0:00 Welkom bij de nieuwe wereld. Verdiepende gesprekken in een tijd van verandering. Mijn naam is Jelle van Baardenwijk en vandaag is bij mij te gast Frieso de Zeeuw om te spreken over huizen wonen en alle ontwikkelingen daaromtrend. [Muziek] >> Riso, welkom. >> Dank je. >> Je bent eh emeritus hoogleraar eh aan de TU Delft. >> Ja. Denk na over eh ja hoe de wereld van wonen en bouwen in elkaar steekt. Dat deed je ook al professioneel. >> Ja. >> En eh achter de schermen eh via kranten en rapporten eh ben jij erg betrokken bij wat wat de situatie is waar waar het heen zou kunnen gaan? Dat is een interessant eh expertiseveld gegeven dat eh de huidige politieke partij eigenlijk
0:45 allemaal iets willen doen aan de woningcrisis. Eh ja, dus ik dacht het is goed om je uit te nodig en ehm de mensen kunnen al eerdere gesprekken van jou volgen met ehm Martin Sommer. >> Ja, >> maar ik dacht nu dit dit veld nog eens een keer even samen door te nemen en van jou te leren over wat wat nou de haken en ogen hieraan zijn op het niveau van politiek, beleid en misschien gewoon ja, wat de percepties van mensen zijn van eh wat er verwachtingen zijn van wonen. Dus eh ja, laten we dat doen. >> Ja, prima. Leuk en hopelijk nuttig. Ja. Ja, dat hoop ik ook. Ja, dat we eens beginnen misschien bij die huidige politieke wens van eigenlijk alle partijen om veel meer te wonen, hè. Wat dat is opmerkelijk dat iedereen het daarover eens is. >> Of zie jij dat anders? Is dat alleen maar op het niveau van slogans?
1:31 >> Dat is wel eh belangrijke mate op het niveau van slogans. En dat was eigenlijk bij de vorige verkiezingsronde ook al het geval. Alleen nu is dat wonen helemaal bovenaan de hitbreate gekomen en heeft het eh item asiel eigenlijk verdrongen van de eerste plaats. En daarmee staat het nu helemaal in de belangstelling. En ja, de enige overeenstemming zou je kunnen zeggen die je ziet bij de uitingen van de politieke partijen is dat er ook meer gebouwd moet worden. En nou één dat die woningnood eh numero é staat bij bijna iedereen en twee dat er meer gebouwd moet worden en dat ook de bestaande woningvoorraad beter minut eh moet worden. Daar is ook iedereen het
2:17 ongeveer wel over eens. Maar vervolgens eh zie je toch wel een grote links eh rechts eh tegenstelling in de verdere uitingen waar we waar overigens dan het CDA weer ja heel netjes tussen past zoals vroeger. >> Ja. En wat wat is een want als ik het zeg maar uit mijn hoofd doe, dan zou ik zeggen de VVD wil eigenlijk dat je meer kunt lenen, >> dat je meer kunt schenken. >> Eh die proberen dus op die manier te stimuleren dat mensen >> vooral staat daar de koopwoning centraal en dat is eigenlijk eh het centrale eh thema bij de eh VVD. >> En de PV GroenLinks wil meer >> sociale huurwoningen >> en mogelijkheid ontsplitsen. >> Ja. woningbouwverenigingen die nieuwe taken krijgen of
3:03 >> ja nou dat zijn grotere opgaven krijgen. >> Ja. Nou ja, je ziet het eigenlijk heel helemaal platgeslagen dat de VVD die zegt meer betaalbare koopwoningen, dat staat centraal en de GroenLinks P van de A zet centraal meer sociale huurwoningen. Veel meer sociale huurwoningen maar zeggen. En ook veel en een tweede traditionele tegenstelling is dat de VVD meer oog heeft voor wat marktpartijen daarin kunnen doen, hè. Dus ontwikkelaars en eh bouwers en eh ook private beleggers. En daar moet eigenlijk de Pv helemaal niets van hebben. H >> die zegt eh de staat en de woningbouwverenigingen hè als nonprofit instanties die moeten het gaan doen. >> Hm. Oké. En als we dit nou vergelijken
3:50 met de ambities van Schoof en misschien daarvoor van Rutte, wat is dat? >> Ja, dat eh >> is dat dan heel anders dan wat eh wat wat >> voor een deel is dat eh voor een deel is dat anders. kan een paar voorbeelden noemen dat bijvoorbeeld de VVD en dat zeggen wij ook. Nou, daar kom ik zo wel even op, maar nu wat die partijen zeggen eh dat de VVD zegt: "Ja, die eh wet betaalbare huur die moet van tafel, want dat leidt ertoe dat beleggers hun woningen eh verkopen, want het is niet meer rendabel." En zo verkleint de particuliere huursector in ons land die al klein is als je het vergelijkt met andere vergelijkbare landen. Nou, dat is dus een verschil met het huidige beleid.
4:35 Een ander verschil en dan kijk ik weer naar andere partijen zoals GroenLinks, P van de A en het CDA en D66 die zeggen: "Ja, we moeten toch wat gaan doen aan die hypotheekrenteaftrek. Dat zit natuurlijk nu ook niet in het kabinet eh schoofbeleid." >> Hm. En die kaarten dat wel aan. Ook trouwens een klassieker in de discussie. Maar en daar wil de VVD weer niet van weten. >> Hm hm. >> Nou, dus er zitten duidelijke accentverschillen. >> Ja, het zijn wel accenten hè, want hypotekent de aftrek gaat de woningmarkt ook niet uit de slop helpen, denk ik. Eh nee, maar het dat En dan kom ik even op eh een werkje wat eh ik samen met Peter Boelhouer, hoogleraar eh huisvestingssystemen met eh Jan Roendaal, ook hoogleraar in de laten we zeggen economie van de
5:20 huisvesting. En DJ Uitzetter zijn kort voor kort eh werkzaam bij BPD, de grootste projectontwikkelaar in Nederland hebben gemaakt. En daarin eh geven wij toch wel een paar duidelijke accenten. Eh we hebben daar 10 geboden, zal ik maar zeggen, geformuleerd. >> En één daarvan >> is eh ongeveer gelijkstelling van eh koop en huur als een uitgangspunt voor het volkshuisvestingsbeleid. En daar past die hypothekrenteaftregeling eigenlijk niet in. >> Ja, laat één stapje terug. Eh dan gaan we zo meteen de 10 geboden bespreken, maar de de eh dus er is een een ehm situatie ontstaan of de probleemschets is eigenlijk we hebben te weinig woningen en er zijn verschillende oplossingsrichtingen voor. Eh maar de
6:07 meer linkse, de meer rechtse en een tijdlang is het gewoon genegeerd en jullie hebben de eh de krachten gebundeld en zeggen van wij zien vanuit onze expertise >> ja >> eigenlijk zou het hier moeten gaan. Ja, >> zeg ik het dan goed of hebben jullie een bepaalde kleur anders dan dat j nou we hebben eigenlijk twee dingen gedaan in de eerste plaats. Wat wat was de aanleiding? >> Dat was deze dat zowel van van verschillende politieke partijen >> kwamen vooruitlopend op de presentatie van hun programma's nogal wat wilde kreten zal ik maar zeggen. Zowel van GroenLinks P vana als eh VVD. allemaal in de richting die ik net schetste, de tegenovergestelde richting. En toen hebben we gezegd, ik ben naar Peter Boelouer gegaan waar ik meer mee
6:52 samenwerk. Joh, moeten wij niet iets vanuit de expertisekant een handreiking doen wat ze eh ook kunnen gebruiken straks bij die coalitiebesprekingen? Het is wel zo dat het denkt dat het CDA, weet ik wel bijna zeker, heeft nog wel echt naar ons rapport gekeken, ons manifest. >> En >> dus dat heeft het in die zin toch op de programma's nog wel enige invloed eh gehad, >> maar voor de rest zit het veel meer in het vervolgproces dat die partijen toch samen weer moeten met elkaar kunnen vinden. >> Nou, wat daarbij aanreiken is dus wat vanuit de expertise >> Ja. kennis van de volkshuis. En in de tweede plaats hebben we natuurlijk een beetje linksrechts gedacht, nou ja, het moet ook een beetje politiek dan gaan
