0:04 Dzień dobry. Przy mikrofonie Jakub Dymek i Marcin Kiełza, KTS podcast Dwie lewe ręce. Ci z was, którzy oglądają nas regularnie, wiedzą, że mówimy tutaj czasem o tym, że nie da się wszystkiego wytłumaczyć czynnikiem klasowym, ale jednocześnie nie da się niczego wytłumaczyć bez czynnika klasowego. I faktycznie pogłoski o końcu podziałów klasowych, wbrew temu, co kiedyś chcieli komuniści, a dziś chcą liberałowie, okazały się przedwczesne. Klasy społeczne istnieją i mają się dobrze, chociaż oczywiście nie istnieją w takiej formie, w jakiej miało to miejsce 100 albo chociaż 50 lat temu. Póki zaś istnieją klasy, będzie istnieć antagonizm klasowy, będzie istnieć klasizm, a dyskryminacja klasowa będzie
0:50 mieć dla nas znaczenie nie tylko z powodów etycznych, ale także z powodów jak najbardziej politycznych. Uprzedzenia na tle klasowym nie są bowiem w niczym lepsze od uprzedzeń na tle rasowym. I jedne, i drugie prowadzą do odczłowieczenia drugiego człowieka, ale jedne i drugie mają dość poważne konsekwencje polityczne. Klasizm bierze się przecież z przekonania, że ci na górze drabiny społecznej mają wyższą wartość, godność, zacność aniżeli ci, którzy są na dole. Pomaga utrwalać niesprawiedliwość wyzysk krzywdę bo utrwala wiarę w to, że każdy człowiek już jest na swoim miejscu. Każdy już dostał to, na co zasłużył. jedni bardzo dużo, drudzy prawie nic. Łatwo z niego też wyciągnąć bardzo konkretne programy
1:37 polityczne i rozwiązania, które będą uprzywilejowywać zamożnych kosztem ubogich, rozbijać społeczną spójność narodową, jedność i czynić demokrację bardzo trudną do utrzymania w praktyce. Ślepota klasowa ma poważne konsekwencje i to o niej, jak i w ogóle o zagadnieniu klas społecznych wczoraj i dziś. będziemy mówić w pierwszym segmencie i temu poświęcamy nasz temat okładkowy. Ale to nie wszystko co przygotowaliśmy na dzisiaj. W segmencie drugim bowiem zapytamy o to, czy naprawdę mamy do czynienia z eksodusem Polaków z Wielkiej Brytanii i czy istotnie zjawisko to lepiej niż cokolwiek innego pokazuje, że Polska rośnie w siłę, a ludziom żyje się
2:23 do ostatniej, a Anglia dokładnie odwrotnie sypie się, zwija i upada. Dlaczego? Właściwie tak jest, że nasi rodacy wracają do ojczyzny z wysp, a jednocześnie dlaczego jednak wielu decyduje się tam pozostać, jak ich powroty są przetwarzane propagandowo przez różne strony sporu politycznego, zarówno przez polityków polskich, jak i brytyjskich. Innymi słowy, co z tego wszystkiego, co sprawia, że to wszystko staje się sprawą polityczną. Zatem Polacy wracający z wysp to segment drugi naszego dzisiejszego odcinka. Na koniec zaś pomówimy o temacie, który już kiedyś podejmowaliśmy tutaj w DLR, a teraz
3:12 będziemy mieli swego rodzaju follow-up. Mianowicie wrócimy do sprawy bezpieczeństwa i moderacji treści w mediach antyspołecznościowych. Pretekstu do tego dostarczył nam prezydent Karol Nawrocki, który zawetował ustawę, która w myśle unijnych rekomendacji nakładałaby na platformy szereg nowych obowiązków i zwiększałaby dozę nimi w taki sposób, żeby na przykład przeciwdziałać społecznie szkodliwym formom dezinformacji, ograniczać dostęp do pornografii, a ponad wszystko ułatwiać walkę z internetowymi przestępstwami. My zapytamy, czy jest to sukces dla wolności słowa, czy dla prawicowego kominternu siedzącego w kieszeniach oligarchów z Doliny Krzemowej. Czy
3:58 doszło tu do głosu polskie umiłowanie wolności i swobody, czy raczej naciski amerykańskiej ambasady? Wreszcie zapytamy, czy może nie jest tak, że sieć musi być trochę nieprzyzwoita, może nawet trochę niebezpieczna po to, żeby była prawdziwie wolna. Temu poświęcimy segment trzeci. Zaczniemy jednak od tego, co zapowiedziałem na samym początku, czyli od zagadnienia klas społecznych. I teraz Jakubie, wiesz doskonale jak jest. Kiedy polski publicysta słyszy klasa społeczna, to w najlepszym razie uśmiecha się ironicznie, a w najgorszym razie dostaje małpiego rozumu. U nas klasa jest tematem tabu, jest słowem zakazanym, jest czymś, o czym w dobrym towarzystwie się po prostu nie mówi. I ten
4:44 nieformalny zakaz, jak mi się wydaje, u nas jest znacznie silniejszy aniżeli na przykład w Niemczech czy w Stanach Zjednoczonych. Skąd to się bierze twoim zdaniem i o czym to świadczy? Znaczy to prawda, że żyjemy w społeczeństwie, gdzie samo użycie słowa klasa społeczna, tym bardziej wojna klas czy konflikt klasowy wywołuje wściekły sprzeciw. Jest to, jak sądzę, wywołane nie tylko sprzeciwem wobec komunizmu czy odrzuceniem tego terminu ze względu na jego rzekomo komunistyczny rodowód, bo jak doskonale wiesz, wielką niechęcią do samego słowa klasa społeczna i do posługiwania się nim pałają także ludzie, którzy choćby z racji wieku nie mają prawa pamiętać, że w PRL-u, w rzeczy samej klasa społeczna to było coś, o czym mówiło się w szkołach, na
5:31 uczelniach i co było częścią oficjalnie sankcjonowanej propagandy. Jednak nawet i oni, którzy tak bardzo rzekomo nienawidzą słowa klasa i komunizmu, sami w gruncie rzeczy chcą zrobić z klasą społeczną to samo, co komuniści, tylko na odwrót. I już mówię o co chodzi, bo tak jak w komunizmie yyy rzekomo interes klasy robotniczej i jej dobro kierowało yyy polityką rządu i partii, tak w kapitalistycznej Polsce również zadbano o to, żeby yyy wyłonić klasę wiodącą i jej interesom podporządkować wszystko inne, a raczej mirażowi tych interesów, bo ruch, który wykonała trzecia RP był w tym sensie się
6:18 tożsamy z ruchem Polski komunistycznej, że klasy postanowiono wyeliminować, zastępując je fikcją tego, że wszyscy w ten czy inny sposób należą do klasy średniej. No jeżeli są biedni albo bogaci, to można powiedzieć, że na przykład popadli chwilowo w kłopoty albo dopiero do tej klasy średniej aspirują. Albo przeciwnie, jeśli wiedzie im się szczególnie dobrze, no to nazwiemy ich klasą średnią, wyższą, byle by unikać yyy mówienia o ludziach faktycznie biednych i bogatych, a już tym bardziej o tym, że mogą mieć oni jakieś sprzeczne interesy, bo gdy znika słowo klasa, to tym bardziej znika właśnie słowo interes czy konflikt
7:04 klasowy. A gdy zrównamy wszystkich z klasą średnią w tej propagandowej operacji, to można mówić, że na naszych rozwiązaniach zyskują wszyscy, którzy są w klasie średniej, a przecież są w niej na pewno normalni, czyli średni Polacy. Tak zresztą udawało się w Polsce sprzedawać interes najbogatszych wynikający na przykład z prywatyzacji ochrony zdrowia, wyprzedawania fabryk za bezcen, liniowych podatków dla firm albo wycofywania się państwa z kolejnych sfer działalności jako interes powszechny, jako rozsądną, dobrą dla wszystkich, z wyjątkiem jakiś tam homo sovieticusów politykę. Mówiąc językiem trochę bardziej uczonym, trzeba powiedzieć, że wymazanie konfliktu klasowego i zastąpienie go innym w ramach
7:49 nacjonalizmu czy populizmu pozwala nie tylko wymazać czy odpolitycznić ekonomię jako przestrzeń sporu o podział ograniczonych dóbr, ale zrobić coś jeszcze, podzielić czy uporządkować politykę według działań, czy podzielić tak spór polityczny na działania które są dobre, zdroworozsądkowe i logiczne i absurdalne, oderwane od rzeczywistości i głupie. Czy to wymazanie klasy społecznej służyło przez lata liberałom, przez pierwsze ćwierćwieczej RP i dzisiaj również służy liberałom, tylko tym nacjonalistycznym i populistycznym w rodzaju Mencena i jego
8:37 zwolenników. Bo jeżeli usunie się w ogóle podział klasowy, to uda się tak ułożyć sobie też ten obrazek, że właściwie skoro nie ma różnych klas, to są tylko dwie grupy ludzi i tylko jedna z nich ma rację, prawo i legitymację do rządzenia. W tym sensie jakby geniuszem w ogóle polityki prawicowej był republikański strateg Frank Lz, który w pierwszych latach XX wieku, gdy doradzał jeszcze amerykańskim republikanom i rządom Georgea Busha, wymyślił, że najlepszy pomysł to sprzedać politykę jako konflikt między ludźmi, którzy wierzą w jakieś wydumane teorie i ludźmi, którzy wierzą w to, co jest
9:22 oczywiste, zdroworozsądkowe i to, co widać na własne oczy. Dzięki temu zanika konflikt ekonomiczny, nawet konflikt interesów, a jednak udaje się zachować pojęcia ludu i elit albo społecznych gór i dołów, tylko odrywając je od materialnych interesów. Zauważył to także błyskotliwie Thomas Frank, który nie bez powodu swoją słynną książkę Co z tym Kansas napisał w roku 2008. Gdy więc uda się, tak jak wymarzył to sobie Lancz, zamiast mówić o klasach społecznych, mówić o ludziach, którzy wierzą w jakieś wydumane teorie i o ludziach, którzy wierzą w to, co jest oczywiste i to, co widać na własne oczy, dochodzimy do sytuacji, w której stwierdzenie, że na przykład trzeba płacić składki na ochronę zdrowia, nawet
