0:04 Ви слухайте Культ Подкаст про культуру. З вами його співавтор, філософ Володимир Єрмоленко. Наш герой сьогодні Карл Густав Юнг, психолог, філософ та психоаналітик, один із найвпливовіших мислителів XX століття. Його поняття колективного несвідомого, архетипів, глобинної психології, його аналіз міфів та релігійних вчень досі впливають на багатьох. Але чи не є його амбівалентність небезпечною? Чи не занадто він занурився у те, щоб змішати світло і темряву? Мій гість сьогодні Вадим Мінджулін, український філософ, донедавна багаторічний завідувач кафедри філософії та релігію навц Києво-Могилянської академії, автор текстів про Юнга, психоаналіз та глибинну психологію.
0:49 Перш ніж ми почнемо, нагадаю, що ви можете нас підтримати на паatреоon patreon.com/cpodcast. Ваші донати допомагають нам розвивати цей подкаст і закривати збори на автівки для українського війська. Ми вже купили понад півсотні машин. patreon.com/curpodcast. Лінк в описі цього епізоду. Отже, поїхали. Отже, Вадиме, поговоримо сьогодні про Юнга. Карл Густав Юнг. Хто він для тебе? >> Вітаю. Вітаю, Володимире. Е, Юнг для мене, ну, якщо коротко і прямо тут, прямо зараз ловець океану. >> Цікаво. Добре. Ну, я не знаю, чи це
1:35 комплімент, чи навпаки. >> От, да, це ком комплімент і навпаки. Е, одночасно. І от це це власне головне, що даю я мені юнг і сподіваюсь, може ще дати комусь от, тобто бути не просто якоюсь фігурою з історії думки, якимось психологом, творцем якоїсь школи психологічної, аналітичної психології, якогось різновиду психоаналізу. От. А е авторам, мислителям, який може бути цікавим і корисним. Ну і вот якраз великою мірою, тому що він, е, неоднозначний, да? От він і добрий, і злий.
2:21 >> Ну, він таким і хотів бути, правда? Він любив цю амбівалентність. Він >> він постійно говорив про, в принципі, про психічне життя, про психе, про всі ці архетипи, як ані хороші, ані погані. >> Ее, да, він любив амбілентність. Ну, я би так сказав, може навіть не те, що любив, він її скоріше культивував усвідомлюючи цілком наскільки вона насправді складна, наскільки вона вимоглива, наскільки вона ризикована і навіть авантюрна. Вот це він дуже добре розумів. до до яких крайнощів можна дійти, якщо амбівалентність
3:08 от не відкидати з самого початку і визнавати, які випробування це кличе за собою. Ну, тим не менш, тим не менш він ризикнув, да, ризикнув. Це його от фундаментальний вибір, да, ризикнути подивитись в очі чомусь радикально іншому. Вот. Ну, власне кажучи, він ризикнув здійснити велику подорож. Подорож з якогось зручного острівця, первинного якогось спокою, стабільності, ідентичності в щось інше. Причому тут він був дуже радикальний, пройшов дуже багато. От. І тим не менш знайшов в цьому е випробуванні багато для себе і е
3:55 користі. І, власне кажучи, от в цілому, якщо інтегральне його вчення і його позитив і його значення для сучасності якраз полягає в тому, як можна все ж таки працювати з негативами, з тимряви, з несвідомими. >> Та це це дуже цікаво. Давай спробуємо його локалізувати. Так, тобто це людина, яка народжується в кінці X століття, так, 1975 рік. І в принципі його юність приходить на початок XX століття. І тут він зустрічається з великою психоаналітичною революцією того часу. Так, і він є стає учнем Фройда і одним із, так би мовити, найцікавіших,
4:41 найвидатніших учнів Фрой, да? а потім розриває з ним. І оця вся історія, що ми розуміємо, що психоаналіз певною мірою не витримує оця вся коаліція талановитих різних людей, рано чи пізно вони починають відходити від Фройда і і робити щось своє. От Юнг був одним із них. В чому відмінність Фройда від Юнга? Все ж таки важливий один нюанс, як і у випадку з загальною отцією настановою Югою на амбівалентність, да, його так саме це стосується і його стосунків з Фрейдом, і от навіть того, в якій ролі він опинився поряд з Фрейдом. Да, все ж таки, ну, от таке традиційне прочитання,
5:28 що це один із перших послідовників учнів, е, Фрейда, який от, е, ну, так би мовити, приєднався до вже сформованого вчення психоаналітичного, потім проявив там якусь свою іншість, інакшість і вийшов, розірвав з Фрейдом, створив своє вчення. Але сам він наполягав, і це, я думаю, так воно і є. що все ж таки дещо інша траєкторія мала місце. Він з самого початку трошки на на правах, знаєш, такого Еліна, да, вже зустрівся з Фрейдом не на правах учня, да, і мав власну вже позицію, власну генеалогію
6:14 вже тільки зустрічаючись з Фрейдом. Да, це не був учень, він, в принципі, вже був з власним вченням великою мірою. е, і з власною вченістю, принаймні, да, власною позицією. І тут от дуже цікаво, це це, до речі, ну, як правило, от коли Юнга розглядають виключно як представника психоаналітичного руху, розкольника такого, забувається, що до зустрічі з Фрейдом, да, він вже на цей момент мав клінічну практику, працював в клініці Бргльцлі під керівництвом іншого видатного психіатра Ойгена Блейлера, автора терміна шизофренія.
