0:03 Dit is dik en Daniel geloven het wel een podcast van het Nederlands Dagblad alles wat je wil weten over geloof en kerk met elke week interessante gasten En altijd dik Schinkelshoek en Daniel gillissen hoi leuk dat je luistert Stel je bent als baby gedoopt je ouders zeiden ja en je werd zo lid van de Christelijke gemeente toen je opgroeide was je een tijd veel minder met het geloof bezig zei je niet zoveel tot die ene conferentie of die ene preek van een charismatische voorganger en toen wist je het Ik wil gedoopt worden nu echt bewust en uit overtuiging want nu pas realiseer ik me wat voor stap dat is maar Wat schets je verbazing je
0:50 ouders je grootouders en mensen uit jouw eigen Gereformeerde Kerk of katholieke parochie die reageren helemaal niet zo enthousiast want je bent toch al gedoopt God heeft al Ja tegen jou gezegd en dan nog een keer en dan zet je met die stap laat je je toch overdopen niet dat je eerst doop als baby niks voorstelde niet echt was is dat wat je wil zeggen daarmee zie hier het probleem waar behoorlijk wat geformeerde of protestanten of katholieken gelovigen met een hernieuwd of een hervonden geloof tegenaan lopen is er een weg uit deze inpassen kunnen we het probleem van het overdopen zoals dat in traditionele kerken wordt genoemd kunnen we dat ooit met elkaar oplossen Nou we gaan er over praten met eh Laura Dijkhuizen Zij is Baptisten voorganger En ja dus overtuigd voorstander denk ik van de geloofs doop
1:37 daar gaan we het zo over hebben eh en docent aan de vrije universiteit en met eh Maren van willen eh Hervormd van achtergrond en als Kenner van de vroege kerk eh en docent in Apeldoorn ook onder indruk geraakt van die geloofs doop en t gelijk aanhanger van de van de kinderdoop ehm Marte eh die weet alles van hoe de eerste christenen met de dopen omgingen ehm Laura Jij bent twee keer gedoopt KL als kind en de geloofs doop Hoe heb je daartoe besloten toen eh dat is natuurlijk een heel verhaal ehm het grappige is dat ik mijn eh doop als kind ook kan herinneren dat is me één van mijn eerste herinneringen want ik ben gedoopt toen ik 3,5 was was moment dat mijn moeder ook belijdenis deed en eh mijn vader was niet kerk gaand Oh ja en die is trouwens gedoopt op zijn 70e zo
2:22 eh in de Baptisten in een Baptistengemeente ehm dus Ik herinner mij ook nog mijn kinderdoop ehm eh het was bij mij trouwens niet zo dat daarna niet naar de kerk ging want ik ben braaf meeg gebleven blijven gaan naar de Gereformeerde kerk in ons dorp klein dorpje ehm wel een een heftige puberteit meegemaakt en inderdaad bij ene charismatische Club tot een wat eh ander ander soort van geloofsbeleving gekomen ja of dat helemaal Klopt als ik terugkijk dat weet ik ook niet want dat als tien was ik ook gewoon heel gevoelsmatig bezig met mijn geloof Ja je bent nooit helemaal kwijtgeraakt bedoel je nee Nee hooguit soms wordt afgeleid ehm ja ja en dat ehm maar in in die charismatische Club was het toch wel zo van nou uit gehoorzaamheid eh die zeg ja
3:08 tegen tegen God door je al te laten onderdompelen dat was het ook vooral ja ehm en dat ben ik eh Nou ja we hebben daar toen besloten ik was eh mijn met mijn jeugdvriend je eh op een gegeven moment verloofd en we hebben besloten dan doen we dit pas als we getrouwd zijn en het het grappige is mijn mijn vriend die woonde nog eh in noordoost-groningen en ik was ondertussen na het midden van land verhuisd maar mijn vriend is daar wel gewoon belijdenis categesatie eh gaan doen Oh ja Maar ehm had dan meteen tegen dominee gezegd maar ik laat ik ga geen belijdenis doen Ik laat me straks dopen en die dominee zegt nou prima Je mag gewoon mee met belijdenis categesatie en ik ben ook wel eens mee geweest als ik het was hm hm dus dat was eigenlijk heel open ja en daar kijk ik ook met heel veel eh plezier op terug de
3:53 familie was inderdaad not amused behalve mijn vader want die ging nog steeds niet naar de kerk en die eh die die vond het allemaal wel interessant ehm maar daarom hebben we bewust gew gewacht to we getrouwd waren Oh ja en dus en dan eh tegelijk zijn jullie al Ja wij zijn tegelijk ged gedoopt Ja ja bij die charismatische Club ja ja ja ja en en Marte eh even naar jou als één van jouw kinderen zou zeggen van pap ik weet dat ik als kind ben gedoopt maar ik wil nu toch echt als volwassen gedoopt worden Hoe zou je dan reageren dan zou ik zeggen Nou gefeliciteerd het contract is al gesloten Ja en eh weet je dat is nou zo bijzonder dat jij dat nu wilt zou ik zeggen tegen mijn kind want weet je God die wil dat ook en die heeft dat dus ook al bezegeld en nu kom jij op een punt
4:40 van bewustzijn dat jij zo graag je wil toewijden aan God wat is dat een heerlijk moment ja maar weet je wat zo geweldig is dat God Dat ook allemaal weet en dat jij gewoon nu inderdaad dat leven met hem veel bewuster mag gaan leven en terug mag zien op die geweldige trouw die al getoond is in die doop die je hebt ontvangen als kleinkind en ja als dat Diederik zou zijn met wie ik nu eh naar Apeldoorn samen opreis dan zou ik zelf zeggen met hè Je bent toen gedoopt samen met je broer die nu al voor Gods troon juigt maar jij mag nu op aarde ook iets laten zien van het geweldige leven samen met hem ja soort van dubbele boodschap eigenlijk en een
5:28 kant zeg maar het contract is al gesloten ja eh dat hoeft dat zou eigenlijk niet nog een keer hoeven en tegelijk juist eh ook eh verwonderd en mooi dat dat dan eh eh dat een een kind van je daar zo op deze manier op zou reageren Ja zeker en dan tegelijkertijd eh is dat dus inderdaad ook het punt waar we mee zitten of wat eigenlijk eh zo is als je een kind doopt op heel jonge leeftijd dan ja heeft hij of zij nog geen belijdenis kunnen doen en in de vroege kerk waar de volwassendoop het meest plaatsvond was het zo dat eerst die belijdenis werd afgelegd en dan vervolgens werd de betrokkenen gedoopt Dat waren twee aparte zaken Ja hè dus in Milaan gebeurde dat op donderdag en met Pasen werden ze pas gedoopt in Rome
6:13 gebeurde dat op zaterdag maar er werden ze pas de volgende dag gedoopt gedoopt Met andere woorden wij draaien dat om hè dus we hebben eerst het kind gedoopt en dan ja wordt er eigenlijk een soort van ja voorschot genomen is misschien wat oneerbiedig gezegd Maar ja een hypotheek zou je misschien kunnen zeggen genomen op het feit dat dus de Betrokken ook belijdenis gaat doen en zich volledig toewijdt aan God Waarna dus ook dus de Betrokken wordt toegelaten tot de viering van het heilig avondmaal en dat is ook volledig in lijn met de vroege kerk want eerst werd men gedoopt en dat Ja was voor mij ook een ontdekking hoor maar na die doop ging men ook rechtstreeks aan aan het heilig avondmaal dus dat was heel erg aan elkaar Connect dus eh de de kleren waren