10:09 jeśli się z niej nie korzysta, bo z lepszych rezultatów publicznej ochrony zdrowia i tak skorzystamy wszyscy w postaci wyższej produktywności, wyższej bazy podatkowej i tak dalej, staje się jakąś wydum teorią, bo przecież to, że ochrona zdrowia to dziurawe wiadro, do którego można dosypywać, a i tak się wyleje, no widać na własne oczy. Zupełnie podobnie jest na przykład z ograniczaniem sprzedaży i zakazą reklamu alkoholu. No ci, którzy twierdzą, że to pomaga, bo ogranicza impulsy do jego kupowania i społeczną szkodliwość alkoholu, wierzą w jakieś wydumane teorie, bo przecież wszyscy widzą na własne oczy i wszyscy rozumieją, że oczywistym jest to, że jak ktoś chce się napić, to i tak się napije. Ja myślę, tu kończąc, że w Polsce ten to to zabijanie
10:58 czy egzorcyzmowanie, wyganianie kategorii klasy społecznej było nie tylko swego rodzaju nadmierną reakcją na traumę PRL-u i jego języka, było nie tylko podążaniem za jakimiś modami społecznymi z zachodu, które też kazały mówić, że tą klasy właściwie to tracą na znaczeniu, ale przede wszystkim i tak naprawdę to chyba jest z tych trzech rzeczy najważniejsze było formą odpolityczniania sporu o gospodarkę i było sposobem na to, by interes najzamożniejszych, interes wielkiego kapitału, interes zagranicznych firm i ich lobbystów sprzedać jako coś, co po prostu jest dobre, rozsądne i logiczne. Skoro już naprawdę po raz ostatni się powtórzę,
11:43 nie ma klas, no to nie można mówić o tym, że mogą mieć one jakieś różne interesy albo że jakieś rozwiązanie polityczne społeczne ma taki skutek, że po prostu służy bardziej jednym, a szkodzi drugim. No i tak mamy 2026 rok i jesteśmy gdzie jesteśmy. Jak nie ma klas, no to nawet Donald Trump może być uznawany za przedstawiciela i obrońcę ludu. >> Ja chętnie podejmę ten wątek historyczny, od którego zacząłeś swój wywód, bo uważam, że tu można dodać jeszcze kilka rzeczy, które jak sądzę bardzo wielu w gronie naszych słuchaczy się wydadzą zupełnie kontrintuicyjne. Otóż samo pojęcie klasy społecznej, wbrew temu, co się bardzo wielu ludziom
12:29 może wydawać, nie zostało wymyślone przez Karola Marksa, Włodzimierza Lenina, Polpota czy redakcję krytyki politycznej. We współczesnym opisowym znaczeniu jako pierwszy zaczął tego terminu używać Adam Ferguson, wybitnywieczny przedstawiciel szkockiego oświecenia. Niektórzy nawet nazywają go ojcem nowoczesnej socjologii i myśliciel, który wywarł ogromny wpływ na przykład na Friedrisa von Haeka czy na amerykańskich ojców założycieli. Innymi słowy liberał do szpiku kości. W jego ujęciu, ale nie tylko u niego, to w ogóle taka była tendencja okresu X wieku. dość powiedzieć, że podobnie pisał jego rodak, zresztą też liberał
13:14 John Miller. Klasa była pewną strukturalną rzeczywistością, a nie konstrukcją ideologiczną czy hasłem propagandowym. To pojęcie miało po prostu pomóc tłumaczyć rzeczywistość, tłumaczyć postawy, zachowania, sposób myślenia, styl życia, a nadal wszystko, i to się teraz dobrze rymuje z tym, o czym mówiłeś przed chwilą, interesy szerokich warstw społecznych. I nie mówimy tutaj tylko o tym, co się działo w Szkocji. Nieco później, na początku XIX wieku, swoją cegiełkę dołożył francuski myśliciel, czyli Henryon Simon, który pisał o klasie wytwórczej i klasie próźniarczej. W Niemczech był Lawrence Vonstein, który z
13:59 kolei stwierdził, że stan, czyli pojęcie jeszcze w owym czasie bardziej popularne, tłumaczy pewien pewne pojęcie jest pewnym pojęciem prawnym. Natomiast klasa jest ekonomiczną rzeczywistością. Ten ostatni zresztą miał duży wpływ tak na amerykański liberalizm, jak i na Japonię ery liberalnej, czyli na Japonię epoki Mije. Znowu ciężko tych ludzi wymieniać jednym tchem z z Marksem albo Engelsem, a już w ogóle z Leninem czy Polpotem. E, dalej wyrażenia takie jak klasa średnia, klasa pracująca w Wielkiej Brytanii są w powszechnym obiegu. Możesz je po prostu przeczytać w gazetach od lat X. XIX wieku, a od lat
14:45 30. 40. Także we Francji, także w Niemczech, także w innych krajach europejskich. Czyli zanim jeszcze ktokolwiek w ogóle słyszał o marksizmie, jak Karol Marks był dzieckiem, to w londyńskiej czy menchesterskiej gazecie czytałeś o klasie pracującej albo o klasie średniej. to samo w sobie kompletnie zbija ten argument, że jest to swego rodzaju konstrukt ideologiczny zaczerpnięty z retoryki lewicy, a czy już zwłaszcza skrajnej lewicy. Tylko w Polsce w roku 2026 klas społecznych rzekomo nie ma. Zbudowaliśmy z powodzeniem pierwsze w świecie społeczeństwo bezklasowe. Ale jednocześnie zwróć uwagę na ogromny paradoks. Otóż klasy nie istnieją, ale
15:31 10 razy dziennie, zwłaszcza w prasie biznesowej, w prasie liberalnej, czytasz albo słuchasz o klasie średniej. No skoro istnieje coś średniego, no to po obydwu jego stronach musi istnieć coś. No skoro jest klasa średnia, to musi być i wyższa i niższa. to po prostu logicznie jedno wynika z drugiego. Więc skąd ten ten dziwny paradoks, że nie wolno mówić o klasie, ale wolno mówić o klasie średniej. Według mnie to jest przejaw amerykanizacji polskich umysłów. Amerykanie mówią o klasie w sposób bardziej chętny, w sposób bardziej bezpośredni aniżeli Polacy. Tyle że Amerykanie stworzyli pojęcie swego rodzaju wszechlasy średniej. Znaczy klasą średnią są u nich w gruncie rzeczy wszyscy, od drobnomieszczaństwa, a nawet zamożniejszych robotników aż po
16:18 milionerów. I to jest bardzo spójne z powiedziałbym ideologią amerykańską, z amerykanizmem, ponieważ tam nie wypada mówić o klasie wyższej. Klasa wyższa się kojarzy z czymś nieamerykańskim, to znaczy z dziedziczną arystokracją, której u nich nie ma. U nich jest co prawda dziedziczna burżuazja. No zapytaj Werbildów czy melonów, ale o tym nie wypada mówić. Mówi się raczej o klasie średniej. Dalej klasa robotnicza tak stygmatyzuje, jest mało aspiracyjne, a klasa średnia jest pod tym względem idealna. Jest perfekcyjnie inkluzywna i perfekcyjnie aspiracyjna zarazem. Ten średni nie jest ani rozpieszczony jak ten arystokrata, ani leniwy. Nie jest ani na dole, ani na samej górze. Jest tak po amerykańsku demokratycznie
17:03 selfmade manem. I w tym rozumieniu myślę, że pewnego rodzaju inwazja amerykańskiego sposobu myślenia sprawiła, że i my się doczekaliśmy tej klasy średniej jako uniwersalnego punktu odniesienia. Tylko, że poza tymi średnimi właściwie nie ma nic. No myślę, że nie tylko inwazja amerykańskiego języka, ale także inwazja amerykańskiej propagandy i interesów o tym zdecydowała, bo jak powiedziałem w mojej pierwszej wypowiedzi, to było przesunięcie nie tylko językowej natury. Oczywiście dołożyło się do tego w Polsce także to, że ta intelektualna dominacja liberalizmu w Polsce nałożyła się na czasy, kiedy w ogóle liberalne teorie społeczeństwa,
17:48 gospodarki i sfery publicznej po prostu dominowały także w świecie zachodnim. No po upadku komunizmu, socjalizmu, socjalizmu realnego, jakkolwiek to ktoś sobie chce nazywać po roku 89, no panowało powszechne przekonanie, że trzeba znaleźć inne kategorie opisu rzeczywistości, ale i że inne kategorie będą ważne. do tej hegemonii, jeżeli mogę takiego słowa użyć, dołożyło się też tu moim zdaniem wyznawane w całkiem dobrej wierze, to znaczy to nie był spisek Anizmowa, przekonanie, że na klasę średnią należy tak mocno stawiać, tak bardzo podkreślać jej znaczenie i mówić o niej tak szeroko. Nie tylko dlatego, że była ona w Polsce, w Stanach Zjednoczonych czy w innych krajach
18:34 pewnym obiektem aspiracji. Znaczy rzeczywiście chodziło o to, by każdy dołączył do klasy średniej albo nawet jeżeli wykonuje zawód tradycyjnie robotniczy czy ludowy to cieszył się poziomem życia i prestiżem klasy średniej. Ale chodziło także o to, że wierzono w pewne teorie liberalne, które mówiły w ogóle, że klasa średnia, dobre powodzenie klasy średniej w ogóle stabilizuje system. Tworzy społeczeństwo, które jest bardziej tak po smifowsku w swoim egoizmie dobroczynne, to znaczy klasa średnia będzie chciała zachować stabilne instytucje, będzie konserwowała system. Jak będzie jej się dobrze wiodło, to nie będzie rewolucyjna, nie będzie poszukiwać radykalizmów najróżniejszych. Co więcej, jeżeli będzie dobrze wiodło się klasie średniej, to nie będzie ona
19:24 chciała powrócić w ogóle do kategorii polityki redystrybucji czy jakiegoś resentymentu, bo nie będzie się bała ani tych z dołu, ani tych z góry. Wszystkie te rzeczy, jak wiemy dzisiaj, nie przetrwały brutalnego zderzenia z rzeczywistością, a często zadowolona z siebie, tak naprawdę dość bezpieczna finansowo i w żaden sposób niedyskryminowana klasa średnia jest największym motorem rewolucyjnych czy czy antyestabliszmentowych ruchów w krajach Zachodu i wcale nie mamy jakiś oporów przed tym, żeby żeby w w obronie swojego statusu i dobrej pozycji delegować przemoc na innych albo albo o przemocy fantazjować. To wszystko się zaktualizowało.
