 내가이 사람한테 나는 정말 너를 도와주려고 하는 마음이야. 어, 좋아하는 태도, 마음을 열게 하는 태도도 필요할 것입니다. 그래서 우리가 뭐 쉽게 얘기하면 이제 좀 조공을 갖다 받쳐야

12:14 되는데 누구한테든지 어, 내가 당신에 우리가 명절에 선물하고 인사 보내고 하는게 딴게 아니더라고요. 저도 나이 들면서 더 옹졸해지는게 느껴질 때가 있어요. 뭐냐면은 늘 인사하던 친구가 명절인데 이번에 연락을 안 해. 그러면은 불안해요. 내가 이제이 사람한테 소중한 사람이 아닌가? 사람 마음이 이렇잖아요. 늘 우리가 이렇게 좀 옹졸해질 수 있는게 사람 마음이다는 걸 기억을 하고 어 이게 나이 들었든 어리든 항상 먼저 존중하는 말을 하고 어 그 사람에게 필요한 말을 할 수 있어야 되는게 어 말하기에 연결 법칙입니다. 예전에 아바타라는 영화 보면은 이런 말 같은 걸 타는데 그 날아다니는 말을 타는데 제일 처음에 하는게 이거였어요. 뒤에 자기 머리랑 말이랑 이렇게 연결 하는 거였어요.이 연결 안 하면 얘가 내 말을 안 듣는 거죠. 아무리 좋은 의도라도 마음이 연결이 안 됐는데

12:59 뭔가 말을 시작하면 이게 오해가 될 수 있고 그러면 곤대 소리 듣게 되더라고요. 내 마음이 연결되는 거 먼저 하는게 중요합니다. >> 어, 요즘 회사가 이제 나때랑 좀 다르다. MG가 문제다. 요즘에도 왜 이르다 이런 얘기 많이 나옵니다. 어, 기성 세대가 젊은 세대를 낯서게 느끼는 거 뭔가 이유가 있다고 보시나요? 사실은이 얘기가 몇 천 년 전에 로마 기록을 봐도 요즘 애들 그렇다 이런 얘기 하잖아요. 근데 확실히 지금 또 다른게 있더라고요. 90년생이 온다라는 책을 쓴 임홍택 작가가 제 학교 동창이라 가지고 한번 강연을 보러 갔었어요. 근데 거기서 너무 중요한 얘기 왜 시대가 바뀌었는지에 대한 얘기를 듣게 되었습니다. 가장 큰 차이가 저희 나이 때는 아날로그로 살아갔었고 요즘 아이들은 디지털로 살아간다는 거예요. 근데 이렇게 질문을 하나 드리고

13:45 싶은데 혹시 아날로그랑 디지털 차이가 뭘까요? 좀 이렇게 아날로그는 겜성이 있다. 디지털은 막 이렇게 숫자 돌아간다 이거라고 저도 생각을 했었는데 그 이몽택 작가가 얘기를 해 주는게 아날로그는 해석의 여지가 있고 디지털은 누가 봐도 그거인 거래요. 차이가 있대요. 그래서 예를 들어서 어 우리가 시계를 보면 아날로그 시계는 바늘, 시침, 분침 넘어갑니다. 지금 몇 분이냐고 했을 때 누구는 4시 23분이라고 볼 수 있고 누구는 4시 24분이라고 볼 수 있는 거예요. 왜냐면 그게 해석의 여지가 남아 있는 거죠. 자, 근데 디지털 시계는 어떻습니까? 4시 23분. 누가 봐도 4시 23분이라고 떠 있죠. 4시 24분. 4시 24분이라고 떠 있습니다. 자, 귀로 듣는 거. 통키타로 음악을 연주를 해요. 그러면은 이거에 대해서 나는 좋다라고 느낄 수도 있고 나는 안 좋다라고 느낄 수 있어요. 근데 이건 아올로그라기보다 우리가 어떤 누가

14:31 말을 했을 때 나는 뭐뭐 뭐라고 들었어요. 숫자를 2라고 들었는데 누구는 1이라고도들을 수 있는 거예요. 근데 디지털은 뭘까요? 화면에 자막이 디지털인 거예요. 그러면 2나 1에 오해가 있을 수가 없습니다. 누가 봐도 1이고 누가 봐도 2가 되겠죠. 그래서 요즘에이 젠지들의 성향이 반영된게 뭐냐면은 우리는 외국 영화 볼 때 자막 켜고 본다라고 생각했는데 요즘에는 어린 친구들은 한국 영어 보는데도 넷플릭스 볼 때도 한국 거 볼 때도 한글 자막을 켜고 본다는 거예요. 내가 귀로 들었을 때는 틀린게 있을 수 있지만 자막으로는 매우 정확하게 볼 수 있으니까. 자, 그래서 세상을 대하는 태도가 완전히 다르다는 겁니다. 우리는 아날로그일 때는 규정상으로는 이렇지만 오늘 뭐 야근도 할 수 있는 거지 항상 해석의 여지가 남아 있는 세상에 살았어요. 그런데 디지털은 뭐냐면 규정상 이거면 이렇게

15:19 해야 된다. 왜냐면 이렇게 적혀 있으니까 세상을 대하는 태도가 완전히 갈라져서 되는 겁니다. 그럼 이쪽에서 볼 때 얘기들은 뭐가 될까요?이 젠지들 보면서 아 참 팍팍하네 이거. 어 이거 좀 이렇게 야근도 할 수 있고 좀 남 나오라고 하면 주말에 할 수도 있고 내가 그러면 어 맛있는 것도 한번 사 주고 이렇게 돼야 된다라고 생각하는게 아날로그라면 디지털는 어 규칙이 이렇잖아요. 제가 마치고 일안하기로 되어 있는데요. 어 저녁에 일한다는 건 규정이 없는데요. 이런 얘기를 하게 되는 거죠. 되게 재미난 사례도 보게 되었는데요. 무한 초밥 부패가 있었대요. 근데 거기서 뉴스에 나온 건데 무한 초밥 부패라서 어떤 친구들이 와 가지고 거기서 막 30g릇, 50을 먹게 된 거예요. 그래서 사장님이 도저히 안 되겠다 싶어 가지고 미안한데 돈 2만 원짜린가 부패였는데 예를 들어서 15,000원 주면서 나가 줄 수

16:05 있겠냐라고 얘기를 했던 거예요. 자, 어떻게 됐을까요? 우리 아날로그 시대라면은 이렇게 생각했겠죠. 뭐 사장님은 그렇게 생각할 수 있겠다 하고 또 심지어 그냥 나가라는 쫓아낸 것도 아니고 15,000원 주니까 나가야지라고 생각할 수 있겠죠. 그 친구들 경찰에 신고했답니다. 왜 내돈 내고 무한 부패에서 밥 먹은데 왜 중간에 나가라고 하냐고. 자, 이게 바로 그 디지털 시대의 어 사고 방식이 다르다라는 극적인 예시가 될 수 있겠죠. 자, 그래서 우리는 이렇게 사고 방식이 완전 다른 상황 속에서 어, 까딱 잘못하면 얘네들 입장에서는 꼰대라고 보는게 어찌 보면은 이해가 될 수 있는 거죠. 왜 그거를네 마음대로 해석을 하느냐라고 생각할 수 있는 거죠. 어떻게 해야 될까요? 어떻게 해야 될까요? 어 이몽택 작가는 그날 강연에서 이렇게 얘기를 하더라고요. 그런 일이 있었다면은 이제 말로 뭘 설득하려고 하지 말고 새로운 규칙을 정해야 된다고 무한 부패지만은 밑에다가

16:51 규정을 하나 더 만드는 거죠. 20 그릇까지만 먹을 수 있습니다. 또는 30 그릇까지만 먹을 수 있습니다. 또는 이용 시간은 30분입니다. 이런 식으로 그다음에 길치킬 수 있는 규정을 정해 놓으면 그거에 대해서는 별말을 안 할 수 있다는 겁니다. 자, 우리의 문제는 계속 말의 여지가 바뀔 수 있는 아날로그 시대에 살았기 때문에 상대방한테 자꾸 뭘 말로 설명한다는 거예요. 이게 잘못된 건 아닙니다. 하지만 만약에 입장 바꿔서 생각해 볼게요. 자, 우리 증조 할아버지가 살아 계신다고 봅시다. 고조 할아버지가 살아 계시고 그땐 계급제 사회였어. 그래서 그분께서 내 때는 잘못해나면 노비였어, 너. 이렇게 얘기를 한다면은 우리가 받아들일 수 없죠. 우리는 이미 그 시대가 아니니까. 그때는 나는 양반이고 노비로 태어났으면 노비로 살아야 돼. 자, 우리는 이거를 받아들일 수 없습니다. 완전 다른 계급제 사회랑 지금 이제 민주 사회

17:38 완전 다른 거기 때문이죠. 근데이 정도로 큰 변화입니다. 우리는 아날로그 여긴 디지털입니다. 디지털 세대랑 소통을 하려면 디지털 세대의 언어인 누가 봐도 정확한 규칙 규율 안에서 어 문제가 생긴다면 새로운 규율을 만드는 방식으로 소통해야 될 필요가 있는 거죠. >> 기성 세대들이 젊은 세대들에게 어떤 얘기를 해 줄 때 저거는 잔소리가 아니라 진짜 경험이고 도움이 되는 조언이다. 어떻게 얘기하면 그렇게 받아들일까요? 우리가 돕고 싶은 마음에 뭔가를 전해 줄 때가 있는데 정말 강력한 비유가 하나 있습니다.이 낙하산 주고 싶은 마음이에요. 나중에 떨어질 수 있으니까. 근데 이거를 산에 올라가는 사람한테 주면 이걸 짐으로 받아들이고 막 호랑이한테 쫓기고 있을 때 낭떨어지 만난 사람한테 주면은 너무 이거는 구원의 손길로 느껴지는 거죠. 똑같은