7:39 passen in een eh aanstaand middenkabinet. >> Ja, dat is het tweede een sublaagje. >> Ja. En je zou ook kunnen zeggen dat het beleid in Nederland toch vooral ook op de bestuurslagen wordt bepaald. Dus je wil eigenlijk dat het in de beleidskamers >> eh bij de directeuren op tafel ligt, hè. Dus dus ja, maakt het eigenlijk wat uit wat die politici >> die die die kunnen zo erg op accenten focussen. >> Ja. >> Dat een integrale agenda meer door de ambtelerij ontwikkeld wordt. En die kunnen dan weer een voordel doen met jullie rapport. >> Eh zeker eh en dat is ook en daar is het ook wel een goede aarde gevallen. >> Ja. Ja, ik zie je lachen. Dat is heel goed. Eh kunnen we kunnen we dan eens dat eh jullie op hoofd jullie analyse en jullie oplossingsrichting misschien splitsen en dan want wat is wat is er mis en wat zijn de verbeterpunten? Ja. Nou, we we zien nogal grote zwenkingen
8:27 in dat eh woonbeleid. En recent voorbeeld is het voorstel om de huren te bevriezen van de sociale huurwoningen. Dat voorstel is door het kabinet aanvaard en heeft vervolgens een kort leven eh gekend, hè, omdat toen de PVV uit het kabinet stapte en dat was de vrooste voorvechter van het voorstel. Maar anders was dat gewoon gerealiseerd geworden. En dat dat betekent dat je dus de investeringscapaciteit van die corporaties die je forse taakstelling hebt ondergraaft. Dus dat is eh ja, dat is heel onverstandig om dat te doen. Ehm dat was één ook een aanleiding eh zit zit in onze 10 geboden is doe niet van die grote zwenkingen maken als beleid. Denk ook aan de lange
9:13 lijnen en aan de continuïteit. Nou, een tweede we spraken al even dat is eh kijken naar het evenwicht tussen huren en kopen in je in je beleid. >> Ja. >> Een derde is >> Nou, we gaan heel voorzichtig ze allemaal afpellen, want bij de eerste zou ik ook al eh interessante vraag kunnen stellen, maar laten we nu die tweede lijkt meer nog bij die huizenmarkt komen. Huren en kopen de balans. Hoe zit dat in Nederland? En wat zouden >> in het algemeen kan je zeggen dat het eh kopen wel extra bevorderd wordt en dat daar speelt die hypotheekrenteaftrek wel een grote rol in. En ehm wat je net stelde eh als je die eh vermindert, die hypotheekrente aftrekt, dat lijkt niet onder onmiddellijk tot meer huizen eh bouwen. Dat is zo. Maar het kan wel enigszins de
10:00 prijs eh stijgingen ook eh dempen die nu eh worden bevorderd eigenlijk door eh door die hypotheekrenteaftrekt. Je verkoop je bevordert de koopkracht. Dus je zit de vraag eh te stimuleren terwijl het aanbod achterblijft. En dat is ook gelijk een stelling van ons. Laten we vooral kijken naar vergroting van het aanbod op allerlei manieren en eh doe niet zoveel aan vraag stimulering. En dan kom je bijvoorbeeld ook op dat VVD punt van om die schenkingen weer eh >> in de revival te zetten. Nou ja, dat is niet zo verstandig, want je vergroot dus weer de vraag en daarmee eh bij een
10:45 constant aanbod de prijzen. Dat moet je niet willen. >> Ja. Ehm verschillende aspecten van het koop en huren hè. Als je die twee nou één met elkaar in balans zet, kun je dan niet zeggen dat we ook enorme stimulans hebben om te huren? Want iedereen heeft het altijd over de hypotheekrente aftrek, maar je krijgt ook gewoon veel mensen krijgen huursidie. >> Je hebt sociale huur. >> Dus is dat niet ook een beetje een soort linksframe dat je altijd over de hypotheek rente af begint terwijl eigenlijk ja de de huren Waarom zouden Waarom zou huren niet geprivilegeerd zijn in Nederland? Dat is alleen een heel sub een groot subdeel. Oké. >> Ja, >> wat dan eh commercieel is en je zou kunnen zeggen verontachtzaamd omdat er zitten veel mensen die zouden willen kopen. Die hebben de grote wensen en dan kunnen ze dan niet betalen of ze hebben wel de juiste wensen, maar ze kunnen niet vinden of ze willen allemaal aan de
11:31 Randstad en ze dat kan ook niet. En dus dus het ligt ook aan die mensen voor een deel denken. >> Ja. Die die ook heel eh een hoog eisen patroon stellen en allemaal en allemaal dan in Amsterdam willen wonen. >> Ja. Ja. En eh of in ieder geval in de in de brede Randstad eh maar inclusief Nijmegen en Eindhoven. >> Ja, inmiddels. Ja, zeker. >> Maar de dus kunnen kun je daar je reflecties op laten gaan van je gaat die die huurmarkt is dat inderdaad zo ongest >> Nou, de huurmarkt >> daar wordt toch ook al heel erg dat >> Ja. Nou, dat >> die zwiepert aan gegeven met beleid. >> Ja. Nou, dat dat Kijk, de huurmarkt in eh Nederland eh is voor 1/3 deel zijn sociale huurwoningen. Dat is internationaal eh gezien heel veel. En op zichzelf moeten we daar blij mee
12:17 zijn, want die huurvoorraad ook weer als het vergelijkt met andere landen staat er heel behoorlijk bij in ons land. >> Ja, >> dat is eh hè dat is iets om eh om trots op te zijn. >> Ja, maar e is het nou echt zo? Want ik zie ook veel ik ken ook wel mensen die scheef wonen bijvoorbeeld. Zeker. >> Dus ik heb het idee dat we zijn trots op iets wat ja voor een bepaalde generatie kun je er trots op zijn. >> Ja. >> Maar als je 32 bent ofzo, ja heel iets anders dan als je 62 bent in een sociale huurwoning zit. Eh >> ja. Ja, maar dat houdt natuurlijk ook van je inkomen, vermogenspositie in als je inkomen is. >> Ja. Als je die groei doormaakt, dan wordt het tijd om uit te kijken naar een andere woning. >> Ja. En dat gebeurt niet, want die zijn >> dat gebeurt te weinig. Het zogenaamde scheefwonen, dus dat je in wezen teveel verdient voor zo'n gematigde huurprijs
13:05 is erger geweest in Nederland. Is zwaarder geweest en is nog steeds wel een een ding, maar niet meer zo groot als het was. >> Hm. >> Maar even terugkomend op die sociale huursector, die is dus in ons land ook in belangrijke mate bestemd voor mensen met een kleiner inkomen, hè. En eh wat je wat je wil is de doorstroming vanuit dus ook wat jij daarnet aangeeft vanuit die sociale huurwoningen bevorderen naar bijvoorbeeld koopwoningen, zodat je die doorstroming eh op gang krijgt. >> Ja. >> En dat is zit één van onze 10 geboden. Meer sturen op doorstroming. >> Ja. En dus ook wat meer toevoegen aan de bovenkant van de woningmarkt. En dat
13:50 betekent iets een beetje dimmen met die fixatie dat alles betaalbaar moet zijn. >> Wat bedoel je daarmee? >> Nou, dat veel wordt nu gezegd dat starters direct een nieuwbouwwoning moeten kunnen betrekken. >> Nou, dat is alleen maar ideologie, want dat is gewoon zie je de wereld helemaal niet terug. En dat snap ik ook trouwens, want dat is ook eh Ja. Ja, maar het wordt wel geponeerd en een deel van het beleid wordt daar dus ook op eh op eh gestuurd, snap je? >> Ja, dat kan alleen als je eh veel opleidingen achter de kiezen hebt en een eh goed carrièrevooruitzicht. Ja, maar dan nog is het voor starters en ook voor die doorstroming en het optimaal benut van de bestaande benutten van de bestaande woningvoorraad heel goed als een starter begint in een bestaande wat
14:36 goedkopere eh woning, een huurwoning en dan later doorstroomt. >> Ja. >> Nou, dat noemen wij dan de het meer sturen op doorstroming. >> Ja. >> En dat eh dat zou dat dat zou ook helpen. >> Maar wat is dat wat is het verschil met de huidige situatie? Jij corrigeert een beleidsopvatting, maar even de realiteit van waar mensen wonen, dat is dat lijkt al op wat jullie voorstellen, toch? Want heel veel mensen kunnen helemaal niet een woning kopen als starter. Dus die >> Nee, >> die doen eigenlijk al wat jullie zeggen, toch? Of hoe hoe verhoudt dit plan zich tot eh tot de status quo? >> Nou, dat ehm laat ik het zo zeggen, er is nu een beleid van eh 30% sociale huurwoningen bouwen in het totaal. Dat vinden we niet zo slecht, want daarmee hou je de bestaande sociale huurvoorraad op eh op pijl.
