0:15 Zachęcam do lektury mojego najnowszego tekstu na stronie Strategy and Future. Link do artykułu znajdziecie państwo w opisie filmu. >> Dzień dobry państwu. Tu Jacek Bartosiak Strategy and Future. Serdecznie dziękujemy za ogromne zainteresowanie subskrypcją Strategy and Future w tym okresie promocyjnym. Jesteśmy bardzo wdzięczni, bo to dzięki wam funkcjonujemy i w związku z tym, że to zainteresowanie było ogromne, mamy tutaj niespodziankę przedświąteczną. Już to ruszyło. Można też w bardzo korzystnej cenie przedłużyć subskrypcją obowiązuje ta specjalna promocja do wigilii Bożego Narodzenia. Można też kupić na prezent dla kogoś, dla wujka, dla dziadka, dla mamy, żony,
1:02 siostry, babci i tak dalej, do czego szczerze namawiamy. Jeszcze raz dziękujemy. To dzięki wam funkcjonujemy i jak widzicie odważnie zabieramy głos w imieniu społeczeństwa na temat bezpieczeństwa, strategii, geopolityki i przyszłości dla naszej ojczyzny. Pozdrawiam serdecznie. Dzień dobry. Witam. Tu Jacek Bartosiak. Strategy in Future. Ze mną zespół Strategy and Future. Albert Świdziński, Marek Budzisz, Marek Stefan. Czyli jesteśmy w tradycyjnym komplecie. Nagrywamy w środę 16 grudnia 2025 roku
1:47 i porozmawiamy dzisiaj o rzeczy następującej. Otóż w ciągu ostatnich dwóch dni zauważyliśmy aktywność naszych polityków reprezentujących prawda, te frakcje odpowiadające za bezpieczeństwo czy tam I tak minister obrony narodowej pojawił się w Turcji, podpisał ramowe porozumienie. są szumne zapowiedzi konsultacji z państwami bałtskimi, chyba tak to się nazywa i skandynawami. To minister Sikorski szef ministro spraw zagranicznych i postanowiliśmy w zespole Strategy and Future po pierwsze powiedzieć co musiałoby się wydarzyć, żeby nasi partnerzy uwierzyli, że polska polityka się zmienia, jeżeli chodzi o orientację i zrozumienie rzeczywistości, jakie ruchy musiałaby wykonać. A po drugie, skoro już wykonujemy te ruchy,
2:33 które są no teoretycznie zgodne z tymi, co mówiliśmy w Strateg Future od lat, czyli południkowy kierunek, prawda, stawka ryzyka tożsama i tak dalej, to przedstawimy listę spraw, które należałoby załatwić i pokusimy się jako taki, powiedziałbym, manual czy guideline, czy wskazówki, prawda, które gotowiec, który mógłby pomóc naszym politykom. Y, panowie, kto pierwszy, może ja uprzedzę i też zdradzę trochę tajemnicę, że przed nagraniem rozmawialiśmy z Markiem Budziszem o tym na naszym Zoomie firmowym, gdyby bo zawsze mamy we wtorki, nie w ogóle dzisiaj wtorek 16 pomyliło mi się środa, rozmawialiśmy o tej sprawie, że i tu z Markiem chciałbym wejść teraz w dyskusję Markiem Budziszem, bo na samym początku to jest taki węzłowa sprawa, którą trzeba rozstrzygnąć. To
3:18 znaczy co musiałoby się zmienić w samym państwie polskim, żeby te nawet podróże we właściwych kierunkach nie były tylko gadanym słowem o niczym, czyli jak gdyby ładowanie taczek bez ładowania, tak? Pojeżdżenie z taczkami bez ładowania. To znaczy co musiałby się zmienić, żeby partnerzy nasi zrozumieli, że jest na poważnie. I tutaj Marek zaraz uzupełnisz, dodasz. Ja tylko powiem, że mówiłem to też wczoraj w nagraniu dla polskiego radia, że należałoby zacząć od siebie, mieć mniej pretensji do Turków, czy są lojalni Ukraińców, że po prostu nie szanują nas, ale naszym moim zdaniem partnerzy ci musieliby zobaczyć, że państwo polskie po pierwsze a podejmuje decyzj samodzielnie, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo i nie czeka na sygnały z Waszyngtonu, bo to by uruchomiło dopiero w ich głowach myślenie, że przyjeżdżają
4:05 z partnerami, którzy naprawdę coś chcą zrobić, a nie to tylko teatr. A po drugie, że później musiało być to wykonane. To znaczy państwo polskie musi się wykazać realną sprawczością wykonania, przygotowania tej wizyty, później wykonania, bo partnerzy czują to, czy to jest puste spotkanie, no jakiekolwiek. I ja, to jest moja teza, nie wiem czy Marek też tak uważa, przez ostatnie lata właśnie partnerzy ci sami, o których mówimy, przede wszystkim czuli, że państwo polskie nie jest samosprawcze i czeka na patrona bezpieczeństwa, co powie, a potem nie wykonuje nic z tych ramowych porozumień, dyskusji, ustaleń i tak dalej. Innymi słowy, odejście z prematu i pogodzenie się z tym, że sytuacja równoważenia wymusza na naszych politykach, dzieciach, bo dzieciach prymatu
4:50 amerykańskiego, dorośnięcie i wzięcie od początku do końca odpowiedzialności za wykonanie tego, do czego się zobowiązują albo co obiecują i pokazanie tej zdolności przez naszą biurokrację, system cały funkcjonowania państwa, ambasady i tak dalej, i tak dalej. To jest zagadnienie arcytrudne, dużo trudniejsze niż nawet ta lista życzeń, o których mówimy, co powinno być załatwione. Marku, chciałbyś coś dodać do tego? Punktem wyjścia powinno być zrozumienie tych nowych czasów, który w które wkraczamy i nowego modelu relacji sojuszniczych opisanych dość wstępnie, ale jednak przejrzyście w tej opublikowanej Narodowej Strategii bezpieczeństwa. To jest model
5:36 w pewnym sensie przypominający formułę offshore balancingu, czyli tak taki model, który zakłada, iż sojusznicy regionalni samodzielnie bez zaangażowania, choć przy życzliwym wsparciu Stanów Zjednoczonych, będą w stanie gwarantować stabilność w danym w danym regionie, w tym wypadku w Europie w Europie środkowej. W związku z tym nie ma najmniejszego sensu mówienie o jakimś polishing relacji. Polerowanie relacji ze Stanami Zjednoczonymi. tutaj jest zupełnie świadectwem niezrozumienia tej logiki, bo Amerykanie nie oczekują na od nas układności i i
6:22 potwierdzania tego, że jesteśmy ich najlepszym Europie środkowej sojusznikiem, tylko Amerykanie oczekują od nas, a nie tylko zresztą od nas tego, ażebyśmy zrealizowali to zadanie, które oni nakreślili w swojej narodowej strategii bezpieczeństwa, czyli abyśmy stali się elementem regionalnej równowagi sił, czyli abyśmy osiągnęli poziom naszych zdolności, który zwalnia w gruncie rzeczy Amerykanów od myślenia o tym, że oni będą dźwigali ciężar bezpieczeństwa w danym regionie. To jest zasadnicza różnica między dźwiganiem ciężaru a asystowaniem. To jest zmiana, zmiana formuły. Co z tego wynika dla Polski? no państwa
7:07 średniej wielkości z aspiracjami położonego w strategicznym punkcie na mapie Europy. No przede wszystkim powinno wynikać powinna wynikać gotowość do eksportu bezpieczeństwa, a nie tylko do importu. Czyli to my musimy być w stanie gwarantować bezpieczeństwo szeregu słabszych państw, państw regionu. musimy mieć po pierwsze zdolności w tym zakresie, czego nie mamy i musimy mieć również pewien plan polityczny czy plan strategiczny jak w oparciu o jakie czynniki i z jakim wkładem polskim budować to zaangażowanie w naszej części w naszej części Europy. I różnica na przykład między Polską a Ukrainą polega na tym dzisiaj
7:55 oczywiście, że Ukraina toczy nierówną wojnę, której najprawdopodobniej nie wygra. ale ma zdolności. To po pierwsze. Po drugie sygnalizuje też gotowość zatroszczenia się, mówiąc w pewnym uproszczeniu o bezpieczeństwo słabszych partnerów regionalnych. Pojawiają się koncepcje chociażby wysłania brygad ukraińskich do państw bałtyckich. O tym mówią sami Bałtowie. Nie twierdzę, że to jest optymalne z naszego punktu widzenia rozwiązanie. Używam tego jako przykładu pewnego zaangażowania. To my musimy być skłonni wysłać naszych żołnierzy w te miejsca w Europie środkowej i północnej, które uznajemy za potencjalnie ryzykowne czy potencjalnie