18:24 낙하산인데 어느 방식으로 주냐에 따라서 듣는 사람한테는 완전히 달라질 수 있다는 얘기입니다. 기성 세대의 경험도 마찬가지입니다. 저 사람한테 너무 꼭 필요한 낙하산과 같은 내가 해 줄 말이 있다라고 할지라도 그냥 내가 딱 보여서 주면은 이걸 짐으로 느낄 수 있는 거죠. 그래서 셋 중에 하나를 선택을 하시면 좋습니다. 첫 번째가 바로 기다렸다가 주기입니다. 자, 아무리 주고 싶은 마음이 있어도 사람이 뭐 우리도 그랬지 않습니까? 내가 아직 안 필요한데 누가 주면은 네, 알겠습니다하고 안 듣게 되더라고요. 그래서 조금 안타깝지만 어, 기다렸다가 적절한 타이밍에 탁 주는 거죠. 그 이미지로 치면은 제가 저희 딸 자전거 태워 주는데 두 발로 달리게 해 줘야 될 거 아니에요. 근데 요거를 계속 잡고만 달리면 얘는 혼자서 못 달리게 될 거고 그렇다고 놓고 달리다가 다치는 건 원하지

19:10 않으니까 어떻게 합니까? 살짝 뒤에 따라가면서 언제든지 넘어지면은 잡아줄 수 있는 상태로 어 달려갈 때가 있었습니다. 마찬가지더라고요. 누군가에게 진심으로 좀 조언을 하고 싶으면은 바로바로 얘기해 주는게 아니라 어 조금 기다리고 있다가이 사람 타이밍이 왔다 요럴 때 던지는 것도 좋을 것 같아요. 이게 첫 번째고요. 두 번째 근데 나는 너무 성격이 곱해서 지금 말해 주고 싶어. 이럴 때는요. 미리 어차피 말해 줘 보자 기회 안 들리겠죠. 그래서 이런 예고 정도를 해 줄 수 있습니다. 나중에 너 이렇게 있다 보면은 6개월 늦에 이런 일이 일어날 수 있는데 그때 내가 해 줄 말이 있으니까 나한테 필요하면 찾아와라고 미리 좀 언지를 해 둘 수 있는 거죠. 자, 이게 삼국지 보면은 그런 거죠. 막 제갈공명이 지금 어차피 다 얘기해 줘 봤자 기회 안 들려올 거 아니까는 세 개의 비단 주머니를 이렇게 딱 주면서 나중에 사건이 있을 때 하나씩 열어

19:56 보라고 얘기를 해 줍니다. 그러니까 조언는 주대 지금 필요하지 않은 사람한테 주지 않고 나중에 필요할 때 열어보게 해 주는 방식이 바로 두 번째입니다. 자, 세 번째는요. 너지를 쓰는 겁니다. 자, 너지는요 영어로 이렇게 옆을 쿡 찌르다라는 건데 억지로 시키는 것도 아니고 그렇다고 무관심한 것도 아니고 스스로 움직일 수 있게 살짝 밀어 주는 행동입니다. 강의를 다닐 때 자료를 이렇게 만들어 가요. 근데 자료를 만들어 갈 때 자, 여러분 뒤에 가면 자료 있습니다. 오늘 자료니깐 이거 복습하실 때 쓸 수 있으니까 가져가세요라고 하면은 이게 한 반 정도는 가져가고 반은 안 가져가시는 분들이 있었어요. 근데 제가 살짝 너지를 썼어요. 예를 들어서. 자, 오늘 자료 안타깝게도 100분이신데 오늘 자료를 제가 80개, 100개 안 가져왔네요. 아이고, 어떡하죠라고

20:43 얘기를 하면은 그날 다 사라져 있어요. 실제로는 100개 놔둬도 자, 이런 겁니다. 그러니까 똑같은 걸 주더라도 뭔가 건강한 거 먹이고 싶을 때 그 사람이 안 먹으려고 하면은 이렇게 뭐 싸서 그 안에 좀 넣어서 주기도 하잖아요. 그런 마음으로 이게 어른이 됐다는 건 이렇게 좀 지혜로운 방식으로 상대가 원하지 않더라도 그게 필요하다라는 걸 스스로 느끼게 만들어서 가져가게 좀 도와줄 수도 있는 거죠. 이걸 말하기에 적용한다면은 그냥 내가 말해 줄게라고 하는 거보다 아 이거는 내가 매출을 이렇게까지 만든 어 원동력인 꿀팁이고 아무한테도 말한 적 없는데 아 너한테 한번 말을 해 줄까 하는데 어때라고 물으면 상대는 그 입장에서 그 내용의 가치가 올라가고 매력적으로 보이기 때문에 어 좀 말씀해 주실 수

21:28 있을까요? 이렇게 얘기를 할 수도 있겠죠. 똑같은 말이라도 매력적으로 보이게 하는 방법을 너지로 활용을 할 수 있습니다. 어, 제 책의 두 번째 챕터에 매력적으로 말하기에이 내용을 좀 담아뒀습니다. 자, 우리 어른이 될수록 좀 단정해야 된다고 하잖아요. 우리가 옷도 좀 단정하게 있고 머리도 깔끔하게 하고 그렇게 더 해야 된다라고 하는데 저는이 단정을 키워드로 좀 하나 보면 좋을 것 같아요. 단정에는 두 가지 뜻이 있습니다. 이렇게 바르고 정돈된 그런게 있고요. 하나는 이렇게 하나를 딱 정해서 딱 상대가 이렇게 해야 된다라는 겁니다. 보면은 나이가 들어갈수록 훨씬 더 품격이 있어 이런 사람들이 있고 나이가 들을수록 좀 더 꼰대라는 소리를 듣게 된 사람들이 있는데이 단정이란 말에서 갈리는 거 같습니다. 내가 정한 하나의 기준을 가지고 남을 막 평가고 이런 사람들 단정 짓는 말하기를 하는 사람은 점점

22:13 품격이 떨어지고요. 안정한 자세로 내 생각도 정돈하고 어이 똑같은 생각이라도 좀 더 매력적으로 어떻게 보이게 할 수 있을까 고민도 하고 그리고 이게 지금 해서 좋을 말인가 아니면 좀 기다렸다 나중에 해서 좋을 말인가 생각도 이렇게 착 정리된 형태로 준비했다가 필요할 때 탁 던져 주는 이런 사람이라면 아 저 어른의 말은 우리가 참 듣기 좋구나. 저 어른의 말은 나한테 꼭 필요한 말이었어. 저 어른의 말은 우리를 이어지게 하는구나라는 어른의 말하기로 바뀔 수 있을 거라고 생각합니다. >> 나이가 들수록 말 한 마디가 그 사람의 인상을 크게 좌우한다 이런 생각 많이 드는 거 같아요. >> 존중받는 분들의 말투에 어떤 공통점이 있을까요? >> 질문을 제가 다시 해보면요. 우리가 누구를 존중하느냐 했을 때 결국 긴 관점에서 보면 나를 존중해 주는 사람을 존중하게 되어 있습니다. 나를

22:59 막 무시하면서 하는 그 사람에게 우리가 존중을 표하지는 않죠. 그래서 우리가 어떻게 존중받을까가 아니라 우리가 어떻게 다른 사람을 존중하는 말을 할까를 생각하는게 답이라고 생각해요. 그래서이 고민에 대한 답을 이제 오래 전부터 어 누군가 이렇게 정리를 해 놨는데요. 바로 데이셰퍼트라는 사람이 쓴 세 가지 황금의 문이라는 시가 있습니다. 말을 하기 전에이 세 가지를 좀 떠올리면은 훨씬 더 남을 존중하면서 제대로 된 말을 할 수 있다라는 거였는데요. 이게 크게 어려운게 아니라 뭔가 좀 대표님, 사장님한테 말할 때 우리가 자동으로 이걸 하게 돼요. 어, 그게 뭐냐면이 세 가지인데 첫 번째가 참인가 거짓인가 말을 하기 전에 항상 생각을 해 보라는 거예요. 상대방한테 거짓된 말을 하는 실수를 할 수도 있잖아요. 그래서 대표님한테 우리가 보고하면서 말도 안 되 소리를 할 순

23:45 없으니까 우리가 이게 사실인지를 먼저 체크를 할 겁니다. 그렇죠? 사실이냐가 1번. 두 번째이 말이 상대방한테 유용한 말인가? 우리 사장님한테 얘기하면서 쓸데없는 말 하진 않잖아요. 그니까 아이 사람 이분이이 얘기 들었을 때 어 이거 되게 나한테 필요한 얘기였다라고 느낄 말인가를 체크를 하면 어 두 번째가 되겠습니다. 자 세 번째 혹시 생각해 보실까요? 세 번째 뭘까요? 상대방 이게 진짜인 말이기도 하고 상대방한테 너무 유용한 말이기도 한데이 말이 친절한가지를 체크를 하면 훨씬 더 좋죠. 상대를 진짜 존중하면요.이 말이 똑같은 말이라도 어떻게 하면 좀 더 친절하게이 사람한테 아프지 않게 전달될까까지 고민을 하게 될 겁니다. 이런 마음으로 좀 상대를 존중하면서 말을 하는 사람 곁에는 늘 그 사람을 존중해 줄 수 있는 사람들이 모이는게

