0:00 Ja, dat zijn klimaatontkenners, hè. Dat is een goede journalist. Zou toch in ieder geval moeten zeggen: "Joh, wat bedoel je nou met klimaatontennen?" Ja, komt de zon eh gaat de zon opeens niet meer op, hè? Is er geen regen meer? Nee, wat ze bedoelen is de de menselijke invloed op de verandering van het klimaat. Maar zelfs dat hoef je al niet meer uit te spreken en klimaat ontkennen. Het is heel een heel ongenuanceerde wereld waar we in zijn beland. van de uitlevering gevraagd van die verdachte en en Tusks echt eh ja goed moeten de rechtbanken over beslissen, maar wij als regering vinden eigenlijk niet eh dat dat we dat eh zouden moeten doen. Heel vreemde argumentatie en ik ik vraag me precies af wat voor spel hier nou wordt gespeeld. Nu echt die Nobelprijs van Tev Vrede. Daar vraagt hij gewoon letterlijk om. Dus ja. Ja. Dus ehm eh hij zal naar Shamo Shik af gaan reizen. Maar blijft heel raar, want Net ook zeker ook in de
0:46 linksprogressieve media is natuurlijk heel lang verweten tot en met precies een week geleden dat hij een soort groot Israël wilde herstellen. In die zin komt het ook wel als donderslag bij Helder Hemel voor de reguliere media dat Netany hiermee akkoord gaat. Welkom bij de nieuwe wereld. Verdiepende gesprekken in een tijd van verandering. Mijn naam is Rogie van Bemmel. Het is tijd voor het nieuws van de week van zondag 12 oktober. En bij mij aan tafel zitten Adverbrugge en Jerna van Baardenwijk. Ja, gezellig weer. Ja, we zitten weer met zijn drieën. Met zijn drieën weer. Ja, leuk. Hoe gaat het ermee? Nog nieuws op persoonlijk vlak? Eh ik zit midden in de verhuizing en dat is eh best heftig, maar ook leuk. Dus eh het gaat nu echt gebeuren. Dus jij hebt het druk. Ja. En ik ben ehm volgende week vrijdag, dus eh de aanstaande vrijdag als dit uitgezonden wordt op de 17e 's avonds op
1:32 een evenement in eh Utrecht van Zincentraal. En eh ja, dus als je dat leuk vindt, ik zal nog een link eh plaatsen dan. Eh ja. Kunnen mensen je live bewonderen. Ja. Ja. Nu al uitverkocht. Nee, ik speel inderdaad wel een grote rol, maar het is eh ik ben niet een mentje, dus ik doe het onder andere met Gertjan. Het gaat eigenlijk over eh ja eh levensfilosofie. Zincentraal. Ja, mooi. Mooi onderwerp. Dus eh welkom. Ja, leuk. En jij wilde net wel net niet iets zeggen over of we misschien eventueel een evenement gaan houden. Ja, ik ik eh kan eh de kijker aanbevelen om het potlood eh 12 december in eh de agenda te zetten. We moeten nog officiële bevestigingen enzo krijgen, maar en ook kijken of het
2:18 organisatorisch ook met de gespreksvoerders allemaal lukt. Maar het lijkt wel ehm ehm naar 12 december te gaan. Oh ja. met ehm eh een een locatie eh ergens in Zeijst en voor de rest hou ik het eh maar niet eh degene die we al gebruikt hebben. Nee, het antropia. Ja. Ja. Oké. Ja. Dus eh wordt eh mooi groot festival ook. Dus ehm ja, het leuke is dat het ook overdag is, hè. Dus dan eh ja, vanaf 2 uur 's middags weer tot eh tot in de avond. Leuk. Ja, eten erbij. Ik ben heel erg benieuwd. Als u eh als u de vorige keer het leuk vond of dacht: "Hou graag willen komen, dan kunt u het vast eh save the date noemen ze dat geloof ik." En ja, en we gaan eh de distributie in eerste instantie via petje af laten lopen. Oh, goed.
3:03 Ja, ook omdat eh we toch iets meer dat willen bekrachtigen. Eh dus dus ehm mochten mensen eh overwegen om lid te dan heb je in ieder geval grote kans dat je kaarten kan bemachtigen. Dus er wordt dan lid van Petje af ook. Hoedje van de koning Petje af. Helemaal goed. Ja. Ja. sowieso heel goed idee om eh lid te worden van eh Petje af en eh dit eh kanaal eh te steunen, want alleen zo kunnen we blijven bestaan. En ook deze week gaan we weer een aantal belangrijke thema's, niet heel dicht op het nieuws eh zittend, hè, de doorberekeningen die vandaag eh zijn geweest, eh de eerste grote debatten tussen lijstrekkers, dat pakken we allemaal niet mee, want wij proberen met enige afstand naar aanleiding van het nieuws na te denken over ons tijdgewricht. En dat gaan we vandaag doen onder andere over uiteraard eh de vreesonderhandelingen of hè de wapenstilstand in Israël. We gaan nog
3:50 even naar Oekraïne toe. We gaan eh misschien nog even eh een uitspraak van toes bekijken. In Duitsland was er nieuws. In Frankrijk is het weer een politieke chaos. Ehm ja, dat soort dingen moeten allemaal besproken worden met enige afstand met twee filosofen, eigenlijk drie filosofen aan tafel. Ehm ja, laten we eens beginnen gewoon in Nederland, want we hebben niet zo heel veel tijd, dus ik duik er meteen volop in. Ehm vorige week hebben we met Maurice eh mooi gesprek gehad. Had hebben we al een beetje gekeken van nou wat speelt hier nou? En toen kwam dat thema van die democratische het democratisch gehalte van wat partijen willen kwam al aan bod als een soort ja lens waardoor alles nu bekeken lijkt te gaan worden. Ehm en deze week, ik weet niet of jullie andere ontwikkelingen hebben gezien, maar was in ieder geval op dat vlak wel iets op te merken, omdat Folt eh die was eh de die een kleine
4:37 kleine progressieve zeer proeuropese partij natuurlijk, die was uitgenodigd om tegenover Forum voor Democratie te discussiëren over klimaatbeleid. En die hebben gewoon gezegd: "Ja, dat doen we niet, want we willen geen zuurstof geven aan ehm feiten vrij gedachtegoed. Zou ik zou het zelf ook ingewikkeld vinden hoor met in debat." Met volt in debat. Ja. Ja. Nou ja, nou het ging net om eh de omgekeerde verhouding. Precies. Ja. Nee. Ja, dat het er zit iets ingewikkelds in. Ehm ja, dus dat dat vond ik wel een opvallende deze week dat er dat er vervolgens dus ook de reactie dan hè, dus dat eigenlijk je ziet langs lijnen van ehm langs lijnen van sympathie vinden mensen dat dan heel sterk hè. Sfana Simons, die vinden dat dan heel goed dat dat gebeurt hè. Of zo'n ehm
5:24 eh hoe heet ze? zo'n Ellen Rutten hè, zo'n zo'n ufa hoogleraar die dan zegt: "Ja, het is heel dapper want er is al zo ontzettend veel geweld dat door eh door eh de het gedachtegoed van partij als forum eh plaatsvindt. Dus heel goed dat dat geen zuurstof krijgt." Ehm maar Jom Koopmans die zegt: "Ja, dit is een antiscience partij, dus laat je ga er ook maar niet mee in gesprek." Dat soort reacties zie je dan. En aan de andere kant zie je eigenlijk de reactie van ja, belachelijk en democratie moet je toch met elkaar in gesprek. Eh ja, ik merk dat ik zelf ook een beetje op die lijn zit, hè. dat als iemand dan zo'n feiten vrij is, dan kun je in ieder geval ook het gesprek voeren. Maar wat je daarvoor nodig hebt is dat je ook met enige afstand kunt kijken naar wat voor debat je eigenlijk aan het voeren bent en dan ook kunt thematiseren waarom je misschien op een andere manier nadenkt over wat wetenschap is. Maar kennelijk heeft in ieder geval de lijsttrekker van Volt eh zich daartoe niet geroepen gevoeld. Ehm dus ja, dat vond ik wel
6:10 interessant. En misschien de vraag die ik ook wilde voorleggen, dus misschien hebben jullie daar een reactie op. Een andere vraag die ik wilde voorleggen is: "Ja, gaat die gaat die campagne tot nu toe eigenlijk over de onderwerpen waarover die zou moeten gaan?" H want dat is iets wat wij hier natuurlijk een beetje met elkaar ook in de gaten moeten houden van waar gaan die verkiezingen eigenlijk over en niet te dicht erop zitten. Eh maar deze lag zo mooi in lijn met wat we vorige week bespraken dat ik die toch ook maar even uit de doeken wilde doen. Ehm ja, wie mag ik eh wie mag ik het woord geven? Ja. Eh nou ehm ja, over dat dat cancellen en niet met elkaar in het debat willen, dat is toch wel heel vreemd. En dat wijst ook wel op dat eh sommige partijen vinden dat onderwerpen bijvoorbeeld migratie of ehm de Europese Unie zelf niet gepolitiseerd mogen worden. Dus zo'n volt is eigenlijk gewoon in een soort ehm