15:23 >> Ja. Ja. >> Dus die zakt zelfs dan nog ietsje, want er wordt gesloopt. >> Er worden sociale huurwoningen verkocht en eh bepaalde sociale huurwoningen die groeien uit hun sociale sfeer omdat die huur dan verder omhoog gaat, hè. Dus de bedoeling is om ongeveer die sociale huurwoningvoorraad in Nederland eh op pijl te houden. En verder wordt er dan erg gestuurd op betaalbare koop en betaalbare vrije sectorhuurwoningen. >> Ja. Ja. >> Ja. >> En allebei bestaan niet. >> Nou ja, dat is ja, dat dat in zekere zin bestaan die bestaan wel. Die bestaan wel. Maar je moet uitkijken bijvoorbeeld met eh betaalbare koopwoningen. Als je die dus onder de marktwaarde neerzet, dan is dat een feestje voor de eerste
16:09 koper, want die krijgt een enorm vermogensvoordeel in de schoot eh geworpen. Want bij de eerste wanneer hij verkoopt incasseert hij natuurlijk het verschil tussen die gedempte waarde waarvoor hij hem kon kopen en de vrije marktwaarde. En dan zetten we daarussen eh boete en kettingbedingen dat dat niet in één keer wordt verzilverd door die eigenaar als je begrijpt wat ik bedoel. >> Ja. Ja. >> Dus eh dat betaalbare eh dat betaalbare deel >> Hm hm. afgezien van die sociale huurwoningen, dat is vaak wel problematisch om dat te organiseren. En dan zegt de VVD: "Ja, maar ik wil een minimum percentage koopwoningen erin." En Links zegt: "Nee, ik wil echt meer
16:56 nog sociale huurwoningen in dat programma hebben." >> Ja. Dus dat wordt dringen in die betaalbare betaalbaar seor. >> Je krijgt dus een soort compromis. Maar jullie plan om dat beter om beter zeg maar als een als een trapje te zien is natuurlijk klinkt mij heel verstappig in de oren. Bovendien ik denk ook dat als je met dit soort getallen denkt hè bijvoorbeeld 30% van de woningmarkt sociale woningbouw. Dat lijkt me ja als van abstract niveau geredeneerd teveel. Want niet 30% van de mensen heeft een kleine portemonnee. Dat is een kleiner deel dan 30%. >> Ja. Ja. Nou, dat is dus ook >> dus hoe kan het dan dat we zoveel sociale bouw hebben? Of zie of zie ik reken doe maak ik dan een fout? >> Eh nou het zou ik niet al fouten willen willen eh karakteriseren, maar meer dat je daar impliciet een opvatting eh mee weergeeft. Wie in aanmerking komt voor
17:42 een sociale huurwoning. Daar kan ik weer de politiek erbij pakken. >> Ja. >> GroenLinks P van de A zegt dat eigenlijk 2/3 van Nederland in aanmerking komt voor een sociale huurwoning. 2/3. >> Ja. >> Ja. Ja. Ik dat vind ik redelijk absurd. Te meer omdat die woningen eh er natuurlijk ook helemaal niet zijn. Eh dat zou dus een enorm programma voor extra sociale huurwoningen met zich meebrengen die allemaal een lage grondprijs hebben. Dus dat kan in die in die om dat financieel economisch rond te maken ook helemaal niet eh niet uit. En de vraag is waarom eh doe je dat nou? Dus waar leg je de grens eh waarvoor mensen in aanmerking komen? voor een sociale huurwoner. En daar wordt dus verschillend over eh daar
18:28 wordt verschillend over gedacht. >> Ja. En als als je het nou hebt over die ook over die trap hè die je schetst >> je begint in een zeg maar misschien begin je wel in sociale huur of misschien begin je in eh een normale huur en dan >> ga je groter worden. Op een gegeven moment koop je iets hè als als jullie uitgangspunt. Maar wat vergeleken met de huidige situatie in het ideaalbeeld welke getallen zijn er eigenlijk hier problematisch aan? zijn er zijn er eh zeg maar zijn er net te weinig woningen voor dit trapstelsel en moeten is een soort halve revolutie nodig of gaat het eigenlijk om een kleinere ingreep die daarvoor nodig is? Want soms denk ik ook wel stel je zou bijvoorbeeld eh 10.000 woningen tekort hebben hè in dit in zo'n doorvloeisysteem dan kan het al enorme frustratie geven. Maar dan is het probleem eigenlijk behapbaar hè. >> Ja. Ja. Ja. >> Dus dan kan je wel zeggen van je hebt 23 nodig, maar misschien is het eigenlijk
19:15 >> Maar ja, dat zijn ook beleidsfix van we willen 2 betaalbaar. Dat is een keer in de politieke arena bedacht >> en zijn daarna wel onderzoeken gedaan door erkende onderzoeksbureaus op het punt van wonen woningmarkt die dat dan min of meer bevestigen. Dus het is niet helemaal absurd, maar de vraag is is het ook werkbaar, haalbaar en betaalbaar? Maar de grootste vraag waar we voor staan is dat die productie per jaar omhoog moet. En daarna krijg je de vraag van de precieze differentiatie binnen het woningbouwprogramma. >> En de neiging bestaat nu ook binnen het kabinet Schoof, ook door de interventies of de ingrepen van eh de politiek in de
20:00 Tweede Kamer om dat heel precies af te baken op rijksniveau hoe je lokale woningprogramma eruit moet zien. En dat is niet goed, want dan bureaucratiseer je ook het hele proces. En wij zeggen doe nou in ieder geval die 30% sociaal. Daar is ook vrij brede overeenstemming over. En ja, één minimaal 1/3 vrije sector. Dat is goed voor de doorstroming die we eerder bespraken. En het is ook goed om die plannen haalbaar, financieel, economisch haalbaar eh te >> Maar nog even even de getallen. Dus van alle woningen is 30% sociale huur >> op dit moment de voorraad. >> Ja. Ja. Of >> ja, een klein eh iets minder dan >> iets minder. En en nu zeg je 1/3 is dan vrije sector. Wat bedoel je daarmee? 1/3
20:46 van het totaal is vrij uur van >> of wat wat? >> Nee, dat moet even onderscheid maken tussen hoe het nu is. Dus de bestaande voorraad van die pakweg 8,5 miljoen eh woningen. Hm >> hm. Daar is even snel 60% zijn koopwoningen. Ik denk eh iets minder dan dat 30% sociale huur en de rest is vrije huursector. Zo ziet die voorraad er op dit moment uit. >> Dus het slechts 10% eigenlijk die vrije huursector. Dus >> ja, minder nog eh iets minder. En dat is dus internationaal gezien een klein aandeel. >> Als je wel eens vergelijkt met andere landen hebben die veel meer eh vrije huur >> Ja. Ja. >> En jullie zeggen dus die alle woningen moeten bijgebouwd worden >> op alle sectoren. Precies. Op alle
21:33 sectoren moet stevig bijgebouwd worden. >> Maar vanuit jullie oordeel is die sociale woningbouw dat 30% is wel een goed streef. Dat moet je gewoon handhaven. >> Dat dat moet je handhaven. Want dat zou eigenlijk in elk programma en elke gemeente zou dat wel moeten doen. >> Ja. >> En wat ik daarnet aangaf, dan daalt met dit percentage even zo goed nog per saldo aandeel sociale huurwoningen omdat bepaalde bestaande sociale huurwoningen of gesloopt worden >> of geplust. >> Of geplust of verkocht. >> Hm. >> Ja. Maar dan hou je nog een internationaal gezien een hele stevige sociale huur ehm eh sociale huurwoningvoorraad hou je over in dit land. >> Ja. >> Nou, dat is op zichzelf eh oké. Past een beetje in onze eh traditie.