24:31 아닐까 싶습니다. >> 똑같은 말을 해도 어떤 사람의 말 믿음이가 어떤 사람의 말은 좀 가볍게 들리기도 하잖아요. 많이 있을 텐데 차이는 어디에서 오는 건가요? 제가들은 웃긴 얘기가 있는데 세상에서 막 많은 이론이 있잖아요. 막 진화론, 창조론 뭐 이런 거 있는데 가장 사람들이 쓸데없이 생각하는 이론이 제가 알기로운, 제가 알기로운이라는 거예요. 그래서 이게 사람이 자기 생각만 근거 없이 얘기하면은 이게 말이 좀 믿음이 안 갈 때가 있습니다. 그래서 어떻게 하면 믿음이 가는 말을 할 수 있을까 봤더니 믿음이 가는 사람 말에는 두 가지 특징이 있습니다. 첫 번째로이 경험적 근거가 있거나 아니면 과학적 근거가 있습니다. 그래서 똑같은 얘기를 하더라도 그냥 막 제가 알기론 하면서 생각을 나열라는게 아니라 제가 경험해 본 바에 따르면 하고이 근거를

25:17 가지고 얘기하거나 아니면 과학적으로 또는 사회과학적으로 연구가 많잖아요. 그런 연구에 따르면 이런 결과가 있습니다라고 얘기를 했을 때이 사람 말은 왠지 들으면 좀 신뢰가 가요. 근데 우리가 또 너무 또 과학적 근거만 가지고 얘기하면은 딱딱하잖아요. 그리고 또 너무 자기 경험만 가지고 얘기하면은 또 자랑처럼 들릴 때가 있습니다. 그래서 이게 탁 잘 배합을 하면 좋죠. 그래서 이렇게 얘기를 할 수 있습니다. 제가 경험해 본 바에 따르면 이런 일들이 있었는데요. 이게 보니까 과학적으로 이런 연구 결과가 있더라고요라고 얘기를 한다든지 또는 반대로 과학적으로 이런 연구 결과가 있던데요. 제가 한번 해봤더니 어 이렇더라고요. 이게 맞는 말이었습니다.라고 근거를 가지고 말하는 사람들의 말에는 신뢰가 생기고 믿음이 가더라고요. 그래서 저도 오늘 얘기를 할 때 그냥 막 제가 아기로는 이렇게 하지 않고

26:03 아 데이 셰퍼트라는 사람이 이렇게 얘기를 했습니다. 어 저도 해 보니까 그렇더라고요. 서 좀 근거와 제 경험을 섞어서 여러분께 전달드리려고 합니다. >> 사회생활 하다 보면은 어딘가 나를 함부로 대하는 사람이 있다고 느낄 때가 있는데요. 나를 함부로 대하지 못하게 하는 방법, 무리한 사람 대하는 방법, 어떤 것들이 좀 있을까요? >> 예. 일을 하다 보면은 저 사람이 약간 나를 무시하는 거 같은데 이런 느낌 들 때가 있습니다. 근데 기본적으로 저는 어 이게 내 문제일 때도 있지만 나를 무시해서 말한 사람의 문제라는 느낌이 좀 들 때가 있어요. 그래서 이거를 내가 어떻게 사실 무시하려고 하는 사람은 나를 무시하게 되어 있습니다. 그래서 그런 사람 만났을 때는 이건 좀 정신적인 문제이기도 한데 말투를 바꿔도 내가 어떻게 바꿔도 그 사람이 막 무실할 때가 있어요. 그러면은 야, 쟤는 왜저러지고 너무 상처받는 거보다도

26:49 이렇게 날씨를 우리랑 안 싸우잖아요. 비 오는 날은 좀 아, 비가 오는구나 하고 우상 쓰고 나가는 것처럼 아, 저 사람은 좀 말을 저렇게 하는구나 하고 그냥 기본값을 좀 바꿀 필요가 있어요. 아니면은 하나하나 상처받는데 내가 그 사람을 고친다. 이게 좀 불가능할 때가 있거든요. 그래서 내가 그 사람을 고쳐서 저 사람 말투를 바꾼다 보다도 그냥 아 저 사람 말이 좀 저렇구나 하면서 우리 게임을 하다 보면은 공격력을 높여야 될 때도 있지만 방여력을 좀 높여야 될 때가 있습니다. 그래서 이거를 참 말씀 잘하시는 분이죠. 법륜스님께서는 이렇게 얘기를 했는데 다람쥐처럼 살아 봐요. 다람쥐처럼 이렇게 얘기를 하셨어요. 아 그게 뭐냐 했더니 산에 가면 다람지는 나무가 있으면지가 돌아가고 바위가 있으면지가 타고 가고 하지. 나무랑 부딪히고 바위랑 부딪치고 안 하잖아. 음. >> 이러면서 좀 그냥 그런 사람 있으면은

27:36 아 저 사람 말투가 좀라고 좀 받아들일 필요도 있습니다. >> 자 물론 자기 말투도 중요한게 있겠죠. 어, 좀 어물저물한다거나 이게 막 계속 말끝을 흐리거나 이러다 보면은 상대방이 약자라는게 보여지면은 바로 물어뜯는 좀 동물적인 그런 사람들이 있습니다. 그러니 말 한 마디를 하더라도 말하시기 전에 좀 호흡 좀 들이마시고 그냥 갑자기 얘기하면 호흡이 부족해서 말이 안 나와요. 근데 이렇게 호흡을 좀 담은 채로 얘기를 하면은 총으로 치면 총알이 장전된 상태가 되죠. 그래서 말에 힘이 실리면은 훨씬 더 상대방에게 또렷하게 전달됩니다. 그래서 말이 좀 호흡이 딸린다 하시는 분들은 이렇게 호흡을 깊게 들이마시고 말하는 연습을 한번 해 보시면 좋을 것 같습니다. >> 무리한 사람을 어떻게 대한다기보다는 회피해 가는 걸 좀 선 말씀해 주시게

28:23 회피한다라고 하면은 도망가는 거잖아요. 근데 우리가 상선 약수 이렇게 최고의 서은 물과 같다라고 하잖아요. 그래서 물이 바위를 피해서 도망가는게 아니고 바위를 만나면 이렇게 돌아나가는 느낌이죠. 이런 사람 만났을 때 말로 부딪히거나 감정적으로 부딪히거나 하면 결국에는 나한테 손해로 올 수 있으니 저 사람보다 내가 부드러운 사람이 되어서 넘어간다라는게 아마 법윤 스님이 좀 주셨던 조언인 거 같습니다. >> 자기 의견을 말할 때 무리하지 않는서도 당하게 확실하게 전달하는 방법이 있을까요? 아, 제가 예전에 웃긴 얘기를들은 적이 있는데 어 우리가 좀 무례한 젊은이를 뭐가 없다고 합니까? 싸가지 없다라고 하잖아요. 근데 좀 이렇게 무래하신 어르신들을 우리가 뭐라고 하냐면 좀 꼰데 같다라고 할 수 있죠. 막 자기

29:09 생각은 막 꼬장꼬장하게 부릴 때가 있잖아요. 근데 너무 놀랍게도이 두 사람이 다른 사람이 아니래요. 싸가지 없는 놈이 나 들면 꼰대가 된다고 합니다. 두 사람이 사실 같은 사람인 건데 얘가 된 건데 어떤 공통점이 있는지 봤더니 다 자기 중심적이라는 공통점이 있대요. 그 어렸을 때 자기 중심적이니까는 주변 사람들한테 막 자기 하고 싶은 말 다 아는 거고 나이 들어서도 자기 중심적이니까 내 말이 다 맞으니까 다른 사람한테 평가하고 무시하는 말들을 하게 되는 거죠. 그러다 보면은 우리가 자기 중심적인 상태에서 무래함이 나오게 된 겁니다. 어 우리가 도로로 가다 보면은 운전을 막 무래하게 하는 사람들 있죠. 우리가 말해도 똑같죠. 선을 막 넘어오는 사람들이 있어요. 근데 인간관계에도이 선이 있다는 거죠. 어떤 선이 있을까요?이 이 감정적 자선이 있을 수 있고요. 나는

29:56 지금 오늘 뭐 안 하고 싶은데 막 하라고 억지로 시키거나 나는 이게 요까지 앉는게 좋은데 막 이까지 앉아 가지고 내 감정을 좀 무너뜨리는 그런 사람들이 있습니다. 그리고 두 번째 계획의 차선이 있습니다.이 사람은 이렇게 가려고 하는 오늘 계획이 있어. 근데 자기 중직적인 사람들은 막 이걸 끼어들어요. 오늘 이거 해야 된다. 저거 해야 된다 하면서 갑작스럽게 뭔가 또 부탁하거나 하기도 하죠. 그 사람의 의사를 묻지도 않고 바로 껴듭니다. 그리고 세 번째 이게 제일 중요한 건데요. 신념의 자선이 있습니다. 사람마다 종교가 되었든 정치가 되었든 자신만의 그 가족 계획도 자신만의 신념이 있을 수 있습니다. 그런데이 신념에 대해서 막 넘어오면서 야 이게 좋은 거지. 애를 꼭 낳아야 돼. 결혼 꼭 해야 돼. 이렇게 하다 보면은 자기도 모르게 어 내 생각이 옳다라는 그 중심을