6:57 ja extreme D66. Die willen of VVD die willen eigenlijk hè de verdere federalisering van Europa. Die willen meer eh vrijheid voor goederen mensen en kapitaal. Eh en die die dat is hun agenda. Dat is heel duidelijk. En als mensen juist die agenda betwijfelen dan zeggen: "Ja, maar dat kan niet hè. Ze willen nog sneller mee met de vaart der volkeren als het gaat om Europese verdragen en samenwerking ehm met bijbehorende klimaatagenda op dat vlak met de bijbehorende klimaatagenda en eh de bijbehorende migratieagenda. En eh ja, je ziet de Forum voor Democratie die plaatst vraagtekens bij die agenda's en dat is volgens hen ja, dat dat moet niet kunnen. En dat is een verkramping die je meer ziet dat je alleen nog politieke gesprekken kunt hebben in de in de eh
7:43 reguliere media als het wel binnen de bandbreedte blijft van wat nu eenmaal nu zo is. Dus er mag niet echt iets veranderen. Ja, dat vind ik wel Ja, dat dat blijft raar. Dat blijft heel raar dat het zo is dat het zich zo ontwikkeld heeft en dat media dat ook beschermen dat je zo'n dat Lauas Dassen vervolgens wel mag komen. En daarmee geef je hem eigenlijk gelijk. Hij komt ook weg met een platitude als ja, dat zijn klimaatontkenners hè. Dat is een goede journalist zou toch in ieder geval moeten zeggen: "Joh, wat bedoel je nou met klimaatontennen?" Ja, hè? Het het komt de zon eh gaat de zon opeens niet meer op hè? Is er geen regen meer? Nee, wat ze bedoelen is de de menselijke invloed op de verandering van het klimaat. Ja, maar zelfs dat hoef je al niet meer uit te spreken en klimaat ontkennen. Het is heel een heel ongenuanceerde ja wereld waar we in zijn beland. Nee, en het getuigt ook van dat je dat
8:29 je niet echt de behoefte hebt om nog vanuit een bepaald verantwoordelijkheidsgevoel tot elkaar te komen dat je accepteert of je vergroot de bubbels. Je vergrootbewuste bubbels terwijl je gewoon eigenlijk betaald wordt voor dit werk. Hij zit in de kamer. Het is zijn professie. Dat is eh ja, het is wel eh is wel heftig. Eh dit is ook bij mensen op de werkvloer in appgroepen het geval. Eh dus dit spiegelt een bredere culturele tendens waarin je op de appgroep met je vrienden niet meer kan zeggen eh wat je vindt van bepaalde politieke dossiers. Hebben we in corona gezien. Eh maar nu met eh Gaza en Israël gaan we het over hebben. Zie je het ook weer. Dus mensen die gewoon eh zich heel diep identificeren met hun meningen en met hun eh ook wel meningen op feiten en ideologie gebaseerd, hè. dus gewoon met hun wereldbeeld identificeren. Sta je
9:15 daar anders tegenover? Ja. Dan eh het enige wat lijkt de resten soms is dat je dat je ja dat je verdrietig wordt of boos wordt, soms letterlijk gaat huilen omdat je ja bent eigenlijk je eigen wereldbeeld en je eigen opvattingen over bepaalde dossiers die daar identificeer je zo mee dat je je kan er zit geen lucht meer tussen. Dus je wil dat verder niet bespreekbaar maken. Het is geen uitwisseling meer. Je zit gewoon vast in je in je bubbel en in je emoties. En dat zie je bij zo'n Lauris Dassen heel erg. En da ik vond het wel ironisch dat juist lieden wij van de vorm van democratie er veel luchtiger in zat en zei van: "Nou, laten we er toch ten minste over hebben." Terwijl je toch ook van vo wel degelijk kunt zeggen dat ze ja, het is wel een hele modernistische partij. Dat dat gaat ver hoor.
10:00 Ja. En de andere is dus ook heeft niet een andere mening, maar is feiten vrij of antcience hè. Dat soort dat soort kreten krijg je dan. Ja. Ja. Ja. Ehm we hebben het vorige week gehad over ehm eh totemachtige symbolen en eh dit ligt natuurlijk in het verlengde hiervan, hè, dat ehm het eigenlijk eh vooral de groep zichzelf definieert en eh u het het in twijfeltrekken eh hè zo wordt het dan geponeerd is is eigenlijk zelf al een eh de sfeer van het taboe. Dat doen we niet in de deze totemgroep, hè. Dat is ehm dat daar dit is gewoon dit zijn de feiten waar we op teruggaan. De rest zijn leugenaars of die ontkennende feiten of ontkennende wetenschap. Ja, ik
10:48 ik wil ik een paar dingen over eh opmerken. In de eerste plaats eh denk ik dat ehm de echte discussie over klimaat dat het überhaupt geen zaak is voor voor politici. Dat is dat is dus dan daar begint een enorme misvatting, hè. Dus dus ehm de de echte de discussie over eh klimaat en klimaatverandering is is een zaak van wetenschappers. Die hebben er verstand van. Het enige wat Laurens Dassen doet is wetenschappers napraten en en in dit geval de dominante groep. Eh en dat is natuurlijk zo goed recht hè. Maar maar je krijgt dus altijd een schijndiscussie van die die heeft argumenten gehoord van die en die heeft argumenten gehoord van een andere partij en die gaan dan eh eigenlijk een hele hele slechte discussie voeren met elkaar. Dus dat moet je helemaal niet moet je helemaal
11:33 niet willen. Dus de vraag is dan wat eh wat blijft erover? Ehm eh en in die zin ga ik ook wel mee met wat wat Jelle zo even zei. Kijk wat er ehm wat er overblijft is dat de politicus die moeten eigenlijk eh die moeten de de de het politieke vraagstuk aanvatten. En dat is wat anders dan het wetenschappelijke eh vraagstuk. Dat is een ander type discussie. Vorige week had jij het wel over de de de waardegeladenheid van elke wetenschap. Zeker, zeker. Maar ik benader het nu even vanuit een principieel ander punt dat de politicus is geen wetenschapper. Ja. Dus dus het idee dat zijn we over klimaatveranderingen moeten gaan debatteren moeten wetenschappers doen. Politici hebben een andere taak en die hebben eh eh als taak om eventueel
12:21 gebruikmakend van die wetenschap, maar ook met de inschatting van die van die eh van die wetenschap in het besef hè dat bijvoorbeeld eh een bepaalde kennis meer of minder zeker is. vervolgens in het bredere kader eh moet gaan plaatsen waarin waarin de vraag ook komt: "Nou, gesteld hè dat inderdaad eh zoals een groot deel van wetenschappers zegt er een klimaatverandering is die mede mensen toedoen wordt eh veroorzaakt. Ehm hè en nogmaals dat er zijn ook wetenschappers die dat betwisten, hè. Dat is de eh en en niet alleen maar domme mensen, ook serieuze wetenschappers die dat eh die dat betwisten of de menselijke factor heel
13:08 erg relativeren. En dan heb je ook de mate waarin eh die eh de mensen meest dus er valt heel veel over te zeggen, maar hoort in principe daartoe. Maar je moet eigenlijk als politicus wel op de hoogte zijn van die marges. Daar begint het al. Ja. eh zo zodat je ook je realiseert dat het niet simpelweg over feiten gaat, maar over modelleringen, over extrapolaties, over noem all maar op. Dus je moet een klein beetje wel eh eh wetenschapsfilosofisch onderlegd zijn om om je niet eh blind te gaan staren daarop, maar ook om ruimte te gaan creëren. Want dan kun je natuurlijk altijd nog het debat gaan eh gaan voeren. En dat is ook de taak van de politicus van nou gesteld hè wij wij kiezen eh deze wetenschappelijke opvatting omdat we denken dat hè dat is de dominante opvatting. Ehm wat betekent