6:59 be wez van spreken nog nat en nou die waren wit omdat ze witte klederen kregen ook het symboliek van eh openbaring hè dus gewassen en gereinigd in het bloed van het lam en zo gewassen en gereinigd in het bloed van het lam ging men rechtstreeks aan aan het heilig avondmaal Dat waren nieuwe nieuwe klederen witte kleren waarmee men de kerk in kwam als team ook Psalm 23 zingend hè Dat weten we dus dat ze uit de doopkapel kwamen en dat dan al die gedoopten in witte kleren binnenkwamen terwijl ze Psalm 23 of 42 zongen moet een machtig eh gezicht zijn eh zijn geweest ehm even waar gaan we het over hebben eh in deze podcast dan gaan eerst maar eens even dat
7:45 probleem verkennen hè van eh wat is het eh geloofs doop eh kinderdoop hoe zit dat nou precies kunnen we eruit komen met elkaar dan gaan we even kijken naar hoe dat nou eh historisch precies zit en Marte gaf daar net al even een voorschot eh op Ik zie dat trouwens al helemaal voor hoe dat hoe dat gegaan moet zijn denk van Waarom doen we dat eh Waarom doen we dat vandaag niet even kijken hoe dat nou precies zit met de Bijbel hè eh en hoe eh eh en en dan kunnen we kijken of we eh met elkaar daarover Wat Wat doordenkend eh kunnen bedenken of er een manier is waop eh even gezegd eh traditionele gelovigen en eh Baptisten Evangelische eh hoee die er misschien wel samen uit kunnen komen Want dat zou toch uiteindelijk het allermooiste zijn dat we elkaar herkennen en eh en misschien een manier vinden om daar met elkaar eh een manier voor te vinden even Laura eerst die die woordkeus Er wordt
8:30 volwassen doop geloofs doop en als iemand als een kind gedoopt wordt in traditionele kerken nog wel over overdopen Hoe zit jij erin haar woordkeus Ik zou zelf nooit het woord overdopen gebruiken maar ik begrijp wel dat dat als je een kerk zit waar je inderdaad als kind gedoopt bent door je ouders eh te doop bent gedragen Volgens mij wordt het zo ongeveer gezegd doop gehouden te doop gehouden ehm eh dat dat dat het wordt zien eh wordt gezien als opnieuw dopen dus ook overdopen Ik zie het wel als twee verschillende vormen van van eh doop van eh kinderdoop naar mijn idee is is is toch meer een inderdaad het het ja jij noemt het contract dat vind ik wel heel zakelijk maar het het eh binnenkomen van de
9:15 gemeenschap hè de gemeenschap van van volgelingen van Jezus ho of hoe je het maar wil noemen en ehm en de geloofs Stoop een soort van eigen besef eh eh eh gehoorzaamheid ook eh speelt daar ook een rol in van van tenminste in de tijd dat dat dat dat aan mij werd verteld h je bent gehoorzaam aan die roepstem van God en en eh dat laat je zien door de geloofs doop ehm ik bleef niet in die gereformeerde eh kerk dus dus de voor mij was er nooit sprake van overdopen het was een een nieuwe toewijding ehm waardoor waardoor je eigenlijk onderdeel werd van een heel andere gemeenschap maar wel binnen die grotere christelijke kerk ehm ik weet ook niet of ik met met de kennis van nu dat opnieuw zo zou doen of ik mij opnieuw zo eh zou laten dopen
10:03 terwijl ik weet ik ben als kind al gedoopt maar ik was Jonger en inderdaad dan speelt ook eh gevoel en en eh groeps eh groepservaring ik wil niet zeggen groepsdruk maar groepservaring speelt ook enorm mee Wat is je twijfel nu dan wat Waarom zou je denk je dat misschien niet meer doen Ehm Nou omdat ik ook heel erg ben gaan waarderen dat dat want mijn moeder heeft best een stap gezet ook eh ook gedurfd om eh eh om om die stap te zetten dat mijn broertje en ik gedoopt werden eh zij stond daar maar vooraan in haar eentje dat is dat ook best moedig en dat ehm en dat dat dat zou ik dan nu meer waarderen en dit is gewoon een andere fase in mijn leven Ik ik herroep het helemaal niet Ik ben de fases zijn zoals ze zijn en het was ook echt een
10:49 toewijding en we hebben eh ging ook bewuste leven We waren ook werkzaam eh echt eh eh binnen binnen het christelijk werk dus dat dat was ontzettend mooi maar om nou te zeggen van Nou ik die geloofs doop Ik zou het sowieso hebben gedaan ook al was ik in de Gereformeerde kerk gebleven Nou dat weet ik niet Ik vind belijdenis zelf namelijk ook iets heel moois Ja even over al die termen eh jij sneed het al even aan Daniel We hebben het over de lopen een heleboel van die termen door elkaar je hebt zuigelingen doop kinderdoop volwassendoop geloofs doop overdopen eh We zullen merken in de praktijk dat we in de podcast die termen wat door elkaar gebruiken maar wel in het besef denk ik dat er in de ene traditie andere woorden worden gebruikt dan in de andere eh eh traditie en dat nou dat ik wil maar even zeggen ook een soort disclaimer voor de
11:35 voor de luisteraars eh we hebben dat in de gaten we eh we weten dat het verschil is maar voor het gemak gebruiken we die termen nu maar gewoon even door elkaar reken het ons niet aan reken het ons niet aan Nee precies ehm eh Laura wat eh eh wat je zei van ik weet niet helemaal of ik het nu nog een keer zou doen zitten daar ook eh ik bedoel je bent ook theoloog eh dat was je toen waarschijnlijk niet of een stuk minder Nee ik zie je nee knikken ehm dat betekent ook dat je veel meer weet van de doop van het ritueel en hoe dat in de geschiedenis heeft heeft gewerkt eh draagt dat er ook aan bij dat je zegt nou ik weet niet of ik het nu nog een keer gedaan zou hebben nou de wat wat wat Martin net beschrijft van met de witte kleren binnenkomen dat kijk dat hebben wij ook gedaan hè Wij hadden echt nog witte lange doopjurken aan en in het bad geef
12:20 je eerst je getuigenis eh waarom sta je hier dus dat lijkt heel erg op de vroege kerk ja en ehm En zelf heb ik vrij veel les gegeven ook het boek handelingen eh dat dat ik heb het pentecostal isme bestudeerd eh dat dus dan zie je wel erg veel rondom volwassendoop al had er natuurlijk best wat van te zeggen dat hele gezinnen eh gedoopt werden precies als de Ik wil zeggen als de man des huizes De Pater familias overging of de vrouw hè Lydia dat kan ook Ja maar als als er in de geschiedenis een man was dan ging toch meestal de man voor vrees ik eh en die bepaalde dan of Oké ja precies zeker nee nee nee Ik denk niet dat we daarover hoeven te discussiëren maar eh eh maar dat ging natuurlijk gewoon de hele de hele zaak de hele familie dat betekent dus ook slaven personeel en soms zelfs Eh cliënten gingen allemaal allemaal mee ja maar dat