30:42 바탕으로 상대방의 차선을 넘어갈 때가 생기는 거죠. 그래서 어떻게 하면이 자기도 모르게 자선을 넘어가는 거 이건 막아야 되지 않습니까? 우선 좋은 소식을 말씀드리면은 이걸 보고 계신 분들 그러면서 나도 모르게 차선 넘는 거 아니야? 하시는 분들은 그래도 안 넘을 확률이 높은 거 같아요. 근데 나는 그런 거 안 넘는 사람이지라고 하다 보면은 자기도 모르게 넘어갈 때가 많습니다. 그래서 오늘 체크하면서 한번 볼게요. 자, 이렇게 하시면 조금 자선을 넘어갈 확률 적을 수 있습니다. 두 가지인데요. 첫 번째 방어 운전의 생활하입니다. 나만 내 차선 잘 지키면 되지라는 생각으로 하다 보면은 갑작스럽게 앞에서 멈추는 차를 볼 수 없게 되고 어 갑작스럽게 자기도 모르게 길이 바뀔 때 부딪칠 수 있습니다. 그래서 늘 내 차선과 상대방의 차선이 흐릿하게 안 보이는

31:27 구간도 있다라는 걸 알고 늘 조심하는 거죠. 그래서 얘기를 물어볼 때도 갑작스럽게 탁 물어보는게 아니라 깜빡이를 살짝 켜면서 가는게 바로 그 두 번째 구체적인 방식입니다. 어, 말을 잘하시는 분들은 항상 그 유대석 씨도 그렇고 갑작스럽게 팍 질문을 하기보다는 어, 요런 거 한번 좀 여쭤봐도 괜찮을까요?라고 먼저 물어보고 얘기를 하는 거죠. 우리가 심지어 집에서 인테리어 공사할 때 있잖아요. 그럼 피해가 갑니다. 어, 생활에 피해를 주잖아요. 그런데 그냥 뚱땅뚱땅 하고 있으면 다 화가 나고 또 짜증나고 그런데 그래도 우리가 어떻게 하죠? 어, 인테리어 공사하기 전에 이렇게 물어봅니다. 우리거 좀 시끄럽겠지만 진행해도 되겠습니까?라고 하면은 상대방들이 아, 저기서 공사하는구나 알고 그리고 뭐 어차피 뭐 우리도 나중에 공사해야 될 수 있고 하니까 또 동의를 해 주게

32:14 되죠. 이런 식으로 어 상대방에게 뭔가를 물어보거나 요청하거나 대화를 하면서 늘 선이 어딜지 모를 수 있다라는 마음으로 대화를 하는 것이 혹시나 자기가 넘길 수 있는 무래함을 방지하는 방법이 될 것입니다. >> 어떤 모임이나 사회생활 하다 보면 말이 많지 않지만 존재감이 있는 사람이 있잖아요. 이런 분들은 무언가 >> 네. 재미난 얘기를들은 적 있는데 예전에 카사노바라고 되게 전설적인 어 사람이 있었죠. 근데 누가에게 되게 궁금했던 거예요. 카사노바는 도대체 어떤 사람이었을까? 지금 보면은 막 사람마다 좋아한 스타일이 다르잖아요. 마동석처럼 터프가이 스타일이었나? 아니면 우리 박보검 씨처럼 되게 부드럽고 스윗한 사람이었나? 누가 카사노바를 알던 사람한테 물어봤다고 합니다. 도대체이 남자 어떤

32:59 사람이었길래 이렇게 인기가 많았습니까?라고 라고 했더니 그 사람의 대답이 이거였대요. 카사노바는 그 누구도 아니었습니다. 터프한 걸 좋아하는 사람을 만나면 자신의 터프한 모습을 보여줄 수 있었고 어 부드러운 사람을 원하면 부드러운 모습을 보여줄 수 있었던 사람입니다라고 얘기를 했대요. 자, 저는이 한 줄이 바로 존재감을 알려주는 존재감 있는 말하기의 핵심이라고 생각합니다. 존재감이라고 하면 뭐냐면요. 이게 사실 있음이 느껴지는 거라고 하거든요. 근데 언제 있음이 느껴집니까? 보면은 막 흰 오리들만 있는데 검은 오리가 한 마리 있어. 그럼 우리가 그 검은 오리의 존재감이 확실해지죠. 거위 아 오리가 아니고 백조라고 하면 이제 블랙스완이라고 우리가 할 정도로 되게 특이한 것들은 존재감이 있습니다. 근데 여기서 오해하면 안 되는게 아 존재감을 갖추기 위해서 되게 튀려고 우리가 행동을 할 때가 있어요. 제가 그걸

33:44 많이 했거든요. 튀려고. 근데 그런다고 존재감이 생기는게 아니더라고요. 좀 나이가 들고 나면은 사실 아까 카사노바처럼 어 화려한 모습도 할 수 있고 우리가 또 재미난 모습도 할 수 있고 우리의 다양한 모습들이 좀 개발됐잖아요. 그런데 어떤 모임에 가게 되면은 항상 부족한 캐릭터가 있습니다. 뭐 예를 들어서 너 오늘 다 말하기 좋아하는 사람들하고 모였어. 그럼 나는 오늘 가사노바처럼 아 오늘은 방 청객이 필요한 순간이구나 하면서 그곳에서는 좀 잘 들어주고 잘 반응해 주는 사람이 된다면은 그 사람은 그 자리에 꼭 필요한 존재가 되겠죠. 반대로 다 오늘 좀 내향적인 사람들만 모였어. 그러면은 사실 난 엄청 외양적인 사람이 아닐지라도 오늘 좀 이게 진행을 해야 될 사람이 필요할 수 있잖아요. 그럼 이제 그 사람이 되어서 나의 그런 모습을 보낸다면 사람들은 아, 오늘 듣는 사람

34:31 많았는데 말한 사람 없었는데 오늘 저 사람이 말해 준 덕분에 오늘 너무 좋았다라고 얘기를 할 수 있겠죠. 그래서 정리하자면 존재감이란 어 막 튀고 이런게 아니라 그 자리에서 꼭 필요한 사람이 될 수 있는 것. 우리가 지금 이렇게 공부까지 하시는 분들이라면은 분명히 내 안에 많은 것들을 개발하고 계신 분들일 텐데 그중에서 딱 필요한 경우는 뭘까? 생각하고 꺼낸다면 꼭 필요한 존재감이 빛날 것입니다. >> 바로 적용할 수 있는, 바로 써 놓을 수 있는 스킬이 같은게 있으면 좋을 것 같아요. >> 지금 당장 이것 하나만 고쳐도 인상이나 말투가 달라질 수 있다. 좋아질 수 있다. 어떤게 있을까요? >> 이게 정말 중요한 건데 자기도 모르게 좀 부정어로 말하시는 분들이 있더라고요. 제가 스피치 코칭이나 이런 걸 하다 보면은 예를 들어서이 음식을 먹었어. 그러면 자기는 분명히 맛있다고 느꼈는데 PD 님 맛있을 때 뭐라고 하시죠? 맛있네. 그냥 보통

35:17 이렇게 얘기하잖아요. 근데 맛이 없지는 않네. 이렇게 얘기를 하신 분들이 있어요. 그리고 재밌었어. 재밌었는데 재밌네 하면 되는데 자기도 모르게 나쁘지 않네 지루하진 않았네. 특히나 이게 지루하지 않았네라고 하면은 듣는 사람 입장에서선 좀 조마조마할 거거든요. 어땠나 싶지만 >> 어 지루하지만은 않았다. 그래서 자기도 모르게 그러니까 이쁜 아이를 봤는데 우리 애를 보고 누가 뭐 생기진 않았네 이렇게 한다면은 어 되게 이게 듣는 사람 입장에서는 그 부정어부터 들리니까는 말의 인상이 확 어두워질 때가 있죠. 그래서 자기의 말습 한번 탁 되돌아 보시고 나도 모르게 지금 부정어를 쓰는게 아닌가를 체크를 할 수 있어야 됩니다. 뭐 나쁜 말을 해야 될 때 있죠. 나쁜 말을 하기보다 따끔한 말도 해야 될 때가 있지만 이게 자기는 나쁜 뜻이 아니었는데 안타깝게도 나쁘게 전달될 때가 있다라는 것을 우리가 체크를 하고 같은 말이라도 조금 좋은 쪽으로

36:05 단어를 선택하는게 필요할 때가 있습니다. 이걸 제일 잘하시는 분이 누군지 봤더니 신동엽 씨가 이걸 진짜 잘하시더라고요. 신동엽 씨가 예전에 안녕하세요라는 방송 프로그램을 했는데 거기에 좀 되게 특이한 사람들이 나와요. 그러면 우리는 보면서 뭐라고 하냐면은 허 이상은 좀 또라이 같아 막 이런 얘기를 할 때가 있는데 신동엽씨는 상당히 창의적인 생각을 가지고 계십니다. 뭐 이렇게 얘기를 해 주세요. 어 그러면은 와 우리는 저 부정을 때 저분은 되게 긍정어를 찾아서 하는구나라고 느낌을 받았죠. 그래서 우리가 신동엽씨처럼 그렇게 하지는 못하겠지만 조금이나마 이걸 의식하고 말을 바꾼다면 분명히 내 말의 인상도 바뀌고 나랑 대화하는 사람들의 인상까지 바뀔 수 있을 거예요. 제가 대학교 때 동아리에 갔었어요. 근데 한 친구가 엄청 막 설치는 느낌이 드는 거야. 우리 또