13:55 het nu eh wanneer we daar eh die en die maatregelen eh op gaan nemen? Wat voor gevolgen heeft dat dan bijvoorbeeld voor verschillende groepen in die eh in die eh samenleving? En eh hoe komt dat er eh uit te zien? Dus je de is dat evenwichtig? Is is de opbrengst van datgene wat we dan doen? Eh is dat in enigszins een overeenstemming met met het effect gaan eh eh beogen? Daar kun je het gewoon over hebben met elkaar. Ehm hè dus dus de de daar komt eigenlijk de politieke vraag in beeld en dan ga je afwegingen maken. Daar komen waarden in het spel. Daar gaat de politiek over. Niet over die wetenschappelijke eh debat. Dat moet je dus ook niet doen. Dat is ook fout,
14:41 want dat is dat is dat is schijn. Dus je praat alleen maar na eh de politieke afweging, dat is het handwerk is dat je dat in verhouding gaat plaatsen tot het gemeenschappelijk goed, hè. Eh de verschillende mensen. Wat betekent dat voor huishouders? Wat betekent dat voor woningbouw? Wat betekent dat voor eh voor de sociale cohesie, het gevoel van rechtvaardigheid? En daar moet je het dan moet je het dan met elkaar over gaan hebben. En dan kun je het dan overeens zijn en zeg nou ik vind ik vind dat eh minder belangrijk of nou het was volgens mij is het juist heel mooi om dat verschil te te laten zien. Dan wordt duidelijk wat wat de afwegingen zijn geweest en hoe je hoe de één zich verhoudt tot een bepaalde wetenschappelijke positie. En die kan dan in alle fatsoenen zeggen: "Oké, nou ik begrijp dat jullie dat aan, wij niet hè. Wij vinden het ook wel heel erg risicovol wat jullie nu doen, want het
15:28 brengt dit teweeg. Eh op een wereldschaal. Heb je daar rekening mee gehouden? Weet je dat er ook mensen zijn zoals bijvoorbeeld eh Wouter van Dieren die heel erg eh sceptisch staan tegenover de haalbaarheid van die en die eh hè transformaties? Is dat wel goed eh voldoende eh doordacht? Je kunt natuurlijk alle in alle rust kun je kun je dan zo'n vraag eh en en dan kunnen mensen besluiten eh welk waardeveld en welke waarschijnlijkheid ze ze eh de volk eh geven. Dus de politicus maakt een een wetenschapsfilosofische inschatting. geeft een inschatting van wat hij van al die rapporten vindt die de ander en hij zelf aanhalen. Vervolgens de politieke consequenties vanuit een bepaald waardeveld gewogen. En daar mag dan de kiezer uiteindelijk, want dat is dan de
16:14 volgende stap van dit is allemaal gericht op een kiezer die daar dan een keuze in maakt. Ja. Nou ja, dat is wel Ja. Nou ja, dat de daar dat is de politieke kwestie en niet eh of het eh de de dat de politicus qua politicus iets te zeggen zou hebben over de de verandering van het klimaat. Daar heeft hij geen verstand van. Hm hm. Ja. N dus dan daar dan moet hij ze helemaal niet gaan over gaan gaan debatteren. Dat is helemaal verkeerd. Ja. En als de potentie er is dat dan moeten wetenschappers doen. Geen politici dus als Volt het niet eens is met eh wat voor hem inbre begrijpen ze helemaal niet wat ze zelf aan het doen zijn. Dan denken ze dat ze wetenschappelijke dis ze zijn dat is gewoon een tribaliserende groep. Dus die die eh het het idee van staatsburgerschap en dus ook van de politicus is dat hij beseft dat er ook
17:00 mensen zijn met een andere opvatting die misschien een een redelijk grote aanhang eh hebben en dat hij een verhaal heeft waarin hij zijn aan die groep toch ook in alle redelijkheid eh zijn zijn afwegingen maakt en en zijn waarde duidelijk maakt. Dus dat moet je dan moet je juist met elkaar in gesprek gaan als burger. Tenzij je een tribe wordt. En en dat zei ik dus Volt is een typisch een tribaliserende partij en dit is tribaliserend gedrag. Hm hm. Dit is dit heeft niks met een politieke publieke ruimte te maken. Je begrijpt niet goed wat je aan het doen bent. Je bent er een beetje pissig over. Ja. Vind ik vind ik vind het dom. En het gaat onder het mom van intellectueel. Dat is wat me heel erg stoort. Ja. Ze begrijpen überhaupt niet wat ze aan het doen zijn in mijn optiek. Hm. Ja. Dus en en dan kunnen ze best inhoudelijk nog eh gelijk hebben, maar
17:46 dan moet je niet op deze manier gaan gedragen. Dat is dom. Ja. Ja. En dus ook de angst die mensen hebben. Ja. Dan wordt het een soort wordt het een soort discussie over wetenschap terwijl de wetenschap vaststaat. Ja. Dat is dan dus precies. Nou, dat dat daar begint het al. Maar je moet die die zij moeten niet een wetenschappelijke discussie voeren. Daar zijn ze helemaal niet toe beevoegd. Precies. Ja. En de qua politicus heb je een ander type verantwoordelijkheid. Ja. Ja. Heeft een principiële invalshoek vandaag. Dus dat is dat is eh sterk. Eh het het zeg maar wat het ingewikkeld maakt is bijvoorbeeld de Voss en eh Bod die hebben een boekje geschreven over stikstof. Eh en je ziet dat zij eigenlijk twee registers bespelen. Dus ze zijn juist zelf ook tribaliserend hè. Forum kan ook heel goed zeg maar de eigen eh achterband bedienen en conflict met andere eh groepen zoeken. Net als vol. Eh dus het is ook forum doet vaak
18:33 hetzelfde voor de duidelijkheid. Maar het gaat het nu om een partij. De ironie is dat debat niet geweigd in dit specifieke de ironie is dat juist hè dus van Laurens Dassen weten we eigenlijk niet goed wat zijn papieren zijn op duurzaamheid, maar gek genoeg heeft voorom juist op dat dossier eh is een best degelijk boekje geschreven. Dat kan je ook gewoon kopen en lezen en dan zal je ook zien van dat is dat is geen dat is geen eigen onderzoek. Nee, dat is gewoon vertaling van wetenschappelijk onderzoek dat ze gewoon goed voor standpunt onderhouden. Klopt. En tegelijk en tegelijkertijd is daar wel rekening gehouden met precies dat vraagstuk van hoe vertaal je eh wetenschappelijk onderzoek en inzichten over klimaat naar beleid en wat betekent dat bijvoorbeeld voor de boeren en wat kun je daar dat bestuurskunde is ook een wetenschap wat kun je daarover zeggen? Dus het is punt het is een veel verfijndere positie dan je zou denken. Alleen maar dat hebben ze
19:19 dus op niveau van het boek gedaan. op het niveau van migratie hebben ze hebben Jan de Beek toen ook Jan van der Beek ook ingehuurd volgens mij om een rapport te schrijven over de kosten van migratie. Dus jij zegt dat is interessant, dus Forum eh verwisselt die registers van wetenschap en wie ieder geval wetenschapsperceptie en samenvatting en politieke stellingnamen ook omdat ze van mening zijn dat er te weinig in de wetenschap oog is voor een bepaald perspectief. Dus zij gaan zelf ook die gren op een bepaalde manier verwateren. Nee, dat ligt dat dat ligt anders. Kijk, wat wat Forum doet is is de eh de de de alternatieve wetenschappelijke theorie of kritische wetenschappelijke theorie. En die zijn er gewoon wetenschappers die die ook ook rond het stikstof hebben ze hier ook aan aan tafel gehad. Nou, dat zetten ze netjes op een rij. En waarom moeten zij dat bij uitsteken?
20:05 Omdat eh de de de andere die wordt door iedereen aangenomen. Dat hoeft vol eigenlijk in zijn rapport helemaal niet eh eh eh mee te nemen, want dat is die zeggen het zijn feiten, hè. Dus wat wat ehm eh zo'n partij als als forum dan moet doen. Enerzijds dus dus die eigenlijk die zogenoemde feit onderbouwing eh ondergraven. Dat doen ze door gebruikmak het van andere rapporten met een eh een andere insteek te komen. En dat creëert ruimte. En dan vertalen ze het vervolgens door wat betekent dit? En en daar begint natuurlijk daar begint dan hun filosof of hun filosofisch politiek een politieke positie hè. Wat voor afweging ga je dan maken? Hoeveel van hoeveel waarde vind je dat? En dan kan geen enkele wetenschap kan dat doen.
