0:07 Ти дуже легко в ефірах численних виступах говориш про своє етнічне походження. >> Які росіяни були в Одесі, коли це була частина Османської імперії? >> Але якщо ми повернемось до християнської етики, >> можемо в світі, де віряни поводяться так, ніби вони не вірять в Бога, а невіруючі люди поводяться так, ніби вони вірять. >> Певна консервативність українського суспільства. А от навколо Києва, навколо Одеси, навколо Катеринаслава, навколо Харкова буяло українське море. >> Мені здається, зараз ніхто не соромиться говорити про своє сільське походження, >> про відсутність комплексу на повноцінності. >> Так, це це хороший знак. Тоді давай поговоримо про темпи здорової українізації. >> Простір російської мови спочатку буде звужуватися до сімейного, а потім і зникати.
0:57 >> Вітаю. Це подкаст Що там з НУЖ. Ми тут ставимо складні питання про освіту. Я Іванна Коберник і сьогодні зі мною Віталій Портніков. Привіт. >> Вітаю. >> Дякую, що погодився знову поговорити про складні питання, враховуючи, що виникають такі, які викликають багато запитань у учнів, у вчителів, у батьків, але, на жаль, на них немає відповідей в підручниках. І деякі питання стали так в загальнонаціональному масштабі не так давно і пишуться ці відповіді прямо зараз. Тому я б хотіла поговорити про побудову політичної нації, про що зараз ми говоримо відкрито і що було незручною тоймоюще кілька років тому, але що включає в себе досить багато питань. Питання етнічного походження, мови, релігії, е певних інших речей, про які
1:44 дуже часто діти ставлять питання вчителям, а вони не знають, що їм відповісти. І одне з таких питань, ну, тобто ми будемо говорити про всі ці, але чи як це в мене виникла ця ідея? Ти дуже легко в ефірах численних виступах говориш про своє етнічне походження. При цьому підкреслюючи, що ти українець, ти говориш про це дуже легко. Видно, що це джерело твоєї сили. Це насправді так далеко не у всіх людей. Чому? Як складалося, як вірніше, я б сказала так, як ти рухався до цього? Чи так було завжди? Це просто був твій природній стан. >> Так було завжди. Я не думаю, що якщо людина відмовляється від власного етнічного походження, це до першо певної міри може бути пов'язано з двома речами.
2:31 Або це глибокий комплекс неповноцінності. І люди в наших умовах Російської імперії, Радянського Союзу цей комплекс неповноцінності відчували і про своє етнічне походження намагалися не згадувати. Але був один народ, представники якого завжди згадували про своє етнічне походження. Це були росіяни етнічні. у жодного росіянина якогось комплексу, я би сказав, зганбленостю у зв'язку з власною ітнічністю ніколи не виникало. От така цікава річ. І можливо зараз, там після початку російсько-української війни багато людей тут в Україні не згадуючи вони етнічні росіяни, тому що вони
3:17 вважають, що їм соромно за дії тієї країни, яка зараз обстрілює їхні власні домівки. Вони не хочуть себе з цією країною ототожнювати, а ця країна прикривається російською ідентичністю. І в наших умовах умовному етнічному росіянину не важко виглядати українцем, так як раніше умовному українцю не можна, не було важко виглядати росіянину. Це близькі слов'янські народи, як би там не було. Якщо ти хочеш бути якимось іншим, так, до речі, не тільки росіяни і українців стосуються, це українців і поляків стосуються. Знаю, що, скажімо, там митрополит Шептицький вважав себе за українця. Його брат Кліменцій був українцем, а його брат в Польщі був поляком і генералом польської армії. Це була ідентичність
4:04 сприйняття себе. Я поляк чи я українець. І я б сказав, сприйняття етнічної, я б сказав, етнічного походження могло диктувати і політичну ідентичність. Це багато таких прикладів. Слободан Мілошевич, президент оцієї, я б сказав, авторитарної Югославії, вважав себе сербом. А його рідний брат Борислав, який був послом Югославії Милошевичі у Москві, вважав себе за Чорногорця. Він підкреслюєв, що він не серб. Це рідні брати. Причому один брат служив в країні іншого, не вважаючи, що він має спільну етнічність з власним рідним братом. Так буває в перехідний період, скажімо так. От. Але я знову таки скажу, що коли ти українець, який не хоче згадувати, що він українець, коли ти єврей, який не