6:59 Вот. І насправді оцей його період до Фредівський в Бургльслі перші роки XX століття, він дуже значущий. І найдивніше, що от з точки зору наукової психології, да психології вот експериментальної такої, яка ну досі може розглядатися як не як певне все ж таки спекулятивне таке скоріше філософське вчення і може навіть неорелігійний рух. От те те, що все ж таки стосується психоаналізу в цілому і різних версій глибинної психології. а от тієї самої клінічної психології, яка має емпіричну базу і має
7:45 досі певний певне визнання. Це це от те, що якраз він робив ще в перші роки, як клінічний психолог в Бургзлі. Це так званий словесно-асоціативний тест, от який він проводив. Не можна сказати, що це Юнг був єдиний, хто хто це робив. і інші представники е цеху клінічних психологів, психіатрів цим займалися на початку X століття в різних формах. Ну, він один із і один із перших і найпотужніших, це те, що великою мірою живе і зараз. зокрема от в такій формі
8:31 досліджень, яка вже навіть в сучасному світі набула не тільки статусу якогось психологічного тестування, а вже має навіть і юридичні, і соціально-політичне значення. Це так званий детектор брехні, поліграф. Великою мірою не можна напряму ув'язувати, да, от ці, е, тестування, які проводив Юнг. на початку своєї кар'єри створенням поліграфа, але тим не менше, що це це от один один напрямок, можна так вважати. От і це це доволі сильна сильна його сторона, його діяльності і саме от як науковця. Вот. Ну, а далі, коли вже відбувається
9:17 зустріч з Фрейдом, теж стосунки мають дійсно на початку певного захоплення, але вони внутрішньо суперечливі, да? Ну, тут ще треба не забувати про той факт, що все ж таки спільнота базова психоаналітична, да, от з якого потім створюються кола адептів, так званий таємний комітет, це це все ж таки були не тільки однодумці Фрейда, там, скажемо, от близькі йому представники медичного цеху, але також все ж таки і базова світогляд. ляна, ну, навіть етнічна, да, близькі йому люди, це це були
10:03 представники єврейства передусім. От в переважній більшості Юнг був єдиний з перших от найперших таких на наближених до Фрейда, хто не був євреєм жодним чином. І і це це його позицію одразу все ж таки робила дещо відмінною. І його знаходження в цьому Фрейдовому колі, воно вже з самого початку, як мені здається, вже було заряджене на все ж таки на потім і розрив, і вигнання, і до доволі суворий конфлікт. Е-е, вот, е, і тривале потім
10:51 змагання, да, про протистояння двох версій глибинної психології, от, власне, ортодоксальна, е, Фредистської і юнгіанської, яка потім отримала і іншу назву, от аналітична психологія, а не психоаналіз. От такий момент теж був. Ну, звісно, що йдеться не тільки про паспортні дані, да, йдеться все ж таки про світоглядні настанови. Насправді потім все ж таки з'ясувалось, що що це ду дуже різні дуже різні вчення і були. >> Давай трішки поговоримо про це. Одразу для наших слухачів скажу, що ми по-різному вимовляємо з Вадимом е і прізвище Фрейд, і Фройд. От. А мені здається, що обидва прочитання ее легітимні. Я просто передбачаю, що буде
11:38 будуть багато коментарів нам писати: "А чому так, а не так?" Е, Юнг - це людина, яка говорить про колективне несвідоме. І в цьому, мені здається, що він дуже сильно протиставляє себе Фройду, тому що його теза полягає в тому, що несвідоме - це не те, що колись було у свідомості, а потім було витіснено зі свідомості травма через певну травму і залишається там під поверхнею свідомості. А несвідоме було від початку. І оцей несвідомий, власне, зміст, який він називає, зокрема архетипами, він від початку в нас, він до нашого досвіду, він є апріорним, а не досвідним, як у як у Фройда. І
12:25 відповідно, ну, вся практика, вся стратегія має бути іншою. це не згадування якихось пригадування якихось первинних досвідов дити досвіду дитинства, а це те, що ми успадковуємо через покоління, покоління, покоління. І тому, якщо джерелом для Фройда, а доступу до цього несвідомого є сни, то для Юнга теж сни, без сумніву, але сни для нього - це прояв колективного, несвідомого. І тому нашаровується все інше. І це передусім міфологія. І це передусім історія релігій, це передусім там антропологія і так далі. Погодишся з цим? >> І так, і ні. Пайонгіанськи, як завжди. Е, великою мірою так. Ну і передусім сам
13:11 Юнг наполягав, протиставляючи свою позицію Фрейдовій, от якраз на на такій схемі, що Фрейд передусім робив акцент на індивідуальному досвіді і звідси виводив все е а він сам протиставляє от цьому понятті про колективне несвідоме. І це власне його новація. Вот і поняття архетипів колективного несвідомого і його протиставлення. Але насправді все трошки заплутаніше і можна так сказати, що що от якщо стежити за розвитком їх думки вже от так от
13:57 безпосередньо в часі, е, як це формувалося, да, Фрейд прийшов до цього, да, от до формулювання через аналіз сновидінь в тлумаченні сновидінь якраз от на на основі індивідуального досвіду і феноменів індивідуального досвіду і індивідуальні снавидіння. Але ж він прийшов до міфу, да, до до міфу про Едіпа да >> вот і на цьому не зупинився. Що дивно, якщо чітко так от вважати, що Фрейд індивідуаліст, да, а Юнг колективіст в цьому питанні про несвідоме. Вот, е, е, ее, Ефрейд навіть вже в тлумаченні