36:50 막 그런 거 보면서 아 쟤 뭐야 뭐야 하면서 애들 불평한 사람들이 몇 명 있었어요. 너무 튀니까. 그래서 제가 그 옆에 형한테 동아리 형이었어요. 동긴데 저보다 한 살이 많은 서강대 다니는 형이었는데 그 형님한테 제가 지금 사투리도 쓰고 있지만 그 당시 서울 말 쓰려고 좀 노력했거든요. 제 좀 또라이 같지 않아요? 이렇게 얘기를 했는데 그 선배의 말이 지금까지 좀 기억이 나요. 그 형님은 이렇게 얘기를 하셨어요. 나는 저 친구 개성이 간 거 같네라고 얘기를 하더라고요. 저는 똑같은 걸 보고 또라이 같다라고 이렇게 함부로 얘기를 했는데 그 형님이 도대체 어떤 삶을 살았길래 대학교 1학년 저보다 한 살 많았던 재수 형님이었는데 똑같은 걸 보고 개성이 강하네라는 긍정어를 쓸 수 있을까? 그게 좀 많이 질문이 됐었고 지금도 가급적이면 그래서 긍정어를 써야 되겠다라고 생각합니다. 그래서 나이 들면서 잘 익어 가시는

37:37 분들을 보면은 긍정어를 잘 쓰세요. 예를 들어서 식당에 갔는데 음식이 늦으면은 뭐야 하고 막 화를 내시는 분도 있지만 아 따 맛있게 먹겠네 이렇게 하시면서이 상황에 대해서 좋게 받아들이고 그걸 표현하신 분들인데 이런 분들이 결국 자신의 건강도 챙기고 관계 건강도 챙기고 더 나아가서 진짜 인생 전체적으로 건강하게 사시더라고요. 제가 오늘 식당을 갔는데 화를 꽉 차 있었거든요. 근데 같이 먹는 사람이 왜 이렇게 사람이 많아라고 할 수도 있지만 사람이 많은 거 보니까 맛집인가 보죠. >> 이거 하나로 분위기가 완전 달라져서 >> 야 여기 진짜 맛집인가 보다 이렇게 사람들이 많네. 오늘 맛있게 먹겠다. 어 그건 거 같아요. >> 그거 하나로 또 존중받는 사람과 아닌 사람 자기가 좀 드러나는 거 같아.음 >> 맞아요. 그래서 같은 상황에서 계속 불평하는 사람 이게 한두 번은 그

38:23 불평이 좀 재밌기도 해요. 마치 마라탕처럼. 근데 매일매일 마라탕을 먹을 수 없는 것처럼 매일매일 주변 보면서 불평하고 부정어 쓰는 사람들과 우리가 같이 지내기 좀 힘들 때가 있죠. 조금 같은 말이라도 어 긍정적으로 시원하게 어 주변을 살리는 말을 하는게 좋을 것 같습니다. >> 부모님은 분명 걱정돼서 자녀 좋으라고 하는 말이지만 또 자녀 입장에서 잔소리로 뒤에 또 그러다 보면은 의도치 않게 싸우기도 합니다. 이럴 때 어떻게 해야 될까? >> 네. 아, 저는이 질문 가족과 자녀와의 대화에 대해서 강연도 하고 질문도 받으면 늘 어, 이걸 먼저 짚고 생각하게 됩니다. 부모가 자녀를 걱정하는 그 마음 누가 뭐라고 하겠습니까? 어, 저도 지금 초등학교 2학년, 4학년 딸이 있는데 저는 잔소리 안 할 줄 알았는데 계속 좀 하게 되더라고요. 자 조심해라, 뭐

39:09 숙제해라 이런 얘기들을 하게 되는데 걱정하는 마음 자체는 문제가 아닌데 이게 우리가 뭔가 단어의 색깔이 바뀔 때가 있습니다. 처음에 자주심해라고 하면 이걸 우리가 걱정이라고 부르지만은 이게 차주심해라, 차주심해라고 했다. 차조심해야지 하고 계속 얘기하다 보면 이게 같은 얘기가 반복되면 우리가 그거를 걱정이라고 안 하고 잔소리라고 부르는 그 타이밍들이 생기죠. 자, 그래서 말의 내용은 다 똑같은 말인데 결국엔 이게 횟수가 많아지다 보면은 좀 문제가 생겨요. 그 자녀한테 심지어 좋은 말 있잖아요. 누가 오늘 머리 하고 왔는데 머리 이쁠 때도 아이고 머리 이쁘다. 한번 얘기하면 이게 칭찬인데 와 머리 이쁘다고 계속 얘기하잖아요. 좋은 말도 여러분들면 이게 피곤해질 때가 있는데 어 걱정하는 말 더 이렇게 듣기 싫을 때도 있죠. 부모 입장도 이해가 되고 자녀 입장도 이해가 됩니다. 그래서 이건 사실

39:55 부모님이 조금 노력하셔야 될 부분이 있는데 이걸 알아야 돼요. 내가 왜 이렇게 과하게 걱정을 하게 될까를 알아야 되는 거죠. 저도 이게 부모 마음은 원래 그렇지라고 생각을 했는데 이걸 연구하신 분이 있었어요. 미국에 그 브레네 브라운이라고 이런 사회 심리학자가 있는데 이분께서 하신 얘기가 너무 많아왔어요.이 부모는 자녀의 미래에 대한 수치심까지 미리 경험하고 있다는 거예요. 예를 들어서 내가이 말을 못 해 줘서 애가 혹시나도 다친다면은 이거는 내가 부모 역할을 잘 못 했다라는 그 미래에 대한 수치심까지 미리 겪고 있기 때문에 그 일을 방지하기 위해서 엄청나게 다시 얘기하고 다시 얘기하는 거죠. 우리가 불안할 때 두 번 세 번 얘기하잖아요. 근데 사실 현실은 그렇게까지 걱정할 일이 아닐 수 있는데 그 불안함이 더해져서 자녀에게

40:40 같은 말을 반복할 때가 있다고 합니다. 그래서 해결책은 한 가지입니다. 바로 알아차림입니다. 어, 우리 노자가 이런 얘기를 했더라고요. 어, 사람이 우울하다면 과거에 있는 것이고이 불안하다면 미래에 있는 것이다. 평온하다면 바로 지금 현재에 있는 것이다라고 했는데 어 부모 입장에서 아 내가 지금 너무 불안해 하고 있어서 어 이렇게 마음이 들떠서 계속 얘기를 하는구나를 알아차리고 현실로 돌아와서 우리 아이도 스스로 어 길을 잘 갈 수 있고 우리 아이도 이제 나이가 20이고 30인데 자기의 길을 찾아갈 수 있는 아이야. 내 아이잖아. 어 내가 키웠잖아. 내가 누군데 하면서 마음을 좀 병원하게 하셔서 두 번 세 번 할 거 어 바로 줄여주진 않죠. 여섯 번 하든 거 다섯 번 줄이고 다섯 번 하든 거네 번 줄여서 그 마음이 온전하게 불안 없이 전달될 수

41:26 있도록 하는게 좋겠습니다. 이게 되게 잘 안 되니까 원래 잘 안 될 때는 우리 교회에서도 찬송가 듣고 절에서도 이렇게 막 법문 계속 반복해서 이런 거 듣고 하는 이유가 어 계속 들으면서 리마인드를 해야 되는데 저는 정말이 부분에 대해서 강력한 교재가 하나 있다고 생각합니다. 양이은 씨의 엄마가 딸에게라는 노래인데요. 뒷부분에 이런 부분 나오죠. 공부해라. 아니야. 그건 너무 교과서야. 성실해라. 나도 그러지 못했잖아. 사랑해라. 아니야. 그건 너무 어려워. 너의 삶을 살아라. 아, 이거를 자주 들어야 될 것 같아요. 저도요 노래 계속 틀어 놓고 듣고 있는데요. 어, 우리가 무슨 말을 하려고 하다가도

42:12 아, 자기를 되돌아보면은 아,이 말이 조금 한번 참아야 될 말일 수도 있겠다. 어,이 말 나도 못 지키는 말인데 애가 어떻게 할 수 있겠어? 아,이 말 너무너무 어려운 말일 수 있잖아 하면서 한 번만 더 생각을 하느라 어 잔소리 할 타이밍을 놓치고 사는 편이 나은 거 같아요. 그래서 어, 나를 되돌아보는 말하기로부터 잔소리를 좀 줄일 수 있지 않을까요? 성인이 된 자녀와 대화할 때 특히 더 조심해야 될게 있어요. 부모님들에게 해주고 싶으신 말씀. 성인이 된 자녀에게는 이런 말을 조심해요. 어떤 얘기했어요? >> 제일 주의해야 되는게 이건 거 같아요. 나한테 맞던 안경을 자녀한테 씌우는 거. 자, 이거 진짜 위험한 일이죠. 그러니까 어느 날 내가 안경을 탁 맞춰서 삶을 살다 보니까 안경 도수를 탁 맞추게 됐는데 그러다 보면 세상이 너무 잘 보이잖아요.이 안경으로. 그래서 이걸 우리걸 자녀한테 줍니다. 어, 이렇게 하면

42:58 돼.이 이 안경 쓰면 돼라고 넘겨 주는데 사실 안경은 도수가 안 맞으면은 사람을 어지럽게 만들 뿐입니다. 나한테 맞는 안경을 자녀한테 강요하면 안 됩니다. 자, 특히나 이렇게 해야 되는 이유가 시대가 진짜 많이 변했어요. 그 예전에는 심지어 된장찌개를 끓여도 엄마한테 전화를 했잖아요. 엄마, 나 된장찌개 혼자 끓여 먹으려 하는데 지금 두부 이거 언제 넣어야 돼? 이걸 물어보면 엄마가 아, 두부는 뭐 썰어 가지고 지금 넣어야 되고 나중에 넣어야 되고 이걸 알려 주시는 거예요. 자, 근데 요즘 그럽니까? 안 그러죠? 어, 우리 유튜브에만 봐도 뭐 호텔 조리사가 나와서 된장찌개 끓이는 법 알려주고 오만 것들이 그냥 채찍에만 물어보면 다 알려주는 시대에 살고 있습니다. 그래서 사실이 대화라는게 두 종류가 있잖아요. 이성적인 말을 하길 해야 될 때가 있고 정보를 주고 두 번째가