4:50 хоче згадувати, що він єврей тощо, то це означає, що ти розумієш, що в імперії є якийсь народ, належати до якого краще, ніж належати до якихось інших народів. І тому українці в паспортах, коли в Радянському Союзі було це походження, записувалися росіянами, якщо у них була можливість. І там так багато стало українців раптом після краху Радянського Союзу. Євреї записувалися росіянами чи українцями чи ще кимось, греками. В мене гілка є в сім'ї, вони етнічні греки. Хоча там е ее 25%, здається грецького походження залишилося. Але ось це давало можливість не відчувати себе гнаними,
5:36 тому що греку простіше в умовах Радянського Союзу було, ніж євреїв. Ну і таких прикладів можна навести величезну кількість. Я, до речі, згадую про своє єврейське походження ще з однієї простої причини, тому що мене звуть Віталій Портников. що якщо в мене було таке яскраво виражене єврейське прізвище >> Угу >> я був би Рабіновичем не потрібно буде ні ні про що згадувати нічого підкреслювати всі б відразу сприймали мене як людину єврейського походження >> Угу >> а так може скластися враження я намагаюся себе видати за когось ким я
6:21 не є так не хочу жити я той ким я є багато хто коли я там вчився в університеті, коли я починав свою роботу в журналістиці, мені казав: "Ну, ви ж звичайно не будете там з згадувати про своє походження. Ви ж можете Ви ж можете прожити так, щоб ніхто і не дізнався, що ви єврей". І я завжди з цієї причини запитував: "Е, а чому я маю цьо приховувати? Що в цьому ганебного чи образливо?" Тим більше, треба знову зрозуміти, що в умовах там Москви, Росії >> Угу. >> це точно те, що краще було приховати. А це правда, що в Росії це було антисемітизм був жорсткіший, ніж в Україні? >> Знову таки, дивлячись який. В українській СРСР, безумовно, антисемітизм був жорсткіший, ніж в
7:07 Росії, тому що українське СРСР завжди її партійне начальство хотіло боротися з усім, з чим могло боротися, щоб показати свою важливість для Москви, з українським націоналізмом, >> з сіанізмом, звичайно, з будь-якими проявами єврейського, так званого, націоналізму. Тут от з цим боролися більше. >> Обмежень тут було більше, тому що євреїв тут було більше. От дивись, якщо запровадити якусь процентну норму при прийнятті євреїв до вищих навчальних закладів, євреї всі живуть тут, як правило, тому що тут була межа осідлості. Євреї почали жити на тери на суверенній території російської держави тільки після 1917 року. До цього часу вони просто не мали можливості. Я належу там до невеликої кількості там євреїв, які жили в Києві, там в нашій сім'ї,
7:53 тому що ми мали можливість де тут бути. І прапрад там працював у Бродського, був там від якимсь дуже здібним бухгалтером. Броський створив йому можливість тут працювати. О, це там один пів 1,5% людей єврейського походження, які були в Києві. >> Угу. >> Яких євреїв в Києві не було. Але навколо Києва, звичайно, була межа осідлості. Була величезна кількість людей, мільйони людей, яких не випускали, які могли жити тільки на території в Російської імперії України, Білорусі, Литви і Польщі. І ще, до речі, Смоленська область. От звідки Хабад Любавіч? Це Смоленська область. А чому? Тому що це було колись Велике князівство Литовське. Вони фактично межа осідлості співпадає з кордонами давніми давніми кордонами
8:41 Речі Посполитої, тому що вони кудись приходили до Великого князівства Литовського чи до корони, завойовували це чи забирали. Євреї там вже були, вони їх не виганяли, але і не пускали далі. >> Угу. щоб вони не змішувалися з настоящими православними людьми. От тому я ж кажу, тому у багатьох може виникнути питання: "А як так сталося, що межа осідностілості була в рамках українських, білоруських, литовських, польських земель, а Любавич >> Угу. >> звідки Хабат, це Смоленська область Російської Федерації. Ось тому, що це не зовсім Росія, м'якко кажучи, а це Литва, >> яка несподіванна. Ну от і по єврейському розселенню можна чітко зрозуміти, де не було Росії, там де була, умовно кажучи, ісконна, пасконна Росія, там євреї євреям не дозволяли, е
9:28 >> жити, окрім того якись купців першої гільзії, ще когось там їх дозволяли там в Москві, Петербурзі оцілятися, але це був мізер, як і в Києві. >> Угу. >> Ну і все. Значить, в цій ситуації, коли в тебе така відсоткова норма, ти можеш прийняти таку кількість людей вчитися, то, звичайно, в тебе менше можливості вступити вчитися в Києві і більше можливості вчитися в Самарі. Правда, тому що там немає євреїв, а відсоток той самий по всьому Радянському Союзу. І тому створюється абсолютно очевидне враження, що антисемітизму тут більше, ніж там. Якщо говорити не про побутовий антисемізм, антисемітизм, а про >> про державний, >> про державний. От. І, до речі, для мене тому принципово було вчитися в Україні.