14:42 сновидінь, от в першому виданні 1900 року, коли тільки-тільки нарис, от перші, е, контури вчення свого формулює одразу, коли він згадує про цей ма мотив індивідуальний, інцеальний, він також проводить паралель одразу з міфом, да, тобто вже колективізує вот От. І також ще є примітка про те, що аналогічний сюжет зустрічаємо в інших переказах, зокрема в сюжеті аж навіть Шекспірова Гамлета. Тобто навіть там у Фрейда вже є паралель з чимось ширшим, ніж індивідуальний досвід, а з
15:29 традицією, традицією переказу. Вот. І далі якраз перші адепти от Фройдов вчання. Фройдо я все ж таки приєднався до цього. Вот. Хоча все ж таки за Фрейда я стою. Е, >> ти обмався за Фрейдом. Ти сказав Фройд за Фрейдом. Дадада. Вот, е, вони та одразу підхопили цю ідею про паралелізм, да, з широким міфологічним матеріалом. І буквально от в 1907 році з'являються праці от перших е прибічників Фрейда, членів його
16:15 ближнього кола, таких як Карл Абрагам, е, Оттаранк, в яких от якраз ці мотиви, ее, які Фрейд знайшов спочатку у сновидіннях і потім їхні аналоги в міфі про Едипа вони шукають і в багатьох інших міфах, да, це починається, ну, те, що свого часу я навіть так собі дозволив назвати міфологічною революцією в психоаналізи. От потім сам Фрейд вже буквально в на початку другої декади XX століття е сам починає займатися етнографічними дослідженнями. Ну от і так народжується його концепція
17:03 зародження релігії, моралі та теми табу на етнографічному матеріалі колективному. Вот. І в принципі, от якщо так зовсім вже, мені здається про це говорити історично точно, то в принципі і Фрейд, і Юнг, ну і взагалі от глибинна психологія в цілому, вона вся так чи так за колективне несвідоме. Вот тільки і чому? Тому що в основі обох цих версій, і Фрейдизма, і юнгіанства, е, лежить все ж таки припущення, яке лежало в основі біології початку XX століття, це так званий біогенетичний
17:50 закон Гекеля Мюлера, згідно з яким індивідуальний розвиток збігається з розвитоками роду, да, там філогенез і онгенез збігаються. От в цьому плані вони обидва були виразниками цьому. Тому в принципі от можна говорити, що обидві моделі так чи так колективізують несвідоме. Там вже просто йдеться про відтінки, нюанси. Не, >> але ж можемо по-іншому подивитися. Ми можемо на Юнга подивитися з точки зору індивідуального життя, з точки зору біографії. І це є, до речі, твій підхід. Так, ти, я вважаю тебе, вважаю себе твоїм учнем в чомусь, в біографістиці, в біографічному підході до філософії. Тому що можемо сказати, що всі ці образи,
18:38 тіні аніми води і так далі, Юнг бере з культури. І, наприклад, його тема двійників і двійництва, ну, точно якось пов'язана з читанням, наприклад, Енста Теодора Медея Гофмана або зі слухання Вагнера, або ще щось. Можемо сказати, що, ну, це теж факт, що в нього був період оцих великих видінь і який зараз опублікований в так званій Червоній книзі. От нещодавно, десь півстоліття після смерті Юнга. Дуже цікава насправді книга, де ми бачимо, як він індивідуально підходить до цього. Так, тобто коли ти розумієш, звідки народжується саме поняття, наприклад,
19:24 аніме, про яке ми ще поговоримо, що він говорить про свою душу як про певну людину, так або про певного посланника, який приходить до нього увісні і і він з ним спілкується. І можна сказати, а чи є колективне несвідоме у людини, яка не переживала цих видінь? Так. От можемо теж говорити там про батька і мати Юнга і так далі, на що він теж посилається. Але все ж таки отут цікавий момент відмінності з Фройдом - це питання сексуальності. Тому що я зараз дуже буду спрощувати, але я скажу, що якщо для Фройда образ, там, наприклад, великої матері, це наслідок нашого переживання в глибинному дитинстві,
20:11 нашого контакту з нашою персональною, фізичною матір'ю, і ми просто екстраполуємо, колективізуємо свій індивідуальний досвід, то для Фройда наше спілкування з нашою фізичною матір'ю є проекцією або реалізацією, або втіленням великого архетипу великої матері. І спочатку цей архетип, який в нас, і потім ми впізнаємо чи не впізнаємо його в конкретних людях. Тому тут все-таки відмінність є. >> Е, очевидна є. Ну, приблизно та сама відмінність, е, що є у питанні, що було першим куриця або яйце. Не, е, вот, е, ее, >> я анекдот на цю тему, знаєш, якогось, ну, американського, у коміка, яки каже:
20:58 "Ну, звичайно, курка була першою". Ні, ні, звичайно, яйце було першою. Ну, ти що не розумієш, що курка з'являється з яйце? З яйця? А, а його питають: "А яйце від кого?" Ну, ти що, ідіот? Від курки, звичайно. Вот, вот, вот приблизно так. Я думаю, що що от в цьому і спір між Фрейдем та Юнгем отак от і може бути розв'язаним е передусім. Е, звісно є є важливі відтінки і і передусім для того, е, от власне для нас, для нас з тобою, для кожної конкретної людини, яка, скажімо, живе зараз, читаючи Фрейда, читаючи Юнга і думаючи, як я як їй самій бути і що і робити.