20:09 Ale myślę też, że w odniesieniu do Polski ten triumf klasy średniej wynikał również z tego, że rzeczywiście i tu krytycy pojęcia klasy do pewnego stopnia mają w Polsce rację, trudno było w dobry, precyzyjny sposób opisać to. gdzie to poobijane, zatomizowane trochę przejściowe społeczeństwo lat 90 i 2000 miałoby się odnaleźć. A samo to społeczeństwo też myślało o sobie i do dziś myśli w kategoriach rzeczywiście społeczeństwa średniaków. Skąd inąd dowartościowanie tego pojęcia w Polsce także zrobiło swoje? E, kto by, kto nie
20:55 lubi mówić o sobie, że jest taki normalny, taki przyzwoity, taki przeciętny, taki niewychylający się, to wbrew pozorom w Polsce niesie ze sobą pewnego rodzaju pozytywną wartość. Doprowadziło to do tego, że z klasą średnią stały się dwie rzeczy i to też dokładnie te, o których ci, którzy życzyliby sobie zamazania klas marzyli. W badaniach socjologicznych s blisko 70% Polaków deklaruje się jako klasa średnia, co oznaczałoby że ludzi, którzy którzy nie cieszą się tym statusem jest w Polsce mniejszość, czyli że jesteśmy też jedynym społeczeństwem na świecie, w którym mniejszość ludzi zarabia mniej niż średnia i mniejszość
21:41 ludzi jakoś jeszcze do czegokolwiek musi aspirować, bo po prostu większość już jest w klasie średniej. Co więcej, absurdalność tego pokazuje chyba majątkowa definicja klasy średniej, którą posługuje się OECD, bo ona mówi, o ile się nie mylę, o ludziach zarabiających między 75 a 150% mediany, co z kolei oznacza, że w Polsce w klasie średniej są gospodarstwa domowe, w których na głowę przypada mniej niż 2000 zł i blisko 10 000 zł. No także życzę powodzenia w w tym, żeby na takiej klasie średniej, żeby ta klasa średnia umiała rozpoznać się w lustrze i żeby ktoś, kto ma w gospodarstwie domowym 10 k na rękę, rzeczywiście mówił tym samym językiem, jadł to samo, ubierał to się
22:28 tak samo i miał te same życiowe problemy, co ktoś, kto ma mniej niż 2000. Dzięki temu chaosowi w jakimś w jakimś wymiarze ta postklasowa i głęboko fałszywa wizja wygrała. stało się to, o czym Lunz mógł myśleć, bo rzeczywiście język klas społecznych poza tym fetyszem klasy średniej w kampaniach wyborczych w języku nie obowiązuje, aczkolwiek jak najbardziej obowiązuje język ludu i elit, no góry i dołu, zwycięzców i przegranych, który dalej porządkuje, ja myślę dużo naszych sporów i dalej partie rywalizują o to, kto skutecznie i przebierze się w kostium obrońcy tych przegranych zarazem nie mówiąc nic o
23:16 faktycznych gospodarczych, ekonomicznych pomysłach na to, by jakoś faktycznie z tym problemem klasowym coś w Polsce zrobić. I ostatnia, najostatniejsza rzecz, która chodzi mi po głowie i mam ją gdzieś na końcu języka, y to kwestia tego, y, jak wiesz co, nie, zaraz do tego wrócę, oddam ci głos. Dobra, no to ja w takim razie chętnie poruszę inne zagadnienie, bo już sobie wyobrażam, że części z was może się teraz kołatać w głowach zapytanie: "No dobra, ale tak w praktyce to ta analiza klasowa, do której wzywacie, to to po co ona nam jest? Co mówicie, że objaśnia rzeczywistość? W jaki sposób objaśnia rzeczywistość? No więc już śieszę, żeby
24:02 wytłumaczyć. Powiedzieliśmy za oświeceniowymi liberałami, żeby nie było wątpliwości, że klasa jest społeczną rzeczywistością. No a powiedzmy więcej. Zejdźmy na poziom nagiego życia. Jest ona rzeczywistością biologiczną. Otóż klasa determinuje nie tylko poziom życia, co jest oczywiste, nie tylko jakość życia, co powinno być oczywiste, determinuje nawet długość życia. Według Światowej Organizacji Zdrowia w rozwiniętych krajach różnice klasowe mogą odpowiadać za różnic w długości życia sięgających nawet 15 do 20 lat między dwoma ludźmi żyjącymi w tym samym kraju. Przyjaciółka tego podcastu,
24:47 doktor Maria Libura, wielokrotnie to powtarzała, że w Polsce różnica oczekiwanej długości życia między dwoma mężczyznami, gdzie jeden należy do klasy średniej, wyższej klasy średniej, a drugi należy do klasy pracującej. U nas zawsze łatwo jest porównać ludzi z wyższym wykształceniem i ludzi z wykształceniem podstawowym. No to ta różnica u nas wynosi 12 lat. Tak? Człowiek z wykształceniem wyższym żyje 12 lat dłużej niż człowiek z wykształceniem podstawowym. No to powinno działać na wyobraźnię. No skoro przy zdrowiu jesteśmy, pomyślmy o ochronie zdrowia. E, wiecie doskonale, że osoba, która należy do klasy średniej albo wyżej, ma łatwiejszy dostęp do prywatnej ochrony zdrowia. Nie czeka w
25:34 kolejkach. Ma dostęp często do lepszych specjalistów. Oczywiście, że to będzie się przekładać i na jakość i na długość ich życia, ale nawet jeżeli muszą sięgnąć do systemu państwowego, do systemu publicznego, o zachorowali bardzo ciężko, a wiecie jak jest, no jak jak zaczyna się robić naprawdę źle, to jest się przerzucanym do systemu publicznego. to i także wtedy nie jest bez znaczenia z jakiej klasy społecznej się pochodzi. Bo w Polsce o zaszeregowaniu klasowym tu podejmuję argument, który jako pierwszy chyba użył profesor Andrzej Leder, ale jest znakomity decyduje także to, czy ma się znajomego lekarza albo lekarza w rodzinie. Kto takowego lekarza w swojej sieci kontaktów ma, ten prędzej po prostu przeżyje, ponieważ będzie mógł wejść do systemu i zacznie już być leczonym, a nie będzie odsyłane cały
26:19 czas jeszcze do tego okienka jeszcze z tamtym kwitkiem. tylko już zaczną być wykonywane praktyczne działania, które pomogą mu zachować zdrowie albo życie. Mało tego, jak już jesteście w tym systemie, już leżycie w szpitalu, to powiem to sposób oparty także na własnym doświadczeniu, jak mówią w wojsku, na własnej autopsji. ponieważ zmagałem się w roku ubiegłym z bardzo ciężką, śmiertelną chorobą najbliższej osoby i mogę wam powiedzieć, że w systemie publicznym o ile spada znaczenie kapitału zgromadzonego w złotówkach to wcale nie spada znaczenie kapitału społecznego. Pacjenci ze skromniejszych rodzin, to widać gołym okiem, pozbawieni oczywistych znamion
27:05 wykształcenia, prestiżu społecznego i tak dalej, są częściej traktowani przez lekarzy, przez personel w sposób paternalistyczny. Są niemalże traktowani jak dzieci, a ci z większym kapitałem kulturowym są traktowani z większą atencją, z większym szacunkiem, bardziej po partnersku. więcej im się mówi, rozmawia się z nimi w sposób bardziej szczery, bardziej się uwzględnia ich potrzeby. Rodzinom poświęca się takiego pacjenta więcej czasu. Chętnie i konkretniej odpowiada się na pytania, a nawet po jednej rozmowie przyspiesza się jakiś termin zabiegu, który miał być za tydzień, a będzie pojutrze, bo okazało się, że dobra wola mogła dużo załatwić, a lekarz, nie ukrywajmy tego, łatwiej empatyzuje z kimś, kto należy do jego własnej klasy społecznej. na przykład
27:50 bardziej wierzy w to, co mu mówi w czasie wywiadu, na przykład za bardziej realny uznaje jego ból. I to wszystko również jest kwestia klasowa. Kolejna sprawa, bez analizy klasowej właściwie niemożliwą jest poważna politologia. zaszeregowanie klasowe jest najlepszym predyktorem tego, jak ktoś będzie głosował i czy w ogóle będzie głosował. Na przestrzeni wielu lat i w wielu różnych krajach zauważyliśmy podobne preferencje w ramach określonych klas. No nie jest przypadek, że na przykład poglądy na emigrację albo poglądy na, nie wiem, zagadnienia trans, albo poglądy na suwerenność narodową, czy patrzycie na Szwecję, czy na Francję,