10:13 Я принципово хотів почати вчитися в Україні. До Московського університету я потрапив, тому що був такий збіг, я сказав обставин неймовірні. А взагалі я вважав, що якщо я виїду до Росії, не до Москви, тому що в Москве я теж не міг нікуди поступити, там знову таки відсоткова норма була та ж сама. Євреїв в Москві було багато. Угу. >> А до якогось російського міста, це буде те, що я визнав, що ця держава диктує мені, в якій країні жити і вчитися, тому що я Україну все одно сприймав як країну. Тому я почав вчитися в Дніпрі, вступив в Дніпрі в університет. Це була просто от я розглядав, тому що я розумію, що я не вступлю в Київ, Дніпро, в Одесу, ее Харків і Львів. >> Угу. З різних причин Дніпро було для мене ідеальним місцем, тому що Одеса і Харків здавалися мені занадто русифікованими. Я
11:01 не хотів, а Львів здавався мені містом, в якому я можу не скласти ідеально іспиту українською мовою, тоді буде чому мене зрізати. А якщо говорити про інші етнічні спільноти в Україні, які також є, і як не повторити тих російських чи радянських помилок, я поясню про що я кажу. Є така обсерваторія викладання історії в Європі, яка є консультативним органом щодо вивчення історії в школі. І ось українське Міністерство освіти і науки надсилало їм свою концепцію історичної освіти. Концепції вказано, що в Україні є меншини, але не називаються які. лише згадуються етнічні чи релігійно-конфесійні спільноти. Є рекомендація розширити це питання. Ну і
11:46 справді, в підручниках історії дуже побіжно згадується, що в Україні є різні меншини. Очевидно, якраз тому, що не знайшли ще слів, як говорити про це, щоб не підважувати певне, очевидно, розуміння політичної нації. >> Ну, ми не одні такі. Тут є така проблема, яка полягає в тому, що кожний народ намагається, в кожній національній державі намагається власний здобуток перенести в центр. От я колись в Польщі давним-давно купив такий чудовий ілюстрований, е, я б сказав, майже енциклопедії слова ілюстрований такий довідник на Галичина. Галіція. Прекрасна річ про Королевство Галичини і Лудомері в складі
12:33 Австро-Угорської імперії. Східна Галичина і Західна Галичина. Там все зроблено майже ідеально, але там є один маленький такий одна маленька підглавка, яка називається Українці і євреї. Ну, маленька вона. І українці євреївні об'єднані, як якісь там, умовно кажучи, меншини, які жили в цій на цій території. Хоча ми розуміємо, що присутність українців і євреїв на території Галичини була великою. Але ось, по-перше, їх об'єднали, по-друге, їх скоротили, і ми розуміємо, що це таке великий історичний ее такий материк польської цивілізації. І що це взагалі польське королівство, королівство Галичини в такому вигляді. Хоча про українців не забули. Вони там є. Так. І тут у нас є кілька проблем з
13:19 національною машиню. Можу пояснити, які. >> Угу. Перша проблема полягає в тому, що поза сумнівом ці національні машини, які живуть на території України, практично майже всі, вони автохтольні народи цих земель. Якщо ми розповідаємо про історію закарпатців, ми не можемо розпо не розповідати про історію угорців. Якщо ми не розповідаємо про історію Буковини, ми не можемо не розповідати про історію румун. Це величезний культурний і політичний. До того ж момент, якщо ми розповідаємо про історію Бесарабії, ми не можемо не розповідати про історію болгар, гагаузів. І в принципі це те, що робить Україну
14:04 розмаїтою. У нас стало набагато менше поляків, які жили, скажімо, там на в Східній Галичині, на Західній у Україні. І в Києві вони були і в Житомирі були українські католики. Це зменшилось, але це ж атохтон населення. Але у нас є велика проблема з найбільшою етнічною меншиною України, >> росіянами. >> Так. Чи є вони автохтонним населенням? >> Хороше питання, як ти думаєш? >> Ну, вони здебільшого переселенці з сусідніх земель, але ми про це ніколи не говоримо. Як ніколи не говоримо про те, що самі мільйони українців, які живуть в Росії і теж є національною меншиною в Росії, це
14:49 теж мільйони людей, теж є здебільшого переселенцями за виключенням тих територій, які доходять до українського прикордонних. Це Курська, Воронажська, >> Брянська, >> Брянська, Білгородська області. >> Це області автохтонного українського населення. Всі інші українці, включаючи українців Кубані, >> вони переселенці? >> Ну, звичайно, переселенці. Це була частина запорізького кубанського війська, яка було переселено туди імперію для захисту кордонів слов'ян від е-е фактично завойованих кавказьких народів, пригноблених. Тобто виходить, що в інтересах е правильного розуміння української історії нам треба більше розповідати про угорців в Закарпатті і про румунів в Буковині.
15:35 >> Звичайно, і про те, і про росіян в Україні також, але треба чітко розповідати, яка їх роль, як і якою є роль українців в Росії. Тому що коли ми говоримо, що Кубань наша, ми маємо пам'ятати, що українці на Кубані були імперським гарнізоном для того, щоб боротися з національно-визвольним рухом кавказьких народів. Нічого позитивного в присутності українців на Кубані в цьому плані не було. Може, було позитивно в їхній культурі побутовій, в тому, що вони зберегли українську мову, але це був авангард імперія чи Аргергарт. >> Угу. >> На цих землях рівно те ж саме стосується тих українців, скажімо, там, які переїхали на зелений схід в далекий схід, зелений клін, про яких писав Багряний. І це переселенці. Нічого поганого немає в