21:43 Вот. І якщо вона стане однозначно фрейдистом, да скажімо да то то відповідно шлях от шлях досягнення взагалі-то цієї єдності загального, індивідуального, да, буде один. От той, який пропонує Фрейд і його послідовники. Якщо визнає однозначно вірним і Юнгів шлях, значить буде дещо інший шлях. е-е і і сутт і результати можуть дуже сильно від цього різнитися. І тут, звісно, е мені здається, у Юнга є грандіозна перевага у у порівнянні з Фрейдом. Вот, мм, е-е, е-е, ну, я б так сказав, і не
22:30 тільки з Фрейдом, з з багатьма іншими, ее, представниками думки е філософської і і ширше різними культурними традиціями. Е-е, ну, передусім я ще от що хотів сказати, е, що питання взагалі от про це колективне несвідоме, да, про його статус антологічний, да, от чи є воно все ж таки первинним, да, от якимось апріорі, да, вот з якого випливають всі ці індивідуальні варіації, індивідуальні маніфестації. Е, от як це власне у Юнга воно констатується. Причому воно ховається десь в психіці, да. Вот. Ну і і в
23:19 принципі у Юнга і оце най найменш насправді проясне на місце в його вчені. Е тому що є різні у нього з цього приводу в різні періоди висловлювання і всі вони двосмислені. От. І це найуразливіше місце його концепції, тому що, в принципі, ну, от якщо ми будемо наполягати на абсолютній унікальності юнго, да, що от він все ж таки проголошує оцю фундаментальну антологічну первинність колективного несвідомого, да, е, і те, що воно є, ну, от автоматично в психіці кожного індивіду від народження, все воно вже там все за поконе, то то е ну
24:05 очевидно виникають от питання, які виник у всієї наукової психології до Юнга і після Юнга. І чому він, власне, не затримався в в клінічній психології, а став таким мислителем, самітником, який жив в своєму, тому що так складно лікувати людей, якщо ти будеш говорити про аніму і прочи і і одразу ж почались питання: а де ж власне ховається це колективне несвідомо? в яких там, скажімо, в яких ділянках мозку, да? А чия? Покажіть, будь ласка. Да, давайте знайде, да, хто її туди заклав, як воно там, ну, за юнгом врешті-решт воно якось
24:51 там абсолютно трансцендентально, абсолютно примордіальна, абсолютно доісторична і так далі. Ну, і це дуже спекулятивно. >> Без релігійної гіпотези, насправді юнгіанство навряд чи важливе. Але ж його претензія була на те, що всю релігію ми витлумачимо по-іншому, як явище псих психіки і психічного. Тобто він то намагався перевернути це. Він намагався сказати, що все, вся релігія, вся міфологія - це таємниця нашої нашої нашої психі. Так можна сказати. От, от тут важливо, е, щоб не не загубити думку, е, якщо намагатись конструктивно, е, от якось вийти з цієї ситуації, е, і у Юнга про це є, він
25:40 говорить, що, і багато разів от це повторюється, що все ж таки, е, дається на от кожній людині від народження, да, от як колективне несвідоме не зміст, да, не змістовні якісь компоненти, а саме форма, да, тобто, ну, от це спроба все ж таки мислити так от більш-менш трансцендентально, тобто певні скоріше не що, а як, >> ну, фрейми, то Юнг - це кант плюс міфологія. >> Ну, от намагання є навіть і спроби поєднати, хоча врешті-решт все ж таки такого формалізму, якого зміг сягнути Кант. Юнг не досягає. Всі його оці праформи
26:26 досвіду, да, які є архетипова, вони все одне якось змістовно насичені, тому що з'являються все одне якісь образи, да, от матері, трікстера, е, там, тіні, скажемо, і так далі. Все це все одне дуже-дуже змістовна і ее ну і власне кажучи людяна, да. Вот не не зовсім це форму. >> Ну це тобто це не кант, це просто формами простору і часу це да абстрактними, абсолютно порожніми, вот беззмістовними. Тому так воно не виходить. І і тут проблема. І от, ну, це проблема з з одного боку, да, якщо б дагматично
27:12 тлумачити Юнга, вот, і його наголос на тому, що дійсно, ну, фактично він хоче сказати, що от, е, людина е ну зокрема от її ранні форми творчості, да, міфатворчість передусім, вот це це не не просто якась маячня, я і і пізнішої форми творчості, зокрема мав і якісь форми творчості, які притаманні людям з те, що зараз називається з особливостями розвитку, да, з певною психічною там нейродивергентністю, там можливо так можна так зараз це назвати. От. А для нього це все е серйозно, цікаве і змістов. Воно щось дає. Вот і ну і для
27:59 цього він хоче на наголосити на тому, що все це народжується не просто через наше спостереження е-е і в індивідуальному досвіді якихось зовнішніх природних феноменів чи чи якихось індивідуальних станів, він хоче це універсалізувати, щоб воно було чимось таким, е, дійсно е великим і значущим. Но все ж таки от головне досягнення Юнга. Фрейд починав в цьому напрямку і навіть от пізні Фрейд, коли він створює психоаналіз культури і там говорить про культурне несвідоме, фактично кажучи, яким можна теж вважати його версію колективного несвідомого. Е, то головне досягнення, що він все ж таки
28:47 дійсно вириває е от дослідження несвідомого з з вузького якогось прокрустова ложа індивідуальної е психіки, да, от як якогось психофізичного феномену, який виникає на базі там нашої нервової системи, нашого мозку. кожного окремо мозку, да? Вот він хотів би, може, і і і довести, що є якісь от прямо біологічне успадковані для цього механізми. Ну, цього він не довів і не нема такого. Ну, він в культуру відправляє. О, оце дуже важливо. і робить це е і робив це до Фрейда
29:36 вот до до зустрічі з Фредом і тому зустрівся з Фредом. Е спровокував, як мені здається, фрейдизм. Вот якраз ійти в цьому напрямку, тому що оці міфологічні паралелі, які почали активно шукати фрейдисти в розвиток ідеї Фрейда про те, що індивідуальні якісь сновидіння можуть бути запарале з от якимось досвідом художнім у Шекспіра або досвідом от міфологічним у давніх греків. Едіп. От Аюнг це робив з самого початку. Вот. Е, е, і йому було це дуже цікаво. І він розмикає, фактично кажучи, е, от
30:22 територію власне, да, з одного боку, да, для того, щоб надати своєму вченню більшу такого вигляду чогось антологічно і ще й науково підтвердженого, він хоче показати, що це все є, ну, можна так грубо сказати, в мозку від народження людини. Ну, насправді всі його дослідження, да, вони йдуть ширше, ніж просто вивчення індивідуальних фантазій, індивідуальних якихось марень, індивідуальних. Він вивчає культуру, міфологію, літературу, поезію. І більше того, він вивчає от що теж дуже важливо, е, і і долучає до свого аналізу. Е, ну,
31:08 все ж таки Фрейд, ее, Сафокла, він читав на випускному екзамені, коли закінчував гімназію, да? От і його пізнання в античній літературі, е, ну, такі стандартні були, не більше того. А Юнг пускається в такі подорожі з самого початку його цікавить і і гностицизм. Вот не тільки там, скажімо, те, що потім Нортрап Фрай назве великим кодом, да, всієї західної культури, літератури, тобто Біблію. А Юнг амбівалентний з самого початку він син пастира протестантського але >> апокрифи цитує, всяких містиків цитує.