8:43 takie, które mogą stać się miejscami, gdzie będzie będzie rosło napięcie. No ale żeby to zrobić trzeba mieć przynajmniej dwa elementy. Znaczy po pierwsze trzeba mieć te realne siły, których dzisiaj nie ma, bo powstrzymujemy się przed szeregiem trudnych i niepopularnych być może decyzji. To jest jakby pierwszy element. Po drugie trzeba mieć zdolność czy manewrowość polityczną, czyli nie można być tak wewnętrznie podzielonym i tak wewnętrznie w związku z tym zablokowanym, że jakikolwiek odważniejszy ruch obarczony jakimkolwiek ryzykiem wreszcie będzie niemożliwy do wykonania. No i tutaj na przykład odwołuję się do tego, co przed chwilą przeczytałem
9:30 na przykład do oświadczenia pana prezydenta Nawrockiego, który oświadczył, że nie wyśle żadnego żołnierza na Ukrainę Rzeczpospolitej, co wydaje mi się, powiedziałbym się statementem trochę nieprzemyślanym, bo o ile można rozumieć, że nie wyśle znaczącego kontyngentu, że my nie wyślemy znaczącego kontyngentu stabilizacyjnego, to już mówienie, że nie wyślemy żadnego żołnierza wydaje się nieco zbyt daleko idącą licytacją, bo co to oznacza? Nie wyślemy naszej misji analitycznej wojskowej, nie wyślemy naszych oficerów łącznikowych do ukraińskich sztabów po to, żeby stamtąd czerpać no naukę chociażby, jak się obecnie
10:15 walczy na ukraińskim froncie. No mówię o tym, bo to jest właśnie przykład tej niszczącej nasze zdolności, licytacji, tego czego nie zrobimy. A motywem tej licytacji jest sytuacja wewnętrzna. znaczy licytujemy się na użytek wojny politycznej wewnętrznej w tym czego nie zrobimy dla naszego systemu regionalnego systemu bezpieczeństwa a należałoby iść w zupełnie drugą drugą stronę i na tym polega wydaje mi się cały problem pierwsze nasi sojusznicy nie bardzo wiedzą kto decyduje o polityce zagranicznej państwa polskiego. nie bardzo widzą gotowość do głębszego
11:00 zaangażowania poza deklaracjami w ich bezpieczeństwo, a przecież są to państwa słabsze demograficznie znacznie od od Rzeczpospolitej i też słabsze jeśli chodzi o potencjał. No i wreszcie oczywiście yyy nie bardzo też yyy widzą zmianę tej postawy. Cieszymy się, że Niemcy przyślą nam tutaj 50 saperów na granicę z obwodem królewieckim i traktujemy to jako znacząco znaczącą kontrybucję do naszego bezpieczeństwa, co jest jakąś jakimś absurdem i jakąś parodią podejścia poważnego państwa. No póki tego nie przezwyciężymy, y, to będziemy silni jedynie w gębie na
11:48 poziomie narracyjnym. Będziemy dużo mówić, ale nikt nie będzie traktował tych naszych deklaracji poważnie, bo bo nie idą za tym zdolności i nie idzie za tym gotowość do poniesienia ryzyka. Ja tylko dodam, już dopuszczam pozostałych panów, że i apeluję, że jest pewna hierarchia ważności i teraz wyobraźmy sobie, że zabrakłoby Ukraińców i te wojska rosyjskie w sytuacji, gdy Amerykanie de facto zniszczyli architekturę bezpieczeństwa wraz z Rosjanami de facto w tych negocjacjach i może być napór na Europę. Jesteśmy państwem, które jest najbardziej wystawione i innymi słowy podgrzewanie, niezależnie czy się lubi Ukraińców, ma się w przeszłości spory, czy nas denerwują tu w Polsce czy nie.
12:33 Absolutnie wyobrażam sobie jak denerwowali Anglicy Francuzów w 1914 roku, gdy 1000 przez 1000 lat, w tym 100 lat wcześniej walczyli z sobą. Tak, ale te bataliony, brygady i dywizje brytyjskie były potrzebne w 1914 roku, prawda, zanim nawet był cud nad marną, czyli zatrzymanie ofensywy na Paryż. po prostu żywa kalkulacja strategiczna i powinien być jakiś przywódca polityczny w Polsce, który spowoduje, że politycy w Polsce nie będą grzali tych emocji antyukraińskich i zostanie powstrzymane, bo w państwa demokratycznych rzeczywiście Demos potrafi szarpnąć przez to, że oddziaływuje w sondażach i politycy później podchwytują to jak w żagle powodując zniweczenie zniweczenie
13:21 wielkich strategii państwa. Tak. I i tutaj potrzebujemy przywództwa i kultury strategicznej, która włoży społeczeństwo wagę tych tych zagadnień. Nie ukrywam, że to jest dosyć ważna sprawa. nie zdajemy sobie sprawy jak istotna i nawet widać to po politykach, którzy żądają, prawda, którzy zagłębiają się w emocje, myląc kwestie emocjonalne z kwestiami ultrastrategicznymi dotyczący bezpieczeństwa, tak jakby byli zakorzenieni cały czas jeszcze w prymacie, który dawał to poczucie bezpieczeństwa i można się odszczekiwać wszędzie, bo nie nie trzeba realnie równoważyć, więc wszystko nam możemy i Rosjanom się odszczekiwać bez konsekwencji i Ukraińcom. Bo nie, bo prymat ktoś trzyma jak atlas, jak Amerykanie napisali narodowej
14:07 strategii. I ostatecznie at the end of the day, prawda, oni nas zabezpieczą. Ten właśnie czas się skończył. Marku, Albercie. >> No i nagle nagle się okazuje, że musisz potrafić używać klasycznej dyplomacji. A jedną z takich podstawowych zasad dyplomacji jest to, by unikać mówienia tego, czego się nie zrobi. To a propos kiedyś naszej dyskusji o czerwonych liniach. To a propos wypowiedzi prezydenta prezydenta Nawrockiego. Nie twierdzę, że Polska powinna wysyłać kontyngent na Ukrainę, ale w tej chwili mówienie o tym, że nie zrobimy a B, C, D po prostu zawęża nam pole manewru również w rozmowach z Ukraińcami. Zdaje się, że ma odbyć się za niedługo spotkanie z prezydentem z prezydentem Załeńskim. W związku z tym no ta zagrywka czy ta ta wypowiedź prezydenta
14:53 Nawrockiego absolutnie zgoda z Markiem Budziszem jest jest elementem rozgrywki wewnętrznej, to znaczy podporządkowaniem polityki zagranicznej po prostu nastrojom wewnętrznym, pewnej rozgrywce również o rząd dusz na prawicy, który który która się w tej chwili odbywa między głównie PiSem a a partiami na prawo od PiS. Ale odwołując się do twojego pytania, co Polska powinna zrobić, żeby sojusznicy patrzyli na nasze działania, czy to wobec Turcji, czy czy w regionie jako na coś realnego, a nie tylko na to właśnie bieganie z pustą taczką? W wymiarze wewnętrznym? No właśnie musiałoby się odbyć przede wszystkim prawdziwe zbliżenie i spotkanie między kluczowymi
15:39 decydentami. symbolicznie na przykład w radzie bezpieczeństwa, gdzie w obliczu nowej strategii Stanów Zjednoczonych, w obliczu negocjacji związanych z zakończeniem wojny na Ukrainie, ośrodek prezydencki, jak również premier oświadczają, że będą wspólnie pracować po pierwsze nad własną strategią bezpieczeństwa nad wypracowaniem ponadpartyjnych mechanizmów i planów na rzecz właśnie rozwoju, modernizacji sił zbrojnych. i kierunków polskiej polityki zagraniczej. Więc to powinien być pierwszy sygnał wewnętrzny, że elita polityczna mimo podziałów jest w stanie i jest gotowa wspólnie pracować na rzecz na rzecz takiego takiego programu. To jest wówczas czytelny sygnał