43:44 이제 감성적인 대화를 해야 될 때가 있어요. 근데 시대가 진짜 완전히 바뀌어서 이성적으로 정보를 주고 이런 것들은 어, 부모님 세대랑 진짜 많이 바뀌었고 정보가 바뀌기도 했고요. 지금 이제 세상이 너무 바뀌어서 사실은 자녀가 더 많이 알고 있을 때도 있습니다. 모르는 거는 물어보면 시대가 됐고요. 그래서 우리의 대안은 아 여기에서 이제 많이 힘이 사라졌다라는 걸 깨닫고 이쪽의 대화를 좀 많이 할 수 있으면 좋을 것 같아요. 자 어떤 대화가 있을까요? 자 바로이 AI가 크게 해 주지도 못하고 해 준다 해도 이렇게 사람의 체온이 더 느껴지면 좋을 말들이 있습니다. 뭘까요? 바로 첫 번째 응원의 말이겠죠. 채찌피T가 너 잘하고 있어. 휴먼 이렇게 얘기를 해 줄 수는 있겠지만은 엄마가 이렇게 토닥터닥해 주면서 해주는 그 말 아빠가 토닥해 주고 친구가 가족이 해주는 그 말에 비할 수 있을까요?

44:31 어 우리는 응원의 말을 좀 하면 좋을 것 같습니다. 자 두 번째 충고의 말. 자 근데 충고의 말은 아까 뭐가 될 수 있다? 어 잔소리가 될 수 있기 때문에 딱 사랑하는 사람으로서 따끔하게 한마디 해 줄 수 있는 거 어 그 정도 이런 것들이 기계가 해 주는 거랑 다른 느낌이 되겠죠. 저 사람은 나를 아껴서 저 말을 해 줬어. 우리 사실 살다 보면 남한테 이제 조언도 조심스럽습니다. 근데 저 사람 아끼니까 진짜 내가 네가 진짜 건강하고 하는 마음으로 정말 어렵게 꺼내는 그런 충고나 조언들이 있을 수 있습니다. 그런 말들은 필요하겠죠. 그리고 세 번째는요. 어, 이게 제일 중요하다고 생각합니다. 좀 허트로 쓰는 시간들이 필요합니다. 최근에 이제 이런 걸 본 적이 있는데 행복이란 사랑하는 사람들과 낭비하면서 보낸 시간이다라는 말을 본 적이 있어요. 너무 와닿더라고요. 그래서 이게 우리가 무슨 말을 해야 된다고 하면 힘이 잔뜩 들어가잖아요. 막

45:16 뭔가 멋진 말 해 줘야 될 거 같고 인생을 바꿀 말을 해 줘야 될 거 같은데 그냥 그러지 말고 나는 솔로 틀어 놓고 같이 욕하면서 보고 이런 시간들이 이거 채지피디가 못 해 주는 거죠. 재미나이가 못 해 주는 겁니다. 그래서 우리는 가족들과 이런 시간들을 더 보낸다면은 훨씬 더 의미 있는 대화가 될 거라고 생각합니다. >> 다 너 잘되라고 하는 말이야라는 말 그런 마음이실 텐데 자녀에게는 부담으로 들릴 수 있는 말들 수 있을까요? 음. 가족간 보셨어요? 가족간 보면은 이런 스피드 게임이 있었잖아요. 그래서 막 설명을 하면 상대가 답을 맞춰야 돼요. 예를 들어서 유튜브가 정답이면 제가 출제자가 유튜브를 내면 안 되죠. 그 우리 핸드폰으로도 볼 수 있고 TV도 볼 수 있는데 수많은 정보도 없고 막 정보도 볼 수 있는 거 뭐 이렇게 하면 유튜브 이러면서 맞추는게 스피드 게임이었습니다. 근데 살아가다 보면은

46:03 말을 잘하는 사람들은 스피드 게임 하듯이 하더라고요. 어떻게 하냐면은 너 잘되라고 하는 말이야라는 말을 내 입에서 나왔다 그러면은 그 게임에서 진 거예요. 상대방이 아 저 잘되라고 해 주신 말씀이지 않습니까?이 이 말이 그 사람 입에서 나오게 해야지이 게임이 대화라는 게임이 성공한 거더라고요. 그러면 어떻게 해야지 상대방 입장에서 그런 말이 나올까요? 자, 이거에 대해서 저도 되게 오랫동안 고민을 했는데 제 책에도 담았는데요. 관계 통장이라는 개념이 있더라고요. 사람과 사람이 만나면 둘 사이에 통장이 하나 개설된대요. 그래서 좋은 말을 서로 남겨고 막 예를 들어 칭찬도 해 주고 응원도 해 주고 행복한 에너지를 주면 입금이 된대요. 그런데 안타깝게도 늘 좋은 말만 할 수 없죠. 어, 가끔 따끔한 말도 해야 되고 아픈 말도 해야 될 때가 있을 겁니다. 늦게 오지

46:49 마세요. 빨리 하셔야 됩니다. 뭐 이런 것도 몰아붙여야 될 때도 있고요. 그런데 문제는 이렇대요. 평소에 좋은 관계를 유지하면서 입금이 충분한 동장 같은 관계에서는 그런 따끔한 말을 하더라도 큰 문제가 안 생긴대요. 잔고가 충분하니까. 출금이 이루어져도 잔고가 있는 거죠. 근데 문제는 바쁘다 보면, 너무 급하다 보면은 입금을 놓쳤을 때가 있어요. 그러면 어느 순간 영원이 됐는데도 그걸 놓칠 때가 있죠. 그런 관계에서 마이너스가 되는 말들, 좀 감정에 문제가 되거나 몰아붙이는 말들 하면은이 통장은 뭘로 바뀝니까? 고리대금으로 바뀐대요. 뭐 마이너스 통장도 아니고 고리대금으로 바뀌어서 관계에 문제가 생긴대요. 그래서 똑같은 말이라도 평소에 입금이 충분한 관계에서 누가 따끔한 말을 하면은 우리는 이제 그 말이 나오는 거죠. 아유, 저를 생각해 주셔서 이런 말

47:34 해 주셔서 감사합니다. 우리 생각해 보면 어떤 팀장님인데 두 팀장님 한 명이 나한테 늘 챙겨 주던 분이 딱 하루 따끔하게 얘기하면 이런 말씀해 주신 분 없는데 팀장님 감사합니다. 저한테 필요한 말씀해 주셨습니다.이 말이 나오죠. 근데 평소에 입금이 안 돼 있는 관계에서 어떻습니까? 탁 그런 얘기하면지나 잘하지 딱 이게 바로 나오는 거죠. 자, 그래서 결론은 이겁니다. 똑같은 말이라도 그 앞에 어떤 말들이 있었느냐에 따라서 얘기가 완전히 달라질 수 있다는 거죠. 실제로 저는 이걸 경험했는데 제가 예전에 인디 밴드에서 노래를 불렀었어요. 근데 저희 어머니가 제 공연을 보러 오셨었는데 어 엄마 아들 노래 들어보니까 어때요 하고 제가 여쭤봤더니 저 어머니께서 말씀을 참 따뜻하게 하세요. 입금을부터 하시더라고요. 민노야 제 손을 잡으시면서 미노야 내가 너를 이래 사랑하는데도 너의 감동이 안 되는데

48:21 다른 사람들은 어떡했노니 이렇게 얘기를 하시더라고요. 사실 경상도 감성이 원래는 뭐라고 합니까? 너 그 노래라고 하나? 이럴 때가 많거든요. 근데 앞에 충분히 같은 한 마디 안에서도 내가 너를이를 사랑하는데라는 입금을 하고 뒤에 현실을 말해 주셔서 어 조금 다르게 들린다라는 느낌을 받았습니다. 제일 좋은 건 이거죠. 평소에 입금 충분히 하는 거. 응원의 말, 감사의 말, 칭찬의 말, 경려의 말들 많이 나눈 거고요. 혹시나 어 급하게 따끔한 말을 해야 된다면은 앞에 잠깐이라도 그래도 자신의 마음을 표현하는 말들을 한 다음에 따끔한 말을 한다면은 조금은 다르게 들릴 수 있을 겁니다. >> 만약에 고민이 있을 때 힘든 이야기 뻔했을 때도 있을 것 같아요. 좋은 일만 있을 수는 없을 것 같은데 부모님들은 어떻게 해야 될까요? 제가 공무원된 입장님 조언부터 하고 싶을 것 같은데