28:36 czy na Włochy, czy na Irlandię. yyy są zróżnicowane i yyy są zróżnicowane wedle zaszeregowania klasowego yyy i są takie same dla klasy średniej i dla klasy pracującej na przykład w każdym z krajów, które tutaj wymieniłem. Tracąc z oczu podział klasowy, wykazując się ślepotą klasową, uważam, że nie mamy nawet co zaczynać dyskusji o takich zagadnieniach jak Brexit albo jak sukces wyborczy Karola Nawrockiego. I ostatnia rzecz, zanim oddam ci głos, ślepota klasowa w praktyce uniemożliwia tworzenie dobrych polityk społecznych. Po prostu będziemy my komentatorzy, oni politycy zawsze chybiać. I doskonałym na
29:21 to przykładem jest chociażby klęska zielonego ładu. Niezrozumienie, że określone rozwiązania mają również wymiar klasowy sprawiało, że były one proponowane przez elity polityczne, przez klasę dyskutującą, a następnie odrzucaną przez elektorat. Tak na przykład Emmanuel Macron nabawił się ruchu żółtych kamizelek. nie rozumiał, że rozwiązania ogólnie słuszne, bo pomagające planecie i tak dalej, mogą bić w tych, którzy należą do klasy pracującej, którzy mają specyficzne potrzeby, specyficzną sytuację życiową i potrzebują na przykład swojego taniego samochodu, żeby dojechać do roboty. To samo na przykład z podatkami. Często system skrojony dla wszystkich okazuje się systemem skrojonym pod zamożnych, bo
30:07 cięcia podatkowe albo ulgi i wyjątki, dajmy na to dla osób prowadzących jednoosobową działalność gospodarczą, a zatem zaliczających się często nie w 100% przypadków, ale bardzo często do klasy średniej. im daje wyższy dochód rozporządzalny, jest dla nich dobre, ale osłabia usługi publiczne czy instytucje państwa dobrobytu, z których z definicji korzystają raczej ubości i bardziej ich potrzebują ubości aniżeli zamożniejsi. Zatem możemy sobie tak amuzom robić y politykę socjalną, politykę społeczną bez zrozumienia, że decyzje, które będą zapadać, będą nieproporcjonalnie dotykać różnych ludzi, zależnie od ich zaszegowania klasowego. Żyjemy w fantazji, a nie w rzeczywistości społecznej. No skoro sam wywołałeś temat praktycznych konsekwencji czy
30:53 praktycznych skutków tego, że klasy jaki klasizm istnieją, to i ja to pociągnę, bo o ile w Polsce taki wulgarny, bardzo ostentacyjny klasizm najróżniejszych celebrytów, influencerów, polityków i dziennikarzy wydaje mi się ustępować w pewnym zakresie. To znaczy nie jest on już tak powszechny i przezroczysty jak był w latach 2000 2015, bo pewna bolesna lekcja, zgadnijmy jaka 2014, 15, 16 roku, przynajmniej część z ludzi ludzi kazała powściągnąć języki to konsekwencje i swego rodzaju reakcja na
31:38 postrzegany klasizm i pewien bunt przeciwko elitom edukacyjnym czy elitom kognitywnym istnieje i ma swoje bardzo realne konsekwencje do dnia dzisiejszego. Bo jak już powiedzieliśmy, nawet z samego faktu, że o klasach nie rozmawiamy albo że nie potrafimy ich w świadomy sposób nazwać albo że one nie pojawiają się w sposób jasny w politycznych programach, nie znaczy, że przestają istnieć i determinować naszą politykę czy życie publiczne. Kiedy pisałem, że paradoksalnie ataki na kandydata Karola Nawrockiego podkreślające jego rzekomo przestępczą
32:26 przeszłość, kibolstwo i oskarżające o najróżniejsze grzechy czy wręcz wprost przestępstwa z czasów młodości nie tylko mu nie zaszkodzą, ale wręcz pomogą. Pamiętam, że spotkałem się jakby z surową krytyką i oskarżeniem o ludomanie ludomaństwo czy wybielanie przestępczości lub chuligaństwa. Tymczasem yyy nie tylko my w naszym programie owo chuligaństwo, przestępczość i język yyy powiedziałbym taki relatywizujący te wszystkie rzeczy potępialiśmy. Ale też zupełnie nie o to w moim wpisie chodziło. Chodziło o to, że paradoksalnie im bardziej elity te symboliczne, te edukacyjne, te kognitywne, chcą kogoś napiętnować i im
33:11 bardziej wykorzystują czyjąś taką ludową biografię przeciwko niemu, tym paradoksalnie bardziej skłaniają do pewnego odruchu solidarności i sympatii. Tak to działa, bo wiele osób, które nawet wcześniej nie sympatyzowało z Karolem Nawrockim czy patrzyło na niego co najwyżej letnio, po tym jak media i politycy Platformy próbowali zrobić z niego przestępcę, o tym czy nim był, czy nie, to sąd rozstrzygnie, ale też chuligana i kogoś, kto po prostu nie zasługuje na to, by urząd prezydenta RP sprawować, a ci, którzy tak uważają, powinni się wstydzić. wywołali odruch wielkiego poparcia. Dlaczego? Dlatego,
33:57 że wtedy w oczach wielu osób, czy przed oczyma wielu osób stanęło takie takie pytanie, co ja bym zrobił, gdyby mnie spotkała podobna rzecz i czy ja potrafiłbym się obronić? No i wiele osób odpowiedziało sobie: "No nie, ja nigdy i mnie to przeraża, tak że media mogą tam człowieka zlinczować". Więc z samej yyy z samego lęku, ale też niechęci do tego, że można tego się dopuścić, trzeba za tym człowiekiem stanąć. Zresztą sama biografia Karola Nawrockiego jako człowieka, który nawet jeżeli był tym kibolem, tak, nawet jeżeli miał kontakt z jakimiś strukturami przestępczymi czy gangsterskimi, nawet jeżeli dorabiał jako bramkarz i ochroniarz, to jednak
34:45 zrobił doktorat, założył rodzinę, wychowuje córkę i do tego jeszcze robi karierę. był wbrew intencją atakujących Karola Wrockiego nie obciążeniem, a być może największym atutem politycznym kandydata na prezydenta. Słowem ja uważam, że dzisiaj w naszym życiu politycznym klasizm jako taki jest coraz mniej istotny co sama reakcja na na choćby groźbę wykluczenia ze względu na status, na kwestie braku przynależności do pewnych elitarnych grup próby zawstydzania, które w coraz mniejszym
35:31 stopniu działają. Yyy to jest siła yyy która powoduje, tu wrócę do tego przykładu z Trumpem też, że yyy ludzie w oczywisty sposób bardzo majętni, którzy nigdy się z klasy ludowej nawet nie otarli o klasę ludową w żadnym wymiarze i nigdy nie cierpieli biedy, yyy, mogą skutecznie występować jako jej reprezentanci czy czy bohaterowie, bo biorą na siebie ten sam rodzaj pogardy ze względów statusowych, nie? chęci, wytykania też palcami za bezguście, za prymitywizm, za wulgarność języka, które przedstawiciele klasy ludowej bardzo odruchowo rozumieją, których nie cierpią i które uważają za
36:16 być może najgorszy, znaczy gorszy niż czysto ekonomiczna przemocy ze stron elit edukacyjnych. I nie wiem czy mówiłem krótko czy bardzo długo bo jest jest jeden wątek, który pozwoli nam to wszystko uporządkować. E, wiele osób zadaje sobie oczywiście, i to nie od wczoraj, od ponad 10 lat pytanie. No ale jak to jest możliwe? Tak właśnie, że biedni ludzie głosują na przedstawicieli elit. Czy oni nie widzą, że taki Trump nie ma z nimi nic wspólnego? Czy oni nie widzą, że taki JD Vans przecież też jest absolwentem wybitnych amerykańskich uczelni i byłym pracownikiem funduszy Venture Capital? czy nie widzą, że Karol Nawrocki jest partyjnym karierowiczem i też prawdopodobnie i ma trzy mieszkania, z