16:22 переселенцях. Просто треба говорити правду. >> От просто треба говорити правду. Звичайно, що росіяни, очевидно, там ти етнічні росіяни теж, можливо, там мають автохтонність в певних прикордонних регіонах України, але здебільшого це люди, які переїхали, тому що розбудовувалася промисловість. Які росіяни були, я вибачаюся, в Катериносцла, якщо там була козацька станиця якась маленька, умовно кажучи, які росіяни були в Одесі, коли це була частина Османської імперії. Одеса - це взагалі місце, куди всі переселилися, в тому числі і українці. Але з іншого боку були Бесарабське селища і там були різні вже народи, як в кожному такому транскордонному регіоні поруч з Кримом
17:08 були румуни, були українці, була єврейське розселення там таке все, що завгодно. Ну, єврейське не було єврейське якраз почалося з Одеси, тому що в Одесу євреїм вільно дозволяли це переїжджати. Ну, тобто все це потрібно так аналізувати. Але, звичайно, коли ми говоримо про історію українських регіонів, тому що історія країни - це історія регіонів, тим більш такої різноманітної, як Україна, то ми маємо сказати, що присутність угорців в Закарпатці, е, румунів в Буковині, болгар в Бесарабії, вона створює самобутність цих регіонів і особливість України. Ми колись з Борисом Німцовим е-е писали для Ющенка проект, присвячений селищу Біла Криниця, щоб
17:54 показати, чим відрізняється Україна від Росії. >> Угу. >> Біла Криниця - це село в Чернівецькій області, майже на кордоні з Румунію. Знамените історичне місце. Чим воно знамените історичне? Російське старообрядці після реформ патріарха Нікана Гнанії, яким не дозволяли мати своїх священників легітимно, вони втекли до АвстроУгорщини, до Австрії. Це була Австрія, оселилися в Білій Кріниці і домовилися з одним з ієрархів м в Константинополі. Ну, це приблизно те ж саме, що у нас з Томосом відбувається, що він приїде до цього селе селища і висвяться цим легітимно ієрархію священницьку. І він туди прибув. І до того моменту, поки російський імператор не сказав своєму австрійському, так би
18:40 мовити, колезі: "Вижени його звідти", що це таке, це антиросійські дії, він встиг їм висвітити ієрархію, яка існує до сьогодні, тому що вся всі провідні старообрядці в Росії називаються старообрядцями білокриницької згоди. Білокриницькое согласие. І з цієї пісні вже слів не викинеш. Це белокриницкое согласие. А де білокриниц? В Україні. Ти згадав про старе оббрядців і про роль церкви. Ти в одному зі своїх інтерв'ю сказав, що насправді роль Російської православної церкви в загрозі українській державності значно вища, ніж роль російської мови. Чому? >> Тому що це цивілізаційна роль. Якщо ти сприймаєш себе як частина пельної певної спільноти, навіть не є
19:26 люди вірянином, але є людиною традиція, як правило, в всі люди дотримуються певних традицій. Ти ходиш до церкви, це російська церква. Ти стаєш части будеш частиною російської цивілізації. Так чи інакше з цим будеш пов'язана. І до речі саме тому Росія перше, що вона робила, коли ці території при привласнювала, вона там робила російську церкву. Що чому у нас е і у Білорусі отакі різні долі? Ти знаєш, >> чому >> гре білоруси були греко-католиками до приєднання земель Великого князівства до російської. >> Так, бо вони були частиною литовського князівства. Так. Вони були греко-католиками. Росія цю греко-католицьку церкву білоруську знищила. Частина людей стала католиками і здебільшого стала поляками. >> Угу. >> А ці, які були білорусами, потрапили до
20:12 Російської православної церкви, яка почала, яка там грала роль е русифікаторську, відверто русифікаторську. В Україні так не було, тому що в Україні можемо мосховська церква приєднала до себе Київську митрополію, але для того, щоб приєднати Київську митрополію, змушена була сама перейти на правила цієї Київської митрополії. Такою була вимога Константинополя. І, ну, ну, звичайно, тому що Константинополь не не погоджувався до приєднання Київської митрополії до Москви до моменту, поки Москва неправильно хреститься. І це ж не могло бути так. Значить, ви спочатку виправте свої книжки і обрядність, а потім вже приєднуйте нашу до нашу митрополію. І вони на це пішли. Пішли, хоча знали, що це буде глибока криза в для історії самого російського народу. >> Вони теж розуміли цивілізаційний вибір.
20:58 Чому я про це питаю в подкасті, що там з НУШ? Тому що у нас досі є такий варіативний курс "Основи християнської етики". І це найчастіший варіативний курс, який обирається в українських школах. І якщо ми говоримо про Українську православну церкву Московського патріархату, вона все ще досить широко представлена і в тому числі в західних регіонах. І люди продовжують туди ходити. Україномовні люди, які говорять українською мовою. >> Ну і священники УПЦМП часто говорять українською мовою. Я знову кажу, тут проблема не мови, тут проблема цивілізації. Мова - це частина цивілізації, але вона не вияснити цим людям. Вони не вони не чують. Тобто у нас за уповільнився темп переходу, фактично майже зупинився темп переходу в >> Тому що люди бачать, що держава це також