49:06 >> 뭐가 좋을까요? >> 그죠? 어, 여기 너무 좋은 답이 하나 있습니다. 제가 지금 대학원에서 명상과 심리 상담을 전공하고 있는데 어, 선생님 심리 상담법 이런 거 막 배워도 약간 좀 어려울 때가 있잖아요. 쿵푸다라는 영화로 제가 영어를 가르치고 있어요. 근데 쿵푸다라는 영화에서 포가 우울해하는 장면이 있어요. 그날 막 자기가 생각한만큼 제대로 하지도 못하고 주변 사람들은 막 자기를 몰아붙이고 너무 작아진 상태였어요. 그런데 그때 우구에이가 탁 다가옵니다. 우구에는요.이 포의 스승의 스승이에요. 거북의 할아버지인데 되게 지혜의 말을 해 주죠. 막 조언을 해 주지 않고요. 처음에 이렇게 얘기를 하더라고요. 포가 막 힘들어 하니까 첫 번째 말이 뭐였냐면 I understand.네 마음 이해해.이 말로 탁 대화를 시작하더라고요. 그랬더니 포가 표정이 살짝 풀려요. 왜냐면 누가 내 마음을

49:52 아무런 평가 없이 받아줄 때 사람은 일단이 사람한테 얘기할 수도 있겠다라는 희망을 가지기 때문이죠. 두 번째가 바로 이걸습니다. so why are you upset? 왜 이렇게 지금 기분이 안 좋니라고 묻더라고요. 자, 해 주고 싶은 말도 많겠죠. 거북이 할아버지 장수하잖아요. 근데 묻습니다. 그랬더니 포 입장에서는 어, 나를 이해한다라는 사람이 한 질문이니까 두 번째로 대답을 하게 됩니다. 나 오늘 이런 실수를 했고 저런 실수를 했고 막 해서 나 진짜 바보 같았어요라고 얘기를 합니다. 저는요 타이밍에서 좀 쉽지 않아요. 아, 그 바보 같은 거 아니고 너는 오늘 경험을 한 거 막이 세 줄 말이 많거든요. 근데 우구웨이의 할아버지는 안 그러더라고요. 음. 그랬구나. 어, probably. 아, 아마도 그럴 수 있지. 상대방이 한 말을 그대로 받아 줍니다. 아, 너 오늘 경기해져서 좀 속이 안 좋았구나.

50:38 어, 그렇게 얘기했으니까 그렇게 받아 주는 거예요. 자, 그렇게 받아 주는게 바로 2단계였던 거 같아요. 자, 3단계요. 놀라운 일이 일어납니다. 이렇게 받아 주고 나니까 상대방이 포가 제가 어떻게 할 수 있을까요라는 질문을 스스로 하기 시작합니다. 여기가 결정적인 단계인데요. 바로 조언을 해도 되는 파란불이 여기서 켜진 거죠. 사람이 아직 에너지가 남아 있을 때는 내가 어떤 억울한 일이 있었는지 힘든 일이 있었지를 계속 털어내게 됩니다. 그때까지 절대 조언을 하지 말고 잘 들어 주는 거죠. 그럼 마치 여기 기름이 있다가 기름 양이 다 떨어진 다음에 기름 차에 이렇게 기름 앵꼬 앵고라고 해서 기름에 불이 딱 들어오듯이이 사람 에너지가 탁 바뀌면서 다 털어냈어요. 이제 당신이 나에게 방법을 좀 알려 주세요라고 묻는 그 순간이 오는 거죠. 그랬더니 시프는 얘기를 해

51:24 줍니다. 넌 너무 과거나 미래에 집착을 하고 있어.과 과거는 history 미래는 mystery. 둘 다 우리가 어쩔 수 없는 거잖아요. 과거는 지나간 일이라서 어쩔 수 없고 미래는 실제로 우리가 아무리 계획해도 어떻게 될지 몰라. 돌발 상황 일어나잖아. 그런데 today is a gift. 오늘은 선물이야. That is why it is called the present. 선물이라서 우리가 present가 선물이란 뜻도 있고 지금이란 뜻도 있잖아요. 지금을 우리가 선물이라고 부르는 이유가 그거야라고 하는데 포의 표정이 바뀌더라고. 자, 이게 우구이가 쓴 방법이지만요. 저희가 그 대학원에서 배우고 있는 내용들이 이거였어요. 1단계 뭐라고요? 상대방에게 적극적인 공감을 표현해 주고 I understand 그래. 힘들었군요 하고 해 주는게 그겁니다. 2단계. 상대방이 하는 말을 그냥 평가 없이 들어 주는 거. 야, 그건 네가

52:10 잘못했지. 야, 그건 네가 그랬으니까 이런 일이 일어났지가 아니라 어, 어, 그런 일이 있었구나 하고 쭉쭉 들어 주는 거. 그리고 세 번째 조언은 언제 할 수 있다? 상대방이 허가권을 줬을 때. 근데 허가권은 언제 준다? 절대 스스로에게 발부하면 안 되더라고요. 제가 어떻게 하면 될까요라고 얘기를 물어봤을 때 그때서야 조심스럽게 들어가면은 누구도 다치지 않고 누구도 오해없이 부모의 경험이 자녀에게 흘러 들어갈 수 있는 아름다운 상황이 될 수 있습니다. 어떨 때는요. 대화가 3단계까지 못 갈 때도 있을 겁니다. 근데 1단계 해주고 1단계 2단계 해 주고 하다 보면요. 어느 순간 자녀가 이렇게 내 마음을 들어 주는이 사랑하는 부모님께 그 지혜를 빌려야 되겠다라고 마음을 열고 하우를 물어볼 때가 있겠죠. 어 그렇게 된다면 너무 아름다운 대화가 될 것 같습니다. >> 자녀와 대화만 시도하면 툭툭 끊기고

52:55 어떤 얘기 해야 될지 모르겠다 이러신 분들 정말 많으실 거예요. 대화가 끊기지 않게 하려고 한다면 부모님은 어떻게 접근하면 돼요? 오늘도 그런데 PD 님하고도 촬영을 하면서 어 처음에 우리가 좀 편하게 대화가 돼야 되잖아요. 그러니까 우리가 늘 모르는 사람들도 만나는데 이게 가족들뿐만이 아니고 어디서나 쓸 수 있는네 단계 말하기 법칙이 있어요. 제 책에도 이제 넣었는데 포드라고 하는 법칙입니다. F O D 자 이게 스몰 토크 우리가 편하게 대화를 할 수 있는 아주 좋은 소재가 되는 것들을 모아 놨는데요. 자 F는요 바로입니다. 어 누구라도 편하게 음식 얘기는 할 수 있잖아요. 그래서 오늘 뭐 드셨어요라고 한다든지 좋아하는 음식이 뭐예요? 요런 가벼운 주제로 좀 대화를 시작할 수 있는 거죠. 예전엔 이게 F가 처음에 만들어질 때는 패밀리였어요. 근데 이게 좀

53:40 패밀리는 요즘에 사람마다 개인의 생활 양식이 바뀌다 보니까 오히려 불편해 하시는 분들이 있을 수 있거든요. 그래서 후드로 얘기를 해 볼 수 있겠죠. 어 두종꾸가 유행할 때는 두구 얘기를 시작해 볼 수도 있고 어 요즘에 어떤 음식 어또 날 더워지는데 요럴 때 뭐 먹어야 되지? 이렇게 하면은 편하게 좀 대화를 할 수 있습니다. 부모라는 마음으로 뭔가 도와줘야 되겠다. 이걸 탁 버리고 편한 대화를 스몰 토크를 시작하시면 좋죠. 그런데 FOR 중에서요. R로 넘어가 볼게요. R은 바로 recre이션. 크리에이션이 뭐냐면은 어디 놀러 가면은 rec크리에이션 한다고 하는 그거예요. 바로 취미나 즐거운 것들입니다. 그래서 어, 너 요즘에 뭘 뭐가 재밌어? 이런 얘기를 할 수 있어야 됩니다. 자, 부담스럽지 않게 어떤 얘기를 이렇게 할 수 있냐 했을 때 요즘에 되게 좋은 팁이 있는데 취미가 뭐예요라고 하면 조금 딱딱하게 느껴질 수 있어요. 좀 너무 뻔하기도 하고. 그래서 요즘에 할 수 있는게 유튜브

54:26 뭐 구독하세요. 요런 걸 물어보는 거예요. 그러면은 사람 입장에서 사실 말 못할 구독도 있죠. 근데 그중에는 뭔가 자기가 열정 가지고 말할 수 있는 구독도 있단 말이야. 어, 저도 그거 보는데 하면서 연결될 수도 있고. 저는 요즘에 그 복싱 관련된 거 봐요. 이렇게 뭐 아, 운동 좋아하시나 봐요. 요즘 어떤 복싱 뭐 복싱 시작한지 얼마나 됐어? 요렇게 이어갈 수 있거든요. 그래서 상대방한테 자연스럽게 취미나 관심사 레크에이션 할 수 있는 걸 물어보는게 요런 질문이 될 수 있는게 너무 좋은 팁이에요. 저도 요즘에 엄청 써 먹고 있습니다. 자, 그다음에 이제이네 가지 F 중에서요. 바로 O랑 D는 어, 조금 성격이 달라요. F랑 R 같은 경우는 편하게 할 수 있는 얘긴데 대화는 크게 두 종류로 아니죠. 가벼운 대화랑 좀 깊은 대화인데이 가벼운 대화가 이어지다가 조금 들어가면 할 수 있는게 바로