16:26 dla sojuszników, że faktycznie coś coś poważnego może zacząć się dziać po naszej po naszej stronie. A obrazując jeszcze co jeszcze powinniśmy zrobić to odwołam się do tego co ostatnio zrobili Niemcy. Otóż w związku z wizytą prezydenta Załeńskiego w Berlinie Niemcy ogłosili 10opunktowy plan współpracy między niemieckimi firmami zbrojenowymi. Marek nawet o tym pisał. Powiedzmy to wprost, bo później znowu się Polacy obrażą, że wszyscy ich zdradzili, podczas gdy nic sami nie robili >> i że Ukraińcy są i że Ukraińcy oczywiście obracają się na Niemców i że są proniemieccy, że nie chcą współpracy, bo nas nie lubią i tak dalej i tak dalej. Znamy te wszystkie, znamy tę całą Muszę ci przerwać, bo to jest taki przykład, że Polska mówi jaką ma postawę
17:14 >> i oczekuje takiej samej postawy od wszystkich innych. A jak ktoś nie ma, to się obrażamy i czekamy, aż ktoś będzie dziękował, przepraszał, starał się. Amerykanie również mają złą postawę teraz i to jest zła gniot, tak strategia. Ukraińcy mają, bo wybierają Niemców. To niestety jest coś z polską, z mentalnością strategiczną Polaków, o której pisali już już przed wojną i przepraszam, że ci przerwałem, ale to jest bardzo dobry przykład, który Marek Budzisz też napisał chyba na Twitterze cały tekst. Nic nie zrobiliśmy sami. Czekaliśmy się wymądrzając, że to jest wojna biednych, komunijne drony i tak dalej. Teraz Niemcy podpiszą, przejmą te technologie, bo na co Ukraińcy mają czekać, jak potrzebują wsparcia, potrzebują współpracy, a najlepiej entrau też ludzi, jak najbardziej. A my powiemy, będziemy spokojni, bo zostaliśmy
18:01 zdradzeni znowu, ale jesteśmy znowu moralnie najwyżsi. Tak to jest, to jest bardzo charakterystyczna dla Polaków sytuacja. Przepraszam Markus, >> ja tylko skończę ten wątek, bo tam jest 10 punktów bardzo konkretnych, jeśli chodzi o rozwój technologii, gdzie między innymi ważna firma Frontline System będzie rozwijała swoje systemy, będzie produkowała produkowała masowo w Niemczech. Więc Niemcy wysyłają bardzo konkretny sygnał. Tak, proszę bardzo. My w tym obszarze chcemy chcemy pokazać, że że będziemy tutaj w regionie partnerem dla Ukraińców. No my takich sygnałów wobec partnerów, czy to z północy, czy z
18:46 południa nie wysyłamy. Więc to jest moja odpowiedź na twoje pytanie. Co powinniśmy zrobić? Znaczy ja bym chciał taki taki artykuł jak dzisiaj w Handless z Blat na temat tego niemieckiego planu przeczytać w polskiej agencji prasowej, że to właśnie polski rząd, że to polskie firmy zaczynają głęboką współpracę w tym obszarze technologicznym z Ukraińcami. To byłby realny sygnał tego, że faktycznie myślimy poważnie o sobie jako o sile, która może próbować wpływać na sytuację bezpieczeństwa we własnym otoczeniu. >> Zaraz Albertowi do gdyby zaraz Albert ci też wypowie to otwierające. Natomiast też dla słuchaczy zaraz będziemy się
19:31 przepytywali co konkretnie na danym odcinku i z Turkami i z Finami i ze Szwecjami spróbujemy otwartą burzę mózgów zrobić. Co powinniśmy negocjować? Już załóżmy, że mamy ten tę rzecz, którą teraz rozmawiamy, tak? Załóżmy, że państwo polskie jest zdolne i spróbujemy mapę drogową. Jakie rzeczy powinny być wynegocjowane, ustalone, co moglibyśmy uzyskać, co by służyło strategicznie Polsce. Albercie, >> ja parę punktów może. Nie wiem, czy dobrze mnie słychać. Mam nadzieję, że dobrze mnie słychać. >> Ciekawe czy będą narzekania na mój mikrofon. Teraz mam słuchawki od IPA w każdym razie. Może zacznę od tego, co ty mówiłeś o o tym, że zmienia się ten słynny ton debaty i tak jak to zauważył, też muszę oddać
20:17 oddać Markowi, że to on podjął ten temat w naszym Zoomie wewnętrznym, że to co dzieje się w polskiej debacie, te spostrzeżenia, które zauważyłeś i na które reagujesz są odpryskiem debaty na zachodzie. To generalnie działa tak, że jest tam wiesz dyskusje polityczne, jest on dyskusji w mediach, on jakoś spływa tutaj opóźniony dość znacząco do Polski tłumaczą go lokalni szamani i on znajduje swoje odbicie w debacie polskiej na bardzo spłyconym i i płaskim poziomie. Natomiast problem polega na tym, że nawet patrząc na tą debatę na zachodzie, więc to zawsze jest refleksyjne i jest reakcją w wykonaniu Polski. A i tylko te te nurty, debaty, które są już bardzo ukonstytuowane, w
21:04 ogóle mają prawo ukajać się w polskiej debacie publicznej. Zawsze są reakcyjne. To jest jeden problem. Drugi problem jest taki, że ta debata, która toczy się obecnie na zachodzie również jest niedogotowana. Więc więc ta te spostrzenia tak jak MERC ostatnio zauważył, że już nie ma starego porządku międzynarodowego i tego to już nie ma. albo dość znaczący zmian dość znacząca zmiana tonu zaproponowana przez strategię bezpieczeństwa narodowego USA. To są na razie bardziej szczególnie w wykonaniu Europejczyków to są wykrzyknienia, ale za nimi nie idzie realna konstelacja co to właściwie oznacza. Bo działania, które należałoby podjąć po skonstatowaniu, że status quło już nie ma, byłyby prawdziwie rewolucyjne. I to nie są działania, do których zdają się być zdolne obecne elity na zachodzie.
21:52 Już nie wspominając o Polsce. Na przykład jeżeli odrzucamy, jeżeli stwierdzamy, że status quo już nie ma, to nasze działanie na między musiało być zupełnie inne. Na przykład musielibyśmy sobie zadać pytanie, w którym momencie NATO jako organizacja staje się mnie bardziej aktywem polskiej polityki, znaczy staje się mniej aktywem polskiej polityki, a bardziej narzędziem do znaczy, a bardziej kulą nogi. Czyli w którym momencie nawet te coraz bardziej fikcyjne zdolności odstraszania NATO, ale które cały czas mają jakiś jakiś walor odstraszania, komplikują kalkulację Rosji, stają się mniej istotne niż fakt, że pęta nam o pęta nam członkostwo w NATO czy na poziomie mentalnym, czy praktycznym, na przykład zdolność do samodzielnej eskalacji.
22:40 I to jest jedna z tych rzeczy, które musielibyśmy rozważyć, jeżeli chcielibyśmy zademonstrować sprawczość, bo w sytuacji, w której istnieje już nowa normalność, a Polska twórczowa trzyma się starej, a no musimy być z uwagi na nasze zagrożenie podatność naszą wrażliwość. Może w ten sposób to nie możemy być, musimy być, musimy być w czubie tych zmian. Musimy je wyczuwać i reagować na nie jako pierwsi. a nie a nie być reaktywnym. A obawiam się też, że niezmiennie w Polsce funkcjonuje przekonanie cały czas nawet to, co to co ty mówisz i nasze to, co rozmawialiśmy zawsze o orientacjach polskich, to jest problem, bo te orientacje tak
23:26 naprawdę są próbą przyklejania się dalej do patrona. To jest niezmiennie to samo myślenie, że albo przyprawamy się do Stanów Zjednoczonych, które suflują nam pomysł i to suflują w sposób niedogotowany, rzucony. Nie wiadomo czy to wynika bardziej z uwarunkowań ideologicznych ludzi, którzy tu rzucają, a czy czy jakieś właściwie sformułowanej strategii, rzucają nam pomysł bycia sabotażystą. Jednocześnie nie mają siły, ani nie demonstrują gotowości do obrony. Tracą wiarygodność. Alternatywnie mamy Unią jednocześnie Stany Zjednoczon nie mają ani siły, żeby bronić porządku, ani bronić nas, ani nie mają pomysłu, nie mają teorii zwycięstwa. Nie zaproponowali tego, >> nie czują się specjalnie przywiązani do norm postępowania, więc nie ma nic, co sprawiałoby, że jest to dobrym pomysłem.