20:52 Dat is de dat is de grootste taak van de politicus. Ik doe dus de politiek niet af hè. Het is d is mijn kritiek in de coronatijd is ook altijd geweest. De politiek heeft gewoon een eigen afweging te maken die te maken heeft met rechtvaardigheid, met hoe je een maatschappij op orde houdt, eh hoe je de eh verschillende belangen af afweegt en zoiets als een gemeenschappelijk goed eh organiseert. En dat en daar moet je eh dat is een hele eigen expertise en dat is precies wat we aan het verleren zijn. Eh omdat dat omdat we dat gesprek niet meer aangaan. En en wat er vervolgens gebeurt is is dat we wetenschap gaan gebruiken om steeds maatregelen te legitimeren. Terwijl het is een heel heel ander domein. Nou, bij het utilitarisme, bij de bij de ethiek van het tellen wat de the
21:37 greatest happiness for the greatest number, dan kom je op een gegeven moment ook op een positie uit waar de wetenschap ook over waarden en over het goede wat denkt te kunnen gaan zeggen, hè. Dat is ook nog een een verwarring. Ja, maar util utilitarisme is filosofisch ook een uiterst problematische positie. En het is en het is sowieso een ethiek, hè. Dus het is al niet een science, het is een ethiek. Dus dat is al een andere positie en eh is op allerlei manieren ook aanvechtbaar overigens. Eh eh hè want die kwantificering van geluk en genot is is uitermate problematisch. Maar maar dat is ook mijn punt hè, dat dat dat er dus ook politiek bedreven wordt vaak vanuit zo'n liberaal utilitaristisch eh gedachtegoed waarbij je eigenlijk het het de juiste beslissing al kan berekenen, hè. waardoor dat politieke waar jij je nu hard voor maakt zo buiten spel wordt gezet. Ja. Ja. Nee, maar dat is dat is eh de hè
22:22 die suggestie wordt gewekt hè. Maar dat is eh dat is bijvoorbeeld ook de hele agenda geweest eh die ten grondslag ligt aan de grote maatschappelijke verandering in de jaren 8090 hè toen dat eh utilitaristisch liberalisme eigenlijk twee tegenstrijdige posities. Maar goed, en het is een soort mengsel van nutsdenken eh versus vrijheidsdenken. Hoe hoe ze hoe ze dat eh hebben ingezet om eh allerlei enorme veranderingen op economisch terrein hè om die eigenlijk te legitimeren van ja, we worden er alleen maar beter van. We krijgen de consument ook wordt er alleen maar beter van. Krijgt meer keuzevrijheid en zijn levenstandaard gat omhoog. Ja. Wat bleek aan de eind jaren '0 de gigantische opkomst van Fortin omdat allerlei andere zaken volstrekt uit het oog waren verloren. En nu blengt hè zoals
23:09 bijvoorbeeld de vervreemdeling in grote steden hè die die we hebben gezien. De mensen die het gevoel hebben niet meer thuis te zijn in hun eh in hun eigen eh wijken. Ehm en en nu zien we dat ook die utilitaristische calculus hè. Denk aan de woningmarkt, denk aan de de jonge generatie die het eigenlijk veel lastiger heeft dan toen toen wij eh jong waren of ik in ieder geval. Ehm eh nu blijkt ook die calculatie ook nog eens eh eh op op drijfstand te berusten. Dus dus maar maar goed eh terug naar de naar de kern van het verhaal. Jouw vraag hè. Dus ik ik vind het echt een falen van eh van de politiek dat je dit debat uit de weg gaat. Eh dat je zelf dan niet aan kunt geven van waarover dat debat dient te gaan. Hm hm. En ehm en en dat is precies eh wat waar wij op dit moment denk ik in in de
23:56 publieke ruimte eh nood aan hebben. Dat we mensen willen gewoon politieke gesprekken voeren. Ben jij eens met Adwooiing dat dat Forum zelf ook wel die registers beiden bespeelt vanuit de noodzaak zoals dat aangeeft? Zie jij dat ook zo? Dat die noodzaak er gewoon is om soms eens wat andere experts aan het woord te laten wat hier natuurlijk eh tijdens corona ook gebeurd is hier aan tafel. Zeker. Ja. Nee. Eh absoluut. Dat is meer het enge is meer dat dit ook in de Tweede Kamer zelf wel lang aan de hand is. Dus nu zien we het in de media, maar als je Tweede Kamerdebat eh kijkt, dan valt het ook op dat ze niet meer naar elkaar luisteren. Nee, in die zin missen we ook wel een type politicus. ook Pieter Pieter Omzicht was is wel een beetje de eh minister-president die we niet gehad hebben op een bepaalde manier, want dat was dus ook iemand die dat leek te kunnen combineren. Dus wat
24:42 hij combineerde was: "Oké, als ik de data bestudeer komt dit er ongeveer uit en volgens mij moeten we hun politiek dan zo handelen." Ja, dat is ook mislukt. Hij was ook karakterologisch niet geschikt voor de job. Eh tegelijkertijd leek dat toen luisterde zowel Ter link als de rechterzijde mensen wel naar hem. Dus sommige politie kunnen dat kennelijk, maar het is heel duidelijk dat Forum en Volk allebei veel te veel vervreemding oproepen. Hm. Mensen draaien zich echt af, gaan op een mobieltje kijken. Ja. In de kamer. Ja. Ja. En en het is wel heftig hoor als je bedenkt datens ook in de schooftijd toen dus eigenlijk alle neuzen één kant op stonden, bijvoorbeeld waar het gaat om biodiversiteitbeleid, vertaald naar stikstofbeleid, vertaald naar eh beleid voor boeren, dat zou er toch eigenlijk eh positief veranderd moeten zijn in die in het jaar van schoof. Hm. Maar dat is niet gelukt. Dus zelfs als
25:29 de neus één kant op staan is het nog heel moeilijk om met elkaar die politieke ruimte door te vertalen naar de beleidsruimte. Dus de politici kwamen toen wel min of meer met elkaar uit. Eh maar de de beleidsgemeenschap luisterde weer niet. En ja, dus het heeft ook heel weinig opgeleverd. Het is eigenlijk heel erg als je het stukje laat doordringen. Ja. Dus je bent er ook nog niet eens als het politieke debat wel zou plaatsvinden. En dan was dit nog in de mediaruimte nog niet eens in de Tweede Kamer. Helder. Ehm eh eh het deel B van mijn vraag eh gaat gaat deze campagne tot nu toe over de dingen waar die over zou moeten gaan? Ik doe een greep, gezondheidszorg, eh geopolitiek eh migratie navoin investeringen en en waar gaan we dat geld vandaan halen? Navo onderwijs waar jij deze week een groedvol eh en en schitterend betoog
26:14 over hield. Eh naar aanleiding van de beslissing van Pau dat ook eh de helft van het onderwijs middelbare scholen basisschool basisschool zelfs. Oh ik dacht middelbare school. Nee, basis basisonderwaard dat dat wel in het Engels ook zou mogen vanaf nu. Ja. En dat eh ja, onder het mom dat dat eh de kwaliteit van het Nederlands alleen maar ten goede komt. Dat begrijp je toch wel, hè? Dat dat is echt wel 1 + 1 is 2. Dat je wanneer je de helft van je les in het Engels gaat doen dat je Nederlands dan beter wordt. Dat snap je toch wel Rog hier. En je bent wat knippig en wat wat ironisch vandaag, maar het was het was een erg mooi betoog. Kijkt u het vooral? Het is ook om je Nee, dus dus het is ook om je over op te winnen. Ja. Nee, dit is typisch natuurlijk eh weer weer zo'n globaliseringsproject. Kijk ehm en en ik denk dat het deel van de participanten die hierin meegaad niet eens door heeft wat dit op langere termijn allemaal gaat betekenen, hè. Dat heb ik ook geschetst en toen allemaal
27:00 van segregatie enzovoort. Maar waar waar je merkt ook dat dat in sommige mensen in de richting van eh culturele antropologie en psychologie eigenlijk die richting toebewegen. Dat is het idee Engels is eigenlijk de nieuwe linga franca. Dus waar je naartoe moet is eigenlijk de opheffing van nationalisme. Dit dus we moeten eigenlijk allemaal Engels gaan praten. Eh dat wordt gewoon eh eventueel met eigen accent enzo. Dat is allemaal leuk. Ehm dat is globish. En de de de oude talen hè, dat is eh barbers en Nederlands, dat worden gewoon dialecten. Dus dan hef je het verschillende bevolkingsgroep ook op, hè. Dus dus dan dan maak je gewoon van het Engelse nieuwe lingua franca en dat zie je in een stad als Amsterdam eigenlijk al gebeuren. Eh dan is Nederlands ook
27:46 gewoon een dialect geworden van een bepaalde groep eh zodat taal niet meer een uitsluitingsmechanisme kan worden. Ja, ik heb een keer dat voorbeeld gegeven van mijn moeder die eh dat is dat is volgens mij de ik ik mijn moeder klaagde over dat ze alleen in het Engels kon bestellen in een café en ze kreeg als antwoord van die organisatie dat het een inclusief bedrijf was. Ja. Nee, zeker. Dus dit is dit is precies de dus dit is een dit is een dit is een doctrine die je aan die kant van het spectrum ziet of bij een deel van de geesteswetenschapper ook. En eh daar even met het Engels. En dat is eigenlijk een beetje de Zuid-Afrikaanse oplossing, hè. Dus al die andere talen vallen dan onder als als stamtalen en dat eh vallen onder de de landstaal. Die kunnen we in Europa gaan gebruiken. Gaan we in het Europa over naar het Engels, in het
28:32 Nederlands over naar het Engels en dan gaan we alle andere talen die plaatsen we eigenlijk daaronder. Volgens mij behoefte jouw betoog weinig eh weinig aanvulling. Eh vind nou ja, ik hoop wel dat dit is dit is dit de deze heb ik niet gezegd. Nee. En ik denk ook dat heel goed dit is een dit is dit is een agenda hierachter. Ja. Dus dit is de globalisme doctrine die we hier eh tegenprberen te werken. Dus eh het is belangrijk ook dat kijkers eh als ze dat eh ook vinden daar ook aan mee komen werken. Dit wordt totale dit is de totale echt fragmentatie die we eigenlijk al zien. Die die eh die zal alleen maar sterker worden. Nou, op universiteiten is het al volop aan de gangen. Dus er zijn al allerlei universiteiten waar je in het Nederlands niet meer kunt publiceren. Tenminste niet als werk. Dat is dan hobby. Ja. Dus dat betekent uiteren van de eigen taal. Dat is vergaand bezig. Ja. Ja. Nou ja, zelfs in het stad speelt
29:18 gewoon als jij eh tegenkomt in Amsterdam. Ja, kijk maar eens. Ja. Ja. Ehm maar volgens mij is dat dit is inderdaad een aanvulling, maar het is wel eh dat betoog is helder. Ik denk dat die andere vraag nu net even eh relevant Ja, je je begon erover. Dus nee, dit lijkt me wel een heel belangrijk. Dat lijkt me dus punt é hè. Dat is een heel belangrijk thema. Dus dat zei ik ook dat zei ik ook van van wat wat willen wij met onze taal? Dat lijkt me een eh absolute verkiezingsthema. En dus de identiteitsvraag die ermee samenhangt, wie zijn wij? Ja. Ja, dus niet migratie, maar wie zijn wij? Ja, maar waar integreer je in? Ja, dat is Nederlanderschap helemaal. Ja. Ja. En dat hoort dat hoort daarbij, hè. Dus ik je merkt al bijna al een soort gerne dat om het woord volk nog te gebruiken, terwijl we wel democratie hebben, hè. Dus eh maar volk, het Nederlandse volk.