31:53 Так, це дуже цікаже цікаво, да? і потім починає активно цікавитись, е, досвідом вот уявлень різних народів, е, Північної Америки, індіанців, африканців, здійснює подорожі. Вот. >> Ну, він багато зробив для того, щоб ця західна культура не дивилася на ці інші культури згори. Але з іншого боку індивідуальний момент теж є, тому що якщо ми вчитаємося в те, як він розпаковує різні архетипи, там, наприклад, архетип матері, там надзвичайно цікаво, він же не просто є от архетип матері і все, він надзвичайно цікаво аналізує, а як він проявляється? Він може проявлятися в таких формах, де взаємодія матері і сина породжує ось таких от синів, деяких там еротоманів,
32:39 інших, навпаки, антиеротоманів. І так само взаємодія матері і доньки. Тобто там все одно він іде від колективного в індивідуальне. І мені здається для аналізу власного життя, чим цікавий Фройд. Так, для того, щоби Фройд дав інструмент, за яким ми починаємо дуже якби прискіпливо і цікаво аналізувати власне життя і те, що можливо випадає з прожектору свідомості. Але Юнг теж теж це робить. Але оцей ее міфологічний елемент, мені здається, також на нього впливає жінка, на нього впливає Сабіна Шпільрейн. Так, его стосунки і знову ж таки індивідуальні стосунки, які потім впливають на його ідеї колективного, несвідомого і так далі. Це теж дуже
33:25 цікаво. Але давай торкнемося ключового поняття, поняття архетипу. Що таке архетип? Як ти його розумієш? Ну вот тут точно я його, якщо і розумію, то то не так, як Юнг, а сам Юнг його розумів по-різному і ввів його далеко не одразу. І і навіть розриваючи з Фрейдом ще такого поняття він не вводив. От воно стає таким вже більш-менш оформленим тільки десь років за 10 після розриву з Фрейдом. Ну і, в принципі, зазнає різних у нього воно редакцій.
34:11 Вот я думаю, що взагалі сказати, як Юнг розумів це, я не наважусь, тому що тут багато чого різного. Вот. Е, но знов таки мене приваблює найбільш не не що таке архетип, а а як е як от ми можемо мислити, користаючись ідеєю архетиповості, да? От в такому плані це дуже плідне поняття і воно так чи так активно активно потім використовується не тільки
34:56 правовірними юнгіанцями, да, от тим самим Нортермфраєм, скажемо, да, дуже потужна, як мені здається, модель. Вот це це якісь типові е фігури. От, е, нашого, ее, ну, передусім мислення, ее, мислення фантазійного, да, е, вот, е, те те, е, якісь елементи от схожості в тому, як фантазують люди, коли вони мислять в термінології Юнга не спрямована, неорієнтована, да? От це дуже важлива теж відмінність. І це теж, мені
35:41 здається, одне з головних досягнень Юнга. І от через те, що він дещо перебільшує е дещо надмірно антологізує, психологізує несвідоме, ее, но но через це він досягає великої насправді речі. Е, він говорить, що є два типи мислення, да, є мислення фантазійне. Вот. нелогічне, да, от яке не керується принципом, от логікою Арістотеля, да, ну і передусім законом тотожності. Ну, це здебільшого мислення за аналогією. Вот. А з іншого боку, є мислення, ну, більш таке строге, мислення спрямоване,
36:28 яке передбачає свідому якусь концентрацію і вже якраз то, е, чітку вибудову причино-наслідкових зв'язків, зокрема і з урахуванням от Арістотеліво і логіки. Там вже більш-менш, хто як. Ну, тим не менш, вот от це мислення, яке в основі науковості лежить. і, ну, раціональності в цілому. Е, от, в принципі, традиційний підхід, от як він формується ще в давньогрецькій філософії, да, от коли починається цей славетний марафон від міфу до логасу, да, ну, і так дуже часто розглядається історія думки в от в усіх реконструкціях
37:14 розвитку людської думки, що є от якесь, може, наївне дитяче мислення давніх первісних народів. Воно, ее, міфологічне, е, воно фантастичне. Там панує логіка не Арістотелева, панує аналогіка. Вот. Ну, це все дитячі казки, бабусіни казки, як казали там ще раніше про це. Вот. Або марення, або галюцинації, вот або, >> до речі, бабусини казки відрізняються від дідусини казки. >> Да, да, да. Ну, от за Ну сталий вираз саме бабусіни. Тут про про сексуальність треба ще буде поговорити. Значить е
38:02 ее є такий векторне розуміння історії думки, да, від нижчого до вищого, від абстрактного до конкретного, від міфологічного до логічного, від фантазії до до науки. Вот. Ну і, е, в такому ракурсі стає відповідно, ну да, ну окей, з міфами розбере, можна так сказати. Ну окей, поховали старі міфи. Це це все бабусі не казки, послухали їх в дитинстві, потім зрозуміли, що це все фантазія бабусіни. Вот. >> Але потім жеж створили нові. >> О, вот. Ну і от цього не розуміє підхід, який все ж таки ее і от от оце, до речі,
38:48 Фрейдова проблема. От Фрейдизм, да, який все ж таки починає з індивідуального, да, і його в основу все ж таки кде шлях все ж таки з свідомості в несвідоме. несвідоме, як все ж таки щось страшне, куди щось на най, >> да, наслідок травми, травматичне, від чого, власне кажучи, треба захиститись. От і це, ну, і відповідно тоді все от це творче креативне фантазійне воно репресується, воно інкарцерується, можна сказати, от в таку в'язницю. >> І там воно осідає в міфах і ми маємо його деміфілозувати. >> Да, ми деміфізувати. А, а творчість тоді, відповідно, є проявом якоїсь
39:34 хворобливості, фактично кажучи. Да. Да. І от тут от геніальність, божевілля починаються оці всі речі. А у Юнгата вот тут принципово і це геніальне його досягнення вот що він фактично кажучи це ну те, що потім ще називалось от у Леві Брюля називалось пралагічним мисленням, да, вот він йому повертає видатні фундаментальна, ну, він це називає от архетипами і от архи, да, найдавніше, найглибше, >> до речі, він постійно цитує Леві Брюлі оце поняття гобхазиць колектив, >> да? колективні уявлення, >> да, ну тільки він це називає непралогічним мисленням. От у Ліві Брюля є, ну, фактично така, можна сказати,