24:11 Alternatywnie mamy Unię Europejską, która nie ma tych wszystkich rzeczy. Dodatkowo jest zrządzona przez elity za chwilę, który których za chwilę nie będzie. >> Tak. i społeczeństwa, które nie są gotowe na wyżyczenia, nie mają najmniejszej ochoty i nie mają racjonalnego uzasadnienia również ani państwa, ani społeczeństwa do wchodzenia do jakiś do do bronienia nas ryzykując wejściem do wojny. Więc to są fikcyjne kierunki. A jeżeli patrzysz na to, co powinna robić Polska, no to jest, już mówiliśmy, tak? To są standardowe rozwiązania sojuszy regionalnych. Plus jest jedna, jeżeli odrzucamy status pło i uznajemy, że go już nie ma, znaczy w praktyce, a nie powtarzając modlitewkę, tak jak to powtarzają, że teraz już nie ma porządku i nie ma co za nim tęskni, tylko nie idą za tym realne działania, bo one byłyby rewolucyjne ze strony polityków zachodnich i nie stać ich na
24:58 jeżeli akceptowalibyśmy, że nie ma status quo, to na przykład zastanowilibyśmy się na ile możemy pomimo tego, że jesteśmy w NATO zastanowić się czy personalistyczny reżim Trumpa może być gotowy na dyskusję z nami na temat broni jądrowej i jak w ogóle ją rozpocząć. Nie możemy je zaczynać tak na chama, otwarcie o tym mówiąc, ale musielibyśmy zacząć mapować i w ogóle zacząć subtelnie oceniać zaraz >> jak podchodzą do suwerenności, tak? konkretnych o konkretnych rozwiązaniach na każdym odcinku. Ja tylko jeszcze jedno zdanie dodam, bo opisałeś orientację proamerykańską, że zawiodła. Ja dodam więcej i zrozumiałem to w ostatnich dniach i nie wiem czy się zgadzacie, że jest jeszcze gorzej z orientacją amerykańską dlatego, że Amerykanie to co Rosjanie dostają w tym properykanów
25:45 gotowości amerykańskiej do tego dealu pokojowego jest obiektywnie więcej niż to widać na polu walki tam gdzie zostały rzucone kości tak a na pewno Ukraińcy nie zawiedli w tym zakresie już bardziej Europa i Amerykanie jeżeli chodzi o bazę industrialną i tak dalej Ale Amerykanie negocjują w imieniu Ukraińców i generalnie Ukraińcami negocjują tą nową równowagę strategiczną z Rosją i te deale. I niestety w związku z tym, że są słabi i Rosjanie to widzą, muszą dać dużo więcej niż wynika to z pola bitwy. Innymi słowy, może spotkać to również nas, gdy będą nami negocjować przestrzeń strategiczną, a sami ze względu na ograniczone zasoby nie będą sobie dawali rady. I tu dodam jeszcze jedną rzecz. w
26:31 ostatnich dniach się wydarzyła. No Amerykanie na razie nie uzyskują w Wenezueli to, co by doktryna Mądro zakładała. To znaczy Amerykanie przegrali konfrontację w tej chwili jak na razie z z Wenezuelą oddaloną w zachodniej hemisferze, która utrzymuje się politycznie w stabilności i ma kontakty z Rosją i Chinami. I to jest prawda kraj, który powoduje, że ze względu na swoje zasoby, że i ta Kuba stoi na nogach i tak dalej i nie słucha Amerykanów i Amerykanie nie ponoszą zwycięstw i to też niestety widać w naszej części świata. Więc tym bardziej orientacja amerykańska jest, powiedziałbym chybotliwa. A teraz chciałbym zamknąć ten wątek otwierający, który nam się trochę przeciągnął, ale może trzeba słuszniej. konkretnie w punktach zaczniemy. Co powinien od Turków wynegocjować
27:17 minister Kosiniak Kamerz? O czym rozmawiać na konkretnie? Co uważacie? Zróbmy burzę mózgów. Najpierw Turcja i po kolei przejedźmy się. Panowie, co uważacie? Kto jest gotowy na tą odpowiedź? No nie pamiętam. Myślę, że ty możesz rozpocząć trochę już po ja był >> uważam ja uważam, że należałoby wynegoć porozumienie, że na tureckich poligonach, które na pewno nie mają tych wszystkich uwarunkowań zielonych i dystansowych, możemy testować drony dalekiego zasięgu, którech jeszcze nie mamy, ale będziemy mieli i powinno to być z hukiem podpisane i że będziemy za to płacić nawet Turcji za te poligony i i że będziemy mieli oprawę medialną, jakby coś z naszych ćwiczeń, że
28:03 wystrzelimy 300 na przykład dronów dalekie zasięgu pewnego dnia może być to nam potrzebne. To jest pierwsza rzecz. Druga bym naprawdę rozważył powołanie umowy, gdzie nasza jednostka eksperymentalna, która miejmy nadzieję powstanie kmi z Babinicz, może sobie poszaleć tam w okolicach tureckich i współ mieć współpracę z tymi oddziałami tureckimi, które się nie przejmują i jeżdżą dookoła, walczą, zbierają dane wywiodowcze i tak dalej, czy na Kaukazie, czy w jakimś Azerbejdżanie, czy w innych takich rzeczach. Tak, że ścisła współpraca tego rodzaju. I trzecią rzecz, którą bym podpisał i i zrobił, to bym ścisłą ofensywną współpracę wywiadowczą według myśli prometejskiej. To na samym początku bym zrobił, żeby zademonstrować Turką, że na
28:48 poważnie mamy do czynienia ze zmianą i Amerykanie nie mogą nam zablokować tych trzech porozumień, czyli coś, co denerwuje Amerykanów, czyli poligony dalekiego zasięgu, drony, które będą nasze własne, a nie amerykańskie, prawda? Druga rzecz właśnie służby, że chcemy dołączyć do rozumieć politykę na południowym odcinku, prawda, Rosji i dołączamy się potencjalnie do ofensywnych spraw, które na pewno Turcy robią, mają dobrze rozezn dobrze rozeznane. No i oczywiście współpraca w nowoczesnej sztuce wojennej, do której Turcy myślę, że są bardziej przygotowani niż my, że nasza jednostka eksperymentalna jasno współpracuje, komunikuje i tak dalej i i jest nawet używana w jakiś nieformalny sposób na różnych odcinkach zgodnie z interesem państwa polskiego. No dobrze, a teraz
29:35 wy panowie. No ale Jacek, żeby tego rodzaju porozumienie było możliwe, to musimy najpierw sobie odpowiedzieć na pytanie, czy Polska w ogóle uprawia podobną do Turcji politykę wobec Federacji Rosyjskiej, bo ja uważam, że nie uprawia. >> Nie uprawia. >> No, no, no. I na tym polega problem, >> ale jest ale jest jeden wspólny mianownik. Turcja nie jest zainteresowana tym, żeby Rosja wygrała wojnę yyy i kontrolowała Morze Czarne. Zwłaszcza, że to powtórzę to, co powiedziałem wcześniej. Na przykład na morzu Ukraina wojnę wygrała dlatego, że flota czarnomorska została zdziesiątkowana, musiała się wycofać z bas na Krymie do Noworosyjska, a teraz się wycofuje w ogóle jeszcze dalej. Widzieliście wczoraj jak okręt podwodny
30:22 został zniszczony. Se denial zostało ustanowione i teraz jeszcze Ukraińcy niszczą flotę cieni. Innymi słowy Rosja nie wygrała wojny morskiej z Ukrainą. Raczej wygrała to Ukraina. A próbuje się Ukrainie narzucić jakby przegrała wojskowo tą wojnę. I Turcy nie są tym zainteresowani. Dlatego wczoraj albo przedwczoraj oznajmili, że chyba, że że proces tak wyborczy powinien są przeciwni temu, żeby żeby zdaje się proces wyborczy był jakoś szybko coś takiego wspomogli Ukraińców, tak w tym tej dyskusji. Na pewno obiektywnie patrząc na mapę nie są zainteresowani zwycięstwem Rosji w tej wojnie i to jest wystarczający powód do współpracy. Pomimo tego, że utrzymują kanały,
31:07 zarabiają i tak dalej, zaczynają, mamy grać o równoważenie prawdziwe, a nie ideologiczne. Tak. I ja nie powiedziałem, to były bardzo ograniczone ustalenia z to, co ja zaproponowałem z córkami. Nie, nie mamy wspólnych wojsk, jakiś kontyngentów, tylko ściśle, brutalnie utylitarna współpraca na kierunkach, tak pokazująca, że państwo polskie staje się samosprawcze i próbuje balansować system, tak samodzielnie. Nie zaciągnąć też Turków do dziwnych rzeczy, takich których Turków mogłyby uwierać. Ale co poligony za pieniądze? Proszę bardzo. Bez kontroli Niemców, bez kontroli Amerykanów. Czemu nie? Tak rozumiesz Marku o co chciałem powiedzieć? Tak. I to mówił tylko że tylko że oczywiście to będzie oznaczało
31:54 pewien ograniczony charakter tej współpracy i zwłaszcza na >> wszystkie punkty należy należy się z nimi zgodzić tylko dzisiaj mamy trochę inną sytuację znaczy dzisiaj mamy sytuację nie komfortu planowania współpracy liczonego na lata czy miesiące tylko sytuację taką że w czwartek zbiera się Rada Europejska i ma zamiar decydować o konfiskacie rosyjskich aktywów de facto. No bo tak do tego to się sprowadza i nie wykluczam, że Niemcy, bo to jest linia polityczna Merca, przeforsują swój punkt widzenia i i te aktywa zostaną skonfiskowane de facto, czyli użyte po to, żeby finansować
32:39 finansować Ukrainę. Nie nie rozstrzygam, co to będzie oznaczało jeśli chodzi o logikę wojny na Ukrainie. Nie chcę tylko zwrócić uwagę naszych widzów, że tego rodzaju decyzja, która być może zostanie podjęta, tego nikt do końca nie wie, przybliża Europę, zwłaszcza w tych relacjach ze Stanami Zjednoczonymi, przybliża do wojny z Rosją. ta temperatura deklaracji rosyjskich rośnie i to będzie moim odczuciu stanowiło pewną pokusę dla Rosja, żeby dać nauczkę Europejczykom, którzy którzy zaczynają boksować czy chcą boksować ponad swoją ponad swoją wagę.
33:25 I tu widzę podstawową sprzeczność między ostrożną linią polityki tureckiej, która jest samodzielna i sprowadza się do budowania własnej pozycji, ale unika zaogniania relacji z Federacją Rosyjską i polityką państwa polskiego, które jak rozumiem, tak rozumiem stanowisko obecnego rządu jest gotowe pozytywnie opowiedzieć się za opcją konfiskaty rosyjskich pieniędzy. Problem oczywisty polega na tym, że to zwiększa ryzyko dla Polski, a niekoniecznie dla Niemiec. W tym sensie Merc ma komfort rozmowy z Erdohanem i budowania tej, jak on powiedział, sojuszu państw centralnych.