30:04 Oeh. Ja, dem is het. Ja, dat is de dat moeten we helemaal niet hebben. We willen diversiteit. Je bedoelt het superdverse electoraat. Ja. Ja. Het het diverse elek. Daarom is het museum van volkenkunde nu ook hè heeft de naam veranderd. De overheidsconsument dus je consumeert. Nee, dat ja, de overheidsconsument. Ja, maar ik ben een keer gevraagd volgens mij was het een gemeente Permentent ofzo. Daar daar belde ik dan en dan werd er en dan kunt u even aan de lijn blijven en dan werd er een klantonderzoek gedaan. Nou ja, jij hebt een keer gezegd: "Ik wil dat rechtgeschiet toen de politie eh jou belde van hè scht hulp. Ik wil dat recht geschieten. Ik was toen ook zo'n eikel en ik zeg ik ik wil niet als klant behandeld worden door mijn eigen overheid de burger. Ik heb het letterlijk gezegd. Er werd aan de andere kant gezegd: "Oh, u bent ook weer zo'n paling populist en permanent." Andere kant andere kant. Het was een
30:50 bandje. J Oh, het was een bandje. Het was een AI die dat tegen je zei. Ja. Neou, ik denk dat het op die afdeling 20 keer is afgespeeld die rent. Maar geweldig. Nee, maar maar ik ik we moeten niet al te al te diep op ingaan hoor, want we hebben nog genoeg onderwerpen liggen, maar eh onderwijs hè, de positie van eh van Nederland is natuurlijk heel belangrijk, maar ook met die functioneel analfabeten waar ik het over heb gehad natuurlijk ondragelijk. Één van de grootste begrotingen, je hoort er eigenlijk vrijwel niets over in het eh in het eh debat. Dat is één. Tweede is die de NAVO lidmaatschap hè. Dus eh wat betekent die 5%? Eh hoe eh hoe komt dat eruit te zien? Ten koste van wat ga gaan we dat doen? Eh hoe verhaalt je dat tot de milieuenda die we ook hebben? Tot de bouwagenda die we ook hebben? Hoe zit dat eh de natuurbeheer onder druk? Hè? Want plotseling is het nu maar gaan we
31:35 voor defensie alle uitzonderingen maken. Terwijl onze boeren die moeten bloeden. Onze woningen wou moeten moet bloeden. Maar defensie kan gewoon door. D is weer dit is weer de politieke vraag. Hebben het daar eens over met met mekaar. En dat is ook de de geopolitieke constellatie. Willen wij de komende eeuw in een in een confrontatiemodel met China en eh en Rusland? Is is dat is dat waar we naartoe willen? Eh nou, daar zijn we al naartoe aan het groeien. Hoe evalueren we dat? Precies. Ja, precies. Hè, maar dat is de dat is en ook wel die relatie tot de Verenigde Staten. Want hè het was ooit een idee dat Europa een soort eigen hè waarderruimte zou worden. Nou, dat dat krediet hebben we aardig verspeeld. Ehm maar hoe zit dat dan eigenlijk? Hoe zie hoe positioneren we onszelf? klimaat en
32:21 oorlog. Nou ja, dus maar dit zijn al al eh eh levensgrote vragen. De toekomst van Europa zelf is dit hè we we leveren toch onszelf uit eh op allerlei manieren aan dat Europese instituut. Tegelijkertijd zien we overal in Europa eh de onrust hè eh in in Frankrijk, in Duitsland, in ehm eh in Engeland. Nou ja, goed dat die zitten niet bij de bij de Europese Unie. Dat ligt aan je definitie, hè? De facto natuurlijk wel. Nou, in ieder geval wel bij de facto zijn ze. Ja. Dus en daar moeten we daar moet je over na gaan denken van oké, zit er misschien een risico in in dit? En wat doen we als eh de zaken echt misgaan? Hebben we dan voldoende waarborgen? Ehm nou, het zet
33:09 zijn allemaal hele elementaire vragen. Dus dat is de gezondheidszorg, verzorgingstaat. Ja. Ja. Ja. Eh die kloof van we over hadden tussen hoog opgeleiden, laag opgeleiden. Super belangrijk hè. Dus dus de de voelen voelen de de praktisch gescholden zich nog wel voldoende gerepresenteerd. de deindustrialisering die we kunnen waarnemen eh in in Europa. Ehm ja, dan kom hebben we het ook weer over die vergroening zo waar Dassen het over had kunnen hebben, hè, met eh en waar die dan ook een antwoord op had kunnen geven. Nou ja, zo kun je maar ik mis dat. Ja. Ja, ik ook. Daarom vroeg ik het eh inderdaad. Het is net als met corona. Iedereen was het wel eens met de koers terwijl terwijl ondertussen de de schade werd eh
33:56 werd aangebracht. Nou ja, niet iedereen, maar dat waren dan de wapies of de de gek. Nou ja, die werden eigenlijk gediskwalificeerd of gecanceld. Ja. Ehm we hebben het allemaal in de lijven kunnen ondervinden. Ehm wij voeren debat hierogier, dus daardoor eh ja, ik kan me voorstellen als je het politieke debat volgt dat je dat ook onbevredigend vindt. Nou ja, zondag kunnen het is soms heel oppervlakkig slogan de de k de de de kiezer eh of de de onze kijker en de kiezer die kunnen nog eens terugkijken hoe dat debat vrijdag is verlopen en of deze thema's ook maar eh aaningswijze aan bod zijn gekomen. Ja. Eh ik ben bang voor niet, maar bon ehm we hebben het er hier vaak genoeg over. Eh zullen we eens naar eh naar Israël en ehm eh en Hamas gaan? Ja. Eh daar zitten we misschien iets te dicht op het nieuws, maar misschien er zijn twee dingen. Dus vorige week eh
34:41 zondag eh 5 oktober is er een gigantische demonstratie geweest, een rode lijnprotesten. Toen waren de onderhandelingen al volop aan gang. Maar ehm ja, volgens eh volgens waarnemers een kwart miljoen eh mensen die demonstreerden tegen het nou ja, het genocidaal geweld in Israël, zoals het in die eh contrejen dan moet heten. Ehm ja, en sindsdien is er een vredesproces op gang gebracht. Eh je leest nog wel eens dat er een er is in ieder geval een staak dat vuren. Dat is nu bekend. Dan gaat in 24 uur tijd moet Israël zich gaan terugtrekken en dan heeft 72 uur de tijd om eh in ieder geval de 20 nog levende geijzelaars over te leveren. En de 28 niet meer levenden, die worden dan gezocht bij de verschillende facties en voor zover voor zover voorhanden eh eh
35:27 en eh met enige humaniteit uit te graven worden die dan overhandigd aan Israël zonder publieke manifestaties als de vorige keer. Het 20 puntenplan van Trump wat deze onderhandelingen openen is eh zeker niet in zijn geheel nu ondertekend op beide partijen. Dus daar stond ook hè daar stond in dat ehm eh dat Hamas geen enkele rol meer zou spelen, dat Hamas zou ontwapenen. Er werd niks gezegd over een Palestijnse staat. Ja of nee. Er is nu in ieder geval dus een een akkoord over een terugtrekking dat ongeveer 53% van het grondgebied van Gaza wordt nu geëvacueerd door de door het IDF. En daarna vindt er een uitwisseling van Gijzelaars plaats. Dus daarmee liggen twee thema's denk ik op tafel. Dan hou ik het even kort. De reactie in Nederland eh en en overigens ook in de
36:13 rest van de wereld. Er zijn heel veel van dit soort protesten geweest en het daadwerkelijke vredesproces en misschien daarachter als doorkijkje, maar dan komen we misschien ook eh al een beetje bij onze Oekraïne thematiek van vandaag uit. Maar daarachter natuurlijk het doorkijkje wat doet dit eventueel met Iran? Eh wat is de rol van Kwij, Egypte, Amerika eh en Turkije geweest in deze onderhandelingen enzovoorts. Dus we trekken het vooral brede, maar dat is denk ik wat deze week eh als ik het even neutraal schets aan de hand was of gebeurt op dit moment. Ja. Ja, het is eigenlijk heel het is denk ik heel goed nieuws. Hoewel je kunt je wel afvragen wat er echt van wordt bewaarheid. Eh maar zoals het er nu uitziet eh is deze deal van Trump ehm hè hij eh laat graag blijken dat hij dit heeft geregeld hè. Eh sommigen zeggen