13:07 is niet niet uniek voor die tijd want dat is ook later eh of dat nou altijd zo netjes was hè Maar als een chief van een gemeenschap ging dan ging ook de gemeenschap mee dat altijd zo netjes is gegaan dat laten we maar even in het midden soms met hele Keizers die hele rijken Ja met een heel rijk Ja n dat was niet helemaal overnight maar nee nee en dat ehm dus dus daarin eh is inderdaad van Wat is dan dat persoonlijke antwoord Dat is toch een beetje gekomen met die met die opkomst van de Evangelische beweging holiness Movement en al Nou ja dan gaan we de geschiedenis de Meer recente geschiedenis in en dat is wat wat meer waar ik naar kijk dus Daaruit zou ik niet gedoopte dan zou ik absoluut hebben gekozen voor doop de onderdompeling want dat dat komt bij mij meer naar voren als de manier eh waardoor ehm nou die ik in de bijbel
13:54 tegenkom dus het is niet per se door mijn theologische ontwikkeling dat ik zeg ik kijk er op terug en het zou misschien nu niet doen maar meer de waardering voor voor eh de manier en de reden waarop mijn moeder dat heeft gedaan voel je als mensen bij jou komen die al als kind gedoopt zijn en zich in de Baptistengemeente eh als de geloofs doop willen ontvangen voel je dan ook dit gesprek ook vanuit die eigen ervaring speelt dat dan erin mee ehm nou ben ik nog niet zo lang dominee nee dus ik ben eh dus dus dat gesprek dat dat gaat allemaal nog komen Ik heb dat wel eh regelmatig gevoerd met jongeren en de evangelie gemeente waar ik lange tijd zat en waar ik wel eh zeg maar in leiderschap meedeed niet als oudste maar eh dus heb ik wel gesprekken gevoerd Dan speelt het wel mee en wat ik heb gemerkt bij jongeren dat is
14:40 misschien ook wel interessant is dat zij denken door de doop daarna ben ik perfect en gaat het allemaal goed Dan hadden wel eens een nagesprek na een paar maanden zei ze nou dit was echt niet eerlijk want eh want val reu tegen Val de Reus neeg want ik viel toch weer voor eh dit of dat of zus of zo en dat eh en daar zijn wij wel over nag denken om om het wat reële neer te zetten dat is dan ook vooral rondom jongeren maar eh de geloofs doop kan wel in zich hebben van Nou dan eh dan heb ik eh hè zoals astrix in de pot viel dan heb ik superkracht en eh en eh dan dan ja dan ben ik een eh een geestelijke held zeg maar En dat eh ja zo werkt het niet altijd nee zo werkt het niet altijd ehm Marten eh de hele ritueel van dopen waar we het nu over hebben hè waar komt dat nou eigenlijk precies vandaan Wat
15:26 zijn de de eerste aanwezig De vroegste eh vroegste wortels eh hiervan nou Je kunt het natuurlijk nooit helemaal eh bekijken maar vanuit het Nieuwe Testament weten we natuurlijk dat Jezus zelf die opdracht geeft Ja aan volwassenen hè Maar maar op dat moment bestond het blijkbaar al Ja natuurlijk heeft Johannes de Doper ook al gedoopt hè dus dopen Als zodanig bestond al wel hè maar weten we waar dat vandaan kwam Nou ja dat heeft natuurlijk Joodse wortels Dat kun je wel zeggen hè maar wat vervolgens dan belangrijk is is natuurlijk die enorme toevoeging hè dus gedoopt in de naam van de vader de zoon en de Heilige Geest dus die drie-eenheid komt in de doop heel sterk naar voren in de christelijke doop en als je dan die doop verder volgt Ja dan zal dat eerst
16:13 misschien in de natuur zijn gebeurd maar toch ook wel in de huiskerken Ik heb daar zelf ook veel over nagedacht maar je vindt ook Volgens mij op één eh inscriptie een doop waar een volwassen in een schaal staat dus waarin dan gedoopt afbeelding eh ja een afbeelding op een grafschrift en dus inderdaad druppels van water van de doop en Fidelis staat er ook bij Dus hij is gelovige en wat dus vergeten wordt maar wat heel vaak gebeurde minstens in de 23 van het Romeinse rijk is dat er inderdaad gedoopt werd maar niet door onderdompeling eh luiks heeft dat ook al ontdekt in Zuid eh in Afrika had je te weinig water dus men stond tot ongeveer het middel en dan werd het water
16:58 geschept met de beide handen en dan over het hoofd dus inderdaad liet men het vloeien een soort tussenoplossing tussen onderdompeling en en besprenkeling maar wel heel rationeel want je stond naast elkaar en ook was het zo dat bij het beantwoorden van de vragen werd dan per persoon per goddelijke persoon gevraagd of je erin geloofde Geloof je in God de vader Ja ik geloof en dan vervolgens ik doop u in de naam van God de vader dan vervolgens weer opnieuw de vraag gelooft u in eh Christus zijn zoon Ja ik geloof ik doop u in de naam van de zoon vervolgens de derde vraag gelooft u in de Heilige Geest Ja ik geloof in de Heilige Geest en dan weer opnieuw met dat kommetje met water over het hoofd van de Betrokken heen ik doop u in de
17:43 naam van de Heilige Geest dan nog even terug naar die naar die Bijbelse tijd want je zegt het heeft Joodse wortels kun je daar nog iets over zeggen waar komt dat dan Christus Christus liet zichzelf ook dopen hè door Johannes Ja en eh Ho dat ook al in eh in weten we dat in de naam van de de vader en de zoon en de Heilige Geest Nou eigenlijk manifesteerde zich daar het daar hè de zoon was er zelf ehm en de vader zei Dit is mijn geliefde zoon in wie ik een welbehagen heb en de geest en de geest daalde neer en dus eigenlijk manifesteerde het zich daar misschien wel voor het eerst op die manier en ver Ja want Johannes doopte natuurlijk niet in de naam van de vader de zoon Heilige Geest ne maar de doop tot vergeving van van de zonde daar wordt dan onderscheid tussen gemaakt in het en zegt dan ook van ja nee Het moet eigenlijk om gekeerd
18:28 ik moet door u gedoopt worden Ja en dan is het zo dat op sarcofagen vroeg christelijke sarcofagen zie je dus dat die doop van Christus ook overal terugkomt waar inderdaad die duif wordt A aangeduid Christus als een jongetje en de de vader als een oudere man maar dat is dus in het netvlies van die vroege kerk inderdaad aanwezig Die drie-eenheid wat wij eh tijdens het voor gesprek eh dat we dat wij hadden dat dat bespreken we altijd even voor met elkaar natuurlijk en to vroegen ons ineens eh eh Daniel en ik en we vroegen ons ineens af eh zijn de discipelen van Jezus eigenlijk gedoopt is daar iets over over gezegd bedoel over over Jezus weten we het en hij geeft de opdracht om dat te gaan doen maar Petrus bijvoorbeeld is er een is er een verhaal dat ook Petrus