40:20 ієрархічна все одно відтворюється, е, ну, я б навіть це сказав, така колонізаторська трошки філософія, що от є вище мислення цивілізованих народів, раціо, да, а є якесь дикунське пралагічне, ну, фактично кажучи, дурне, да? От, ну, ну, фактично так виходить. Вот. А у Юнга цьому всьому на надається статус насправді, ну, такий трансцендентально божественний. Вот. >> І значить, ми ніколи міфологію не можемо подолати. >> Не, по-перше, і так, більш того, і не дай боже, якщо ми її подолаємо, тому що
41:06 тоді ми дійсно втратимо зв'язок з несвідомим. Тут от головне тільки не не подумати, що що ми втратимо зв'язок з якимись ділянками мозку, які чітко запрограмовані під архетип матері. Якась ділянка мозку запрограмована під під архетип тіні. Це це, звісно, антинаукові всі речі. Але >> ну Юнг на це скаже, що сама ідея мозку є породженням нашої психіки. Е, тут можна, да, ну, це знов таки, як головне, що Юнг реальними своїми дослідженнями показав, що територією цієї цього колективного несвідомого є культура. Причому от не тільки культура в формі там, скажімо, трактатів вчених, да, затверджених якоюсь вищою атестаційною комісією вот з
41:53 з усіма >> вища атестаційна комісія з міфологією. Да, да, да. Вот. Це різна культура, зокрема і усна культура, да, зокрема і бабусі не казки. Вот це дуже важливі, серйозні історії. Вот. А а з цим разом реабілітується з принципом фантазії, да, із принципом аналогії. Реабілітується креативність, метафоричність. вони стають фундаментальними здібностями, які логічними здібностями не нівелюються, не підпорядковуються, да? А просто вони насправді завжди існують обидві ці здібності у людини. І вони насправді існують завжди, ну, не те що паралельно
42:39 і і не синхронно, там насправді між ними є завжди боротьба. От це не просте співіснування. Ну, це завжди співіснування. І і тільки так може розвиватися людина от отцими двома шляхами. якщо вона втрачає один із них, да, якщо вона губить зв'язок от з усім розмаїттям культури і в її от найрізноманітніших формах, а не тільки раціоналізованих якихось вже істинах науки, да, які пройшли всі перевірки, от, а і от в такому спонтанному якомусь міфологічно-поетичному, будь-якому, е, вот, і навіть психотичному, галюцинаторному Це це дуже важливо з огляду на сучасні
43:25 вже процеси сучасної головного героя, сучасної міфотворчості. От в цьому Юнг, як мені здається, дуже важливий. І от, до речі, все ж таки ще хотілось би вже користуючись нагодою, да, згадати про один ще сюжет. Юнге, >> що ти скажеш, користуючи нагодою, хотів передати привіт. >> Да. Значить, е, да, я хотів би передати привіт вот таким послідовникам Юнга, як соціоніки. Вот, от окрім же ж е-е окрім словісно асоціативного тесту, ще те, що от можна зв'язати з розвитком вже там криміналістики на на сучасному етапі
44:14 розвитку судової психології, зокрема, е, є ж вчення про психологічні типи у Юнга. Так, яке теж це дещо окремо від от вчення про колектив, да, інтроверти, екстраверти мислення почуття інтуїція, відчуття. Ну от це окрема гілка його інтересів і теж на набуло великого інтересу. Ну, знов таки, не не зовсім в наукових колах, да, тому що все ж таки в наукових колах дуже швидко було з'ясовано, що, ну, такої от як типологія, яку запропонував Хюнг, це це ну штучний конструкт. Вот. А поза наукою сформувалась навіть така псевдонаука.
45:00 Вот в навіть от в пострадянському світі в 90-ті роки була дуже популярна. там ділили на на типи. Хтось там ставав драйзером, хтось там Джеком Лондоном, там якось 24, здається, типи. І от людині якійсь виписується діагноз відповідно нібито до юнгової воцієї >> Джек Лондон в ранній стадії. >> Да. Да. Вот і вот от там же ж забувається одне фундаментальне поняття Юнга, яке, до речі, і тільки воно може по-справжньому його вчення про архетипи кваліфікувати. Е, це поняття, яке він запозичив у Геракліта. Енантіадромія, біг у протилежному напрямку. Оце це ключове поняття юнгової філософії. Він не не часто про нього
45:48 говорить, но но мають на увазі його завжди. Вот що мається на увазі, що юнгове розуміння воно його соль, сіль, да? в тому, що все ж таки не нема такого стану, що от от людина от стала чітко носієм суто інтроверт. От дуже є популярна ж, до речі, да, ідентифікація я інтроверт там чи чи я екстраверт і все і вирішив, для себе. Ну, особливо інтроверти дуже люблять сказати: "Я вічний інтроверт". А у Юнга не так. У Юнга, е, якщо одна якась отця із настанов і він завжди ж їх парує, да, от саме в вибирає протилежності да мислення почуття
46:35 інтуїція відчуття інтроверсія екстраверсія, завжди є пара, да, і це вже ж натяк на на антіадромі, що насправді розвиток особистості якраз передбачає от саментіадромі >> рух до протилежності. >> Рух до протилежності. І в принципі розвиток людини, навіть якщо вона в якийсь момент, да, так стала, що вона максимально там і інтровертована, то її розвиток психологічний. От. А все ж таки психологія Юнга - це психологія розвитку, да? Розвиток передбачає еннтіадромію, інтеграцію того, що кудись пішло в тінь, да? От якщо був інтровертом, то маєш інтегрувати свою
47:21 приховану, але теж здібність до екстраверсії. >> Це дуже я якраз дуже хотів, е, на цьому сконцентруватися, тому що, мені здається, в цьому теж відмінність з Фройдом, тому що для Фройда, що ти народжуєшся цілісним і тут в тебе травма і щось важлива частина тебе стає якоюсь темною так неприємною вона витісняється. Але от, як ти сказав, так, несвідомо - це завжди резервуар оцього темного, неприємного. І ми маємо його інтегрувати в свідомість, тому не тому, що воно хороше і нам потрібне, а тому, що воно нас дратує, воно нам воно нас травматизує. І для того, щоб воно нас не травматизувало, ми маємо його інтегрувати. Е, Юнк каже, що ми народжуємося вже не повними, ми народжуємося як розколити андрогіни.