36:58 ook van hij wil graag nu echt die Nobelprijs van de Vrede. Daar vraagt hij gewoon letterlijk om. Ja. Ja. Dus ehm eh hij zal naar Shamal Shik af gaan reizen eh dit weekend hè of begin volgende week om eh de handtekeningen te verzamelen en op die manier in Egypte eh het mogelijk te maken dat die 20 Israëli worden geruild voor meer dan 100 keer zoveel Palestijnse eh gevangenen. Waar groot deel 4000 ja groot deel daarvan is eh gevaarlijk. Ehm hè dus dat is al heel interessant dat de getalsverhouding 20 voor 2000 dus eh moet je even een stukje laten doordringen. En ehm eh ja dat is interessant dat dat nu gebeurt. Waarom gebeurt het nu? Hè? Dus wat wat zijn hier eh wat zijn hier de de redenen waarom het nu lukt? Dus eh men zegt druk vanuit Amerika, Egypte,
37:43 Turkije, Qatar. Ehm men men wil er men wil er klaar mee zijn. Ja. Ja. Wat ik wat ik erover las en hoorde was in ieder geval dat dat vond ik één van de opmerkelijke dingen dat Trump nu heel duidelijk gesproken had en lang ook met de eh familie van degenen die eh gekidnapt zijn. Dus tw jaar 2e jaar lang eh in tunnels leven en ehm half hongeren levend worden gehouden de gegijzelde. Hm hm. En eh dat dat belangrijk is geweest voor Trump dat hij toen eh eh Neton de pin op de neus heeft gezet. En dat strookt ook wel met wat je wel hoort in internationale media dat eigenlijk ja, Israël had al eerder kunnen besluiten om die eh geijsluis terug te terug te krijgen, maar dat wilden ze op de een of andere manier niet. Eh en wel hè. Dus het is dat is heel paradoxaal. Maar nu
38:29 heeft Trump dus eh gezegd van nou, het moet nu echt maar gebeuren. Eh ja, er zijn verschillende eh ja, waarom wil Netano dit nu? Hè, waarom waarom maakt hij dat nu mogelijk? Waarom trekt hij zich terug? Nou, misschien heeft die Hamas inderdaad eh zeer vergaand eh gedeimeerd. Eh er is wel wat voor te zeggen dat het Hamas kleiner is dan ooit. Ehm als onderdeel van de deal is ook hè vernietiging van de tunnelstelsel van het leger. Jij zegt net even van dat dat niet in die deal staat, maar wat ik erover gelezen heb is dat in eh is dat duidelijk wel een eh fase hè. Dus het onderdeel van het klein maken van Hamas. Dus dat ja, Netanau is daar denk ik optimistisch over. Trump wilde dat ze de wapens helemaal eh zouden inleveren. En dit is natuurlijk hè iets anders. Wat gebeurt er in de gaz er ook zelf? Dat zijn allemaal twee verschillende
39:14 verschillende punten. Ja. Nou, het zit met maar het eerste was dan was het in ieder geval daar is nu geen akkoord voor getekend. Ja. Nou ja, dat gaat wel gebeuren. Het is een trap hè. Het is een trapjes eh situatie, dus denk dat het wel gaat gebeuren. Eh Hamas moet zichzelf eigenlijk opheffen. Er moet een ander soort bestuur komen in ehm hè de nieuwe zelfstandige staat Palestina dan die dan jarenlang onder eh toezicht van Israël eh komt te staan of een internationale gemeenschap hè, misschien met Tony Blair aan de top. En Amerikaanse soldaten gaan dat nu eerst in de tussenfase eh mede mogelijk maken. Er komt internationale humanitaire hulp. Kortom hè, landen als Nederland gaan weer betalen om eh dat eh die gazes er ook weer een beetje op te peppen. Ehm nou, dat is ook wel begrijpelijk, want eh op die manier ehm eh ja, kun je daar misschien weer een
39:59 soort menswaardig bestaan opbouwen waardoor ook die rancune weer kleiner wordt die inmiddels wel begrijpelijk is, die rancune. Ehm maar waarom ja, waarom Netu dat nou nu eh toelaat? Dat blijft toch wel een beetje mysterieus. Dus ehm kijk eh eigenlijk zijn ze hebben ze hebben dat gebied onder de voet gelopen. Ik denk ook dat eh Net altijd duidelijk heeft gemaakt van nou ik heb liever zo'n soort eh strip van hotels. Eh ik wil het liever helemaal niet. Ik geloof niet meer in die twee staten oplossing. Dus ja, waarom nu wel? Dat komt echt doordat Trump dus hem iets geeft, denk ik. Ehm en wat is de vraag? Misschien is het inderdaad waar jij op hinten nu eh soort conflict met Iran dat hij eh legitimeert achtergesloten deuren of waar hij van zegt je hebt je energie nodig in andere conflicten. Ehm dat zou kunnen. Eh ja,
40:47 dat is echt speculeren. Eh aan de kant van Hamas is het op zich ook opmerkelijk. Alleen er zijn wel veel mensen die zeggen in de wereld van de commentaren eh als je dat zo'n beetje volgt dat Hamas er extreem slecht voorstaat en dat ze ook een beetje eieren voor een geld kiezen. Eh ze zitten daar in hotels eh in Qatar en en Turkije. En de in bij op beide plekken eh zou zouden ze gehoord kunnen hebben van eh ja een toontje lager zingen. Je moet nou echt gaan voor vreden. Dus dan zou inderdaad Turkije en Qatar daar een rol in hebben gespeeld. Qatar is natuurlijk wel interessant omdat het laatst door Israël is aangevallen terwijl Amerika dat niet wilde. Dat is toen die hele hija geweest met dat telefoontje dat waar die beelden ook eh van openbaar werden dat eh Netan in het Witte Huis moet bellen met Qatar en sorry moet zeggen hè. Dat is een
41:32 beetje zo eh triestuit waarbij je denkt: "Wie is er nou de baas hè? Trek nou Netwjes of Trump." Die beide interpretaties die zingen dan rond. Maar dat was volgens mij duidelijk Trump die dan ja eh eigenlijk wel zegt van hoor eens dit had niet moeten gebeuren. Dus die eh wilde eigenlijk die het op een akkoordje gooide gooien wat hij altijd wel wilde eh via Qatar en dat eh ja, misschien met dat excuus toch zoiets dat Net en jou dus zijn hand overspeeld heeft. Eh en dat hij echt nou ja langs verschillende lijnen eh het humanistisch appel van het menselijk appel van de familie eh de het verloren de het verloren vertrouwen dat in het Midden-Oosten eh met andere partners en coalities wel goed komt van Trump. Het dat hij toch alleen al om die redenen eh ja Net een beetje in de hoek heeft gedreven. Terwijl Neto tegelijkertijd wel ziet van ja dat Hamas
42:19 wat stelt het nou eigenlijk nog voor? En die internationale media die natuurlijk wel heel duidelijk op de lijn van Frans Timmerman zitten zeg maar. Eh er stonden in die zin niet niet weinig mensen op het eh op Museumplein in Amsterdam vorige week. En dat is denk ik heel representatief voor hoe links progressief eh het Westen er naar kijkt. En dat dat Netano dat ook voelt en denkt: "Nou ja, oké, is dit misschien mijn manier om hier toch aan te ontsnappen." Maar het blijft heel raar, want Net ook zeker ook in de links progressieve media is natuurlijk heel lang verweten tot en met precies een week geleden dat hij een soort groot Israël wilde herstellen. Dus het in die zin komt het ook wel als donderslag bij Heldere Hemel voor de reguliere media dat Netja hiermee akkoord gaat. Kijk, dat haas ermee akkoord gaat, dat kan ook gewoon druk zijn omdat het niet veel
43:04 voorstelt. Maar bij NTO ja, ik weet niet wat advisie erop is. Eh dus dat zijn zo wat lijnen die mij eh wel verwonderen en waardoor ik ook wel begrijp dat eh dat het ingewikkeld is in het Nederlandse politieke landschap. Kijk, de linksprogressieve partijen hebben zich eigenlijk in hele hoge maanden maandenlang geïdentificeerd met Gaza. Dat is eigenlijk hun nieuwe identiteit geworden. In ieder geval via de beeldvorming. Dus op tv heeft dat het heel goed gedaan. Maar dan heb je dus eigenlijk jezelf Ja. eh voor de eigen achterban heb je het goed gedaan. Dat kleine stukje eigenlijk achter. Ja, dat blijft natuurlijk altijd dat is natuurlij de kritiek van hebben ook zwevende stemmers daardoor gedacht van nou dan ga ik ook maar eens kijken bij de P van de A. Maar de P van de A heeft het ook geen winde gelegd hè in binnen de linkse zeil om maar zo te noemen. Maar het is wel ingewikkeld voor hen dat dat nu dit thema dus eh ja eh