19:15 gedoopt is wat ik heb afgeleid uit Het Nieuwe Testament is dat men elkaar wel ontmoet heeft eh bij Johannes dat daar dus ja de kans dat ze door Johannes gedoopt zijn zou mij in vrij groot zijn omdat Jezus het ook liet doen Oh die hebben de doop van Johannes eh gekregen Ja denk ik Ja maar de doop van Johannes Ik zie Laura daar eh bij kijken wat eh hoe Wat denk jij daarbij Nou dan denk ik aan eh de het gebeuren in efez waar Paulus vraagt van in wiens naam ben je dan gedoopt Ja we zijn gedoopt door Johannes eh wat misschien wel ter vergeving was maar vooral ook voor toewijding hè Het reinigen van en het het naar mijn idee is het toch echt dat reinigingsritueel wat we uit het Oude Testament ook kennen wat wat wat wat weer eh toegang geeft bijvoorbeeld tot
20:00 de tempel bijvoorbeeld hè eh eh voor vrouwen die elke maand een reinigingsritueel moeten ondergaan en dat in in die zin zie ik Johannes en zo wordt het ook wel vaak gezegd als dat scharnierpunt tussen Oude en Nieuwe Testament en ehm en is Paulus als hij komt in efez zegt hij oh maar dan moeten jullie wel opnieuw gedoopt worden Ik ben eigenlijk nog niet helemaal gedoopt je bent eigenlijk nog niet helemaal gedoopt en Daaruit zou ik toch wel willen concluderen dat dat die discipelen op de een of andere manier na de Johannes doop Ja het is een beetje spannender want het staat er niet We weten het niet We weten het niet maar als Paulus zo streng is naar de mensen in efez En op een gegeven moment wordt daar ook nog de de hè de de eh tekenen van van eh eh dopen in de
20:47 geest eh aan verbonden van nou ja hier en daar is zo van H deze groep is spreekt in vreemde talen dus er kan niks tegen zijn dat we ze dopen dus dat wordt ook aan elkaar verbonden h bij Baptisten is dat dan aan elkaar verbonden door in dat bad daar ook heel bewust voor te bidden in de pinkst gemeentes wordt het apart gedaan ehm dat daar hoor ik niet heel veel in terug binnen binnen de kerk waar ik zat laat ik het bij mezelf gewoon houden maar die doop van Johannes het is wel interessant want dit kom ik ook veel tegen met mijn studenten die trouwens bij foundation Academy of Amsterdam zitten Ik ben niet officieel docent aan de vrije universiteit Daar ben ik promovenda straks krijg ik een Lende ervan Nee hoor Nee hersteld maar eh maar dat dat dat ze zeggen Ja maar daar werd toch ook opnieuw gedoopt hè in
21:33 in eh in dat vand handel handelingen en dat dat dat is voor hen ook wel van zie wel zo erg is dat toch allemaal niet Nee en dat ja dat dat kun je natuurlijk van alles van zeggen dat was nog niet inderdaad in de naam van de vader de zoon en de geest ne Nee die drie eenheid inderdaad wat van je mag op overnemen dat is natuurlijk iets magistraal Ja want dat is in de katholieke kerk volgens mij nog steeds zo dat eh is speciale Wat is het een speciale doop of of een formule voor de doopformule en ik weet ook dat volgens mij in de jaren 0 er een hele tijd nog de gewoonte is is als protestante katholiek werden dat ze dan voor de zekerheid werden eh gedoopt met van Indien u nog niet gedoopt bent dan doop ik u in de naam van de vader de zoon en de Heilige Geest omdat er in vri vooral in vrijzinnig Hervormde eh kring
22:18 werd er nog wel eens gedoopt in in van alles en nog wat behalve in de naam van de drie-enige God en dat katholieken natuurlijk wel heel graag zeker wilde weten dat je wel op een goede manier eh ged was als je eenmaal overkwam tot eh tot de Katholieke Kerk nou aansluitend daarbij dus inderdaad die enorme eh enting op de vroege kerk die in de rooms-katholieke kerk bewaard is gebleven Die vind je terug ook nog bij de zeg maar begrafenis want dan wordt zeg maar met een wijk was wordt er nog speciaal water op de kist gew worpen om daarmee te laten zien dat de persoon in kwestie gedoopt was dus zover gaat dat zover gaat dat Oh dat is dat is Ja dat gaat terug to herinnert weer aan de dop Ja want eh die hele discussie over eh Laura noemde net al een paar keer
23:04 handelingen eh de hele discussie over Ja maar in de in de vroege kerk werden werden volwassenen gedoopt Nee er werden ook kinderen gedoopt eh en er wordt heel vaak een beroep op handelingen gedaan in die hele discussie tussen eh geloofs doop kinderdoop eh hoe hoe zat dat historisch nou precies wanneer wanneer zijn we Wanneer zijn we massaal kinderen gaan dopen en en zat zit daar inderdaad zo'n breuk moment in je zou kunnen zeggen dat eigenlijk de vroege kerk voornamelijk volwassendoop eh toepaste eh daar kom ik op uit als ik zeg maar ook naar de archeologische dingen kijk hè dan zie je ook allemaal eh doopvont waar volwassenen werden gedoopt werden er dan helemaal geen kinderen gedoopt Jawel die konden meedoen we hebben dus ook in de constitution is eh van eh een of andere
23:52 bischop hebben we duidelijk dus dat eerst de mannen moeten gaan dan de vrouwen en dan de kinderen geen leeftijdsaanduiding dus zijn dat pubers zijn dat kinderen van 5 jaar zijn het kinderen van 2 jaar dat weten we niet Maar in ieder geval kinderen worden genoemd dus ze worden ook gedoopt dan komen ze soms met andere archeologische argumenten er zijn kleine fonten waar kinderen in gedoopt zijn of gedoopt moeten zijn nou eh sommige fonten lijken daar op te wijzen hè dus dat kan wel gebeurd zijn maar dan in ieder geval met de ouders erbij hè dus dat eh lijkt dan het geval te zijn Ja het ging weer dat hele huis dat hele gez in die hele familie ging ging tegelijk Ja maar dan precies maar dan het Keerpunt eh de volwassendoop is eigenlijk failliet
24:38 gegaan Dat wil zeggen je kreeg op een gegeven moment dat men het ging uitstellen totdat men inderdaad eh Ja uiteindelijk dan Ja ging sterven Constantijn deed zoiets ik wou zeggen ik ken Keizer const voorbeeld Da Ja en die had veel te veel bloed aan zijn vingers kleven dus hij dacht van nou als ik dan gedoopt word op mijn sterfbed dan is het klaar en dan komt er niks meer bij Nee met die gedachte van daarna ben je helemaal Rein zoals Laura eigenlijk precies ook weer die reinheidswetten ze gaan dopen en dan sterven ze en dan
25:26 is het klaar alleen maar met het oog op de eeuwigheid eh ja dus eh dat noem ik heb ik dus eventjes om de luisteraar misschien wat te prikkelen genoemd het failissement van de volwassendoop maar eh eh het is zo dat chisos zich daar te vuur en te te zwaar tegen keert en zegt van ja ho eens even dat kan niet en dat eh dat eigenlijk dus ook op andere eh punten zo gaat maar dat de grote kerkvaders dus eh Dus Ambrosius en Augustinus zich allebei op volwassen leeftijd lieten dopen en Augustinus eerst toen die kind was zich had willen laten dopen maar toen ze zijn moeder de godvrezende Monica Nee hoor de koort zakt al Jij hoeft niet gedoopt Het gaat goed en toen kreeg hij toen hij eh