22:19 En ehm >> dus dan hebben we dan hebben we de de huurdeeld van jullie punt twee gaat over de verhouding huurkoop als ik het goed begrijp. En dan hebben we de huur nu weer eh voor wordt nu goed in beeld. >> Ja. En bij de koop zei je wat wat wat moeten we daar daar die hypotheekrenteaftrek die moet eruit. >> Nou ja, eruit dat moet je gelijk eh koppelen aan hoe je dat gaat doen. >> En wij zeggen neem daar ruim de tijd voor 15 jaar. >> Hm. >> En dat betekent Wat is dan het effect? Dat is natuurlijk wordt nu vaak geroepen ook door de tegenstanders. Dit is een ramp voor jonge mensen die gaan kopen, want dan missen ze die aftremogelijkheid. Nou, via ons plan, er is ook een berekening. Dat scheelt dan een paar tientjes in de maand. Dat loopt wel op, maar goed, het inkomen neemt
23:04 toe. De waarde van die woning neemt toe. Dus dat is allemaal te doen mit je er tijd voor neemt, hè. Dus een kold Turkey aanpak die zou inderdaad rampzalig zijn. >> Ja, rampzalig is dat het woord. Ja. >> Ja, vind ik wel. Ja, als je dat in één keer doet, dan jaag je inderdaad de mensen op eh >> enorme extra kosten. En bovendien >> ehm je hebt ook te doen met een betrouwbare overheid. En dat betekent dat je dus dat is ook een beetje een lijn bij ons. Eh een centrale lijn in ons manifest. Hm. de de weg der geleidelijkheid die je zou moeten eh wandelen. >> Kun je niet kun je niet nog met een soort rechtvaardigheidsprincipes werken dat zeggen dat mensen die het al 30 jaar gehad hebben sneller dan 15 jaar eruit moeten? Ja. mensen die nu beginnen dat
23:50 die bijvoorbeeld 20 jaar krijgen of zoiets dat je het meer in plaats van geleidelijkheid dat je toch nog probeert te corrigeren op zijn >> ja op wie heeft dat privilege al gehad en is toch al rijk en iets meer maatwerk hè dat is bijna onmogelijk in Nederland maar >> ja dat dat dat doen wij een paar dat wordt dan vrij vrij snel wat wat technisch maar daar zijn dus ook mogelijkheden voor om dat te doen. >> Ja. Ja. En dat je bijvoorbeeld voor al de startende kopers wat ontziet in eh in je in in de lijn waarop je die hypotheekrente geleidelijk aan gaat afbouwen. >> Ja. >> En vervolgens is nog de vraag eh met eh wat de staat dan eh overhoudt hieraan, hè. Dus vertrekt als het ware minder subsidie. Hoe je dat besteedt? Nou, dan kan je nog zeggen: "Ja, dat gaat terug naar de belastingbetaler."
24:35 Nou, dat is eh de voorkeur in het CDA programma. En je kan ook zeggen: "We geven een deel terug en een deel besteden we op posten aan wonen waar dat nodig is of infrastructuur." >> Snap je? Dat gaat dan op de besteding van de gelden die je overhoudt. >> Ja. Nee, dat is dat is een interessant vraagstuk. Ja, maar dat is dan al dat wordt dat wordt helemaal politiek. Nog even over dat bouwen, want je zegt er moet dus meer gebouwd worden. >> Wat wat zijn de haken en ogen bij bouwen? Nou, dat dat is een heel repertoir, maar één daarvan is toch het eh gebrekkig eh aantal locaties wat we hebben. En dat gaan we binnenkort merken of dat eh wordt opgelost met de notaaruimte die verschijnt eh denk begin oktober en daar zullen ook een groot
25:21 aantal nieuwe bouwlocaties worden aangewezen. >> Hm. Dat is dat is één eh van de punten. >> En komt hij voor jou als donderslag bij eldere hemel die Dota of ben jij daar al een beetje van op de hoogte? Ja, ben een beetje van op de hoogte. Ik ken verder de inhoud niet, maar dat dat eh ding eraankomt, dat is wel een En wij, laten we zeggen vanuit onze expertise pleiten wij eigenlijk al jaren voor zo'n nota met aanwijzing van locaties. Een beetje de Venexachtige aanpak. >> Ja. >> Nou, dat weten denk ik de mensen nog wel. dat ze zijn de jaren '0 de aanwijzing van grote locaties, zowel binnenstedelijk als uitleg. En zo'n aanpak heb je nu ook eigenlijk wel nodig. Ook wel wat iets met iets meer centrale sturing dan tot nu toe het eh
26:06 geval was. >> Ik heb wel eens gehoord dat zelfs een afkorting is van vier de nota ruimtelijke ordening extra. Dus dat het dat was toen een integrale agenda >> wonen in Nederland. En en de afkorting daarvan is het een naam geworden voor zo'n sympathiek huis eh waar nu geen starten meer aan kan komen, maar een speeltuintje in het midden en eh ja, jazeker. >> Maar dus Oh ja, dus we kunnen zoiets verpassen. >> En het is wel denk ik internationaal uniek dat een hele woonwijken zijn genoemd naar een nota. >> Ja. >> En dat zegt ook wel misschien wel iets over ons land. Ja, dat is toch onze lichtcommunistische trek hè om om Ja, wel eh vanuit beleid en dan die woningen die ook iets haar lijken, maar achteraf bezien zijn het allemaal hele sympathieke rijtjeshuizen. Ik woon zelf ook een
26:51 >> Ja, dat is nog steeds omstreden. Vooral in ontwerperskring hè, want Fenex als kleinburgelijk >> ook zo de rijksbouwmeester die vindt het eigenlijk allemaal maar niks. Ja, maar dat is toch zo gênant die experts die zo met hun hoofd in dat in die bevrijdingsideologie zitten en de gewone mensen willen gewoon gewone huizen met een garage en dat en en da zo woont die >> ja >> architectuurelite vaak zelf ook hè. Die wonen natuurlijk in in hele mooie puiken halfvrijstaande woningen met de of in een grachpand. >> Ja. En de gewone mens niet meer in een eh >> Nee, dat is dus een dat is één van mijn hobby's om eh wanneer de die eh die ontwerperselite weer de kop opsteekt om gelijk keihard er tegenin te gaan >> en met onderzoeken aan te tonen dat de mensen daar dik tevreden zijn. >> Ja. En dat ook ook dat wordt wel
27:38 geopperd dat we aan de vooravond staan van leegstand van Venexwijken. Ja, het is onvoorstelbaar, maar dat wordt dus echt door nou ja, toch ook weer door zo'n rijksbouwmeester gesuggereerd als een mogelijk eh perspectief. Wat eh >> En hoe hoe zie jij dat dan zo? Want dat lijkt mij ook eh >> contrainttuïtief inzicht. Maar zo'n rijksbouwmeester kan het natuurlijk met data onderbouwen. Bijvoorbeeld ik noem maar even een voorzetje, daar wonen veel oude mensen. >> Ja. Dus dus hoe maar hoe hoe zou jij dat willen pareren dan? >> Nou, ik pare als volg dat die oude mensen die gaan op enig moment ook eh dood. En dan krijg je dus weer een nieuwe cohort van eh jongere mensen die daar in die woningen komen wonen. En de verwacht het het verschil zit in de