21:43 особливо не е-е толерує, що її просто все рівно. Ви ж бачиш, що держава здійснює певні кроки, щоб ця церква стала ручною. >> Угу. >> Надсилає різні сигнали. Ну і в результаті, ну і дійсно, враховуючи те, що це до певної міри популістська держава і вона бачить, що велика кількість людей дотримується цих традицій, вона не хоче проти цих людей йти. Ну і це так може бути, на жаль. Це може закінчитися цивілізаційною правдопоразкою. Ну хто тобі сказав, що яковий народ навіть після війни має перемогти український він може зазнати поразки в цивілізаційному такому от змаганні. >> А що ти маєш на увазі? Як може виглядати ця цивілізаційна поразка? Ну, от залишиться російська церква, залишиться російська мова і там за кіль там про
22:29 пройде якийсь час 10-15-20 років, може змінитися сама Росія. Якщо все це залишиться, воно може і держава буде байдужою до цього всього, то воно може просто бути переможцем, тому що за ним стоїть набагато більш чисельна і сильна держава, яка буде це підтримувати. Росія ж за ніколи не сумнівалася, що це треба підтримувати. Ти ж бачиш, перше, що вони починають говорити, всі перемовини. Статус російської мови, статус російської церкви. >> Армія, віра, мова, да. І обмежити кількість Збройних сил України. >> Угу. Тобто в них антипорошенківська, так звана, програма. >> Абсолютно, >> тому що вони розуміють, що це і є сутність держави. Велика кількість українців цього не розуміє. Вони думають, що держава виконує виключно економічно-розподільчі функції. Це не так. Економічно розподільчі функції може
23:15 виконувати і Федеральний округ Російської Федерації. А, слухай, але якщо ми повернемось до християнської етики, як ти в принципі ставишся до того, що такий предмет є в школі? І що б, чи є там певна і давай так, якою б мала бути здорова програма такого роду, раз вона вже є в школі, а справді є певний запит, тому що батьки, особливо на Західній Україні, підтримують, що цей предмет зберігався, пишуть заяви окремо про це. Я думаю, що ми маємо пам'ятати про слова колишнього Римського папа Венедикта, який казав, що зараз ми живемо в світі, де віряни поводяться так, ніби вони не вірять в Бога, а невіруючі люди поводяться так, ніби вони вірять. Це абсолютно точна характеристика нашого часу. Велика кількість Велика кількість людей, які говорять, що вони роблять, вірять в
24:01 Бога, поводяться не етично і аморально. Велика кількість людей, які не вірять в Бога, поводяться е так, як мають поводитися порядні люди. В цьому, до речі, величезний внесок, е, християнської етики, не тільки християнський, тому що я вважаю, що це абсолютно нормально. Просто дійсно потрібно, щоб викладалися саме етичні норми. Не догма, а етичні норми, щоб людей знайомили з ти з етичними нормами і по пояснювали, що питання навіть не в тому, е-е, чи хочуть вони врятуватися, тому що релігія - це взагалі про порятунок після смерті. Християнство - це виключно про це. А питання в тому, чи вони хочуть прожити гідно це життя на цьому світі. Якщо ми людям це пояснюємо, ми даємо їм потім вибір вирішувати, чи хочуть вони рятуватися потім, чи не хочуть, це їхній
24:47 власний вибір. >> А от порядно прожити на цьому світі, це має бути корисно для всіх нас. Ну і, звичайно, в цій ситуації маємо пам'ятати, що люди, які, скажімо, е вважають, що вони не є вірянами, чи вони не є християнами. Я не християнин, скажемо, чому я маю вивчати засади християнської етики? Я якось запам'ятала з інших твоїх інтерв'ю про те, що насправді ось ці консервативні речі, певна консервативність українського суспільства, наявність сильної ролі церкви, е вони були одною зі складових того, що ми встояли в перший рік війни і продовжуємо боротися. Я думаю, що не тільки перший рік вини. Я взагалі думаю, що архаїчність української цивілізації, >> так, >> те, що її в якийсь момент, ее, можна сказати, штучно обмежили
25:35 такою присутністю насамперед в сільській місцевості. Я навіть термін такий, я його зараз не можу підібрати. Вона дала можливість українцям зберегтися. Що відбувалося в часи після того, як українські землі стали частиною Російської імперії? Міста почали активно русифікуватися. >> Угу. >> От більшість людей в Києві були великоросами на момент літневої революції 17-го року і більшість виборців в Києві голосували за русский блок. Це треба до установчих зборів. Це треба пам'ятати. І це Київ. Я вже не кажу про Одесу. Харків чи Катеринослав.
26:20 А от навколо Києва, навколо Одеси, навколо Катерина Слава, навколо Харкова буяло українське море. Українці там залишилися українцями. Саме це з одного боку призводило до того, що нав'язувалася ця ідея: "Ви не міська нація". >> Угу. >> А з іншого боку >> нав'я фактично українцям вдалося зберегти це. Тому тому я завжди запитую, коли ви говорите про російську мову українців, що є російська Україна, а звідки взагалі взялися рускоязичні українці? У вас на 1917 рік було там 10% міського населення приблизно, напевно, там, ну, ну 20. Треба просто дивитися в цифри. 80%