48:08 Так, велика частина нас, нас наша велика половина є от в цьому в нашому в архетипах, в нашому несвідомому. Так от, і ми маємо її інтегрувати для того, щоби розвиватися, для того, щоб трансформуватися. І тут я пам'ятаю, як в одному тексті він фактично цитує цю фразу Піндара: "Стань тим, ким ти є". Так, ти нібито є кимось. Ти, можливо, інтуїтивно є кимось, так? Але, але поки ти просто живеш не усвідомлюючи і, і твоє життя це просто набір якихось масок оцих персон, так, які він називає, то ти не досягнеш цієї сутності. Ти не станеш свідомо тим, ким ти є. Інша дуже цікава фраза у нього, коли він міркує про бо і
48:53 оце в архетипах, так? Чому, наприклад, у у чоловіка е-е архетип аніма, тобто жіночий, так? А у дівчини чи жінки анімус чоловічий. Чому ось це тяжіння між чоловічим і жіночим? От воно теж пояснює, тому що це завжди рух до протилежності. В нього є фраза: "Бог - це те, ким ти не є". Або Бог - це там, де ти не є. Мені здається, що я абсолютно з тобою погоджуюся, що цей рух до протилежності, як ус як певна якби пояснення нам, а що таке розвиток, що таке трансформація, що таке будування особистості, що ти завжди маєш певною мірою вийти за межі свого яйця, щоб стати куркою, так? Або
49:38 навпаки. Е, так. Можемо зрозуміти питання, я думаю, да. І от, ну, насправді, якщо, ее, власне цілісно розглядати вчення Юнга, да, то його ж квінтесенція - це вчення якраз про досягнення цілісності, да, або ще є таке ключове поняття, е, індивідуація, да, от власне процес індивідуації і і оце те те, за що він виступає. І, е, власне кажучи, от так само, е, е, як треба інтегрувати, скажімо, от людині, як яка, е, сконцентрувалася там, скажімо, на мисленні, да, їй треба інтегрувати свою чуттєвість, да, щоб досягнути цілісності. У кого, навпаки, була
50:25 домінувала чуттєвість, треба інтегрувати наявну у ізначально, але підпорядковану чуттєвості свою раціональну функцію. От так само і з архетипами. Ну і там же ж головне от в цьому плані і оце знов таки, мені здається найпродуктивніша сторона навчання Юнга. Це якраз его архетип тіні. І що треба зробити? е-е стінню, да. Е ідеться про те, що не не тільки про те, що її там, скажімо, треба ее як у Фрейда фактично кажучи, ну усвідомити, да, і жити тепер з цим вот
51:11 переживши цю травму. Юнге шлях не не такий, да? Це інтеграція тіні, да, і от досягнення цілісності, індивідуація, це це якраз е така вже от з'являється така постать, да, досягнення самості, не персони. Персони - це маски, це якісь от ідентичності, які ми розвиваємо, якісь прикриття для для в певних обставинах. Ми гіпертрафуємо як якийсь аспект. От для того, щоб він був маскою, адаптивною, да, для для певних ситуацій, якщо склалося в процесі нашого розвитку. Ну, тим самим ми інші якісь наші потенції, да, ми їх ми маємо під цією маскою заховати надійно, да,
51:58 розвиваючи там до доводячи всім, що ми інтроверти або доводячи всім, що ми дуже розумні, раціональні, наукові. Вот. Ну і, власне кажучи, що ми дуже світлі, да? От оце найфундаментальніше, да? І тут Юнг виходить за межі все ж таки християнської традиції от про добро і зло. І і тут на найуразливіше місце його з доктринальної точки зору. >> Так, бо бо це нібито імансипує. Це дуже важливі речі, але постійно здається, що він виходить за межі добра і зла. Е, ві да, да. Тому що для нього воно втрачає все ж таки для нього зло теж. Ну, він фактично кажучи, мітраїст за великим рахунком. От для нього зло має
52:46 антологічний статус, як от як тінь, архетип. От оце основ це і досягнення Юнга, тому що, ну, я не готовий сперечатися стосовно з християнським богослов'ям, стосовно антологічного статусу добра і зла. Вот, но, но юнгова модель, вот усвідомлення об'єктивності зла, зокрема в собі, от це, як мені здається, ну, ну один із можливих шляхів до до, власне кажучи, спасіння. Вот. Ну, >> от нам телефонує Карл Густавк якраз. >> Да. Вот. Ее, >> ну, я якраз хотів тебе підвести до до підсумку і сказати, а в чому, як на на
53:35 твою думку, головна а м чим може бути я би так сказав, головна позитивна сторона Юнга і головна негативна сторона Юнга? В чому він корисний, важливий, а в чому він небезпечний? >> Е, ну, небезпечний передусім от в тому, про щойно ми говорили. що він все ж таки об'єктивує зло, е, да, вот темряву він її об'єктивує. Вот е >> він вірить в те, що якщо ми її інтегруємо в себе, то ми станемо цілісними і все буде добре і ми станемо краще, ніж ніж інші. >> Да. І тут ну тут от спасіння завжди е індивідуальне. От в тому плані, що тут
54:22 от як кому пощастить, >> а тут, вибач, оце дуже класна фраза. Як кому поста, до речі, Гьоте це дуже і видно наскільки на нього вплинув Фауст, особливо друга частина Фауста, бо там дуже багато оцих архетипів, коли Фауст стає хлопчиком, оцей архетип хлопчика, дитини, тобто і Гьоте, і Нічий Гофман, вся ця німецька традиція насправді на нього дуже сильно вплинула. Але Гьоте вірить, що добро настільки сильне, що воно може інтегрувати зло і Мефестофель бути фактично слугою Бога. А хто нам дав гарантію, що це так? гарантії. От тут у кожного, да, гарантії нема. Шанс є, да, а гарантії нема. І це доводиться, якщо ми вже от сходимо з е з доктринальної