28:23 verwachting hoe populair die woningen blijven. En een aantal van die nou ja, vooral vanuit die ontwerperswereld die zegt: "Ja, dat is een verouderd verstedelijkingsconcept die die woning die jij schetst. Dus een grondgebonden woning met een eh garage en speeltuintje en dergelijke. De mensen willen in de stad eh wonen." Nou ja, eh ik volg vrij nauwgezet die grote woonzoeken. Dat onderzoek heet ook woon. Wordt om zoveel jaar gedaan. Eh onafhankelijk. En daar blijkt uit dat het toch een eh enorme niet te stuiten populariteit is van die duff grondgebonden woning. >> Ja. >> En er is geen enkel signaal wat erop duidt dat dat nou heel anders zal eh
29:09 worden. >> Nee. >> Nou, dat is de dat is de redenering. >> Ja, ik la ik las een prachtig stuk in de groene Amsterdammer waar eh ja, dat ik moet echt zeggen een prachtig stuk en dat ging over ADAD, vooral bij vrouwen, maar het stuk liet eigenlijk zien. Dat vond ik echt heel sympathiek van ja, mensen wonen tegenwoordig in die grote woonfletsen in Amsterdam en Rotterdam. Maar ik kom ik kom veel in beide steden en dan zie je zie je het ook gewoon gebeuren. >> Mensen hebben nog geen balkonnen. Die krijgen dan één twee kinderen. Dan blijven ze daar toch lang en na na 10 of 15 jaar gaan ze dan uiteindelijk toch naar een rijtjeshuis. Maar heel veel blijven er toch plakken. >> Ja. En eh die mensen die zitten in hele kleine ruimtes. Die die ja die kunnen hun energie niet kwijt. Eh de de de >> ja die ontwikkelen allemaal ehm eh ja je zit op een hele kleine op heel klein plekje blijven wonen. Dat is helemaal niet goed voor de mens die ook die
29:55 omgeving nodig heeft. En >> ja >> ja die krijgen dus ook sneller ADAD of die die ja die dat wreekt zich ook in mensen hun eh >> Oké. Nou dat onderzoek kende ik nog niet. Ja. Nou, ik vond het heel heel interessante suggestie van nog wel in de groene. >> Ik zal het linken. Ja, dat komt ook niet elke dag voordat de groene eh dat interessant onderzoek publiceert, maar wel eens. Ja, >> maar maar ik dacht wel van ja, kijk dat is natuurlijk ook zo dat wat voor opvatting zie je de stad als je zeg maar als je tuin en heb je als ontwerper het idee van je woont niet alleen hier, maar je woont ook op het terras en in de speeltuin. >> Maar als het dan in de praktijk heel moeilijk is eigenlijk om met je kind over straat te gaan, dan doe je dat niet meer. En dan eh ga je heel klein wonen. Terwijl in die >> Phoenixdorpen ja, dan ga je gek genoeg helemaal naar buiten. En dat dat hoort eigenlijk helemaal bij je leefomgeving. Dat >> dat doet dat met je en dat voelen mensen
30:41 aan. Ja, dat dat klopt. En de laatste tijd eh wordt er dus meer in die binnenstedelijk gebouwd. >> Ja, dan wordt het nog drukker dus. >> Ja. En er blijkt ook dat er nu meer appartementen worden gebouwd. En die appartementen worden ook eh vanwege kostenopbrengsten verhouding ook steeds wat kleiner. Dat is de tendens die we op dit moment zien. Ja. >> En wij zeggen in ons manifest joh, die Steven moeten we toch een beetje gaan wenden en weer kijken naar wat is de voorkeur van de mensen en wat minder eh alleen maar eh fixeren op die binnenstedelijke locaties. >> Ja. En dan zien we dus een forse taakstelling die we nog hebben te gaan voor 2040 eh 1,4 miljoen woningen zouden
31:28 moeten worden gepland. Dat is enorm veel. We hebben het net e over de vertragingsfactor gehad van te weinig uitvoerbare locaties. Er zijn wel veel locaties bijvoorbeeld in het Amsterdamse Havengebied, maar die dureren enorm lang en zijn ook enorm duur, hè. Dat is ook nog een punt. >> Ja. >> En daarnaast, daar hebben we dus een ander eh verhaal over gemaakt. is soms ook de regelgeving wel erg complex geworden. En dat zou je en dat kan je eh in zekere mate vereenvoudigen. >> Ja. >> En dan is er nog één factor die dat is de factor mens. Die moeten we niet vergeten van eh al die woningbouwprojecten zijn samenwerkings projecten tussen publiek privaat en publiek is dan nog de gemeente en eh de
32:15 het waterschap rukt op want die vinden ja waters is heel belangrijk. klimaatadaptatie, watersturend. Dus die komen ook met opvattingen. En de meeste opvattingen zijn gekoppeld aan een factuur. En die factuur moet in die in die grondexploitatie allemaal verwerkt eh worden. >> Factuur. Ik ik moet even denken aan eh geld vragen voor een eh verleende dienst. Wat bedoel je nu? Nou, als het waterschap zegt: >> "Ja, >> ja, je kan dat wel bouwen in die polder, >> maar dan moeten we kijken hoe de afvoer moet zijn bij plensbuien en die krijgen we steeds meer in het kader van de klimaatverandering." >> Ja. Ja. >> Het is de bedoeling gemeente dat dat water bij die plensbui in jouw plan wordt vastgehouden en dat je dat niet zo
33:00 onmiddellijk eh afvoert naar onze eh sloten en rivieren. Nou, dat kost natuurlijk ruimte. Dat kost investeringen, dat kost openbare ruimte om dat goed te regelen. Voorbeeld. >> Hm. >> Nou, en zo stapelen die eisen zich op. >> Ja. >> En dat kent eigenlijk nauwelijks een limiet, >> maar daarmee raakt gekoppeld aan die betaalbaarheidseisen voor de woningbouw die we eerder bespraken, die natuurlijk ook de grondprijs drukken. >> Hm hm. >> Ja. Leidt dat tot een soort mens als we zo doorgaan niet meer uitkomt of er moeten sloten subsidie bij? rijksubsidie en dat gaan we er niet voorover hebben. Nou, dus dat is ook nog wel een vertrouwing. >> Ja. Ja. Dus dat >> en dan heb ik >> dus eigenlijk zijn het er verschillende
33:46 overheidsinstituties die niet helpen, zoals de waterschappen, die niet helpen om dit op te lossen. Maar het is ook eh waar wil de mens wonen en het is en dus daarmee de ruimte en regelgeving. Daar heb je met Martin ook uitgebraid over gehad. Nog even speculeren over die nieuwe plekken hè, want het heeft natuurlij ook te maken met waar wilde mens wonen. >> Ja. Eh want die die ontwerpelite heeft wel eh ook wel ergens gevoel voor waar mensen het liefst wonen. Dus het eh denk ik eh en als je nou kijkt naar plannen bijvoorbeeld van D66 om naast Almere nog een stad te bouwen, denk ik niet direct nou. Eh daar gaan de handen voor op elkaar. Als je op Fund kijkt, kun je daar nog redelijk betaalbaar wonen. Dat is dan >> ja, >> uitnodigend om daar te gaan bouwen. Maar dat wijst ook aan dat mensen liever eigenlijk naast Utrecht wonen of inderdaad in het Amsterdamse Havengebied. >> Maar hoe hoe kijk jij er naar? Wat denk