26:13 in eh Rome kwam of in eh zeg maar Ostia kreeg hij eh na zijn oversteek over de Middellandse Zee een geweldige longontsteking op het randje van de dood Hij haalt het Augustinus heb ik het over en dan vervolgens dan komt hij tot de conclusie Ach ik heb er totaal niet over nagedacht het komt me wat die hele doop was helemaal niet in hun gedachten aanwezig waardoor die enorm ja eigenlijk gescher werd van zijn eigen denken en vervolgens heeft doorgedacht hè Ook al systematisch denken van ja eigenlijk zijn we allemaal schuldig in Adam en ja eigenlijk zijn we eigenlijk bevlekt met de erfzonde door de doop wordt hij weggenomen Eigenlijk moeten wij allemaal gedoopt zijn dat maakt niet uit of dat nou een heel jong
27:00 kind is een baby van t dagen of een oude man van 95 En dat zegt hij ook ergens in zijn geschriften Ik heb het ook meegenomen in Christus volgen dat we eigenlijk allemaal gedoopt moeten zijn Ja dat is jouw boek eh ja maar het is dus geen Dogma van eh nou moeten we echt allemaal als kind gedoopt zijn begint het wel daar is wel een soort de grondlegging voor eh voor kind Hij heeft zeg maar dus daarin duidelijk een Ja een zelf een ontwikkeling meegemaakt maar dan is het echt niet zo dat de volwassendoop uitgestorven is hè want als je naar butrint gaat de 6e eeuw worden fantastische baptista gebouwd voor volwassenen Ja hè dus dat is niet allemaal volwassenen die helemaal niks met de kerk hadden zeg maar even voor de helderheid nee nee nee maar dan snap ik
27:45 wel dat als je gedoopt moet zijn dat er een trend ontstaat waardoor dat steeds vroeger gebeurt Zeker als natuurlijk eh de doop het gedoopt zijn een voor een voorwaarde is om wat is het om om het om het rijk van God in te in te gaan naar de na en kun je maar weten zo vroeg mogelijk zijn ja en daar zou een goed proefschrift ook eh kun dienstbaar kunnen zijn hè van hoe is het nou precies inderdaad aan het aan die 5de eeuw tot zeg maar de AE eeuw die transformatie eh geweest dat dat weten we nog niet precies dat moet eens een keer goed uitgezocht worden ne zou eens een keer goed uitgezocht maar vanaf die tijd dan op een gegeven moment Dus de kinder doop en uiteindelijk kun je zeggen hè hebben Baptisten gaan gewoon weer terug naar de vroege kerk eh Laura D een goede papieren ja dat denk ik sowieso eh en eh daarbij denk ik ook dat dat eh waar waar de erfzonde een grote rol speelde dat dat inderdaad bij Hoe
28:32 hoe het binnen die die eh beweging die we nu Evangelische beweging Baptisten noemen dat dat gewoon anders gezien werd dat was toch het echt het antwoord op de roep van God ja en eh en dus dus een eh naast naast dat het bad ook nog steeds zo wordt gezien van van mijn zonden worden eh gereinigd maar is het eigenlijk ook een heel erg een een stap van toewijding en toerusting geworden en daarom zie ik het ook niet als als hetzelfde het het woord doop impliceert misschien hetzelfde maar daarom is het voor mij niet overdopen Het is een ander eh Het heeft een hele ander betekenis een ander sacrament Nou dat dat zou ik niet durven zeggen nee nee ik ikel je maar even want dus altijd gezegd Er is maar één doop Er is maar één doop ja en daar daarin is daar kunnen we dus over
29:19 over discussiëren in die ene doop die ene doop die toegang geeft tot de christelijke gemeenschap misschien of of of die die doop dat ritueel dat dat dat zegt van ik geef antwoord op de roep van God je zou kunnen zeggen Ach het is hetzelfde maar toegang tot de christelijke gemeenschap is wel verbonden geraakt aan die erfzonde we zijn allemaal schuldig hm hm en daar daar valt natuurlijk vanuit de brief van Paulus ook zeker wel wel wat ervoor te zeggen maar om nou te zeggen als ik dan naar kijk naar het onderwijs van Jezus en ook naar naar handelingen dat dat destijds ook de reden was daar heb ik wat vraagtekens bij H Nee dat dat dat kan ik me voorstellen maar waarom ik maar even duw op dat op dat de ene doop is dat eh ik denk dat het verschil maar ik bedoel ik laat me graag door jullie corrigeren niet zozeer zit in of je nou
30:07 als volwassen gedoopt wordt of als kind gedoopt word zijn allerlei redenen voor het É en voor het ander maar het dat het echt gaat schuren op het moment dat natuurlijk mensen zeggen h maar ik ben als kind gedoopt Ik wil nu graag als volwassen Ja Eh ja ik zeg dat maar even nog een keer Nog een keer datzelfde eigenlijk strik genomen datzelfde ritueel ondergaan zal er maar één maar één doop is maar dus had je was de was het reinigingsbad werd ook meerdere malen toegepast want je kon weer dat nodig hebben denk maar simp kerk bedoel je eh nou in in de geschiedenis van het Jodendom en eh en dat was eigenlijk bij natuurlijk bij de Romeinen was dit ook en de Grieken was dit ook een vrij normaal ritueel Het is het ritueel in deze tijd is eigenlijk heel raar want wij kennen het niet vanuit onze onze onze eigen eigen
30:52 geschiedenis We kennen het niet vanuit onze context Het is dus echt iets van de k k ehm en daarin is dat ook dat idee van één doop waar wat ik ook helemaal begrijp dat is allemaal hetzelfde maar ik ik denk dat het als je terugkijkt in de geschiedenis helemaal niet raar is dat je die ene doop wel op meerdere manieren kan opvatten of toepassen dit zeg ik nu zonder dat ik daar diepgaand studie naar heb gedaan maar dat zou niet dat dat dat zou wel passen bij Hoe hoe het in het Jodendom zelf eraan toe ging want waren ze in de woestijn dan ging dat weer anders dan waren ze in de toen de tempel er was en eh toen de tempel niet meer was werd er ook nog weer eh manieren gevonden eh het werd soms meerdere keren gedaan dus er was en ja
31:37 Dus jij zegt dat meerdere keren hoeft niet per se een probleem te zijn hoeft niet per se betekent dat je over twee dopen hebt dat bedoel ik te zeggen gaan we er iets gepolariseerd mee om dan Martin in deze tijd Nou ehm dat is even de vraag wat ik zie zeg maar in de vroege kerk is dat er discussies zijn dat is denk ik verhelderend er zijn discussies over zeg maar eh de persoon die heeft de doop heeft bediend eh als iemand zeg maar ehm niet in de drie-eenheid gelooft Ik noem maar eventjes een discussie hè hm hm en hij heeft toch die doop bedient ehm is die doop dan geldig ja of nee belangrijk is in de vroege kerk of die doop inderdaad bediend is in naam van de drie-enige God als dat gebeurd is en al