43:50 ja er is nu een oplossing in beeld die wordt door Trump geclaimd. Ja, dat is niet wat de rules based order mensen willen, hè. Dus die het resultaat is dan misschien best wel goed, maar dat had niet op deze manier gemoeten. En ze hebben zich de politiek wel een ehm eh toekomst een beetje aan verbonden. Dus ja, ik ben benieuwd hoe dat in een debatten gaat lopen nu. Eh maar als dit wel snel gaat lopen en je kent Trump, die wil nu gewoon snel scoren. Dus die wil die grijzelaars terug en die wil de volgende stappen zetten. Dus die wil geld voor de wederopbouw en die wil dat Israël zoveel mogelijk teruggedrongen wordt en die wil naar een internationale gemeenschap zodat op korte termijn daar een soort van overgangsstaat wordt gerealiseerd. Ja. Als die dat gaat realiseren is dat wel heel ingewikkeld voor politieke partijen in Nederland die het steeds over genocide hadden. Want dan moeten we dan eigenlijk Trump gelijk geven. En
44:35 misschien kunnen ze zich over hun eigen schaduw heen zetten hoor. Dus dat is even als laatste nog het staartje naar het Nederlandse debat dat denk ik wel relevant is. Hm hm. Voor ons. Niet niet voor Israël Gaza natuurlijk. Interessant. Ja, interessante vraag die je die je beschouwt van waarom nu? Je bent wel heel optimistisch in eh in de uitkomst van dat eh dus eigenlijk wat jij zegt, die trapjes, die vredesonderhandelingen, dit wat jij nu beschrijft is niet wat er nu al ligt, hè. Dus er ligt nog niks over wat er dan met Gaza gaat gebeuren, hè. Er komt een soort van eh 200 eh Amerikaanse troepen gaan daar een soort van toezicht houden. Maar heel veel van wil ik nog even daar wil ik nog even op reageren. Kijk, het is sowieso een decennia oud eh chaotisch land met een onderliggende vrij tribale cultuur, hè. Dus die die Palestijnse cultuur daar, dat is niet dat is niet
45:20 zoals in Israël of in Nederland. Dus die hebben moeite met institutionaliseren. Die hebben ook moeite met dat op een vrede lievende manier doen. Dus die krijgen nu wel de kans om dat meer te doen. En waarom ik optimistisch over ben is dat eigenlijk het hele de gevestigde orde in het Westen wil dat graag financieren. H en dat gaat dus ook gebeuren. En als ze dus een beetje de schouders eronder zetten, er is zoveel medelijden en zoveel geld om dit te te kunnen laten slagen. Dat ik wel zou zeggen als Net in jou tolereert dat het wel gaat gebeuren. En zijn eis dat hij controle houdt over de veiligheid. Ik denk dat mensen dat best slikken, want ik denk dat die als het echt zo'n genocide is dat die mensen ook wel echt heel veel verdriet hebben en ook denken: "Nou, dat moet dan maar in deze tussenfase." Dus daarom denk daarom ben ik er wel optimistisch over. Hm. Maar nu als je tegengas hebt, hoor ik het graag misschien heb ik de roze bril. Tegen nou ja, de roze bril is eh waarom zou je denken? Maar ik wil ook had ik
46:07 wil er niet zelf teveel in mengen, want eh jullie hebben er genoeg over te zeggen. Maar het is maar zeer de vraag of Netanyahu kijk als Netanyahu een Palestijnse staat had aangeboden eh alleen als hij maar niet door Hamas wordt geregeerd, dan was men nu een stuk jubelender over dit eh dan was het misschien een soort vredesakkoord of de uitlijn daarvan. En het is nu een heel minimale staak te schuren. Dat heeft denk ik ook daarmee te maken. Ja. Nee, maar ik ik schat dat de status eh van het gebied nog niet bepaald is. Bovenin houden ze de helft bezet, hè. Nee, het is helemaal geen eh minimale account. Helemaal niet. En bovendien als je dit een beetje volgt, ze wilden juist Ga stad helemaal bijna vernietigen. Dat was nu staat dat was het moment zeg maar. Dus Trump regelt dit op een moment net voordat Israël echt een soort genadeklap wilde gaan geven. Dat is en en ze trekt jij hebt het over percentages land. uit de
46:52 belangrijke gebieden trekken ze zich terug militair. Dus ja, het is een beetje moeilijk om in Ga over voorland en achterland te spreken, maar het is toch wel zo dat ze dus een terugtrekkende beweging ik denk dat mensen wel degelijk ook een klein feestje vieren. Daar ja, was trouwens ook op het nieuws gewoon te zien. Ja, het was dat was vast wel groter geweest als ze hadden gekregen wat ze wilden hebben. Dat is niet zo. Maar als het zo genocidaal is als men zegt, dan ben je toch heel blij dat er vrede in het vooruitzicht gesteld wordt. En volgens mij ja, ik eh ik geef me even een ad eh even over. Volgens mij hebben we niet heel groot verschil van nou ja, we hebben wel een verschil van Nee, maar dat ligt niet hierin. Maar hoe hoe zie jij eh dit vredesakkoord? En eh Jelles vraag is ook wel interessant. Waarom nu? Hè? En eh Ja. Ja. Nou ja, ik denk dat het heel
47:37 belangrijk is om eh toch vast te houden waar we het eerder al over hebben gehad. Amas is een idee. D is een geestelijk wezen is dat. En dat dat geestelijk wezen had intenties. En de intentie bij de de die terroristische moordpartij op eh 7 oktober, dat was eigenlijk drievoudig. Eh in de eerste plaats eh natuurlijk eh de de opkomende eh proces met die Abraham akkoorden om dat eh te verstoren, hè. Eigenlijk het ehm eh en waardoor Israël wel militair moest gaan ingrijpen. Het idee is eh van nou, laat ze komen dan dan gaan wij ze het het leven zuur maken. Eh en ik denk dat dat ehm dat is voor een deel ook wel gelukt
48:23 hè. Dus dus de het heeft zijn Hamas natuurlijk zelf ook heel veel gekost aan mensenlevens, maar Hamas is ook een idee hè. Dus dat is eh dus en Martelaarschap hoort eigenlijk ook bij deze religieuze idee, want het is een religieus extremistische eh groepering. Dus die die hebben die hebben veel strijders eh verloren. Maar is Israël is wel het Israëlische leger is natuurlijk ook behoorlijk uitgeput, hè. Dus je heb ze hebben echt alles moeten mobiliseren. Er zijn ook genoeg eh slachtoffers gevallen en die economie heeft daaronder geleden. Mensen zijn gevlucht uit het land. Dus dus dat is een dat is het eerste. Tweede doel was eh eigenlijk de de verdeeldheid binnen Israël aanwakkeren. Dat is voor een deel denk ik ook wel gelukt. Het is niet het is niet dat Israël er Israël is
49:08 voor een deel natuurlijk eh laat we zeggen geradicaliseerd maar er is ook wel degelijk zelfs zo bij de soms familieleden van die van die gijzelaars ook wel een and je refereerde er even aan ook zware kritiek. Het land is intern ook staat wel degelijk onder spanning ook door eh door Gaza. En het derde, maar dat is denk ik het meest belangrijk en ik denk dat dat hun overwinning is. En daar gaat de dat protest van die kwart miljoen over hè in Nederland. Je je wij merken dat eh de het hele sentiment ten aanzien van Israël en ik ik ga nog verder. Ten aanzien van joden is in eh drie jaar echt gekanteld. heeft een merkwaardige synthese heeft er plaatsgevonden hè intersectionel tussen de milieubewegingen en en eh de Palestina
49:56 beweging hè met Greta Thunberg als de grote boegbeeld van die intersectionaliteit. Het is toch met die Gretaan naam hè dat toch Ja. Ja. En dat is de dus dus hij zij zij zij heeft daar een eh ja natuurlijk een een iconische rol in eh gespeeld. Eh maar je ziet het overal hè. massa protest in Italië vorig ook eh vorig weekend echt eh reuzachtig. En eh ja, dat is iets eh wat in de westerse wereld toch toch ook echt wel een aardverschuiving is. Deze mate ook van eh ja, bijna ook agressie richting eh Israël en Joden, want die werden vaak toch op één eh één hoop gegooid. Eh dat is dat is opvallend en en dat zie ik niet meer 1 2 3 veranderen. Dus dat is