55:12 O랑 D입니다. 자, O는 뭐냐면요. Occupation 바로 직업에 관한 얘기입니다. 자, 이제 뭔가 느낌 오시죠. 만약에 만나자마자 취업은 어떻게 돼가노? 이렇게 돼 버리면 이게 너무 문제가 될 수 있어요. 근데 그렇다고 얘기를 안 할 수는 없는 거잖아요. 근데 어떤 사람은 심지어 자기 직업 하는 일에 대해서 너무 말하고 싶을 때가 있는데 상대방하고 대화 주제가 안 될 때도 있습니다. 어 근데 팁인데요. F랑 R 얘기를 하다 보면은 어떤 사람은 자기 직업을 얘기하고 싶어서 요쪽으로 살짝 연결이 될 때가 있습니다. 예를 음식을 얘기를 하는데 아 제가 오늘 두 종코를 먹었는데 맛있는데요. 이거 저희 거래처 사장님한테도 제가 선물을 쫙 돌렸어요라고 얘기하는 사람은 아이 직업에 대해서도 얘기할 가능성이 높은 사람인 거죠. 그래서 아까 전에 얘기하다 보니까 뭐 거래처라고 하던데 거래처 어떤 일 하세요라고 하면 이분이 신나서 얘기를 할 때가 있어요. 아 그럼이 사람은 지금

55:58 직업에 대해서도 얘기를 하고 싶구나가 될 수 있겠죠. 자 또 팁을 하나 드리면요. 직업도이 사람이 허가를 했다면은 얘기를 하는데 지금 뭐 하세요도 있지만요. 세 가지로 나눌 수 있습니다. 예전에는 뭐 하셨어요? 지금 뭐 하세요? 앞으로 어떤 일하고 계십니까? 이렇게 되면 직업 안에서도 세 가지의 질문으로 나누어질 수 있겠죠. 똑같이 쓸 수 있어요. 음식도 제일 맛있어하던 음식이 뭐예요라고 물을 수도 있고. 요즘에 제일 좋아하는 음식 뭡니까? 앞으로 먹어보고 싶은 음식 뭡니까? 이렇게 되면 미래, 과거, 현재로 다 나눌 수도 있죠. 자, 리크리에이션도 혹시 되게 재밌게 봤던 유튜브 있나요라고 물어볼 수 있고 요즘에는 뭐 구독하세요? 그다음에 앞으로는 혹시 어떤 도전해 보고 싶은 취미나 이런 거 있습니까? 물어본다면은 대화 주제가 확확확 넓어지는 거죠. 아홉 개 대화가 나왔습니다. 자, 마지막입니다. D는 뭘까요?

56:44 Dam입니다. 꿈입니다. 사람마다 되게 그 마음속 안에 깊은 곳에 자기가 진정으로 하고 싶은게 누구나 있을 겁니다. 누구는 정말 일 안 하고 하루 종일 쉬는게 드림일 수도 있어요. 근데이 얘기는 갑자기 꿈이 뭡니까라고 물어보면 하긴 힘들어요. 근데 아까 말했던 것처럼 F나 R이나 O를 얘기하다 보면 자연스럽게 드레임으로 흘러갈 수 있는 대화가 될 때가 있습니다. 자, 그래서 정리하면요. 자녀분들하고 얘기할 때 너무 거창한 거 바로 직업이나 꿈. 너는 뭐 먹고 살 거고 이렇게 하지 말고 F나 R 음식 얘기도 좀 하고 요즘에 즐기는 얘기를 좀 하다 보면요. 자연스럽게 넘어갈 수 있는 좋은 대화가 이어질 수 있을 겁니다. >> 어색해진 자녀와도 다시 편하게 대화할 수 있는 방법이 있을까요? 부모가 어떤 태도를 고쳐야 가능한 거라고

57:31 보시는 >> 며칠 전에 저희 딸이 그러더라고요. 제가 알고 있는 키즈긴 했는데 아침에는네 발, 점심에는 두 발, 저녁에는 세 발로 걷는 것은 이렇게 했는데 제가 모르겠는데 하면서 했는데 나중에 저희 딸이 얘기해 주더라고요. 사람 이걸 기억해야 될 것 같습니다. 우리는네 발로 태어났죠. 그리고 두 발이 되었습니다. 두 발이 된 사람이 더 잘 걷고 빨리 달릴 수 있다 보니까는네 발인 아이들을 키웁니다. 근데 그 아이들은 다시 두 발이 되고요. 그리고 두 발이었던 저희는 어느새 세 발 지팡이 없이는 걸을 수 없는 상황이 될 겁니다. 대화가 잘 안 될 때는 보면은 어 정확한 상대와 나와의 관계를 모를 때 그렇게 문제가 좀 생기더라고요. 그래서 우리가 알아야 되는 거는 사실 우리 아이들은 어느 커 가지고 나보다 더 잘 알고

58:17 나보다 더 기계도 잘 만지고 나보다 더 세상에 더 많이 열려 있고 이럴 때가 있습니다. 우리 부모로서 내가 키운네 발이었던 쟤를 키웠지만 이제는 걔가 두 발이 되었고 나는 이제 세 발이 되었다는 사실을 어느 순간 놓치고 산다면은 대화는 계속 균형을 잃어갈 겁니다. 그래서 우리가 아까 말씀드렸던 이성적인 대화 뭘 가르치려고 하는 대화 차조심해야 된다. 음식 잘 먹어야 된다. 너무 따뜻하고 걱정하는 마음이지만 그런 대화들을 살짝 좀 줄이면서 오히려 감성적인 대화 아주 우리가 낭비할 수 있는이 시간을 써 버릴 수 있는 그냥 농담할 수 있는 그런 대화로 조금 이어간다면은 둘의 관계가 나빠지고 안 좋은 쪽으로 가기보다 아 그래도 이렇게 시간을 함께 보내고 편한 마음으로 내가 직장에서 너무 시달리고 앞으로 어떻게 세야 되는지 고민되고 하는데 이렇게 내 마음 편하고 그냥

59:03 같이 있어도 뭐 방구 껴도 되는 사이 어 우리 가족이 이런 거였지라고 라고 하고 연결된다면 그 사람은 훨씬 더 그 편안한 마음으로 더 건강하게 잘 살아갈 수 있지 않을까 생각됩니다. 네. 최근에 한 중학교에 갔는데 한 친구가이 어른의 말하기 어떤 책이냐고 물어보더라고요. 제가 어른은 무엇이냐라고 물어봤는데 저희가 많은 얘기를 하다가이 두 가지 얘기로 정리를 했습니다. 첫 번째 주변에 아이들을 챙기는 사람이 어른이다라고 했습니다. 나이랑 상관없이 내 주변 사람들이 챙길 수 있다면 그 큰 마음이 어른의 마음이다라는 생각을 하게 되었고요. 두 번째가 중요한데요. 두 번째는 그 중학생 친구들한테 제가 얘기를 해줬어요. 어른은 주변 어른들을 실망시킬 수 있는 사람이 어른이다라고요. 아이는요. 어른이 시킨 대로 행동합니다. 어른이 시킨 대로 행동해야 되고요. 근데 언젠가 우리는

59:50 어른이 돼야 되는데 그때는 불가피하게 주변에 어른들을 실망시켜야 될 때가 있습니다. 쿵푸 팬더라는 영화에서도 팬더는 너무 쿵푸를 하고 싶었어요. 근데 아빠는 국수를 해라고 해요. 근데 어느 날 팬더가 나는 내 길을 개척할 거야 하면서 그 국수 카트를 탁 버리고 자기가 가고 싶은 곳으로 달려갑니다. 아버지 실망하겠죠. 하지만 그 팬더는 자신의 길을 가는 겁니다. 자, 근데 문제는 언제 발생하냐면요. 우리가 갑자기 내 길을 걸어가야 할 때 내가 누군가에게 이걸 말해야 됩니다. 근데 그 말을 듣는 주변 사람들이 뭐라고 하냐면은 갑자기 사업하려고 하잖아요. 그럼 너 다니던 회사 다니지 왜 사업을 하려고 해? 이렇게 얘기를 하고 뭔가 새로운 시도를 할 때 주변에서 나를 어린아이로 보고 어 너 이렇게 해야 돼라는 것들을 주변에서 말을 하는 사람들이 많아집니다. 그때 우리가 진정한 어른이라면 내 길을 가야

1:00:37 되겠지만 세상이 혼자 사는게 아니다 보니까는 결국에는 그 사람을 설득해야 되는 상황이 생깁니다. 그런데 문제는요. 설득에서 가장 중요한 것은 남을 설득하는게 아니더라고요. 바로 자기 자신을 먼저 설득해야지 그 당당함으로부터 다른 사람을 설득할 수 있게 되더라고요. 자, 근데 설득은 어떻게 해야 되는 걸까요? 늘 남 의견만 따라가고 나이가 40, 50이 되어서도 정확하게 나 자신 정확하게 설득을 못 할 때가 있습니다. 맨날 헷갈리는게 사람 마음이니깐요. 그때 어떻게 스스로를 설득하고 스스로를 정확하게 판단하고 생각을 정돈하는지를 알아야지 결국 타인을 설득할 수도 있을 텐데요.이 책에는 그런 내용을 담았습니다. 어떻게 하면은 내 의견을 명확하게 정리해서 나를 설득하고 남을 설득할 수 있는지 어떻게 하면 매력적으로 얘기해서 남이 듣게 만들 수 있는지 어떻게 하면은 이어져서

1:01:23 나와 내 세상을 바꿀 수 있는지 그런 깊이 있고 따뜻한 말하길, 안전한 말하기를 할 수 있는지 그렇게 주변에 설득할 수 있는 사람이 되었을 때 당당한 어른으로 살아갈 수 있을 겁니다. 저 역시 지금 잘 안 돼서 계속 노력을 하고 있는데요. 어,이 영상을 보시는 분들이 책이 조금이나마 도움이 돼서 나와 내 주변을 안전하고 따뜻하고 따뜻하고 똑똑하고 떳떳하게 말할 수 있는 그런 도움이 되었으면 좋겠습니다. 습니다.