34:11 Jak powiedział będąc, będąc w Ankarze. >> Tak powiedział. Tak, >> tak, oczywiście >> takiego sformułowania użył. To też >> prawie, prawie nam się Antanta odbudowuje rosyjsko-amerykańska. powiedział: "Szkoda, że Brytyjczycy jeszcze nie dołącz". Dobrze, to już taki to jest kwestia czasu. Reform jak wygra, a dzisiaj reform ma znaczącą przewagę w sondażach, to może się odbuduje, nie wiem. Natomiast chcę tylko zwrócić uwagę, że to nie jest tak, że to jest tylko kwestią naszej inicjatywy pomysłowości i determinacji, ażeby pewne pewne sojusze czy pewne linie polityki strategicznej waloryzować pozytywnie. Znaczy trzeba mieć spójną linię polityki
34:59 i dawać też naszym sojusznikom sygnał, że my w ogóle wiemy o co się toczy gra. Ja odnoszę wrażenie, że my w ogóle nie wiemy o co się toczy gra. Bo ja rozumiem postawę Finlandii. Finlandia mówi tak: "Nie wyślemy żadnych sił na Ukrainę, bo rośnie ryzyko związane z zaatakowaniem przez Rosję w Finlandii. Potrzebujemy tych żołnierzy. Potrzebujemy tych żołnierzy u siebie. A nasza postawa jest postawą, taką bym powiedział trochę nie nie a propos, no delikatnie rzecz ujmując, z jednej strony promujemy działania, które powodują wzrost zagrożenia, z drugiej strony
35:44 chcielibyśmy budować jakieś alianse z państwami, które w ogóle inną politykę uprawiają wobec Federacji Rosyjskiej. to niestety nie ma przyszłości w takim w takim wydaniu poza bardzo ograniczonym poza bardzo ograniczonym katalogiem wspólnych przedsięwzięć, o którym o którym wspominałeś. W związku z tym ja tu nie jestem jakimś wielkim optymistą. To najpierw trzeba spowodować, iż nasza nasze postrzeganie sytuacji, a w konsekwencji nasza polityka będzie spójna, a ona dzisiaj jest y himeryczna i chaotyczna. >> Dobra. A ze Szwecją panowie, chyba że coś o Turcji byście chcieli. No >> to ja może to ja może dodam a propos Szwecji,
36:30 chociaż nie wiem czy Szwecja akurat partycypuje w tym wydarzeniu, które ma miejsce dzisiaj, czyli tym szczycie wschodniej flanki, który został zainicjowany przez przez Finlandię. Natomiast z tych relacji, które które do nas docierają wynika, że przede wszystkim celem tego przedsięwzięcia jest, mówiąc kolokwialnie, wyszarpanie jakiejś sumy pieniędzy z wieloletniego budżetu Unii Europejskiej na wsparcie wschodniej flanki. M i to wydaje mi się dobrym punktem odniesienia tego, gdzie jesteśmy, jeśli chodzi o rozmowę o współpracy w zakresie bezpieczeństwa w państw, państw regionu. To znaczy ta współpraca jest rachityczna, jest jej mało i jeżeli już,
37:16 to właśnie ona dotyczy takich kwestii ad hoc, żeby wyszarpać trochę więcej pieniędzy z budżetu unijnego. Gdybyśmy chcieli faktycznie zagrać w tę nową grę o równowagę, w którą wpycha nas teraz rzeczywistość, gdybyśmy chcieli być w tej grze podmiotowi, no to musielibyśmy zaproponować coś znacznie bardziej ambitnego. To znaczy współpraca nie może się ograniczać do tego, że my będziemy wspólnie wnioskować o więcej pieniędzy z wieloletnich ram finansowych, tylko chcemy właśnie wspólnie ćwiczyć, wspólnie rozwijać systemy, systemy uzbrojenia. I tu faktycznie za tym powinny pójść bardzo konkretne decyzje. Zresztą na kanwie naszej ostatniej gry wojennej również rekomendowaliśmy,
38:03 wskazywaliśmy na konieczność tego, żeby polskie siły nie tylko ćwiczyły, ale też były rozmieszczone, czy to na Gotlandii, czy to na Humie i Saremie, żeby szwedzkie związki taktyczne były obecne w Polsce. Tak, to byłby bardzo ważny ruch, gdyby szwedzki chociażby batalion stacjonował na przesmyku suwalskim i innymi słowy, to jest bardzo ważna sprawa, która moim zdaniem jest najważniejsza z tych wszystkich na razie, że szybkie załatwienie tego, tak żeby zademonstrować, zwłaszcza gdyby było tak, jak Marek Budzisz powiedział przed chwilą, że grozi nam wojna po tej decyzji i tu by Rosjanie gdyby chcieli nas zaatakować nawet dronami i tak dalej w sytuacji obecności jakiegokolwiek kontyngentu szwedzkiego, którego nie było od czasu
38:49 wielkiej wojny północnej w tej części świata to jest na swój sposób bardzo trudna decyzja polityczna też dla Rosjan wydaje mi się jednak trudniejsza znaczy niż tylko Polskę skłóconą wewnętrznie ze prawda i tak dalej to jest duża historia moim zdaniem ta stacjonowania batalionu szwedzkiego na >> to jeszcze to jeszcze uzupełniało dwie rzeczy to znaczy w momencie kiedy Szwecja i Finlandia przystępowały do NATO to przed tym zanim się to się to wydarzyło były poruszane takie tematy publicznie, że państwa skandynawskie mają daleko posuniętą współpracę operacyjną w zakresie planowania współpracy sił powietrznych na przykład. Więc w tym sensie państwa skandynawskie mają już pewne mechanizmy, które
39:36 teoretycznie mogą pozwolić im funkcjonować nawet w rzeczywistości, w której pakt północnoatlantycki przestaje realnie realnie funkcjonować. Bo przecież taka z taką rzeczywistością, o której zresztą Albert mówił, my musimy się liczyć. Tym bardziej, że mam wrażenie, że to nam umknęło w Polsce, ale te dyskusje, które się odbywały wokół strategii bezpieczeństwa przećmiły trochę pewne informacje, które się pojawiły. Otóż Amerykanie mieli poinformować europejskich dyplomatów, że do roku 2027 Europejczycy mają przejąć główną odpowiedzialność za konwencjonalne zdolności w ramach sojuszu. A jeżeli tego nie zrobią, to Amerykanie wycofają
40:22 się z pewnych mechanizmów dowodzenia i planowania w ramach NATO. Ja bym chciał zwrócić na to uwagę, dlatego że jeżeli Amerykanie to zrobią, to będzie to dużo bard znaczy to będzie dużo poważniejszy krok niż gdyby wycofali się realnie fizycznie z konwencjonalnej obecności na przykład z Polski, bo wycofanie się z mechanizmów planowania i dowodzenia de facto sprawia, że takiego kraju nie możesz uwzględniać we wspólnym we wspólnym planowaniu natowskim w ramach jakichkolwiek planów ewentualnościowych. No de facto cała struktura dowodzenia musi ulec musi ulec przy obrażeniu. Więc jeżeli Amerykanie zdecydują się na taki na taki ruch, być może też po to, żeby obejść yyy
41:11 weto Kongresu, gdzie mamy dosyć mocne taką grupę opierającą się temu, żeby Amerykanie nie ograniczali zaangażowania właśnie wojskowego, ale tego rozumianego jako rozmieszczenie sił zbrojnych na starym kontynencie, no to wówczas znajdziemy się w zupełnie nowej w nowej sytuacji, gdzie pakt północnoatlantycki formalnie będzie sobie funkcjonował, Ale, ale de facto to już będzie to będzie po prostu pusta struktura, tak? Bez, bez, bez, bez bez Amerykanów. Więc my, >> która jed >> tak mów, mhm. >> Która jednocześnie fakt jej dalszego istnienia formalnie będzie ograniczał i na poziomie intelektualnym i proceduralnym zdolność Polski do definiowania na przykład eskalacji. Będzie pętało w sensie politycznym i militarnym, więc będziemy mieli same negatywne konsekwencje istnienia NATO i
41:57 żadnych korzystnych. Taki Amerykanie też będą mogli to rozgrywać, tak? Bo będą grali tych, którzy wciąż wierzą w tobieraćologicznie. No >> to jest właśnie w odniesieniu do tego, bo zauważyłem, że w ogóle tak naprawdę nie pada w waszej rozmowie nie padała w ogóle ropia. Wydaje mi się, że pierwszym krokiem, który który Polska powinna podjąć, to uświadomienie sobie, że nie może dłużej cedować odpowiedzialności za relacje z Rosją i za ich kształt na inne państwa. A to to jest punkt wyjścia, tak? Bo to wobec Rosji tak naprawdę orientuje się na ta dyskusja. szczególnie w sytuacji, kiedy Stany Zjednoczone mówią o stabilności strategicznej w relacjach z Rosjanami, jednocześnie suflując pomysł Polski jeszcze raz jako sabotażysty wobec Unii Europejskiej, ale równie dobrze może
42:43 być, bo Stany Zjednoczowe pozycjonują się jako niezależny arbiter, bezstronny arbiter relacji Unii Europejskiej i czy Europy i Rosji. A i w tej roli przedstawieniłem polskiego sabotażysty, który może, którego można zachęcić do, nie wiem, do, do zachwiania, do zdestabilizowania tej relacji albo wymusić na nim posłuszeństwo jest skrajnie bezpieczny. szczególnie w momencie, kiedy Amerykanie nie mają zdolności ani chęci, ani determinacji do tego, żeby faktycznie realizować jakieś gwarancje sojusznicze, których zresztą nie mogą realizować, bo one są na razie są formułowane w ramach NATO, a NATO nie funkcjonuje i Stany porackiej wyłączają się tak naprawdę z z uczestnictwa w tym sojuszu, tak jako bezstronny jako bezstronny arbiter nie
43:29 mogą być członkiem na tak w praktyce. Więc punktem pierwszym powinno być odzyskanie zdolności do do kształtowania naszej relacji z Rosją. Wydaje mi się, że trudno byłoby to zrobić. Niestety, bo zawsze lepiej jest w spokoju, ale trudno byłoby to zrobić bez zademonstrowania sprawczości również poprzez zaszkodzenie Rosji. A to miałoby jednocześnie ten walor, że mogliśmy zademonstrować to, że jakikolwiek plan zakończenia tego konfliktu przy wecie Polski nie jest możliwy. A i potem spadłaby na nas również odpowiedzialność zarządzenie ewentualnym kryzysem w relacjach z Rosją samodzielnie czy z Białorusią. Nie moglibyśmy tego realizować przez Radę Europy, co było naszym ulubionym zajęciem. To Markowi Budziszowi zawsze tłumaczyli, że na tle wyborów 5 lat