32:26 zou zeg maar die die persoon die die doop heeft bediend daarna afvallig zijn geworden dan zegt de vroege kerk dat maakt niet uit die doop is op een goede manier bediend dus die geld is geldig die die blijft ook gelden Ja dat was een hele discussie met de eh de donatien Dat was een stroming die juist heel erg op die zuiverheid zat van als jij eh als als bedienaar van de doop eh niet helemaal zuiver op de Graat bent of je bent je bent afgevallen dan dan dan telt jouw doop dus niet meer en daarvan heeft de orthodoxe kerk De Katholieke Kerk heeft altijd gezegd dat is niet niet zo nee als die doop op de goede manier is bediend dan is die geldig en dan blijft hij geldig waarbij de Ja het unieke zeg maar van de doop is sowieso in de volwassendoop natuurlijk heel duidelijk zichtbaar Ja dat is iets geweldigs in de vroege kerk de persoon in kwestie die
33:13 wordt niet alleen gedoopt maar die wordt ook gezalfd want hij moet de strijd aangaan als atleet en dat valt nog niet mee dus hij wordt gezalfd dat zie je in de katholieke kerk nu tot op vandaag nog natuurlijk die zalving na de dood Er wordt ook eh inderdaad eh melk gegeven honing de persoon wordt [Muziek] beblenheim en dan zeg maar zo wordt het
33:58 dus genoemd Ik zeg altijd tegen de studenten nou hè Vergeef me de term Het is een ritueel eh want er zijn twee kanten aan de zaak Het is een ritueel en het is een sacrament Ja en sacramentum is een heilige eet dus ja en dan is natuurlijk ook in de kolossenzen brief ook uitgelegd hoe dat dan gaat met die overgang van besnijdenis naar doop hè dus eh God heeft een verbond gesloten in kolossenzen 2 is dat Ja En dan is het zo dat God een verbond heeft gesloten met de besnijdenis en dat die besnijdenis dan overgaat naar de doop maar daar is dus ook best veel over te zeggen ik wou zeggen dat zich een een hele andere
34:44 discussie over besnijdenis en Do Ja maar dat het vooral dus dan het accent krijgt dat het hè geestelijk moet worden opgevat maar kon je in die vroege kerk nog een keer datzelfde ritueel van die doop ondergaan dat kon als de doop zeg maar niet op een goede manier was eh bediend maar niet als ik dat na een periode van van afvalligheid Ik had het geloof afgezworen ik had we opnieuw gevonden Nee dat werd niet gedaan Er is nu ook wel een Kentering Zou je deze tijd weer eh terug ehm een Kentering in dat denken als het gaat om als de geloofs doop ontvangen terwijl je ook als kind bent gedoopt Laura Wat is er aan de hand ja kijk ik denk dat het heel veel te maken heeft met de tijd waarin we leven
35:29 ehm sowieso de de verbintenis met de kerk Je noemde het al even dik aan het begin ik Ik zag ehm de kinderen bij dat was niet in het programma hè dat dat was in het vol gesprek Oh Mijn excuses jij noemde soms van Ja soms mocht kinderen dopen maar dan zag ik ze daarna niet meer terug Ik zag PR ik ik wou zeggen ja mijn excuus mijn tijd als predikant ja ja en dat dat dat dus daar daarin in dat eh weinig ehm eh waarde zou kunnen hebben voor mensen die die los van de kerk verder zijn gegaan dat kan katholiek protestant zijn gegaan en dan op een gegeven moment wel de waarde van het Geloof ontdekken en dan is natuurlijk die stap ben je nog verbonden aan de kerk dan zou de belijdenis de normale
36:15 stap zijn maar als die verbintenis zo los is gegaan en dat in de in individuele weer we zijn niet meer als gezin met z allen altijd maar eh generaties lang meer lid van dezelfde kerk Zo is het niet meer hm eh en dan kunnen we het jammer vinden of we kunnen zeggen Dit is een andere tijd dus beleving gaat een hele belangrijke rol spelen en die beleving die die wordt dan misschien wel iets vaker ervaren bij bij kerken waar de volwassen doop ook de gewoonte is eh want het is natuurlijk lang niet altijd zo dat dat iedereen die gedoopt wordt daar uitbundig bijbelstudie voor heeft gedaan Dat zou ik wel persoonlijk willen aanraden maar ik ben ook dan ook theoloog maar maar dat gebeurt ook gewoon en dat zien zien we nu ook hè in bijeenkomsten Revival bijeenkomsten gebeurde trouwens ook al in de jaren 0
37:01 700 dan waren er bijeenkomsten van you for Christ bijvoorbeeld waarin op dat moment hè de geest waaide zeg we dan dat verhindert mij om gedoopt te worden was dat precies precies en eh ik moet echt eerlijk zeggen dat ik het daar niet mee eens ben want ik vind persoonlijk vind ik de doop word in de gemeenschap en niet op een Revival bijeenkomst maar ik zal niet zeggen dat God dat nooit werk Dat kunnen wij natuurlijk niet bepalen nee maar eh ik Ik merk wel dat ik ergens bedoel Noem mij heel eh eh eh eh eh traditioneel of hoe hoe je dat e gewoon ergens een beetje geformeerd of zo Hervormd ehm dat ik eh toch Toch merk dat ik moeite ik blijf moeite houden met met dat dat dat herhalen van het ritueel Ik denk van als je gedoopt bent dan dan ben je gedoopt dan heeft bedoel ik denk even aan wat Mart aan het beginnen zeg bedoel dan
37:47 heeft god dat dat contract heeft dat heeft heeft dat getekend God heeft Ja heeft die heilige eet aan jou eh gezworen van ik ik ben jouw god ik ben ben bij je En jouw naam en mijn naam zijn voor altijd aan elkaar verbonden en dan vind ik weet niet ik vind het op É manier zo ontzettend schuren dat ja dat dat dan nog een keer eh kij bedoel ik snap vanuit persoonlijke over overtuiging van mensen de motivatie snap ik helemaal hoe dat gaat dat daar wil ik ook helemaal niet aan zitten maar ik vooral dat er dat er eh kerken zijn eh Gemeenten zijn die zeggen oké dat dat doen we dan gewoon nog een keer voor jou Ik ik merk dat dat echt bij mij bij mij schuurt kun je dat voorstellen of is dat ja nee dat dat kan ik voorstellen en dat eh ik ik terugkijkend merk ik ook dat dat bij mijn familie moeilijk lag ehm maar dat dat ook wel een soort ehm
38:34 eh dat dat niet altijd een heilige eh schuren was zeg maar een heilige schuren maar ook een soort van eh ja maar dit hoort niet of dit mag niet en daar denk ik van H dat eh het zijn ook andere inzichten Ik kan me ook voorstellen dat je denkt Ja maar bij dat contract is ooit voor mij gesloten eh ik kan het blijkbaar niet ontbinden ook al ben ik zo lang weg van de kerk eh als ik wil want dat kan ik ook voorstellen hè het ontdopen wat Tegenwoordig eh wat nu V de Katholieke Kerk nu wel speel en en dus daar daarin ehm ik ik zeg ook alleen maar van van wat ik observeer en merk ja ehm eh ik Ik vind ook dat te lichtvaardig wordt omgegaan met opnieuw eh dopen of de geloofs doop ontvangen als je al als kind gedoopt bent Wij wij Ik vind dat mijn man en ik daar niet lichtvaardig mee zijn omgegaan ook om