34:32 jij dat wat zijn de nieuwe knooppunten waar je >> Ja, dat is >> waar je ook tegemoet komt aan de mensen hun wensen. Is dat inderdaad een nieuw opgespoten Eiburg of het >> Oké, >> dat zou daar zou ik niet aan denken trouwens. >> Nee, nee, nee, nee, ik ook niet. Nee, nou ja, het even nog D66 is op zichzelf interessant, want die partij is omgegaan. Die waren eerst voor waar we het net over hadden binnenstedelijk bouwen, hè. Dus compacter, hoge dichtheden en niet in de wei, zoals dat dan wordt genoemd op landbouwgrond. Daar zijn ze helemaal vanaf. >> Ja, >> ze hebben gezien en ontdekt. Dus op zichzelf dus positief, daar redden we het niet mee. >> Hm. >> En nou slaan ze een beetje door te
35:18 zeggen: "Nou ja, dan gaan we dus een hele een nieuw woongebied in het eh in het water maken." En dat nog wel bij pampus. En dat moet nog gerealiseerd worden. Almere pampers met duizenden woningen. En dan heb je daar on iets onder in Almere ook nog één vallei heet dat ook met duizenden woningen. Dus daar zijn juist wel veel plannen. Eh en ja, dit is misschien iets voor de verre toekomst, maar men doet het voorkomen bij D66 als dat dit de oplossing is voor de jonge mensen van nu. Nou, dit zou eventueel een plan voor na 2040 kunnen zijn. Dus voor dit moment niet reëel. Waar wel? Ik denk dat een belangrijke functie gaat
36:04 vervullen een sortiment band om de Randstad heen. En eh ja, die begint eh als kijk in het Westen zo Alkmaar Hoorn. Dan steken we het water over en dan komen we bij Zwolle uit en dan gaan we zo in zuidlijke richting Arnhem Nijmegen en dan gaan we richting Hotspot Eindhoven. >> Ja, dat dat zou meteen mijn vraag zijn, want ik ik zie ik zie bij Alkmaar Horen zijn daar willen echt veel meer mensen eh wonen, denk je? >> Want wat ik zie in ik zie Arnhem Nijmegen enorm dat daar is daar is veel woningnood. >> Ja, >> maar dat dat is eigenlijk ook dat dat is toch ook al in het noorden dus. Ja, zeker. Nou is dat toevallig mijn biotoop. >> Ja. Oh, dat is mooi. Dus dan kan jij eh war stories van vertellen. >> Ja, ik ben promoter van dat eh gebied.
36:51 >> Ja, >> maar ik eh zie Alkmar is ook net aangewezen als een soort dat heet dan ehm novex gebied, allemaal bureaucratische titulatuur, maar ook een soortiment hotspot is nu net aangmar en ja, dat dat loopt daar best goed. Die eh die regio die bouwt zo 45.000 woningen in de komende jaren. >> Dat gaat dus op de regio Alkmaar Hoorn, zullen we maar zeggen. >> Dus die kan je daar heel goed bij betrekken. En als je kijkt naar de kosten per woning daar, die vallen enorm mee als je dat vergelijkt bijvoorbeeld met een hele dure ei meerverbinding eh die moet zou komen naar Almere. En en dat plan van D66. Je moet ook kijken
37:37 naar de kosten. Willen de mensen er wonen? Is er werk in de buurt? En hoe zit infrastructuur en hoe zit het met de kostenopbrengsten? >> Ja, >> maar ik was even die band hè. Ja, je was je was bij Nijmegov Eindhoven. En dan gaat hij zo Ja, dat is een heel groot stuk van Brabant wat behoorlijk populair is ook met aantrekkelijke steden steden als Breda en Den Bosch en ook Tilburg. En dan gaat hij zo die boog naar boven naar de Drechtsteden. Kom bij Dordrecht en dan daarna zit je weer in de Randstad. Snap je? Dus die hele boog eh daaromheen ehm ja, ik denk dat daar nog veel extra woningen gebouwd kunnen worden. >> En dan denk je echt aan een miljoen. >> Ja. En een deel gaat natuurlijk ook nog naar locaties binnen de Randstad, zoals bij Alfa aan de Rijn komt nog een grote
38:24 locatie. >> Daar eh tussen Rotterdam en Gouda zit nog een grote eh locatie. Korte landen geheten ook met veel water. Is een diepe diep gelegen locatie. H waterschap zich eh en en Fries, als ik het een klein beetje over een andere boeg gooi, hè, openvraag van wat maakt dat mensen ergens wonen. Je ziet bijvoorbeeld als ik denk vanuit eh universiteiten dat die erg veel eh aantrekkelijkheid geven aan de stad. Ik weet ik weet dat de de meningen verschillen erover, maar feitelijk trekken ze natuurlijk heel veel eh energie naar de stad. Studenten geeft variatie. Ik ik vind ik ik vind dat zichtbaar, hè. Dus zeker >> eh Arnhem is een leuke stap, maar Nijmegen vind ik in die zin meer bruisend. >> Ja. En ehm eh ja en je zou kunnen zeggen dat heel veel universiteiten zijn zeer sterk gecentraliseerd hè. Heel
39:10 bedenkelijke ontwikkeling denk ik. Want waarom waarom is Amsterdam zo groot ook zoveel HBO's? Zou je niet zou het een oplossing zijn als je ook vanuit dat soort faciliteiten, dus niet een zwembad, maar echt zoiets groots als een universiteit zegt van: "Ja, kijk, we hebben gewoon eigenlijk teveel grote universiteiten. We hebben ook van ouds regionale universiteiten." >> Ja. Ja. Dus stel je je je kn je zet daar als een knip in. Je zegt van ja, nog meer psycholoog uit Amsterdam is eigenlijk helemaal geen reden voor vanuit de arbeidsmarkt. >> Nee. >> Eh zullen we eens nadenken over eh nieuwe kleinere met minder bestuurders georganiseerde universiteiten? En dan bijvoorbeeld pak je ook Maar is dat is dat een gedachte waarvan jij zegt: "Ja, dat zou passen bij een vitalisering van de regio en dat je echt behalve een band
39:56 om iets heen echt een beetje de energie kan verleggen. Dat mensen in de loop van zeg 30 jaar ook eens een keer ophouden over dat ze eigenlijk >> in Amsterdam of in Almere willen wonen. Want Almere is natuurlijk dat schurt ook wel heel erg aan tegen Amsterdam en het Gooi. >> En dat is natuurlijk vanwege dat soort >> hè daar heb je de zuitas. En als je een universiteit in Alkma zou openen en echt iets van Amsterdam zou afknippen, zeg maar even. >> Ja, dan >> dan krijg je daar natuurlijk ook op een gegeven moment meer bankkantoren. Ja, dat dat ik snap je redenering. Dat is wel heel wat. Dat is wel heel wat. >> En ik vind hem ook eh interessant. Ehm maar ehm is hij ook ja uitvoerbaar? Dat is gelijk een heel praktische vraag. Hier en daar werken natuurlijk eh