44:16 temu, że że że to my nie możemy, że pamięć imperialna i złe wspomnienia. Więc punktem wyjścia mogłoby być ostre kinetyczne odpowiedzenie na kolejną prowokację Rosji albo nawet nie odpowiadanie na prowokację, tylko samo wykonanie tego kroka jako pierwszy i potem zarządzenie tym konfliktem. W dyskusjach ze Stanami Zjednoczonymi powinniśmy również przyjąć do wiadomości to, co Amerykanie mówią zupełnie otwarcie, to co już wspomniałem, tak? są bezstronnym arbitrem relacji Europy i Stanów Zjed Europy i Rosji i zapytanie się ich co dalej, co dokładnie rozumieją, jak wyobrażają sobie naszą dalszą współpracę z tym, bo my przyjmujemy to do wiadomości, ale to znaczy, że staranie istnieje, to znaczy te zasady, według której według których funkcjonowaliśmy, przeświadczenie o
45:01 gotowości Stanów Zjednoczonych do do gwarantowania naszego bezpieczeństwa, do udzielenia pomocy. Ich nie ma, więc musielibyśmy zadać im pytanie, jak to sobie wyobrażają. A a punktem wyjścia tego byłoby to, że NATO nie funkcjonuje i że Stany Zjednoczone w roli, której które jej znamy już ich nie ma, że to nie istnieje i to być może były wstępem do i po raz kolejny musielibyśmy zademonstrować też, że możemy Stanom Zjednoczonym i ich planom zaszkodzić chociażby przez rozwalenie ich błyskotliwego pomysłu zakończenia tego konfliktu. A no al >> być może należałoby właściwie wtedy zacząć czy we właściwy sposób podjąć bardzo ostrożnie jak sądzę dyskusje na temat nuklearyzacji
45:48 tego jak wyobrażają sobie pełnienie przez nas roli sabotażysty bez jednoczesnego gwarantowania bezpieczeństwa to jest samobójstwo, jeżeli nie mamy broni MD a co do Szwecji Finlandii to to tak to ujęliście to właściwie to musiały być mechanizm które z obydwu stron powodują spalenie sobie mostów, jak to mówił Selling, czyli wygenerowanie wspólnych zależności, tak jak te wzajemne stacjonowanie Polaków naii, Szwedów na przesmyku suwalskim. Osobiście nie chcę być, nie chcę być marudą. Sądzę, że Szwedzi popełniliby błąd, gdyby się na to zgodzili, ale może popełnią błąd. Szwedzi nie mają na to najmniejszej ochoty. Nie, nie, nie, nie sygnalizują takiej gotowości. Mając do wyboru sojusznika niemieckiego i sojusznika polskiego jako głównego partnera w
46:34 regionalnym systemie bezpieczeństwa, skandynawowie dość wyraźnie optują na rzecz sojusznika niemieckiego, a nie polskiego. No choćby z tego powodu, że sojusznik polski jak jak jakby to nie brzmiało, nie sprawia wrażenia, żeby wiedział o co w ogóle chodzi. No i na tym polega kłopot. No mamy gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy przypominające zapisy artykułu piątego. To Samuel Chara po o tym napisał, że co to za gwarancję artykułu piątego, kiedy dzisiaj Stany Zjednoczone nie mają intencji wesprzeć wojskowo Ukrainy ani
47:20 on the ground, ani jakieś znaczące zaangażowanie, jeśli chodzi o pomoc. To to na czym miałyby polegać te gwarancje w stylu artykułu piątego i jak to w ogóle interpretować. I tu nie chodzi o kwestie Ukrainy, bo Ukrainę i bezpieczeństwo Ukrainy zostawmy z boku, zostawmy to Ukraińcom. >> No bo to by rozmyło i tak już niejasny i ogólny zapis oryginalnego. >> No właśnie, no o to chodzi. No pojawia się linia interpretacyjna dzisiaj, która będzie te gwarancje będą aplikowane do konkretnego, konkretnej sytuacji ukraińskiej, która jednak wskazuje na to, że następuje redefinicja zobowiązań sojuszniczych
48:06 opisanych w artykule piątym, bo no i też mamy do czynienia też z innym charakterem obecności wojskowej przecież Stanów Zjednoczonych w Europie niż w roku 49 to też jest dość zasadnicza różnica, więc tu się dużo dużo zmienia niestety nie na korzyść z punktu widzenia Polski i co? No i nic. Mamy jakąś radę bezpieczeństwa narodowego, która miałaby być temu zagadnieniu poświęcona. Nie mamy jakieś dziecinne akty strzeliste na temat polerowania relacji, polishing relations, tak, ze Stanami Zjednoczonymi, tak jakby to mogło cokolwiek tutaj
48:52 tutaj tutaj pomóc. Czyli sprawiamy wrażenie państwa, które w gruncie rzeczy nawet nie ma ochoty uczestniczyć w tych dyskusjach, debatach i przygotowaniach do nowych, do nowych realiów. Dużo mówimy tutaj o spadku wiarygodności sojusznika amerykańskiego. To to w ostatnich dniach czy tygodniach ma miejsce, ale chciałbym też, żebyśmy nie powodowali być może takiego błędnego wrażenia, że to to, że że Polska i i inne państwa regionu mają problem z Amerykanami. Oczywiście, że mają, ale Polska i inne państwa regionu mają problem też z europejskimi sojusznikami.
49:39 To jest też dość zasadniczy element tego tego obrazu i to co ja widzę i w polityce państw skandynawskich, ale i w polityce Turcji również to widzę dążenie do takiego zejścia z pierwszej linii strzału. Otóż ja uważam, że strzał nastąpi, może nawet dosłowny, że Rosja będzie zaogniała sytuację i państwa wschodniej flanki NATO graniczące z Rosją dzisiaj koncentrują swoje wysiłki na tym, żeby to nie one były pierwsze. Nie widzę tego, mówiąc szczerze, w polityce Warszawy. widzę jakąś beztroskę yyy i jakieś przesadne skoncentrowanie na kwestiach wewnętrznych i yyy
50:25 realizowanie polityki strategicznej w oparciu o y mapę podziałów podziałów wewnętrznych. To jest coś niesłychanie niepokojącego. Więc w tym sensie powiem powiem tak, ja rok temu już przecież pisałem w takim bardzo rozbudowanym memoriale, który zresztą przedstawiliśmy też będąc na Ukrainie z Jackiem, bo on też był tłumaczony na na ukraiński. Jakimi narzędziami presji można doprowadzić do poprawy sytuacji negocjacyjnej i i faktycznego zakończenia wojny wojny na Ukrainie? Nic z tego nie zostało zrobionych, albo przynajmniej bardzo,
51:11 bardzo niewiele. Stracony został rok, tak samo jak rok został stracony w kwestii segmentu B, tego o czym też przecież mówiliśmy. Napisaliśmy kilka raportów na ten temat, nie mówiąc już o artykułach, bo tych artykułów jest znacznie jest znacznie więcej. To są niestety nasze realia. Państwa, które abdykowało z chęci odgrywania jakiejś poważniejszej roli w systemie bezpieczeństwa. Sprawia wrażenie człowieka niezorientowanego w ogóle w sytuacji, uprawiającego intensywnie politykę samopocieszania się. te wszystkie trenuj z wojskiem inicjatywy, ten cały paździerz, który jest słabo tylko upudrowany i i ma dać opinii publicznej przekonanie,
51:57 że jesteśmy bezpieczni, że tu się właściwie nic nie zmieniło. No niestety prowadzi nas do katastrofy. Prędzej czy później ona wydaje mi się nastąpi. Tutaj nie jestem żadnym optymistą i no i to właściwie wszystko, co bym chciał powiedzieć. Znaczy kreślenie wizji aktywności, czy to na kierunku bałtyckim, czy na kierunku tureckim, czy na jakimkolwiek innym kierunku, już o ukraińskim nie wspominając, o czym mówimy przez ostatnie kilkanaście miesięcy, jest w Polsce niestety zajęciem dość jałowym, bo prócz takiego gorzkiego poczucia, że się miało rację kilkanaście miesięcy temu, mówiąc o
52:43 pewnych zmianach, a tego gorzkiego poczucia doświadczamy, myślę każdego dnia. Nic z tego w gruncie rzeczy nie wynika. Państwo polskie jak spało snem strategicznym, tak śpi nadal i a nasza klasa polityczna jest zajęta wzajemnym wyniszczaniem się. Nie zauważając nawet, że takim efektem ubocznym tego wzajemnego wyniszczania się jest dewastacja kolejnych instytucji państwowych, które są już tak zniszczone, że przestały być wiarygodnymi dla obywateli państwa polskiego. Ta, te próby modernizacji wymiaru sprawiedliwości przyniosły jeden skutek. Wymiar sprawiedliwości dzisiaj nie jest instytucją jako całość, która budziła nadzieję i zaufanie obywateli Rzeczpospolitej. Czyli wchodzimy w fazę
53:30 saską, w fazę bezrządu i obawiam się, że niestety będziemy też przeżywali historyczne deżavi. Znajdziemy się w sytuacji naszych przodków. Mam nadzieję, że nie nie w momencie trzeciego rozbioru, tylko może trochę wcześniej, ale ale takim optymistą też nie jestem. >> Uprzedzałem drodzy państwo, że Jacek Bartosiak jest największym optymistą Strat Future. Nie wierzyliście i i przed chwilą mogliście usłyszeć. Ja tylko, ja dodam jeszcze jedną rzecz, bo spotykam się często z ludźmi, którzy gdy yyy mówię w podobnym duchu jak Marek teraz mówi: "Ale jak to jest, Europa ma takie PKB, Polska ma takie PKB, a tu
54:17 Ukraińcy takie niskie PKB, Rosjanie takie PKB, przyabstrahując od tego nominalne parytety i tak dalej, ludzie Zachodu, zwłaszcza Europy, myślą, że PKB bierze karabin i walczy. Jest ogromna i to Ukraińcy nam zwracają na to uwagę. jest stosunek psychologiczny do przemocy jest kluczem i Rosjanie mają i pogodzenie się z tym, że to jest albo nadchodzi i musisz na nią odpowiedzieć i być gotowy do poświęceń i tak dalej. Rosjanie to mają i Ukraińcy to mają. W Europie Zachodniej, w tym Polsce nie ma tego. Nawet to nasze wojsko malowane nie jest gotowe i nie rozumie tego. To jest fundamentalna różnica. A nie żadne PKB.