37:02 których nawet jeśli jedno pozyskał w sposób nieprawowity, to i tak na dwa sobie zarobił i tak dalej. Otóż wszystkie te pewne zarzuty czy pretensje nie uwzględniają jednej dynamiki, którą którą widzą co bardziej trzeźwi badacze struktury klasowej. Tu nie chodzi tylko o górę i dół, nie chodzi tylko o lud i elity, nie chodzi o klasę wyższą i klasę niższą i o to, co wszyscy przyzwoici socjaldemokraci i sieroty po marksizmie chcieliby uważać o że interes ekonomiczny klasy ludowej, prawda, kazałby jej się tutaj raczej sprzymierzyć z klasą średnią przeciwko miliarderom niż odwrotnie. Otóż nie uwzględają oni tego, że jest jedna figura, której robotnik
37:48 nienawidzi dużo, dużo bardziej niż milionera i jest to figura >> podcaster >> po tym programie być może, ale do tego czasu nie i ty doskonale Marcinie to wiesz jest jedna figura, których robotnik nienawidzi dużo bardziej niż milionera. Jest to figura przemądrzałej, belerskiej, wygadanej ekspertki albo eksperta, figura przedstawiciela klasy profesjonalnej, którem, którego całe życie polega na tym, że mówi innym co oni mają robić, chociaż sam tego co oni nie przeżył. No i to będzie właśnie przemądrzały
38:34 nauczyciel, jakiś naukowiec. akademik, prawniczka, ekspertka z HRU o na przykład, tak? Albo jakaś pani psycholog, jakiś nadenty aktywista i tak dalej. No i tej figury nienawidzą dużo bardziej niż jakiegoś milionera czy miliardera, albo nawet swojego szefa, ponieważ jeden i drugi czerpie swoją swój autorytet, swoją pozycję, swoją siłę. jednak z jakiejś pracy i finansowej pozycji, co budzi respekt. Natomiast kto dał prawo temu przemądrzałemu albo tej przemądrzałej figurze eksperta, tego członka Professional Managerial Class, tych
39:20 luminarzy postępu i cnoty, prawo mówić co my mamy robić albo czego mamy nie robić. I to paradoksalnie ponad granicami majątku, pochodzenia i wychowania jest tym, co łączy, co tworzy pewien niezrozumiały dla wciąż myślących kategoriami dawnej epoki sojusz między wykluczonymi a klasą miliarderów. Kogo nienawidzą jedni i drudzy tak samo mocno? Znaczy co może stworzyć spoiwo między ludźmi typu Peter Thel, Elon Musk, Donald Trump, a wkurzonym robotnikiem z z Illinoi, tak? Albo farmerem z Iowa, albo mamą na Florydzie. wspólny wróg, którym jest
40:08 trzeci wierzchołek tej piramidy. Znaczy ci, którzy się wymądrzają, nie wiedzieć czemu i którzy używają swojej mądrości, swojego języka, swoich ubrań, swoich kodów, swojej wyższości jako narzędzia czy jako broni tak naprawdę w wojnie klas. To pozwala i to jest i to jest pewne rozumienie populizmu czy tego buntu. e, które pozwala nam zrozumieć to, co w klasycznych kategoriach politologii wydawałoby się niezrozumiałe, czyli głosowanie przez faktycznych wykluczonych, albo przynajmniej osoby, które owej deklasacji doświadczy lub jej się obawiają nie w zgodzie z racjonalnie pojętym ekonomicznym interesem, lecz w imię
40:57 takiej zemsty zastępczej na tych, którzy w ich oczach zajmują swoją pozycję w sposób nieuprawniony i jedyne co mają do zaoferowania to wymądrzanie się, bo i to ostatnie słowo, gdy znikają klasy społeczne i gdy znika polityka interesu, to jedyny język, jakim może wyrazić się buntzy odrzucenia dotychczasowych słów, kategorii i hierarchii produkcji tej produkcji tego statusu. I to się właśnie od ponad 10 lat dzieje. słowem mamy bunt przeciwko elitom. To prawda, ale nie elitom finansowym, nie elitom ekonomicznym, nawet nie elitom przywileju czy arystokracji, tylko przeciwko elitom stylu elitom
41:43 kognitywnym, elitom statusu. >> To co powiedziałeś, ja bym spuentował króciutką historyjką, która bardzo daje do myślenia z Donaldem Trumpem w roli głównej. zapytałeś, co Donald Trump może mieć wspólnego z takim przeciętnym, ubogim Amerykaninem. Donald Trump miał na to swoją odpowiedź. Mianowicie ktoś wspominał, że leciał z Trumpem, jego prywatnym odrzutowcem w towarzystwie modelek. Jedna z tych modelek nie była Ameryką, nie znała amerykańskiego kontekstu kulturowego i w pewnym momencie usłyszała określenie white trash, białe śmieci, biała biedota i zapytała się, co to znaczy white trash. A Donald Trump odpowiedział: "To ludzie tacy jak ja, tyle że biedni".
42:30 I według mnie dużo ludzi intuicyjnie uważa, że jest coś na rzeczy. Ale do tego jeszcze chętnie wrócę. Na razie odpowiedziałbym na inne pytanie, które z całą pewnością wyprzedzająco trzeba podjąć. mianowicie zaznaczyłeś w jednej z twoich poprzednich wypowiedzi, że możemy mieć dzisiaj problem w 2026 roku z tym, żeby te klasy społeczne w sposób precyzyjny i jasny nazwać i rozdzielić. I to jest oczywiście prawda. I o tym pisał już dawno temu Ludwig Van Mizes. Jak widzisz, mam absolutne liberalne bingo w tym odcinku. Otóż Ludwic Van Mizes słusznie zwracał uwagę, że w społeczeństwie rynkowym klasy społeczne z istoty rzeczy się
43:17 rozszczelniają. Moglibyśmy dodać na tym samym oddechu, że dominacja popkultury nad wszelkimi innymi odmianami kultury jeszcze to rozszczelnienie ułatwia. i do kompletu dodać, że mamy demokrację przedstawicielską, która formalnie gwarantuje równość obywateli wobec prawa i tak dalej. Więc już w ogóle mamy do czynienia z sytuacją, która kompletnie nie przekłada się na przykład na realia klasowe początku XX wieku. Mizes dalej by nas nauczał, że klasa społeczna w pewnym sensie istnieje. Teraz cytuję jego pogląd, ale bardziej jako rola, w którą człowiek wchodzi na pewien czas. Czyli dzisiaj ktoś jest przedstawicielem jednej klasy społecznej, ale wystarczy jedna dobra inwestycja, żeby był
44:03 przedstawicielem innej klasy. A skoro tak łatwo się przechodzi między klasami, zarówno w górę, jak i w dół, tak, jedna zła inwestycja i tracisz dom, masz długi, rodzina od ciebie odchodzi i tak dalej, już nie jesteś w klasie średniej. A skoro tak, skoro przechodzenie między klasami jest nieskończenie łatwiejsze niż w 1926 czy 1826, no to zapytałbym Izes, to co w ogóle znaczy to słowo klases? To jest to pewien strój, strój, który wymieniamy. I dalej argumentował, że w społeczeństwie konsumpcyjnym klasy społeczne są wszystkie w tym wąskim zakresie, w jakim istnieją od chwilowego odgrywania ról, tak czy inaczej podporządkowane komuś, kto jest na szczycie hierarchii społecznej, a tym
44:49 kimś jest w jego ujęciu klient. Wszyscy są klientami, no to wszyscy są u szczytu hierarchii społecznej. Wszyscy pracują dla klienta. Jeśli dajesz klientowi to, czego on chce albo potrzebuje, to wygrałeś życie. A jak mu nie dajesz, no to zostajesz zostawiony na poboczu. Zatem podział na klasy jest wzniesiony, bo wszyscy zarówno jesteśmy klientami, czy jesteśmy królami i wszyscy zarówno pracujemy dla tych klientów, czyli jesteśmy poddanymi. I ty, i Bill Gates, i ja i Elon Musk, prawda? Wszyscy, wszyscy jesteśmy w tej dziwnej, podwójnej roli. No mam tu kilka obiekcji, którymi chciałbym się podzielić. Po pierwsze pamiętam wspaniałą historię, którą opowiadał konsultant marketingowy Al Rees, kiedy
45:35 był w dużej firmie motoryzacyjnej i w pewnym momencie oni mu powiedzieli, że my mamy jedną zasadę, dla nas klient jest najważniejszy. Klient decyduje na co on powiedział: "Nie, to nieprawda. Znaczy ja spędziłem w waszej firmie jeden dzień, ale już widzę, że to jest nieprawda. Ten pan jest najważniejszy i pokazał na prezesa, a drugi jest ten pan i pokazał na wiceprezesa, a trzeci jest ten, to był dyrektor marketingu, a potem ten, to był dyrektor finansowy, potem są udziałowcy, potem są najwięksi inwestorzy. I jak tak zaczął wymieniać, to klient zajął honorowe dziewiąte miejsce. Menedżerowie służą sami sobie, bo są świadomi swoich interesów. Inwestorzy są świadomi swoich interesów. Spójrzcie na sprzęty, które was otaczają w waszym mieszkaniu. One są zaprojektowane, tak mówię szczególnie o