39:21 door te zeggen wij willen bewust al los zijn door samen getrouwd te zijn en dan dit ontvangen dus we hebben daar eh daar zat zaten een aantal jaren tussen dat we het wensten we hebben met de dominee besproken uit de kerk waar we uitkwamen dus het was niet een opwelling en en emotie en nu denk ik ook van Nou ja misschien zou ik het dan nu in een andere fase niet meer doen hm maar ik kan me wel voorstellen dat dat als als daar geen gevoel bij is gekomen en dat is meestal zo want je het word het overkom je en er is niet een overtuiging geweest op dat moment en stel je bent lange tijd los geweest dat dat er behoefte is aan iets en die geloofs Stoop die voorziet natuurlijk en de gemeentes die dat doen al vind ik bij de Baptisten daar zit niet zoveel nadruk op op eh het charisma in die zin hè en op
40:07 het gevoel d is meestal een vrij nuchtere Club eh verschillen zijn er maar ehm maar dat dat dat dat voorziet in zodanig een behoefte dat het nou net als wat jij in begin ze Maren als als je kind dat wil dan dan zeg je misschien wel gefeliciteerd Ja absoluut Dat zou ik willen en dat hm vind ik dan ook zo mooi bij jou eigenlijk wat je nou zegt hè van dat die die vreugde in God die er is dat proef ik heel sterk hè die vreugde in god en ik denk dat moet het verbindende element zijn en ook als het zo is dat ooit zoveel jaren geleden mensen hun kind hebben gedoopt als ze er nog zijn in leven hm hm nou dan zou het gewoon één grote blijdschap moeten zijn en dan is dat punt van zeg maar nog een keer
40:52 dopen of niet eigenlijk ondergeschikt ja Ja ja mooi ja vind je dat Ja dat vind ik echt want het gaat toch om diezelfde Christus Ja en die Christus die jou ooit verbonden heeft maar we doen dan wel Ik bedoel ik wil ik wil niet enorm de de de historische purist gaan uithangen maar we doen wel iets nieuws daarmee iets iets wat in al die even Christendom dus nog nooit gedaan is nou kijk ik bedoel ook met mijn eh opmerking dit te zeggen dat je in die verbondenheid van Christus is het niet nodig om opnieuw gedoopt te worden Nee want je hee ja je zegt het is niet nodig Nee hij heeft dat niet mag hij heeft zich al aan ons verbonden nou eh dan vervolgens eh zoek ik ook een kompas natuurlijk en als ik het kompas
41:38 van de vroege kerk eh hanteer dan is dat voor mij een duidelijk Kompas hè want als je gedoopt mag zijn in die geweldige drie-enige God die zich over ons ontfermen wil wat heb je dan een geweldige rijkdom ontvangen en is dat gebeurd Ja als het gebeurd is dan wordt te klein want terwijl ik zeg maar bijvoorbeeld een leven zonder God heb geleefd misschien wel 50 of 60 jaar en ik kom tot Ontdekking maar 50 of 60 jaar geleden heeft die geweldige God zich al over mij ontfermd toen al Ik heb er niks van beseft nul maar dat heeft hij toen al gedaan Ja dan is dat een machtige troost ja ja nee ik maak dat heel erg ik maak dat wel heel erg met je mee eh maar op É of andere manier moeten we hier dus
42:24 dus uit zien te komen want want is is er een soort ontwikkeling eh hè de Baptistengemeente koppelen eh doop en lidmaatschap ook aan elkaar Denk je dat dat over 10 jaar nog zo is nou daar wordt natuurlijk veel over gesproken Eh en dat eh daar kan ik wil daar niet op vooruitlopen maar we hebben wel met elkaar ook bij het Baptist seminarium een regelmatig gesprek gehad van ja kunnen we dit nog hard maken Z mijn broer bijvoorbeeld die is is ook lid van de Nee is geen lid van de Baptistengemeente maar vriend want hij zegt ik ben al gedoopt als kind hm te gelijk bij mij dus hij heeft samen met zijn vrouw eh de keuze gemaakt om niet eh niet opnieuw te laten dopen ja eh dus die zeg maar zij kunnen dus nooit meestemmen hè Want het is een congregation Neel model want dus de gemeenschap die eh die die bepaalt zeg
43:11 maar de richting Ja als je niet een geloof stop hebt hebt onvangen dan maar ik kijk ik vermoed dus dat dat in het veel meer naar elkaar toekomen tegenwoordig hè want toen de Baptist gemeent ontstonden baptisme ontstond had dan natuurlijk ook een bepaalde bedding en en dat dat eh en de tijd is nu wel anders we komen veel meer naar elkaar toe kijk er zijn nog enkele zeggen als je gedoopt bent door een vrouw Dan accepteren we dat niet Nou ik ben blij wat Martin net zei van van nou als ze dop in het naam van de vader de zoon en de geest is gebeurd dan dan zou eh ras Gender of of een voorganger is afgevallen van zijn geloof ofzo dat zou dan niet meer uit moeten maken Nou vond ik mooi dat je dat zei dat zegt de vroege kerk Ja dat zegt de vroege kerk dus dus in dat we elkaar eh naderen tot elkaar in allerlei missionair beraden eh
43:57 enzovoort vermoed ik dat dit echt een punt is waar we waar meerdere kerk bij mij weet hebben de Duitse bisten die stap al gezet Ja dat eh dat zou mij ook niet verbazen want die lopen over het algemeen ietsje voor de Nederland dat ga Wij zijn wat dat betreft wat conservatiever in Nederland je zou niet maar dat zou dus een een een stap zijn vanuit nou vanuit de Baptisten dat ze zouden zeggen oké dat is niet meer niet meer is er vanuit vanuit is het geformeerd of Hervormd of traditioneel katholiek eh eh Ik kijk maar even naar jou Martin is het daar vandaan een stap te eh eh te zetten hierin want nu is het zo dat je eigenlijk gewoon je lidmaatschappen op het moment dat je voor eh Z maar één van dat dat vervelende woord te gebruiken voor een overdo eh gaat Ik denk dat je gewoon wat dat betreft eh die de doop Als zodanig
44:45 eh veel meer op zijn meret zou kunnen waarderen hè Ook al is het eh kinderdoop hè Dat klinkt nu een beetje denigrerend dat bedoel ik zeker niet zo maar bij het de kinderdoop ik ben eventjes heel scherp is het natuurlijk zo dat een kind op dat moment niet bewust eh kiest voor het eh christelijke geloof Nee dat de ouders zeggen ja voor het voor dat gebeurt pas bij het belijdenis doen en dat is wel 20 jaar later hè dus het ideale geval ja ja ja bijvoorbeeld maar in ieder geval het kan ook eerder wat essentieel is dat zeg maar die ehm die doop op zijn meret wordt beoordeeld Ja en dat zou dus een hele goede die eh ontwikkeling zijn want maar wat bedoel je daarmee nou dat zeg maar die doop
45:31 iets heel bijzonders is dat Christus zelfs één plant met ons wordt Romeinen 6 hè dus eh samen met hem gestorven begraven gekruisigd opgestaan één plant geworden dus helemaal verstrengeld met Christus Ja maar wat lost dat op uiteindelijk voor die discussie van die nou ja overdo is maar even te noemen Nou dat je dus inderdaad ziet van dat zit dus ook al in de kinderdoop Ja ja dus dat je als volwassen niet denkt van Ik wil dit dat Bet zeg maar dat die kinderdoop eh ook gewaardeerd wordt als zijn een echte doop dus die waardering voor de kinderdoop dat meer uitlicht over Gee dat die waardering daarvoor ook voor toeneemt aan de andere kant hoor ik je ook zeggen ga er ontspannen mee om op het momenten dat iemand ervoor kiest eh ga dan zou ik zeggen niet in paniek raken Nee dat vind