55:06 Kiedyś tego nie doceniałem. Teraz już mówili mi to starsi, którzy mnie uczyli strategii. W tym Amerykanie również trzeba im to oddać jeszcze gdzieś czas innej wojny. Myślałem, że to jest jakieś psychologiczne pitolenie. Teraz już rozumiem o co chodzi. I moim zdaniem Rosjanie mają poczucie przewagi, jak widzą zachowanie europejskich przywódców, w tym Polski i patrzą na to sami będąc w wojnie i mając doświadczenia wojenne, historyczne, zarządzając tą sytuacją, mają poczucie przewagi gigantycznej. I nie zasłaniajmy się tymi opowieściami o apaczach, o czołgach. Jakby stal na papierze wygrywała, jest stosunek psychologiczny do przemocy jest bardzo ważnym elementem. Tak,
55:53 absolutnie nie jesteśmy gotowi. W związku z tym też nie jesteśmy gotowi do twardych postępowań na osi północ południe. I podejrzewam, że dlatego też Szwedzi wolą z Niemcami, bo mają polski bufor. Polacy się zdążą nauczyć, czym jest przemoc, a oni nie muszą wchodzić razu z partnerami, którzy nie rozumieją tak tej sytuacji. >> Litwini wolą z Niemcami. A co nam stało na przeszkodzie zaproponować Litwinom, że obocz, że obok brygady niemieckiej, która dzisiaj tam liczy raptem 500 osób, tak? Czyli, czyli nawet nie jest batalionem. Yyy, jesteśmy gotowi też wysłać brygadę polską, żeby wzmocnić yyy wzmocnić to to yyy odstraszanie federacji. Tylko trzeba mieć tą tą brygadę, którą jesteśmy w
56:39 stanie wysłać, a my jej nie mamy. W związku z tym te nasze deklaracje bardzo szybko się yyy negliżuje po prostu. I dzisiaj się cieszymy, że Niemcy nam wyślą 50 saperów na na wschodnią flankę na To jest żenujące po prostu. Już nie mówię o o innym wymiarze tego kroku. Niech Niemcy zajmą się przeprawami przez Odrę, bo nie mają nawet wystarczającej liczby mostów pontonowych, które mogliby rozwinąć w sytuacji, kiedy wchodzilibyśmy w w okres zagrożenia. Niech niech to zaczną ćwiczyć, a nie realizować puste gesty pod tytułem wyślemy 50 saperów. y do obwodu
57:24 królewieckiego na granicę i będziemy w ten sposób umacniać wschodnią tarczę. No to przecież jest żenada. >> Ja jeszcze muszę jedną rzecz dodać. Jak patrzę sobie już teraz z perspektywy w kilku lat wojny tą na wschodzie, to Ukraińcy przekroczyli najśmielsze oczekiwania, to jak stanęli do tej wojny, a potem nawet jak zorganizowali ten przemysł nowych technologii, wygrywając na przykład wojnę na Morzu Czarnym, o czym mówiłem, tak to zachód nie dowiózł. Najpierw kontrola eskalacji, później się okazało, że baza industrialna jest za słaba i Rosjanie przeważyli tą sytuację. wykorzystując i niezdecydowanie i za słabą bazę i brak gotowości do naprawdę ofiar i ekonomicznych i potem ludzkich
58:11 po stronie Zachodu, jeżeli w ogóle patrzymy na to w kategorii tej wojny, prawda, Zachodu i tak dalej. Teraz Europa jest skonfrontowana. Ja mówię to specjalnie, bo Rosjanie mogą mieć taką percepcję i uważać ją za słabą, tym Polskę i inne kraje regionu. I to zasłanianie się, że mamy takie PKB, a Rosjanie są niczym, może być zupełnie surrealistycznym poglądem z perspektywy tejże, bo to Rosjanie dźwignęli, zaczęli produkować. Ja jeszcze d lata temu brałem udział we Wrocławiu w takiej konferencji, gdzie obecny szef sejmowej komisji spraw zagranicznych poważnie twierdził, że musimy się przygotować na rozpad Federacji Rosyjskiej. Wtedy to wydawało się już ekstrawagancją formułowanie takich
58:56 poglądów. No a teraz to to widać całą nędzę myślenia za tym się kryjącą. Analityk może sobie ryzykować tego rodzaju tezy, pisząc książki na ten temat. Natomiast czynny polityk odpowiadający za znaczący znaczącą instytucję, jakim jest sejmowa komisja spraw zagranicznych, no nie może aż do takiego stopnia rozmijać się w ocenach z rzeczywistością. No bo to to to jest świadectwo raczej śmieszności, a nie a nie powagi yyy i umiejętności rozpoznawania znaków czasu. I to jest nasz wielki problem, że my jeszcze całkiem niedawno uważaliśmy, po
59:43 pierwsze, że Zachód wojny wygra, no bo wiadomo ma PKB silniejsze, po drugie, że wystarczy tylko tupnąć nogą, czyli trzeba się zmobilizować. >> Technologia, czołgi magiczne, hokus pokus. >> Tak, tak. I i podejrzewam, że w Polsce jeszcze wielu ludzi myśli sobie, że no jak to? Przecież miało być zupełnie inaczej. Tą wojnę mieliśmy wygrać, a ale rzeczywistość niestety jest troszkę inna i te ta ekscytacja tymi różnymi zapowiedzianymi upadkami gospodarki rosyjskiej. Od początku wojny tych upadków gospodarki rosyjskiej miało być już kilkanaście i jakoś nie następuje, a przynajmniej nie następuje w taki sposób, żeby to wpłynąć negatywnie na rosyjskie
1:00:29 zdolności kontynuowania wojny. O tym przecież cały czas cały czas mówimy. W związku z tym >> ja bym >> w ogóle z odzerwania z mitologizowaniem rzeczywistości. Czy Polacy i polscy politycy, co jest już groźne, wierzą w mitologię, którą sami uprawiają na własny użytek. Polityk, który uwierzył we własną propagandę jest chyba najgroźniejszym zjawiskiem, z jakim można mieć do czynienia. Albert >> i też te wszystkie wspaniałe rezultaty dzieją się ex Machina te te najbardziej pożądane przez Polskę bez naszego wkładu bez naszego ponoszenia ryzyka bez ponoszenia kosztów one są nam dawane. I
1:01:16 tu szczerze mówiąc ja widzę niestety to jest po raz kolejny wracamy do mitologii tego jak powstała II Rzeczpospolita i i tych wyobrażeń że to my obaliliśmy komunę i w ogóle rozwaliśmy związek Związek Radziecki. Przypominam, że ona została nam dana. Została prana krew. Dostałem ją na talerzu, a i nie wiemy co z nią zrobić tą z tą niepodległością tak zwaną, którą odzyskaliśmy i w tym >> nie było w tym naszej dużej zasługi. >> I w tym duchu idąc nawet dalej, już Marek ci daje też odpowiedzieć, idąc dalej widać po tej wojnie, że Rosjanie są dobrzy wojny na wyczerpanie. Tak. W związku z tym nawet gdyby Polska miała jako nawet część Europy tylko ta główna, która będzie ponosiła mieć tę wojnę i przystąpić do tej wojny, musimy mieć
1:02:03 teorię zwycięstwa. Nawet teraz już musimy o tym myśleć w tym nowym bezchołowiu. Jak zwyciężyć Rosję, skoro okazała się odporna na sankcje ekonomiczne, które miały być wunderwafę Zachodu. Tak, okazała się być wytrzymać wojnę na wyczerpanie i tak naprawdę niszczyć ją, niszczyć tę Ukrainę i tą całą pomoc zachodnią mielić skutecznie. Także teraz ma warunki pokojowe. A zatem co? A zatem dla nas wyrok jest jeszcze trudniejszy, bo musimy mieć taką teorię zwycięstwa. Podobnie jak ja załóżmy wojna japońska 1905 roku, która taką musimy zadać straty, które wstrząsną systemem politycznym rosyjskim, że Rosjanie uznają, że wojnę przegrali. >> I też Jacek mówisz o państwie, które toczyło wolno wojnę od trzech lat i jest jednym z najlepszych państw, jeżeli
1:02:49 chodzi o zrozumienie, tak? Tak samj racji i to to wiesz >> tak i chodzi o to, że Ukraińcy moim zdaniem ma bardziej przytomni, bo rzeczywiście już chyba najbliższą drogą jest uderzenia na dalek zasięg niszczenia tej tych rafinerii, tego przemysłu. No wydaje mi się, że to poczyniło większe szkody niż te całe sankcje finansowe i to takie tatat karabiny i czołgi na linii frontu, na linii styczności, tak? Podczas gdy państwo polskie w ogóle nie wykonuje działań w tym kierunku, żeby mieć takie zdolności, które spowodują, że nasza teoria zwycięstwa, której w ogóle nie mamy, ale która mogłaby by tak wyglądać, że destabilizacja systemu politycznego, żeby to budować, bo żyjemy w prymacie, dla nas to załatwią Amerykanie Ufoludki. >> Tak, ale Jacek też musimy być