27:07 населення у вас було сільське і населення маленьких містечок. В маленьких містечках говорили наїдеш українською. в селах говорили, ну, польською, ну, ясногу, >> в залежності від тих, хто там був в селах здебільшого говорили українською мовою в усій сільській місцевості від Кам'янець-Подільського до Харківщини і Бесарабії. Говорили українською, ніхто не говорив російською. Були церковно-приходські школи, але там священники теж були фактично сільські. Вони говорили українською мовою з учнями чи в якийсь варіантом. >> Угу. Потім ви почали з сільської місцевості, бо була індустріалізація, >> брати робочу >> в 30-ті 40 роки, вже 20 сторіччя, не раніше
27:54 переселятися до великих міст і почали русифікуватися теж не відразу. Візоків. Як ти собі уявляєш? Київ, який виглядав там в 20-х 10-х-20-х роках X сторіччя, якою мовою розмовляв Хрещати, >> як ти думаєш? >> Я тобі відповім на це прикладом з минулого життя, коли ми разом працювали на одному з телеканалів, прийшов гість або в кінець 90-х прийшов гість і я розмовляла з ним українською, а з гримеркою розмовляла російською. І цей чоловік з такою легкою зверхністю каже: "Як цікаво, на початку X століття Києві всі розмовляли російською, а от до прислуги зверталися українською. Це ж
28:39 треба, а зараз все так перевернулось". >> Ну от це цікаве зауваження. Отже, дійсно, Хрещатик розмовляв російською мовою. Це були 10-ті 10-ті-20-ті роки. В 20-ті вже е-е почала зникати польсь, якою теж розмовляв Хрещати. На мене там ображалися, коли я написав новели про те, як ї, ну, таку вигадану, звичайну, історію про те, як юний Ярослав Івашкевич ее закохався в юного Михайла Болгако, що вони могли зустрітися в одному місці. Вони були має ровесникоми фактично, але Івашкевич був польськомовний, був корінний киянин і Болгаков був людиною, батьки якого приїхали до Києва, він був російськомовний. корінним кияном він, звісно, не був, тому що його батьки були з Росії, але вони були от це були дві
29:26 мови, які функціонували найголовніше на Хрещатику. 30-ті роки якою мовою говорив е Хрещатик? >> Думаю, що індустріалізація вже по >> ще не зовсім. Ще не зовсім. Ще до Києва по потягнулися маленькі містечка. >> Угу. Тому Хрещатик здебільшого говорив російською і наїдеш. Десь в 33му, 34му, 35-му роках, умовно кажучи, 37. Це були такі головні мови. Поляків вже не було, українці ще не були в великій кількості. >> Угу. >> І вони були збільш більше російськомовні, тому що це були найближчі при передмісця. І тому це був і дешомовний хрещатик. А от після Другої світової війни євреї
30:11 були вже в величезній меншості, тому що був Голокост. Ті, хто залишився, вони фактично були позбавлені їїдиш, тому що він переслідувався. І Хрещатик знову заговорив на російській, на поганій російській мові переселенців з української місцевості, яких примушували говорити російською, тому що ви ви ж не сілюки якісь. >> До речі, це одне з радянських упереджень, яке мені видається зараз подолане. Мені здається, зараз ніхто не соромиться говорити про своє сільське походження. Про це говорять молоді люди, про це ініціативно говорять молоді >> і про українське походження. >> Ніхто не соромиться того, що можливо їздить капати картоплю. Я пам'ятаю цей сором, який намагалися там підлітки мого віку приховувати. І взагалі в моєму класі було, здається, лише дві чи три
30:57 родини, е, в кого не було родичів в селі. І всі діти, все літо в ки київські діти проводили в селах. А зараз це змінилося. Це, до речі, про хорошу річ, >> про відсутність комплекса наповноцінності. >> Так, це це хороший знак. Але так само Радянський Союз стирав регіональну ідентичність і він стирав її, в тому числі в мовному питанні. Тобто висміювалися регіональні говірки, стиралися там випалювалися діалектизми, робилася якась така стерильна літературна мова. >> Не тільки у нас, в самій Росії також. >> А нащо вони це робили? щоб создать общность советских людей, советских людей, советский народ. І тут теж цікава річ, що єдиними, кому
31:42 дозволялося розмовляти регіональними, е говірками, це були керівники комуністичної партії Радянського Союзу. От оскільки вони були боги, вони могли себе не обмежувати. Ти пам'ятаєш, як розмовляв Леонід Брешнев? Він, е, >> не дуже, чесно скажу. з мемів я була. >> Ну, він розмовляв фактично так, як розмовляли люди на Дніпропетровщині. Він говорив город. >> Угу. >> где-то дорогие товарищи. >> Ну так, це відомий мем, >> але він говорив так, як говорив з дитинства. Він не перевчився. З іншого боку був секретар ЦК КПРС, друга людина в державі забреженських часів Михайло Суслав. Він Оков, дорогие товарищи.
32:30 >> Угу. В этом городе він так розмовляв. Ніхто собі такого не міг дозволити. Люди, які жили там, де він, умовно кажучи, в регіоні цих діалектів з усіх сил намагалися перейти на московське акань, щоб бути людьми. Тому що треба розмовляти, як в Москві. Це ще, до речі, важливий момент, як в Москві, бо це не держава, це Москва. Мы все должны разговаривать, как в Москве. І, до речі, зараз відбулася важлива річ, поскольку Путин разговарит, как в Петербурге, російська мова останні 25 років. абсолютно змінилася. Вони самою вимовою всі росіяни, якщо ти включиш будь-який російський подкаст, давно >> телебачення, ти побачиш, що вони розмовляють інакше. Чому? Тому що несподівано