46:21 elektronice, ale też chociażby o ubraniach, aby po paru latach odmówiły yyy działania, aby zaczęły się psuć. Klient tego chciał, czy tego wymagał interes tych, którzy to projektują i sprzedają? Dalej Fonmizes mówi nam tak: "Co do zasady, jeśli masz pieniądze, jesteś ustawiony, tak więc możesz sobie powiedzieć: "Get rich or die trying". W tym sensie, w tym sensie Ludwig von Mizes i 50 Cent reprezentują podobną szkołę myślenia o kategoriach społeczno-ekonomicznych. Masz się rozpychać łokciami, do tego dochodzi najlepsza reklama kapitalizmu, czyli reklama przez antyreklamę. Nie chwalisz kapitalizmu, nie mówisz, że jest lepszy, mówisz, że nie ma żadnej alternatywy. Życie jest twarde, ludzie są niewdzięczni, handluj z tym. Tylko ta wizja jest na swój sposób, zabawny
47:09 sposób, jednocześnie cyniczna i naiwna. Jest cyniczno naiwna. Dlaczego? Po pierwsze dlatego, i tu wracam do klasizmu. Klasizm przypomina nam o tym, że na przynależność klasową składają się także te rzeczy, których nie możesz zmienić przy użyciu pieniędzy. Na przykład nie możesz zmienić historii swojej rodziny, nie możesz zmienić tego, kim był twój ojciec. I te rzeczy, które możesz zmienić, ale jest trudno je zmienić. Na przykład swój akcent. I klasizm jest także tym, co sprawia, że ludziom z pewnych warstw społecznych nigdy nie daje się żadnej szansy, a ludziom z innych warstw daje się nieskończoną ilość drugich szans bez względu na to ile popełnią błędów czy niegodziwości. i później wini się tego,
47:55 który nigdy nie dostał żadnej szansy za to, że jej nie wykorzystał i gratuluje się temu, który mając nieskończoną ilość szans za 1500 razem jednak tego nie zepsuł. I gdyby wszystko się rozbijało tylko o pieniądze, to Donald Trump nie zostałby odrzucony przez Maiden Stone Club, jak się stało. Nie został przyjęty do elitarnego, snobistycznego klubu. Musiał założyć własny klub w Maralago. Notabene przyjął tam jedno założenie, tam liczą się tylko pieniądze, a na przykład klub, do którego Donald Trump aspirował, nie przyjąłby nigdy Żyda. to żeby wskazać na te rzeczy, których pieniądze nie mogą zmienić albo czarnego, a niektóre na przykład nie przyjęłyby katolika. Gdyby klasa dalej ograniczała się do pieniędzy, to
48:42 Rockefellerowie będący globalnym symbolem bogactwa, tak samo słowo Rockefeller sprawia, że myślisz o bogactwie, nie czekaliby trzech pokoleń na to, żeby być przyjętymi do podobnie slobistycznych klubów w Nowym Jorku. Pieniądze przestawały przynosić wstyd w trzecim pokoleniu, tak zwany free generation rule, zasada trzech pokoleń. Nie wśród rodowej arystokracji, wśród kapitalistów. I gdyby klasa ograniczała się do pieniędzy, to brytyjska elita nie włożyłaby tyle pracy w to, żeby izolować, a później skompromitować Mohameda Alfajeda a Francuska Bernarda Tapiego. Nie pasowali, byli nie z tego środowiska, nie skończyli tych szkół, nie mieli podobnych hobby jak my i tak dalej i należało ich wypchnąć. I wreszcie, żeby nie było, że to tylko są klasizm
49:29 działa tylko jedni miliarderzy przeciwko drugim, żeby wypchnąć tych niewłaściwych miliarderów. Nie, to dotyczy także zwykłych ludzi. Jeżeli tu wracam do argumentu, że klient jest królem, potrzebujesz dachu nad głową albo insuliny, czyli potrzebujesz rzeczy, bez których w gruncie rzeczy nie możesz żyć. To nie jesteś królem, klientem suwerenem, który rozdaje kartę, a cały świat ci nadskakuje. Właściciele dóbr niezbędnych i rzadkich będą drenować środki z tych, dla których one są niezbędne do życia. Właściciel nieruchomości czy koncernu farmaceutycznego w naturalny sposób ma odmienne interesy klasowe niż klient i będą często wygrywać interesy silniejszego. Gdyby było inaczej, mielibyśmy kompletnie inny rynek mieszkaniowy niż obecnie. Spór
50:15 pracodawca, pracownik. Inny przykład. Jeśli nie jesteś akurat Rockstar koderem, gwiazdą palestry albo wziętym kardiochirurgiem, to wcale nie jesteś równy swojemu szefowi. Nie jesteście, jakby chciał von Mizes, dwiema stronami na równi zawierającymi umowę. Relacja między wami jest kompletnie nierówna. Jeżeli w większości przypadków, jak podkreślam, nie tych, które wymieniłem przed chwilą, jeżeli wasza relacja się zakończy, to ty tracisz dach nad głową. To ty nie masz za co spłacić kolejnej raty kredytu. To ty nie masz za co nakarmić swoich dzieci. A co on traci? pracownika, którego z łatwością wymieni na innego. Negocjacje pensji znowu bez żartu. Wartość pracy większości ludzi określają strukturalne siły, na które oni mają wpływ bliski zeru. Jest wspaniała
51:00 historia, którą opowiadał Henry Rollins. Jeśli możecie jedną rzecz zobaczyć, moja przedwczesna left komendacja teraz to jest standup Henrygo Rollinsa, w którym opowiada on o tak zwanym sandwich guu, o gościu sprzedającym kanapki w Subwayu 6, p minuty, ale Rollins uderza tam w sedno, kiedy mówi: "Macie tutaj człowieka, który pracuje za płacę minimalną, ma rodzinę na utrzymaniu, ma długie dojazdy wszędzie, bo to Ameryka, ma budżet nieodporny na nagłe kryzysy, typu zepsuta pralka czy choroba. I ten człowiek wie jedno, zostało mi x dolarów do końca miesiąca. Muszę opłacić rachunki. Muszę upewnić się, że będzie woda, światło, gaz albo luksusy typu internet. Muszę nalać benzyny do baku, bo bez samochodu nie dojadę do pracy. Muszę wykarmić siebie, żonę i córkę,
51:45 zachować coś dla chorej matki, która wymaga opieki. Aha, córka ma jeszcze problemy psychiczne, więc też jacyś psychologowie, tego typu rzeczy. Każdy dzień od świtu do zmierzchu jest walką wymagającą determinacji, strategii, gdzie nie ma wytchnienia, gdzie nie ma lepszych momentów. Zawsze jest ciężko, zawsze jest pod górę. Do tego mnóstwo nudy, rutyny, frustracji i wyobrażenie sobie, że ten człowiek może wyjść poza wszystkie te zobowiązania, relacje, troski, że może wyjść poza swoje wychowanie, środowisko, przeszłość i po prostu zostać milionerem, po prostu przejść do innej klasy społecznej jest nie tylko naiwne, jest perwersyjne. A przekonanie, że z całą pewnością tylko dlatego nie jest milionerem, że był zbyt leniwy albo głupi, jest łajdactwem, bo nie mamy bladego pojęcia o walce, jaką
52:31 toczą ludzie przypadkowi, których spotykamy w knajpie, w sklepie, na ulicy, jaką toczą każdego dnia. I nie wszystko na tym świecie jest osobistym, intencjonalnym wyborem. Klasa nie jest nam dana jak rozmiar buta być może albo wzrost, ale wchłaniamy ją z nas i i przemawia ona przez nasze odruchy, nawyki myślowe, przedzałożenia, lęki, nadzieje. Tak jak na przykład wchłaniamy nasz język ojczysty. Czy da się nauczyć innego języka? Da się, ale to nie jest proste i nie każdy ma na to tyle czasu i nie każdy ma taką możliwość. Stąd argument o tym, że klas społecznych nie ma, bo ludzie zmieniają klasy społeczne, jest argumentem, który nie wytrzymuje zderzenia z prawdziwym życiem.