40:41 universiteiten al met filialen. >> Ja. >> Zoals in Leeward eh Universiteit Leiden in Den Haag. >> Den Haag, >> hè. Dus dat model kennen we al een beetje. Dat is de eerste opmerking. Eh de tweede is: neem nou Zwolle, geen universiteit, maar groeit en bloeit als een gek. >> Ja, er zit ook een heel groot en goed HBO, hè. Dus >> HBO. >> Ja. En MBO. >> Het is natuurlijk wel echt regionale stad. Ja, >> precies. Precies. Maar het eh in jouw terminologie het bruist er wel. Ja. >> Ja. >> Dus niet altijd denk ik is een universiteit nodig. Doen we even het voorbeeld Alkmaar. Daar is jouw kreet eh van er moet eigenlijk een universiteit komen. Eh zijn al een paar lui in Alkmaar die dat al jaar en dag eh
41:28 roepen. >> Ja. >> Eh we zitten meer op de lijn daar nu. Eh de hogeschool in Holland zit hij nou in het centrum van die stad. die zit nou aan de rand richting bergen in in een zo ja een beetje een klotengebouw eh en maakt daar creëer daar studentenwoningen en creëer daar een prettig milieu. Een beetje campuschtige sfeer. >> En dan krijg je ook de mogelijkheid om die havermelkelite Ik nou ja, ik ben er niet echt van, maar ik denk wel dat ze een voor die regio, die grotere regioplaatsen heel belangrijk zijn dat die daar ook een rol gaan spelen. dat die zich daar thuis gaan voelen en dat dus niet alles zich ophoopt >> in Amsterdam en en een aantal andere
42:15 universiteitssteden. Dus jouw spreidingsgedachte op deze manier mits natuurlijk toch weer geconcentreerd in een aantal steden is helemaal niet gek. >> Over de uitwerking moeten we het hebben. >> Ja. Nee, maar ik denk dus dat ik graag nog even doorredeneren op welke instituties je nou nodig hebt om nieuwe knooppunten te hebben. Dus universiteit en Hogeschon MBO is één ding. Overigens ja eh universiteiten loop ik zelf veel rond. Je hebt niet alleen havermelkeliete. Dus we missen in Nederland ook een zeg maar een conservatieve universiteit. Dus je zou ook een stad kunnen aanwijzen, zeggen van nou daar gaan we meer vanuit een andere opvatten van kennis. >> Zoals de VU ooit is opgericht. >> Eh >> daar nemen we dan Zwolle voor. >> Ja. Daar neem je Zwolle voor. van nou dit is hier eh niveau omhoog en ehm niet niet meer dan alleen maar ehm
43:02 >> zeg maar migratiestromen bestuderen en diversiteit. Maar dus dat zou ook die je zou ook vanuit een pluriform idee van het bestel dan daar dus er zou meerdere agenda's bij elkaar komen. Ja, dat zou geweldig zijn. >> Maar je ziet wel dat een universiteit ook niet onmiddellijk een garantie is eh daarvoor voor het voor het bruisen. Neem ik toch even Twente heeft een wereldversiteit algemeen erkend. En toch het gaat nu stukken beter en en je ziet ook Twente groeien en bloeien. Ook de samenwerking tussen die gemeente die jarenlang problematisch is eh geweest gaat nu wat beter. Maar daar waren natuurlijk veel studenten klaar diploma eh binnen, kofferpakken, pleiten. >> Ja. >> Dus daar was men onvoldoende in staat om de jonge afgestudeerde mensen vast te
43:48 houden in de regio Twente. >> Maar dat komt ook omdat ze helemaal verengelst zijn. Ja, geen verbindingen met de regio. Je leert alles over bouwprojecten uit China, aan studenten uit China. Dus dat is dat is ook die die verbal diijden internationalisering die ook aan de regio niks toevoegt. Ja. >> En je moet natuurlijk ook bedrijven hebben die zich daar eh dan willen vestigen. >> Ja, die zitten daar wel. >> Die die zit dat neemt nu toe. Ja, dat zien we. >> Dus het is Twente is interessant wat dat betreft. >> Ja. Ehm even kijken ook eh richting de afronding. Wat wat is nog belangrijk om na die band te te zeggen van ja, dit is ook een steen in de vijver of dit is ook iets wat eigenlijk voor jullie belangrijk eh invloed kan hebben op dat het dat het vraagstuk woningmarkt wordt opgelost. >> Dus eh we begonnen even met dat
44:34 trapmodel dat stelt dat je meer gaat bouwen. >> Het bouwprogramma. Eh we hebben de de zeg maar de architectuurelite bekritiseerd van je moet meer bij de behoefte van de mens aansluiten. We hebben gezegd die band je moet ook denken van instituten. Niet focus op universiteit alleen maar ook aan mbo's en HBO's zijn hem ook al gecentraliseerd. Decentralisatie. >> En wat wat zijn wat is nog een ander belangrijk punt waarvan je zegt denk hier ook over na elkaar? We hebben toch spelenderwijs die 10 geboden leuk langsgelopen, want ik zeg: "Ja, want we hebben het over die eh eh vereenvoudigd die regelgeving." >> Ja, daar hebben het ook over. Hebben het over gehad. We hebben die over die woonvoorkeuren. Eh kijk naar de woonvoorkeuren en neem afstand van de ontwerpeliete. Ja. >> Met eh eigen ideeën die aansluiten op de voorkeur van de mensen. Eh
45:21 eigendomsneutraal >> eh woonbeleid hebben we vooral gefocust op de hypotheekrenteaftrek die we heel geleidelijk zouden moeten af >> Ja. Voordat je voordat voordat je ze helemaal afloopt. Als jij intuïtief al weet van het klopt, dan heb ik wel een vraag aan jou nog. >> Ja. Eh dat is het eigenlijk het modieuze idee nu om te zeggen: "Ja, sommige mensen wonen veel groter dan nodig." >> Ja. >> En dat heeft te maken met de demografische opbouw van Nederland, dat mensen ook minder kinderen krijgen. >> Ja. Ja. Ehm en dat betekent dat er heel veel hè zeg maar als ik op bij mij de straat kijk ja even lullig om te zeggen, maar heel veel vrouwen van zeg maar tussen de 55 en 55 die hebben huizen waar andere gezinnen in wonen. >> En eh ja dat zie ik dan in mijn omgeving zie ik vooral dat vrouwen dat hebben. En eh misschien is het op andere plekken ook als mannen. Maar die rijksbouwmeester die daar heb ik dit ook
46:06 horen zeggen van hoor eens >> ja nee dat is een heel >> een ander type scheefwoneren. Ja, van nou hè belastingverhogen peren mensen eruit te krijgen. Ja. >> Eh dat dan moet je wel heel veel belasting hebben. Maar de Ja. Hoe kijk jij daar naar? Wat zijn daar stimulie knarrenhofjes? >> Eh puntje acht van ons repertoir hadden we nog niet besproken. Benutten van de bestaande voorraad. Nou, ik denk dat die knarre hofjes dat is eh dat is prima. Eh vaak eh of één van de items en dat delen wel veel politieke partijen is kijken of we mensen in een te grote woning alleenstaande kunnen laten verhuizen naar een appartement. Ja, een kleiner appartement.