50:43 wel een blijvende erfenis eh in in mijn optiek. Kan wat minder in het oog springen, maar dat is het is wel echt een omslagpunt en dat hebben we ook in Nederland gemerkt hè, rond de Partij van de Arbeid enzo. Dat is er zijn echt breuken eh die daar hebben plaatsgevonden. Ehm nou dan de andere kant eh dus dit is wel laten we zeggen het verlies van Israël in mijn optiek. Dus dus dat is de verzwakking van Israël in in in allerlei opzichten. En daar zijn we niet 1 2 3 overheen. Je ziet het namelijk dat dat is niet in alleen in Europa het geval. Ook in Amerika. De jong de jonge generatie in Amerika die distancieert zich in toenemende mate. Je ziet het ook bij christenen. Eh eh sommigen zeggen zelfs dat het de reden is dat Charlie Kirk zou zijn vermoord. Eh dat ik dat
51:29 dat twijfel ik eh hoge maal aan. Maar alleen al het feit dat die gedachte zo populair is zegt iets over echt een enorme verschuiving in eh ook in de Amerikaanse perceptie eh bij jongeren of van van Israël. Dus men heeft genoeg van de Israëlische spelletjes om het zomaar te eh hè zo wordt het dan geframed en hoe Israël steeds eh ja toch toch eh Amerika bespeelt hè. Of je er nou mee eens bent of niet hè. En dat kurkverhaal gaat ook over lobbygelden en invloed en en ook de joodse gemeenschap en ja, maar ook dus ook met de Joodse gemeenschap die dus eigenlijk onder vuur is komen te liggen. En dat is dat is allemaal vlot getrokken door dit conflict. Hm hm. Ehm maar goed, dan naar Hamas zelf. Eh
52:14 wat ik zei al het is een geestelijk idee. Ja, de vraag is: heb je dat idee nu uitgeroeid of is dit is dit is ja, gaat het nu zo'n wonderlijke eh althans in de materiële zin en en bloeit het dan weer op? Ja, ik vrees toch wel dat laatste. Ik denk dat we daar nog niet vanaf zijn. Het zou het mooiste zou zijn wat eh wat eh Ken van Ierland eh suggereerde van dat hij dat hij echt die moslimgemeenschap dit nou op gaat pakken, hè. Omdat Hamasuk ook in zijn extremiteit ook een bedreiging is voor ja eh heel veel Arabische landen, hè. Dus dat is eh de die die zien dat die geest van extremisme ook hun stabiliteit eh eh bedreigt. Dus ze hebben het enerzijds willen ze zich hè liefst niet te te zeer die Palestijnen opnemen. Eh
53:01 althans deze geradicaliseerde vorm al helemaal niet. Eh maar ja, het zit wel in hun regio en gelederen. Nou, het zou kunnen dat eh Trump ehm ook die dat sentiment van in Turkije, in Qatar, in Saoi-Arabië ehm hè daar hebben we het ook al eerder over gehad dat hij dat ook heeft kunnen gebruiken om Netja onder druk te te zetten, maar misschien toch ook in een ultieme poging eh zodat Amerika samen met die landen toch eigenlijk gezamenlijk weer kan optrekken en Amerika als de grote jongen uit het conflict kan komen. eh en en daarmee zijn positie in de regio eh eh in ieder geval handhaaft, want er zitten natuurlijk gewoon heel veel belangen eh van Amerika in in de regio. Dus dus ik denk dat dat Trump ook omwille van die
53:46 belangen eh wel zich ook bij dat eh eh akkoord heeft eh aangesloten, want dat is eigenlijk een Arabisch voorstel wat hij dan op allerlei manieren heeft eh eh aangepast. Ja, ik weet ik ik ik weet niet of het gaat werken. Eh da daar heb ik echt mijn twijfels over. Ehm eh maar ja, het is tegelijkertijd ook wel weer een prestatie op een bepaalde manier. Dat is dat en daar ga ik ook wel met Jelle mee hè. Dus je had het niet verwacht dat dat het nu zo in dit tempo zou doorbreken. Dus dus ehm maar ik ik denk dat er toch ook een poging is om eh om die eh westerse of Amerikaanse invloed in het Midden-Oosten eh te bewaren. Deels via Israël. Eh ja
54:33 en en ik sluit niet uit dat dit gewoon de opmaat is toch naar die aanval op op Iran hè die in de lucht hangt waar jullie het ook net over hadden. En ehm ja en dan is dan is het toch dan zijn we weer terug bij Rusland en bij Oekraïne. Want er zijn net er vliegen nu dagelijks eh van die hele ik geloof topev vliegtuig van die hele zwaare zwacht vrachtvliegtuigen met militair materieel vanuit Rusland naar Oekraïne eh naar ehm eh Iran. En eh daar zit waarschijnlijk ook allerlei luchtafweren geschud, omdat natuurlijk eh eh de raketten dan eh vanuit de Israëlische kant komen. Eh het zou best kunnen dat Rusland zijn eh nu zijn meest moderne systemen aan het leveren is aan eh eh aan Iran. Eh om omdat men erbij al ziet hangen. En eh hè
55:20 we hebben toen toen die die korte tiendaagse oorlog gehad. Eh ja, maar dat daar gaat het toch waarschijnlijk toch niet bij blijven. Dat dat hoorde je Ken eh van Ierland eigenlijk ook al zeggen. Dus het kan ook dat een soort pas op de plaats is nu even kappen in eh in eh in Gaza. Ja. Eh die Arabische landen eh hè eigenlijk niks opgelost die niet echt fundamenteel opgelost, maar wel even gepaasficeerd. Bevolking terug. Discussies over genocide eh worden even de kop ingedrukt. Ehm nou, vervolgens eh door naar eh naar Iran waar waar Amerika en dat is misschien toch de manier waarop eh waarop je Netuo heeft te overtuigen eh heeft wen te overtuigen. Gewoon de zijde heeft gekozen van Israël of misschien moet wel zeggen is dit de Amerikaanse agenda hè,
56:08 wie zal wie zal het zeggen? Eh waar Netan natuurlijk eh prima mee kan eh mee kan leven. Ehm eh dus dat die gezamenlijk gaan optrekken richting eh Iran met weer het toch het de dreiging dat dat daarmee die die andere oorlogen ook weer in het vizier komen, hè. Want eh zowel China heeft hele grote belangen in eh in Iraan. Dat is een belangrijke eh handelspartner ook Olie enm maar Rusland natuurlijk ook. En en eh ja, die zullen dat niet 1 2 3 eh laten gebeuren. Dus dus eh en dat zien we dus op dit moment ook al. Dus ik denk dat het eh stilte is voor een nieuwe fase en dat dit even geparkeerd wordt en maar dat we ook hier weer op terug gaan komen. Dat dat is mijn inschatting. Maar dat ze nu
56:53 eerst eh de de eh het andere spel gaan spelen. Ja. Ja. Ik doe er even het zwijgen toe. Gewoon de waanzin van de mens hè. Ehm daar zijn we het allemaal over eens. Ja, dat Tony Blair dan benen hè toch toch eh ja gelop kopstuk in de de kopstuk in de coalition of the willing. Ja die toch ergens ook laten we zeggen al-Qaida in het leven hebben hè nou ergens dat is in het leven hebben geroepen door daar zoveel ISIS vooral hè. Ja, precies. Daarom twijfelde ik ook. Oké. Dat was natuurlij daarvoor en dat werd later ISIS. Daarom eh dat is zo goed. Dank je. Ja. En dat hij daar dan ook als als kopman van die vredes eh van die toezichtscommissie zeg maar daar zou
57:39 rondlopen door Gaza en zeggen: "Nou, hartstikke mooi, we gaan het hier een beetje opnieuw opbouwen." Ja, de Engelse en Gaza, weet je, dat is wel eh ja, Balver veroorzaakt het en Blair maakt het af. Nou, maar het is een soort het is een soort cynisme als je als je als je nou bedenkt wat het sentiment in de Arabische wereld hè eh moet zijn ten opzichte van blair ofzo. Dat het dan überhaupt in je opkomt dat je zo'n man noemt of naar voren schuift om in zo'n is zo ehm het is niet het is volgens mij niet de koerswijziging die nodig is om uiteindelijk bij vrede uit te komen. Zijn mensen die Ja, nee, absoluut. Dat
…