33:18 російська мова з Санкт-Петербурга перемогла російську мову Юрославля, яка завжди була базовою, дякуючи тому, що влада почала вся так говорити. І вони всі так розмовляють. Вони всі розмовляють, як Путін з Медведеєм, а Путін з Медведем просто розмовляється, як вони розмовляли в Пітері. >> А дивись, в чому проблема, бо я ж все про школу. Тобто, ее, оцей стереотип погано мати сільське походження подоланий, а стереотип щодо вихолощення мови на на жаль все ще працює. Тобто все ще є канон літературної української мови. І поки не вдається пояснити, що взагалі-то це канон радянського варіанту української мови. І повернення говірок, повернення певних діалектизмів робить мову багатшою, а не забруднюю. >> Звичайно, звичайно. Взагалі я вважаю, що
34:03 мовний канон має існувати. Люди мають знати літературну мову, бо це їх >> об'єднує. Угу. >> І нам важливо, щоби певний літературний канон української мови всіх об'єднував, по-перше, і по-друге, щоб вона була мовою, якщо завгодно, міжнаціонального спілкування, щоб люди різного етнічного походження, які можуть в сім'ї говорити угорською, болгарською, польською чи навіть російською, умовно кажучи, що вона залишиться >> в тому чи іншому вигляді, між собою спілкувалися українською. Ми по по >> по потихеньку до цього доходимо, але в діалектах немає нічого ганебного. Люди в Швейцарії знають літературно-німецьку мову. Вона звучить з телевізійних екранів, але вони між собою розмовляють так, що їх зрозуміти людям з Франкфурту, скажімо, чи з Відня набагато важче,
34:49 ніж дикторів телебачення. Коли ми приїздимо от до Закарпаття, чуємо, як там між собою розмовляють люди. Ми не розуміємо, але в цьому немає нічого поганого. Це закарпатський діалект. І те ж саме стосується там буковинського діалекту. І зрештою ми не дивуємося, коли на цьому побудована література. От Марія Матіо, скажемо, дуже щедро в своїй творчості використовує саме от, я би сказав, не буковинський навіть діалект, а буковинський стрій думки, можна так сказати. Це дуже ее >> побудова речення. Так, >> синтаксис. От я думаю, що оце правильно. Синтаксис. >> Чи Василь Стефаник, це ж абсолютно інша українська мова і вона красива. Чому вона це все створює багатство,
35:36 як, скажімо, е-е Габріель Гарсіан Маркес чи Маріо Варгасльоса, е-е, створюючи багатство іспанумовної літератури, людина, яка носі іспанської, вона ж, коли читає латино-американського письменника, це ж інакше, як ти розумієш, виглядає, ніж Сервантес чи хтось ще з іспанських класиків. Але це просто це багатство культурного світу. >> Угу. А щоб закінчити з літературою і мовою, багато обговорюють зараз інтерв'ю Ліни Костенко Сергію Жадану. І знову ж таки всеукраїнський срач у Фейсбуці. Усі не люблять всіх, як сама Аліна Василівна сказала. Я розумію, чому це цікаво нашому поколінню, бо ми знаємо
36:23 кожне ім'я, яке вона побіжно там згадала. Але це ж і спосіб зробити цих людей цікавішими молодому поколінню. >> Ну, я думаю, що взагалі, коли ми бачимо дискусії навколо багатогодинного інтерв'ю одного українського письменника з іншого, це прекрасно. >> Набагато краще, ніж обговорювати розмови там російських ее блогерів з якимись персонажами російської естради. >> Угу. Це говорить, що в нас вимальовується власний культурний простір. І те, що на цьому культурному просторі можуть слухати Ліну Костенко в її 95 років, це теж чудова річ. Це ж тільки починається з таких речей, потім воно стає нормою.
37:08 Я думаю, що такі великі розмови, як з Ліною Костенко, можна було з багатьма, можливо, менш канонічними представниками української літератури чи там українського мистецтва зробити. Просто це тільки початок, тому що Ліна Кастенко - це людина, яку знає кожне, бо вона є, умовно кажучи, в нинішній школьній програмі. >> Угу. Сергій Жадан також. >> Так, Сергій Жадан також. Моя донька сказала, що вона не буде вчити вірші Шевченка. Вона прийде, розкаже вірші Жадана і розказала. Квітнуть мальви на маминому ганку. Я в трьох країнах сидів за хуліганку. >> Ну, з іншого боку, >> але вчителька виявилась прошарена і сказала: "Це не вірш, це пісня, іди вчи щось нове". >> З іншого боку, якщо люди хочуть там якихось своїх сучасних письменників, >> вона Жадана, не Цоє там прочитала. Це і
37:55 є культурна конкуренція. Тому що, е, що зробить будь-який школяр в такому віці, в школі російській, він замість Пушкіна буде цитувати там умовно якогось репера Тіматі. >> Угу. >> Та ну і а наш що школяр зробить, буде цитувати Тімас. Ну так от тепер це не так. Це теж інше зміщення культурних пластів, до якого ми маємо тягнутися. Давид Бенгуріон. Четиськи не думали, що я проводжу якісь асоціації з Жаданом і щоб Сергій не думав, коли створювався Ізраїль, говорив, що його мета, щоб серед євреїв були свої поліцейські, свої повії, свої злочинці. Тому що якщо ми народу, якого немає поліцейських, ми не народ. І якщо
38:40 ми народу, якого немає злочинців, ми теж народ. Наразі стільки рабини і ті, хто ходить вивчати Тору до синагог, до своїх вчителів і все. А що у вас ще є? Ну, у нас ще є видатні вчені, які відмовилися в від релігії, тому що вони хочуть вивчати фізику. У нас є прекрасні актори в Голівуді. Все це добре, але якщо ви повноцінний народ, у вас має бути все. У вас має бути свій шансон. Я в якомусь інтерв'ю, мені здається, вже говорив, що я дуже радий, що у нас там є, умовно кажучи, що ді нас молодь витанцьовує під гигу і всі кажуть: "Але ж росіяни танцюють під кадишу". Так і прекрасно. Значить, є такий запит у молоді. Але ж наші під Кадишу, вони