53:18 >> Wiesz, co więcej, możemy sobie długo rozmawiać o tym i przecież socjologowie piszą na ten temat całe książki, doktoraty i prace habilitacyjne. Jak naprawdę wygląda stratyfikacja społeczna w Polsce. To znaczy ile tych klas jest, kto do nich przynależy, jakie są osie, które je wyznaczają i jak w danym momencie wygląda ich hybrydalna struktura. No trudno się dziwić, że mało kto to czyta i mało kto tym bardziej aplikuje to w polityce, bo czasami język tych y rozkmin i wnioski, do których dochodzą badacze, są tak hermetyczne, że same w sobie mogłyby być jakimś testem na klasową przynależność. Ale fakty są takie, >> jeśli mogę to tylko powiem ci jedną rzecz. Ja sobie spróbowałem wypisać jakie są klasy społeczne dzisiaj i pozwól tylko, że je przeczytam i od razu
54:03 mówię, to jest moja totalnie amatorska próba oparta na jakichś lekturach i przemyśleniach, ale po prostu pod kątem tego odcinka. To ile jest klas? No nie dwie, wyzyskiwacze i wyzyskiwani, nie trzy, niższa, średnia, wyższa. To to nic nie tłumaczy. Ale zacząłem wypisywać tak na samym dole jest podklasa, to co kiedyś nazywano lumpen plurariatem. Tak, ludzie wykluczeni, wyrzuceni poza nawias społeczeństwa, odrzuceni od systemu. Dalej jest taka klasa służebna, opiekunki do dzieci, dostawcy jedzenia w dużej mierze imigranckiego pochodzenia. Później jest prekariat. Też wiemy z grubsza co to jest, czyli ci, którzy pracują na śmieciówkach i tak dalej, ale prekariat jest niesamowicie złożony wewnętrznie. Znaczy jak masz wysoki kapitał społeczny, to jesteś baristą w modnej knajpie, a jak masz niski to pracujesz na zmywaku.
54:49 Dalej masz tradycyjną klasę robotniczą. Dalej masz klasę specjalistów, dalej klasę menedżerów, dalej klasę rentierską i dalej nadklasę, czyli tacy powiedzmy multimiliarderzy, którzy również de facto żyją poza społeczeństwem, ale z innych powodów niż podklasa. To jest osiem. Teraz każda z tych ośmiu powinna być jeszcze podzielona zależnie od posiadanego majątku, od dochodów, od koneksji, które posiadają jeszcze na podgrupy wewnątrz tych grup. Więc z osiem zrobiłoby się zaraz 32. I między innymi dlatego, że to jest tak skomplikowane. Często wolimy powiedzieć, że nie ma klas, bo zbyt trudno jest je nazwać i omówić, nie? To jest po prostu trudne i złożone, a nie nieistniejące. >> Oczywiście. No i tym bardziej pomimo, że wysiłki te są tak trudne do czytania i
55:36 trudno za nimi nadążyć, to kibicujemy mimo wszystko naszym rodzimym badaczom, by w tych trudach opisania i polskiej struktury klasowej i przywrócania do dyskusji nie ustawali. Ale ja mam dużo bardziej uwaga zdroworozsądkowy argument za tym, że klasy istnieją, jeśli pozwolisz, bo w nieskończoność można się spierać jak trudnym, niewdzięcznym i czasami zdaniem niektórych, przynajmniej próżnym zadaniem byłoby definiować klasy społeczne w Polsce. A jednak zapytani, czy pani, która mieszka na mazowieckiej wsi i pracuje w lokalnym sklepie spożywczym dużej sieciówki, a po godzinach lub w weekendy dorabia przy zbiorze owoców, należy do tej samej klasy, co pani, która w dużym mieście pracuje w międzynarodowej korporacji w
56:23 wieżowcu przy rondzie ONZ należą do tej samej klasy? Odpowiedź oczywiście brzmi nie. Wiemy, że nawet jeżeli nie umiemy tych klas nazwać, jeżeli brakuje nam analitycznej precyzji albo nawet jeżeli nikt nas nie wychował i nie nauczył, a to jest przecież zadanie szkoły, żeby to rozumieć, to mimo wszystko wiemy czym, że w Polsce klasy społeczne istnieją. Wiemy, że dalej wyznaczają trajektorię życiową kolejnych pokoleń i pomimo tego, że mamy różne instytucje, które miałyby te różnice niwelować, powszechny system oświaty, szkoła, ochrona zdrowia, inkluzywne wciąż instytucje życia publicznego, to jednak jest tak, mimo że jest u nas i będę bronił tej tezy, lepiej niż we Francji pod tym względem, lepiej niż w Niemczech, lepiej niż w Wielkiej Brytanii, to wciąż jest też tak, że raczej syn lub córka małżeństwa
57:11 prawników będzie miał miał wyższe szanse życiowe, a już być może tym bardziej syn czy córka małżeństwa lekarzy albo y wieloletnich polityków, niż syn czy córka sprzedawczyni na prowincji, kierowcy taksówki w średnim mieście czy nauczycielki czy małżeństwa nauczycielskiego w polskim mieście średniej wielkości. tak już po prostu jest i nawet jeżeli nie jest to żelazna wypisana w kamieniu reguła, to jednak to naprawdę istnieje. I co więcej, na pomimo tego, że badacze mogą mieć z tym problem, to akurat ludzie dość intuicyjnie i sprawnie rozumieją te podziały, rozumieją subtelne, albo czasami nie tak subtelne
57:59 sposoby, na które różne klasy próbują się odróżniać i w które ktoś komunikuje, że jest albo czuje się lepszy od innych. To szczególne wyczulenie zresztą jest bardzo potężną siłą w polityce i to nie tylko polityce polskiej i nawet jeżeli klasy nie zajmują tak ważnego miejsca w dyskusji to politykę formują. Powtarzam ten argument innymi słowami w każdym w każdej mojej wypowiedzi, bo on jest bardzo ważny. A nawet jeżeli jest tak, że wskutek odejścia od ekonomicznego rozumienia klasy społecznej, prezydent Karol Nawrorocki będzie mógł prowadzić politykę dla najzamożniejszych, będzie mógł przegłosowywać wszystkie ustawy, które wspierają zagraniczne korporacje i
58:45 obniżać najzamożniejszym podatki, to jeśli wyjdzie gdzieś w skarpetkach, założy szalik Narodowej Reprezentacji OBZ Je kebaba, no to będzie wychodził na swojaka i reprezentanta ludu. zaś ktoś, kto całe życie ciężko pracował i jest na przykład, nie wiem, pielęgniarką albo magazynierem, ale ma ten pech, że posługuje się dobrze językiem polskim i co gorsza startuje z list zdominowanych przez intelektualistów i pracowników profesjonalnej klasy menadżerskiej, to być może do końca życia nie uwolni się od piętna elitarysty i pięknoducha. No tak niesprawiedliwie bo niesprawiedliwie, ale jednak to ten współczesny populizm i ta współczesna debata publiczna działa. Ale żeby pokazać jeden przykład, w którym który pokazuje dobrze, że
59:31 różnica klasowa, jeżeli chodzi o takie rozumienie klasy nie czysto ekonomicznie, czysto materialne, ale właśnie takie szersze, które jest konieczne, czyli rozumienie klasy pod względem pozycji symbolicznej, pod względem tych kompetencji językowych, które się ma rozumienia pewnych kodów, dziedziczenia pewnych przywilejów, dalej gra rolę. To opowiem szybciutko historię za Jonathanem Hiffem, którego kanadyjskim filozofem, którego którego tekst populism fast and slow był jedną z moich w ogóle najważniejszych, najbardziej inspirujących lektur ostatnich miesięcy 2025 roku, opowiem, dlaczego stało się tak, że kwestia tak zwanej poprawności politycznej i
1:00:17 inkluzywnego języka stała się sprawą tak zapalną i tak wysokoenergetycznym paliwem politycznym. Pomimo że od tego jakich używamy zaimków albo jakich form grzecznościowych czy grzesznościowego słownictwa używamy, nijak pozycja materialna klasy ludowej się nie zmienia. A, a jednak jakoś tak się stało, że to kwestia tych wszystkich neozaimków, politycznie poprawnych formika nowej poprawności rozpala umysły. No właśnie dlatego, że cały ten neosłownik dla osób, które nie dysponują albo nie zostały wychowane w rzeczywistości, której nadążanie za ciągle zmieniającymi
1:01:04 się terminami, kategoriami i dopasowywanie najbardziej właściwych słów do każdej sytuacji nie jest oczywistością. jawił się jako swego rodzaju nie tylko przemoc i rodzaj nakierowanej wobec nich pogardy, ale swego rodzaju pułapki czy labiryntu, który miał ukarać wszystkich tych, którzy nie posługiwali się tymi właściwymi nowymi formami, którzy nie dążali za tym, jak teraz należy mówić. No czy bezdomni, czy osoby unhaused, tak bez bez mieszkania w danej chwili, tak? czy dany osoba osobowatyw albo neoimek w danej chwili jest uprawniony, czy trzeba jednak się dopytać czy jest albo czy można jeszcze mówić, że ktoś jest ładny