46:17 dat sowieso niet maar dan zou ik geen paniek nee nee maar dan zou ik dus denken van op het moment dat die behoefte is of verlangen om tot hè opnieuw te dopen dat je dan toch kunt terug verwijzen naar die bijzondere waarde van die eerste doop die in Ja de kinderjaren plaatsvond omdat God toen al zich over jou heeft willen ontfermen dus de manier waarop er nu een protestantse kerk heeft dat al doops vernieuwings rituelen zijn de Nederlands gereformeerde kerken spreken daarover dat past wel een beetje dan in dit rijtje dat je n zegt h je bent als kind gedoopt dat heeft al een hele grote Ja dat iets Z ik zeg ja ja dus we hebben een soort vernieuwings ritueel waarin we
47:02 dat je dat opnieuw kun beleven maar het is geen doop Nee precies en dan had ik in het vor gesprek ook over nagedacht Je zou eigenlijk vind ik op dat moment dat die behoefte er is van ik wil zo graag dan zou je kunnen zeggen Nou wie zijn degene geweest die jou ten doop hebben gehouden laat die ook bij deze dienst zijn waarin jij opnieuw weer tot geloof bent gekomen iedereen die toen bij jou doop was er weer op nieuw bij zijn en leg een persoonlijk getuigenis af van wat God nu voor jou betekent zodat je eigenlijk die doop die toen is geweest weer naar voren haalt weer terughaalt hè en ook weer daaraan herinnert maar ook inderdaad op die manier een persoonlijk getuigenis geeft en je op dat moment ook aan god kunt toe Wijden hè je kunt dat
47:50 ook op dat moment doen weliswaar zonder het water van een tweede doop maar wel met het water van die doop die ooit geweest is dus die gewoon weer een mooie helemaal weer in beeld brengen Ja maar dat is niet zeg maar ook al zeg je ga er ontspannen mee om niet zo dat je als eh traditionele kerk ook kunt zeggen Nou dan als jij dat wil dan dopen we je ook Nou ik heb ik heb natuurlijk een kompas nodig ieder mens heeft een kompas nodig en dat Kompas is voor mij de vroege kerk als die doop is gedaan in de naam van de vader de zoon en de Heilige Geest dan is het goed en dan ja is er dus eigenlijk ook niet meer nodig of ja wenselijk om dat te herhalen maar maar denk je Martin dat eh dat die die er wordt natk inderdaad je zei net al Daniel door de
48:36 binnen de Nederlands gereformeer Da wordt heel erg nu over nagedacht in de Poland kerk is dat een paar jaar geleden al gebeurd eh die rituelen van doop vernieuwing dat die kunnen helpen om mensen met dat met dat verlangen die wel in de traditionele kerk zitten en zich daar op zich thuis voelen eh te helpen om eh zit om om aan die behoefte eh tegemoet eh te komen want ik kan me ook voorstellen dat je zegt van ja maar ja ik wil gewoon Ik wil gedoopt worden en al het andere is gewoon minder dan eh dan echt dan het echte ritueel Ja maar wat voor waarde heeft dat hè en ook is de volgende vraag wil je ook Kijk het leven met God is een geweldig leven maar ook soms een heel moeilijk Leven eh die toewijding eh hangt niet af van de doop op dat moment Of opnieuw dopen Nee ze zou je ook een beetje nuchter in eh ja
49:22 dat zou ik willen voorstaan Ja misschien is bijvoorbeeld wel dat eh dat eh eh het vernieuwen van je geloftes hè En de eh de renewal of je vs bij bij huwelijke Ja daar komen ook eh Dat wordt eigenlijk een soort nieuw huwelijk want eh je zit weer eh met met een groep mensen en er staat weer iemand voor die aan je vraagt eh vernieuw je deze belofte en daar maar ehm maar daar maar nee maar het is toch niet een nieuw huwelijk het is gewoon het hetzelfde oude huwelijk NB het wordt nbos als in staat het gebeurt ook nog regelmatig in een soort bijvoorbeeld kerkelijke of niet dat mensen eerst schijen en dan weer opnieuw trouwen nee nee dat klopt Dat klopt maar maar daarin eh zoiets proef ik wel in wat Martin zegt ja dat is het idee ja en maar ik
50:09 denk ook van ehm Kijk zo'n persoon heeft geen herinnering maar ook vaak geen eh geen eh eh feitelijke bewijzen behalve dan je doopbewijs maar geen foto's en zo van zijn eerste doop en we weten allemaal hoe belangrijk dat nu is in deze tijd dat dat eh het is pas echt als het op social media heeft gestaan of of eh en als je er bewijs van hebt in beeld en ik kan mij voorstellen dat dat echt allemaal wel meespeelt en dan zou je wel een doopritueel zonder water kunnen doen Maar ik vermoed dat dat niet de eh in die behoefte gaat voorzien Nee want dat doopritueel zonder water dat hebben we al dat eh in de in K Dat heet gewoon blij ja dat is de Bid dus ik vermoed hoe mooi ook En hoe hoe zeer ik er ook in mee zou willen gaan even los van dat
50:56 vaak niet dezelfde mensen daarbij kunnen zijn maar dat ik denk dat het niet in de behoefte voldoet van diegene die echt helemaal gepassioneerd opgejut of niet door charismatische spreker dit echt zou willen ik ik ja maar dat begrijp ik maar dan is de volgende vraag of die behoefte inderdaad ook eh legitiem is en ja in hoeverre je daaraan tegemoet moet komen dan hè Ja je bedoel Da kun je ook best ook best best kritisch op zijn dan maar dan zou opl oké want kijk dat is één moment Maar er zijn daarna hopelijk in het leven nog heel veel momenten waarop je met God in contact bent Ja dat is eh maar dan zou een oplossing dus kunnen zijn eh is dat eh is dat wat is protestantse kerk De Katholieke Kerk wat steviger inzetten op doop vernieuwing
51:42 daar eventueel Laura ik jou zeggen niet te benauwd zijn om daar ook gewoon water bij te bij te gebruiken Ik zou dat persoonlijk ook mooi vinden als eh eh Baptist en Evangelische ritueel voor voor doop vernieuwing zouden aanbieden aan mensen die als kind dat zou was echt was echt eucomenische zijn was voor mensen die als kind al in de geformeerde kerk of in de katholieke kerk eh eh gedoofd zijn en dan zou dan zouden we de beste kunnen uitkomen met elkaar of dat allemaal universeel moet worden weet ik niet hoor de de N laten ze de lat een beetje hoog leggen Er is iets van toenadering eh zichtbaar Nel van deze tafel eh en we gaan Daarmee stoppen dank voor eh voor dit gesprek Marten en Laura Dank voor jullie aanwezigheid eh hier en eh ja alle wijze woorden hierover Dankjewel en ook jij als luister Eh bedankt voor het luisteren vind je het nou ontzettend leuk wat we doen voor je
52:29 deze podcast boeiend eh zijn dit ook vragen over de Dop en zo die je herkent eh overweeg dan eens een abonnement op het Nederlands Dagblad eh je vindt Alle vormen op eh nd.nl abonnement dan steun je eh deze podcast als je dat eh als je dat doet daarmee kun je ook alles lezen wat we over onderwerpen zoals deze eh schrijven en eh maak je mogelijk wat wij ook als krant eh doen Dankjewel en eh tot volgende week tot dan