39:27 танцюють, а танцюють під гигумовного там Балканова, >> який теж по суті співає молодий хлопець, весільний шансон. Але ж він його українською мовою співає. Це і є. А раніше, як коли ти в таксі сядала в Києві, ти там чула, що Шопотінського із Северного. У мене була цікава історія з таксистом. Він мене чистою українською мовою і в правильній формі запитав: "Чи не заперечуватимете ви, якщо я увімкну музику?" Я сказала, що я не заперечую. І в мене почали розширятися очі, коли він увімкнув, бо він увімкнув Алу Погачову. Він слідкував за мною в дзеркало. Тобто в мене змінювалось обличчя. Він каже: "Это Алла Пугачова, она против войны и
40:12 вообще выїхала в Израиль". Я не знала, що йому на це сказати, але йому було важливо про це поговорити. >> Ну, звісно, тому що це Гали Погачова залишилося частиною його культурної освіти. І таких людей багато. Зновутаки, ми не можемо сказати: "Не слухайте Алу Погачову". Вони мають самі прийти до того, що вони хочуть слухати. Але знову Кала Погачова може займати в їхньому культурному світі таке ж місце, як Едіт Піаф, як е Шарльз Навур чи хтось ще. Це може просто стати частина іноземної естради. Важливо зрозуміти, що е-е для тебе твоє. Ось з багатьма ж людьми відбуваються такі зміни. Скажмо, у нас були російськомовні співаки, які перестали співати російською мовою. Вони стали українськими співаками. Е-е є Тамара
40:57 Гвірцетель, знаменита радянська ще часи співачка, яка вона з Грузії, але вона має єврейське коріння, мені здається. українське, її мама з Одеси. І коли її почали обстрілювати Одесу, Тамара Гаррицетеля остаточно завершила свій контакт з російською культурою. Вона не співає російських пісень, вона співає грузинською мовою і українською >> на концертах. Це тепер ти маєш мене запитати, чому я роблю російський канал чи роблю матеріали російської мови? Це обов'язково треба було б зараз запитати. Так і буде, тому що це ж як вибирати, бо так само це знову ж таки відповідь для вчителів. >> Я можу відповісти, тому питання дуже просто. В мене є чітка позиція.
41:43 >> Я хочу, щоб >> я хочу, щоб в Україні українці розмовляли між собою українською мовою. Я працюю для українців українською мовою з моменту, коли я почав свою журналістську роботи. За дуже невеликим виключенням, коли всі українські друковані видання були російськомовними. був такий недовгий час в українській історії. >> Угу. >> І мене це бісило неймовірно, >> коли тут провідні видання виходила украї російською мовою, але вони потім, на щастя, перейшли в настали україномовні версії, хоча б я позбувся цієї ганьби. Це було кілька років ганьби. Я відразу це скажу, тому що я вважав, що от я працюю в молоді України, а для української аудиторії я хочу з українцями розмовляти з українською мовою. Тепер я вважаю, що в мене є професійний авторитет на більшому
42:28 просторі в на помовному пострадянському просторі для людей, які виїхали з цього простору, які російськомовні, вони не з України можуть бути. >> Угу. >> Це навіть не росіяни. Я завжди пояснюю, що мене дивляться на пострадянському просторі. Е-е росіян дуже невелика кількість. от десь 10%, 7%, а здебільшого це люди з інш з рідних колишніх радянських республік. От теж такий факт, який є абсолютно для мене очевидним. Тобто я з цими людьми хочу розмовляти тією мовою, яку вони розуміють.
43:13 >> О, тут є проблема. Ти подивився російською і той же TikTok тобі дає російською інші продукти. Там так алгоритми побудували. >> Ну тоді ми маємо вирішити TikTok чи YouTube - це міжнародні мережі. Щого краще, щоб вони побачили мою альтернативну думку в TikTok російською мовою, чи щоб вони не побачили, чи вони побачили тільки Соловйова? Ось це проблема, з якою ми кожного дня стикаємось. Я думаю, що воно скоро в мережах зникне, тому що ти бачиш, що вже починається автоматичний дубляж. Знаєш, що може бути? що для людей, які російську мову вибирають, навіть мої україномовні якісь ролики, буде це російською мовою показуватись >> автоматично. >> Автоматично. Зараз для людей, у яких англомовний YouTube, мої ролики виходять з англомовними назвами і вони автоматично дублюються англійською. Хотя
44:00 я чого хотя я цього і не вибирав. >> А тоді давай поговоримо про темпи здорової українізації. Тобто, чи є ризиком те, що зараз от чимало людей повернулися до російської, перейшовши на українську в 22-му, або і взагалі на неї не переходили і в принципі не вважають це за необхідне? >> Українська держава, українська школа і українська церква рано чи пізно еволюційно цю проблему вирішать, тому що буде зміна генерації. Якщо людина отримує україномовну освіту, працює українською мовою в офісі і ходить в церкву, яка є українською, не російською, то простір російської мови спочатку буде звужуватися до сімейного, а потім і зникати. Звісно, в Україні, враховуючи знову таки архаїчність українського народу, про яку ми говорили, сімейні цінності мають цінно
44:46 набагато більшу вагу, ніж державні, але українці стають теж більш сучасними. Бачиш, так багато людей, які дбають про свою сім'ю, але і про державу думають з набагато більшою серйозністю, ніж це було до недавна. >> Угу. Дякую. Віталій Портников у подкасті Що там з НУЖ? Підписуйтесь на наш канал, якщо вас цікавлять складні питання про освіту. Залишайте коментарі, пропонуйте нові теми. На все добре. [музика]