55:08 там позиції християнської, да, вот і і відправляємося в шлях індивідуальної релігії там. Тому що фактично юнгіянство це це і спроба побудувати от релігію індивідуальну, щоб кожен сам йшов. Є є правда форми там, коли обожнення самого Юнга, да, і от такий неорелігійний рух під назвою юнгізм, можна сказати, існує. І там обожнюється вже постать самого Юнга. І його духовний шлях треба повторити. От, ну, це окреме, ну, в принципі, індивідуальна психо аналітична психологія, вона е от задумом, да, це індивідуальне спасіння, но там все все буде е як вийде. Е, воце і сильне, і і уразливе місце. Но, мені
55:55 здається, от наразі най сильніше його місце вот полягає якраз в тому, що він е те, що він злогізує, фактично кажучи, і визнає його об'єктивність і і фактично вимагає з ну фактично з'єднати Христа з антихристом, да? От, вот можна так >> про Люсиферу він говорить як про певний теж архетип. Так, >> да вот е ее але ее отце його дуже е е поважне ставлення до мислення аналогічного, да, чи е мислення от ненаукового, да, мислення міфологічного,
56:42 фантазійного. Е, це і тут якраз е і актуальність поняття колективного несвідомого е знов може бути по-новому засяяти, як мені здається. Я я ось що маю на увазі. Е, та грандіозна інформаційна революція, яка відбувається от прямо на нашому житті, прямо зараз, пов'язана, власне, з переходом від комп'ютера класичного, да, який працює за двоїчним кодом, тобто, власне кажучи, за логікою Арістотеля. Ну от це обчислювальні машини, вот які в
57:27 принципі вони служать інтересом Логаса, да, інтересам чіткого, кількісного цього наукового мислення. Вот. А переход від власне комп'ютера до того, що називається штучний інтелект або якщо так точніше великі мовні моделі. А ще буде квантовий штучний інтелект і там уже не буде закону тото. >> Не буде, да. І в великих мовних моделях, які дуже нагадують реальні живі природні мови, а не штучні мови оцього комп'ютерано обчислювальної техніки, як воно у нас ще асоціюється. Це дуже мови, да, живі моделі, живі
58:13 агенти, >> де одне слово може означати щось хороше, щось погане водночас, >> да, і може комбінуватися і і що і от так само, як агенти штучного інтелекту, агенти великих мовних моделей, такі як chpt там, скажімо, вони можуть фантазувати, вони не тільки можуть, а обов'язково галюцинують, да, це це їх неусувна рисаме через >> виходить штучне колективне несвідомо. >> Вот. От я ж до чого веду, що в принципі Юнг просто, ну так хронологічно сталось, що він сформувався до там лінгвістичного повороту в цілому в гуманітаристиці, да, до появи от розвиненої семіотики. І там вже далі працювали з мовами як територію
59:02 несвідомого вже структуралісти, постструктуралісти. Вот, е, м е це м трошки йому не вдалося. Ну, в принципі, да, йому довелося, щоб анталогізувати несвідоме його в в психікусь розміщувати. А взагалі то воно, звісно, в мові, да, ну, в мові і в мовленні тут дуже важливо. Не обов'язково в друкованій мові, да, завіреній, вот в в мовних практиках. І от це те, що штучний інтелект. І він же ж не не однієї мови модель, да? А він, ну, практично, наскільки я розумію, от той же самий чат GPT, да, він там, ну, безліч мов, е, і
59:48 їх, в принципі, ну, володіє в великою мірою, да, і здатний і комбінувати, грати фантазувати галюцинувати. Оце зараз і є територія колективного свідомого. Вона нарешті вже от набула абсолютно от тепер її можна вже довести, показати, де вона знаходи і навіть хто її власник. Ну, вже, звісно, таких великих моделей ні окремого власника не може бути. Вони все одно виходять за за всі межі. Ну, так чи так. І вони от дуже нагадують, і вони зараз активно створюють нові міфи, нову міфотворчість, в яку ми непомітно нам навіть не не от ми навіть не не бачимо цього, не
1:00:34 помічаємо, як ми самі включаємося в і оце бабусі, які розповідають нам і і зараз казки, які ми сприймаємо як абсолютно істини. >> Ось вона чат бабуся. Ну, насправді, так, тому що мені здається, що якраз, е, оцей наратив, що ми йдемо від раціона від міфу до Логосу, від міфу до раціональності, він, звичайно, ніколи не працював. Ідуть цикли в історії і знову повертаємося до міфу, потім знову намагаємося раціоналізувати цей міф і так далі, і так далі. Рухаємося постійно в цьому напрямку, але зараз очевидно, що ми будемо створювати собі нових богів, так? І це будуть штучно-інтелектуальні боги. І ми будемо скоріш за все от розповідати про про їхні звитяги і так далі, бо ми будемо звертатися до них постійно по допомогу. Так, ми будемо
1:01:20 постійно і вже >> вже скоро не будемо скоро нам треба буде молити певних богів, щоб відкрити двері в своїй квартирі. І так, і так, так цікаво, циклічно ми йдемо. Дякую, Вадиме, за таку цікавезну розмову. Я думаю, що це такий вступ в Юнга. Ми спробуємо ще продовжити. Дякую. Дуже дякую. Вислухали культ подкаст про культуру. З вами був його співавтор, філософ Володимир Єрмоленко. А гостем їм був Вадим Мінджулін, український філософ, донедавна багаторічний завідувач кафедри філософії та релігієзнавства Києво-Могилянської академії, автор текстів про Юнга, психоаналіз та глибинну психологію. Власне, ми говорили
1:02:06 про Карла Густова Юнга, одного з найвпливовіших мислителів. X століття психоаналітика, психолога та філософа. Нагадаю, що ви можете нас підтримати на патрені patreon.com/cultpodcast. Ваші донати допомагають нам розвивати цей подкаст і закривати збори на автівки для війська. Ми вже купили півсотні, понад півсотні машин і купимо ще завдяки вашій підтримці patreon.com/cpдcast. Лінк в описі цього епізоду. Дякую, що слухали. Слава Україні!