1:01:51 albo przystojny, czy raczej należy mówić, że wpisuje się w konwencjonalnie przyjmowane wzorce urody. Był >> w patriarchalnym społeczeństwie zachodnim ze wszystkimi tymi dodatkami, tak? nie jawił się jako język inkluzywny, czyli włączający, lecz jego zaprzeczenie, jako język ekskluzywny, jako język, jako sama formuła, konwencja, która miała wszystkich, którzy się nią płynnie nie posługują, czyli nie ukończyli uczelni wyższych albo nie, albo nie przebywają na co dzień w świecie liberalnych pracowników organizacji pozarządowych w taki sam sposób jak konieczność własnoręcznego zawiązania muchy i wiedza jakim rodzajem widelca je się chomara na proszonym obiedzie w arystokratycznym
1:02:37 domu w Wielkiej Brytanii, by nie powiedzieć już na obiedzie zan czy przyjęciu zorganizowanym przez rodzinę królewską. Był takim samym rodzajem upokarzającego, a być może tym bardziej trudnego, że zmieniającego się w bardzo częsty i nieprzewidywalny sposób testu na przynależność społeczną. I to jest jeden powód, ale jest też drugi, mianowicie taki, który dotyczy yyy samego mentalnego wysiłku yyy jaki dla osób yyy z klasy tej akademickiej yyy jest czy elitarnej yyy klasy, jakkolwiek sobie klasę chcemy nazwać, elit kognitywnych jest oczywisty, a który wcale nie musi być dla kogoś, kto przez cały dzień ciężko pracował i naprawdę nie chce w każdej możliwej sytuacji
1:03:24 zastanawiać się, bo nie ma na to zwyczajnie po ludzku siły, czy użycie w danej sytuacji tego albo innego sformułowania albo zażartowania ten lub inny temat, czy nieposłużenie się aktualnie obowiązującym określeniem nie sprowadzi nieproporcjonalnie wielkich konsekwencji już nie tylko czysto takich honorowych, że ktoś kogoś wyśmieje, ale także zawodowych. Słowem, że jeden mylny krok w tej wielkiej życiowej grze w sapera, w której dobrze grają tylko ci, którzy zostali wykształceni przez właściwe instytucje i właściwie właściwe media, skończy się utratą pracy albo karą, albo społecznym ostracyzmem, co jest ceną bardzo wysoką do zapłacenia
1:04:12 dla kogoś, kto czerpie dumę ze swojej pracy, ale też nie ma takiej łatwości, by ze zgromadzonych oszczędności albo dzięki znajomościom i koneksjom odnaleźć się w innym świecie. I to dobrze pokazuje, dlaczego temat tak błachy z punktu widzenia interesów materialnych klas ludowych. No bo nikt chyba normalny nie będzie się spierał, że naprawdę te wszystkie zaimki, neo zaimki i słownik poprawności yyy yyy zubaważał ludzi, jednocześnie stał się tak zapalnym tematem, który lepiej niż jakakolwiek materialna nierówność, to jest ciekawe, yyy pokazywał w czym leży problem z przejęciem języka, kodów i całego systemu wartości samej nie tylko profesjonalnej klasy
1:04:58 menadżerskiej, ale najwyższych warstw w tej personalnej klasy menadżerskiej przez nominalną lewicę i partie demokratyczne. To jest trochę tak i to już kończę tę długą historię. Ona jest moim zdaniem bardzo ważna. Pokazuje znaczenie klasy, która potrafi mieścić się nawet jeżeli teoretycznie nie wchodzi w grę ani złotówka, ani ani dolar, ani funt. To jest trochę tak, jak gdyby partie i środowiska, które chciałyby reprezentować klasę robotniczą, klasę ludową, po prostu swoich sąsiadów i rodaków, jednocześnie jako warunek uczestnictwa uczyniły egzamin ze znajomości zaawansowanych technik jedzenia wykwintnych potraw,
1:05:45 umiejętności nazwania elementów eleganckiej balowej garderoby. i grzecznościowych dyplomatycznych zwrotów w języku francuskim. No wszyscy uznaliby to za absurdalne, tak? No wszyscy by powiedzieli, że przecież to jest samobójstwo, a jednak w jakiś sposób tak się stało. I być może to w świecie także cynicznej, rozczarowanej i rozumiejącej swoje klasy, swoje interesy, przepraszam, klasy ludowej stało się obelgą ostateczną. Uznając, że żadna z tych dwóch partii, czy żadna z tych dwóch elit i tak nas nie reprezentuje w sposób ekonomiczny, to wybierzmy przynajmniej tą, która nas nie obraża, nie stygmatyzuje, a być może przede wszystkim nie naraża na to zbędne ryzyko, że powiemy o jedno słowo za dużo
1:06:32 i naprawdę zapłacimy za to gorzką cenę, to już wolimy znosić te upokorzenia ekonomiczne niż żyć w świecie tego labiryntu, przez który przejdą płynnie tylko wykształceni na kampusach i wyższych uczelniach władcy poprawnego języka i saperzy politycznej poprawności. >> Ja mam błyskawiczną replikę na to, co powiedziałeś kwestii tego, czy chcą reprezentować swoich sąsiadów i rodaków. Odpowiedź brzmi nie. Chcą reprezentować określone poglądy, a nie ludzi. Innymi słowy chcą reprezentować pewne abstrakcje, które istnieją w świecie platońskich idei, a nie ludzi z krwi i kości. I z tego w dużej mierze bierze się cały ambaras. A żeby jeszcze podbić
1:07:18 wątek tego, że cała gra w klasy może być dużo bardziej złożona, subtelna i zdradliwa niż mogłoby nam się wydawać, dorzucę jeszcze jeden przykład. Jeżeli miałbym wymienić jeden kraj, o którym możemy powiedzieć, że jest krajem triumfującej socjaldemokracji, produktem kilkudziesięciu nieprzerwanych lat lewicowych rządów od lat 30 do 70 i później znowu i społeczeństwo odruchowoegalitarne, no to pewnie byśmy wymienili na pierwszym miejscu Szwecję i jej sławny szpecjalizm. Yyy szpecjalizm wszelako działa tak, że egalitaryzm może współistnieć z klasizmem. Mamy bowiem państwo, w którym poziom bezpieczeństwa socjalnego, jakość życia, wielość szans życiowych, jakie system
1:08:05 zapewnia przeciętnemu człowiekowi w połączeniu z symbolicznym głębokim ukłonem wobec demokracji, równości, sprawiedliwości, wszyscy mówią sobie na ty na przykład, sprawia, że społeczeństwo jest w stanie zaakceptować skrajną nierówność jako normę. Elita pieniądza i przywileju w takim państwie będzie po prostu kierować się zasadą sceną widerii. Być nie będąc widzianym. Nie epatuje bogactwem. Ubiera się w stylu quiet luxury. Mieszka w sposób, który pokazuje, że ceni raczej izolację niż ostentację. Ale ta elita, jeżeli spojrzymy na przykład na ilość miliarderów per capita, jest ich w Szwecji więcej niż we Francji, w Niemczech czy we Włoszech. E, dalej mają bardzo wyrazistą klasę wyższą.
1:08:52 Zarówno Old Money w stylu powiedzmy Wallenbergów czy arystokrację w stylu Oxenstiernów, ale też New Money w rodzaju ludzi, którzy są właścicielami Spotify czy karny. I tam klasizm realizuje się przede wszystkim poprzez uprzejme i ciche wykluczenie. Osoba z klasy uprzywilejowana inaczej niż na przykład w Stanach Zjednoczonych i nadal inaczej niż w Polsce będzie jeździć 10oletnim samochodem. i nosić płaszcz w przystępnej cenie. No już na pewno bez żadnego widocznego logo, ale dobór i auta, i płaszczu będzie nieprzypadkowy. Ta konkretna marka, model, fason komunikują, co mają komunikować. Tak samo dieta, tak samo hobby, tak samo wybór miejsca, w którym spędzasz wakacje, tak samo przestrzeganie pewnych niepisanych zasad poprawnościowych, o
1:09:39 których ty mówiłeś wcześniej. i tak biedny jak i numuworyz będą wykluczeni. Będą wykluczeni brakiem zaproszenia do domu, do klubu, na wspólne spędzanie czasu na jachcie, na wspólne przyjęcie, a w ostatecznym rachunku będą wykluczeni z networkingu. A przy bardzo wielu rekrutacjach kwestią nie jest to, że ty wyspałeś gdzieś CV i tak dalej. Jest kwestia kogo znasz i pewnych ludzi po prostu nie będziesz znał, pewnych rzeczy nie będziesz mógł sobie załatwić. A nawet jak się jakimś cudem wbijesz na taką rekrutację, to zawsze pozostaje to wielkie niedopowiedzenie związane z kryterium dopasowania do kultury firmy. Co to znaczy? To znaczy w praktyce potwierdzenie czyjś przynależności klasowej i nadal masz społeczeństwo, w
1:10:27 którym stygmatyzuje się ludzi z uwagi na to, jaką szkołę średnią skończyli albo jaki jest ich kod pocztowy. Jeśli mieszkasz w bloku zbudowanym w ramach programu miliona mieszkań, zapomnij o tym, żebyś do pewnych wysokich i selektywnych kręgów był zapraszany. Wszyscy będą dla ciebie mili. Po prostu pewne drzwi nigdy się przed tobą nie otworzą. A jeszcze na to dochodzi masowa migracja, która sprawda, że łatwiej rozróżniać kto jest kim. Klasa pracująca zaczyna się kojarzyć z cudzoziem z cudzoziemcami i na przykład ludzie z klasy średniej i wyżej zaczynają zabierać dzieci ze szkół, gdzie uczęszcza wiele dzieci migrantów i kierować je do prywatnych placówek, co również w praktyce zmieniło charakter szwedzkiego społeczeństwa. te punkty egalitaryzujące typu właśnie
1:11:14 szkolnictwo czy wojsko jeszcze dawniej yy przestały robić swoją robotę. Więc nawet w hiperegalitarnej Skandynawii
…