1:03:35 odpowiedzialni i mówi, musimy myśleć o kosztach, które poniosło państwo ukraińskie, które musielibyśmy ponieść my, bo teraz Jacek nikt tego państwa ukraińskiego nie odbuduje. >> Tak, tak, to prawda. jest państwo upadłe, które nawet gdyby się zakończyło jakimś przyzwoitym rozejmem, nie ma żadnych perspektyw odbudowy. To jest katastrofa. Tak >> abstrahując od tego, że jak coś czuję, że nawet będą chcieli Odessę odebrać Ukrainie, żeby była państwem bez morza, to dopiero będzie upadek. Tak, podczas gdy Ukraina wojnę wygrała morską. A to wynika ze słabości Zachodu, że się chce zgodzić na takie warunki. Tak. A jeżeli uwaga i wracam do tej teorii psychologicznej, jeżeli się nie będzie Zachód chciał zgodzić, zwłaszcza Europa, te warunki, które Amerykanie próbują narzucić, to będzie musiał udowodnić krwią i żelazem, że jest gotowa nie zgodzić się na te warunki i Rosjanie to rozegrają w tym kierunku, co mówi Marek
1:04:20 Budzisz. Rozumiesz Marku, co chciałem powiedzieć? Tak. I to jest niestety groźna konstatacja. Dobrze, już powoli kończąc, bo się rozgrzaliśmy. Marek Stefan chciał powiedzieć coś na koniec? >> To już na koniec. Jeśli chodzi o te mity, to jeden z mitów, którego ty też dotknąłeś y w swojej początkowej wypowiedzi, ale który jest wydaje mi się coraz coraz mocniejszy w Polsce. To jest mit polegający na tym, że w zasadzie być może nie jest ważne to jak się rozstrzygnie wojna na Ukrainie, bo żelazna kurtyna zapadnie najwyżej na Bugu i oni będą mieli problem. No trudno, no ale my już będziemy po tej właściwej stronie tej nowej żelaznej kurtyny. W związku z tym to już nie będzie nas dotyczyło i to wydaje mi się jednym chyba z najbardziej poważnych mitów czy złudzeń, które funkcjonuje i
1:05:07 mam w ogóle wrażenie, że w związku z tym to też odbywa się na na wewnętrznej scenie politycznej. Jest to coraz jest to coraz silniejsze zagrożenie. Taka narracja, która właśnie >> Polacy nic się nie stało. Polacy nic się nie stało. Chronią nas Zachód, PKB, Unia. Psychicznie to jest właśnie to psychologiczne wyparcie problemu tego, że w zasadzie być może wydarzyła się katastrofa. Cóż z tego, że zamiedzą, że u sąsiada, ale to u sąsiada, ale to u sąsiada, nie u >> jest taki niedobry, bo nie lubimy Ukraińców teraz, tak? >> No plus oczywiście to przekonanie wyższościowe i tak dalej, o czym też wielokrotnie mówiliśmy i ten mit też próbowaliśmy dokonstruować, szczególnie jeśli chodzi o te kwestie związane z podejściem do przemysłu, wiedzy, knoow i tak dalej, i tak dalej. Druga rzecz o
1:05:53 sankcjach. Ta magiczna wiara w sankcje. Teraz czytam też tą książkę Fiszmana, o której też ostatnio debatowałeś z premierem Morawieckim. Ja mam wrażenie, że to jest naprawdę kronika amerykańskiej pychy. To jest, myślę, że to byłby dobry tytuł recenzji tej książki. Tak, to jest to jest naprawdę kronika amerykańskiej pychy. Sam autor, który stara się mówić, no że te sankcje być może czasem nie działały, zwykle nie działały. By the way, za chwilę opowiada o tym, jacy to wspaniali wojownicy w garniturach rzucali na kolana Iran, Koreę Północną, potem pisze o Rosji, ale potem na koniec i tak gdzieś musi napisać, że no ostatecznie jednak sankcje nie odstraszyły. Chińczycy cały
1:06:38 czas działają, wszyscy się jakoś dostosowali, uprzykrzyli Amerykanie życie swoim przeciwnikom, ale to nie jest tak, że świat nie nauczył się z tym z tym radzić, >> ale przekonanie o tym, że jest to magiczna broń jest niezwykle silne u Amerykanów. To jest odporność To jest odporność na wiedzę, bo ja czytałem yyy publicznie dostępne, to nie jest jakaś tajna wiedza, raporty rosyjskich analityków zajmujących się sankcjami, amerykańskimi sankcjami wobec Iranu na przykład pisane 5, 6, 7 lat temu, które dochodzi, w których jakby oceny były bardzo podobne do tych ocen Fiszmana. To na tym polega problem, że
1:07:26 my tak mocno wierzymy w naszą mitologię, że dezawołujemy wszystko, co co jest w kontrzejtego sposobu rozumowania. I nawet nie odczuwamy potrzeby, żeby konfrontować tych opinii pojawiających się na przykład w rosyjskim środowisku eksperckim z rzeczywistością. No bo to są Rosjanie. W związku z tym po co w ogóle ich czytać, po co analizować, po co się zastanawiać, czy być może oni nie mają czasem racji w tym co piszą. To jest państwo nam wrogie, ale to jest, >> bo wszystko co oni piszą, to jest propaganda. W związku z tym my nie możemy absolutnie tego czytać, bo to jest propaganda. Więc to nie możemy tłumaczyć też tego, bo to propaganda. Tak, to jest też kolejny mit, >> ale to jest też ta cecha polskiego
1:08:12 podejścia, odporność na wiedzę. A czy zastępujemy wiedzą, wiedzę i analizę mitologią? Tak kończąc już zupełnie na sam koniec powiem, że polecam wszystkim obejrzenie dwóch wywiadów Luigi Gava z wczoraj, przedwczoraj, czyli Louig Gaw po raz pierwszy dla inwestorów powiedział, że Chińczycy wygrali wojnę technologiczną i wytłumaczył dlaczego. właśnie dlatego, że Amerykanie nie są w stanie poprzez giełdę dokonać wielkiej transformacji w kierunku produkcji i reindustrializacji, którą zrobili niezależniając się od zachodnich łańcuchów dostaw Chińczycy w latach 2008-2024, że nie da się tego zrobić w sytuacji, gdy rynek kapitału prywatnego decyduje o
1:08:58 głównych alokacjach i niesamowity wywód, który moim zdaniem, ja nie mówię, że w pełni słuszny, ale wyznacza to zwłaszcza do Marka Stefana, bo nas najbardziej interesują te strukturalne sprawy. Wyznacza wyznacza zrozumienie tego, jak mogą myśleć w Pekinie, tak? Gdzie są absolutnie przekonani, że wygrywali, właściwie już wygrali wojnę systemową. >> To też bardzo bolało Chińczyków. On też wspominał jakie koszty ponieśli, tak? Y >> i Zachód i ten demokratyczny system z koniecznością oszukiwania elektoratu i zaspokajania jego bieżących potrzeb nie jest zdolny do tego. To to wodził GAF. Uważam, że ma pełną rację, pomijając już, że Chińczycy mieli doskonałą podstawę do zrobienia tego, a Zachód nie ma, bo trzeba było tych socjologów i gender sal nagle przekwalifikować w
1:09:45 inżynierię. >> Tak. I druga opinia, którą podzielę na sam koniec, którze rozgrzani jest w sumie dyskusja na wysokim poziomie. Moim zdaniem nieskrownie powiem strateg future. To jest ta dyskusja, która się pojawia, że jest Amerykanie realizują w tej chwili imperializm kapitalistyczny to Heiko Borscher, który żąda za rzekomą opiekę otwarcia na zasoby tych państw i ekstrakcje. Tak. >> Kontrola bez odpowiedzialności. >> Tak. A Chińczycy z kolei mają kontrstategię wobec tego, czyli przekonują państwa zwłaszcza globalnego południa, żeby Amerykanom nie dawać tych zasobów, ale w zamian za zasoby i dostęp dla Chin, Chiny budują infrastrukturę i inwestują w te kraje kolonizując
…