46:51 Allereerst moeten we beseffen dat een hoop mensen die willen gewoon hun eigen woning niet uit. Ook al is hij wat te groot. Ja, wat je ook doet of eh dat dat lukt gewoon niet. Dat is één. Twee, we kunnen er meer aan doen door bijvoorbeeld comfortabele appartementen of knarrehofjes in de buurt te bouwen waar die mensen nu wonen. Dat is vaak niet makkelijk, want dat zijn bestaande wijken. Vergegen eh wil wil men zelden, want men heeft daar zijn sociale contacten en infrastructuur, hè. Dus we moeten dat niet overdrijven. In de tweede plaats eh moeten we nou in het algemeen kleiner gaan wonen. Sommigen zeggen ook: "Ja, ons ruimtebeslag is te groot." Dan kijkt dan ook naar het buitenland en dan wonen wij in het algemeen wel wat ruimer dan in
47:37 het buitenland. Dat is zo. Maar ja, thuiswerken denk ik dat toezal nemen. Vaak willen mensen een extra kamer, een werkkamer. Ik vind dat helemaal Ik vind dat een vrij normale wens. Waarom zouden we die niet honoreren? Eh ouderen willen vaak nog een slaapkamer in de hoop dat de kleinkinderen komen logeren. Ouderen trouwens eh wonen of die als ze nog bij elkaar zijn die slapen vaak apart vanwege het snurken. Ja, dat wist je niet. Maar dat is wel een het dus de hele zware tendens op kleiner wonen vind ik overdreven. We hadden het eerder gehad. Feitelijk bouwen we nu al eh kleiner dan het was. Dus wat dat betreft ehm is die aandacht oké, effect
48:25 overdrijven. Dan heb ik er nog eentje. >> Ik vind dit eh eerst even een warm applaus hier voor Friseo. Dat hoor je ook bijna nooit, maar dat is heel dat is heel prettig om te horen. Mensen willen een eigen werk als ze ouder zijn. Ja. >> Eh willen willen mensen allebei wel een werk en eh plekken om de kleinkinderen te laten logeren. Wat is er eigenlijk mis mee? >> Ja, precies. Wat is er mis mee? Mensen willen blijven op de plek waar ze >> altijd woonden vanwege vertrouwde infrastructuur. >> Zo zo is het. En het kostenplaatje zorgt daarvoor hè, de kosten die met dat wonen gemoeid zijn dat het niet al te groot wordt. Dus eh wat dat betreft zit daar dus extra sturen op kleiner wonen. Dat is overdreven. Hier en daar kunnen bijvoorbeeld wel grote corporatiewoningen worden gesplitst. dat eh omdat eh daar veel meer animo is van
49:13 één persoonshuishouders voor die woon. Dat vind ik normaal prima. En ook omdat in regelgeving te faciliteren is uitstekend. Nou, dan hebben we eigenlijk nog één punt eh van het hele repertoir wat ongenoemd is gebleven. Ik ik ik doe hem kort. Dat is en er wordt ook heel veel genoemd eh grondspeculatie >> ook als een belemmering voor woningbouw. Klinkt altijd als een linkse ID fix of is het echt zo? >> Eh het het komt voor, maar als je het vergelijkt met bijvoorbeeld Duitsland in eh in ons land veel minder. Veel minder. Alleen ik vind het wel terecht dat als iemand die zegt: "Nou, hé, daar wordt gebouwd. ik ga die grond kopen en die koopt hem voor veel te veel in relatie tot wat dat plan aan opbrengsten kan
50:01 genereren. Ja, dat hij dat dan niet kan aftrekken in zijn bijdrage aan de publieke voorzieningen. Dat hij die fout heeft gemaakt. Als hij speculatief teveel heeft betaald, dan moet hij zelf eh op de blaren zitten naar mijn idee. >> Dat is het idee. >> Weet je, vroeger had je het idee van bestemming van herbestemming, hè. Dus eh ik ik woon nog in Duivendrecht eh gaan verhuizen. En wat mij opvalt in Duivendrecht daar zijn heel veel boeren die zijn gewoon die die die hebben gewoon te horen gekregen: "Ja, er wordt hier een flat gebouwd." >> Ja. >> Jullie krijgen een huisje naast de flat. >> Ja. >> En dat is voldongen feit. Dus in de jaren 50 en 60 gebeurd. >> Ja. Ja. >> Dus de overheid zei gewoon herbestemming. Dus er was helemaal geen grondspeculatie. >> Nee nee nee nee. Alleen >> van eigenlijk achteraf zien hè bij
50:48 bepaalde gebieden. >> Ja. beter dan nu doen alsof de met tussenpersonen en en ja dat mensen grond gaan opkopen. Ja, het recht op speculatie is wat dat betreft overschat toch? Je je je wilt toch gewoon als overheid dat kunnen aanwijzen. Wil je een >> goede prijs bieden aan die boer? Maar dat daar mensen tussen komen die dat Ja, wat waar gaat het over? Nee, die die hebben ook op zich die tussenhandel heeft geen meer die draagt niks bij, hè, aan aan de verdere ontwikkeling. Dat is anders wanneer een partij zorgt met alle complexiteit die daarbij hoort dat er een vergunning komt, hè. Die doet er echt werk voor. >> Ja, maar dan krijg krijgen weer dat vraagstuk van waarom is er eigenlijk zoveel werk op regels? >> Ja, maar goed, dat is puntje zes geloof ik. Dus dat dat hebben we gecoverd. Ja. >> Ja, >> maar het gaat erover dat je die eh dat
51:35 heeft zich bijvoorbeeld in Utrecht voorgedaan met de Merwede kanaalzone hè, waarbij dan echt wel grondspeculatie heeft plaatsgevonden. En dat gaat dan ten koste ook van de openbaar Ja, er moet er in wezen dan weer subsidie bij om dat te compenseren. Dat is niet meer redelijk. >> Ja. Ja, goed. En en we we hebben in ander verband wel een voorstel gedaan om dat grotendeels uit te bannen. >> Één, het probleem is er, maar is niet bijzonder groot. Twee, er zijn redelijk praktische maatregelen om dat verder de kop in te drukken. Drie, >> sommige hebben dat dan over een aparte belasting, hè, een assortiment aparte grondbelasting. Dat zou ik niet doen, want daar compliceer je het hele toch al ingewikkelde systeem nog een keer mee.
52:22 Dus dat raden wij in ons verhaal ook af. >> Friezel, wat leuk dat jij dit hele dossier zo goed over ziet. Beste kijkers van de nieuwe wereld, wordt lid van dit kanaal. Eh wens Frieso alle succes om de nieuwe kabinet te gaan beïnvloeden met deze plannen, want ze zijn toch eigenlijk wel hartstikke leuk. Laat ons weten wat jullie ervan vinden en eh ja, ook wel misschien van het idee van mij om eh mbo's, hbo's en eh universiteiten te splitsen en eh regio regio's meer te gaan versterken, hè. Grote steden te ontlast. Ben wel benieuwd wat jullie van die gedachte vinden, maar we hebben vandaag veel geleerd ook wel toch over die verhouding eh huur en eh en verkoop en over dat ladderidee. Nu over die grondspeculatie. Klein probleem, maar moet je wel aanpakken. Dus dank Frieso. Waar kunnen we jouw 10 punten vinden? Is dat even googlen op jouw naam? >> Dat is even googlen op mijn naam bek >> en de 10 geboden. >> En de 10 geboden en dan krijg je verder
53:08 nog wat informatie over de DDR. >> Dat kijk dat >> dat is nog een andere hobby. >> Waar wel >> woningbouw en communisme zitten ook wel eh ja. Nou, soms is zijn die parallellen wel een beetje te trekken. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Als je daar veel eh van wil eh weten hè, de DDR, dan kun je bij jou zijn, hè? Begeven. >> Ja. We hebben thuis een klein museum. Ja, >> we hebben net een eh hele leuke manifestatie achter de rug in beeld en geluid. Dus eh elk jaar organiseren we wat. En eh op ddremuseum.nl is de eh nodige informatie eh te vinden. >> Leuk. Fries dank voor je komst naar Leiden. Jullie abonneren op ons kanaal en ik zie jullie snel.
