0:00 Прах легендарного полковника Української Народної Республіки Євгена Коновальця повернули в Україну. В суботу останки урочисто зустріли військові третього армійського корпусу на чолі з командиром Андрієм Білецьким у патріаршому соборі Української греко-католицької церкви, а в неділю там же відслужили за упокійну літургію. Все було дуже урочисто піднесено за безпрецедентних заходів безпеки, що зрозуміло, ану поховають засновника ОУН та полковника Української Народної Республіки Євгена Коновальця найближчим часом. У нас сьогодні в гостях Олександр Алфоров, голова Українського інституту національної пам'яті. Пане Олександре, я вас вітаю. >> Паніна, вітаю вас і всіх глядачів Своv для новин єдиного марафону. >> Дякую. Я знаю, що ви були в тій
0:46 переговорній групі, яка вела примовини з голландцями щодо цього перепоховання разом з Андрієм Себігою, разом з Кирилом Будановим. Мені просто цікаво, як ця процедура відбувається. Наскільки це тривало, наскільки це складно, бюрократично. А ось процедура, як як воно все відбувається? >> Ну давайте тоді в принципі детальніше звіт Український інститут національної пам'яті буде готувати. Так. Ну ви хоч трошки нам розкажі, >> але скажу так справді, тому що дуже ми бачимо інформаційні портали, всі соцмережі в Україну повернули, в Україну повернули, але за цією фразою в Україну повернули. А хто повернув? Я хотів би вам кілька таких, насправді сказати секретів, так, цієї зустрічі. Що ж відбувалось? По-перше, >> про рішення перепоховати полковника
1:32 Коновальця. Е, була розмова у мене з президентом і міністром Себігою 24 та 25 січня цього року. І було розпорядження президента. Так, розпорядження президента >> з приводу, скажімо, імен. Серед них Коновалець, Мельник і інші імена. Бачите, Мельники і Коновалець вже в Україні з приводу повернення. І справді, це було рішення президента. І от з цього часу поступово поступово ми шукали різні підходи до того, щоб повернути іменник, ковальці. Насправді був навіть такий момент, коли ми думали, що іменник, ковальці разом повернемо, так, але все одно розбіглося в документальних. >> Перше правило: кожна країна має свій закон з приводу поховань та ексгумації.
2:20 В одніх країнах є кладовища муніципальні безкоштовні, де можна знайти поховання 19 століття і приїхати до родича. Є поховання, які, скажімо, платні. От в платних є проблема, тому що сплачую за могилу або родичі, >> Угу. >> або, наприклад, організації. Ну, зокрема, наприклад, український пласт оплачує дуже багато могил в Австрії сьогодні. Або Україна оплачує деякі могили до цього часу. >> Угу. інколи. І от >> як було в цьому випадку, >> в цьому випадку могилу оплачували після смерті дружини і сина Коновальця. Вони в Рмі поховані, оплачували українська стрілецька громада Канади. Стрільці - це ветерани та вояки.
3:06 >> Тобто вам треба було і з ними домовлятися. >> Це ветеранська організація україн військових українців за походженням. Первинно це були великі армії УНР, армії, які воювали там в XX століттях, канадською, британською. Зараз це люди, які служать, служили в канадській армії, але є українцями за походженнями. І от у них є право. І ще 10 років вони сплачували за могилу. І от в низці країн ті, хто сплачують за могилу, є правовласниками. Не родичі, не держава, нікого немає. І в деяких країнах навіть можуть не сказати, хто сплачує за могилу, що утруднює нам, наприклад, повернення кількох генералів армії Української Народної Республіки, бо ми не знаємо, хто платить за могилу, яка проплачена там 2030 року. >> Угу.
3:51 >> Тож в Ротердамі кладовище Кройсвік. Ви знаєте, я не знаю таких кладовищ. Це це парк, там річка навколо, там величезні столітні дерева, там нема оцього от розкиданих знаєте секторів. Ну неймовірно. Це не Личаківськи, це не це тиж парком, тиж парком просто. >> І там був похований полковник Канаваць. Тепер відкриває найбільший секрет, тому що ну е чи потрібно було перепаховувати? Запитайте у військових. Та ви бачите тисячі військових пройшло через собор, де була трина коновальця. Тисячі. Скільки людей написали, я не знаю хто там пише, що проти, але давайте запитаємо осовальця, чи хотів він перепаховати. Заповіту ми не маємо, бо його вбив російський агент. Ну, по суті, він би ще жив би і творив би ще точно
4:37 там кілька десятків років. >> Е, проте ми говоримо, що коли я був присутній на ексмації, на ексгумацію не допускають нікого людей, бо це суто історія кладовища. >> Угу. >> Але з Мельником і з Коновальцем Люксембург і Роттердам допустили мене єдиного не тільки з України, а в цілому з делегації і цвинтарної. Я готовий зараз сказати, що так лежав труна відкопана. Це та сама труна. Ніхто нічого не підмінював. Вона існує. Але за описами, коли ховали коновальц, його поховали в дерев'яній труні. >> Так. >> А в ній була металева труна з віконцем, >> бо канавальця вбили помби.
5:24 >> Його пошматувало і залишили збереженим цілісно не обличчя. голова, >> тобто як яку видно через віконце. Так. >> І це це обличчя Коновальця тоді забальзамували. Та >> так. >> Щоби і це віконце, щоби він, коли буде повертатись на батьківщину, щоб бачив Україну, українське небо і українців. >> Боже, як цікаво. >> І ми згумуємо. І мені кажуть, тобто в дерев'яній цинкова. Робітник каже: "Тут металева труна". Я кажу: "Де дерев'яна?" Каже: "Нема". кажу: "Обережно, там віконце, це ж все в піску. Це кажуть, нема віконця". Думаю: "Ну, от міф, легенда". Пошив діставати
6:09 ее металевий бокс якогось е тепер розумію, якогось технічного при від якогось технічного приладдя не пов'язане з жодними там цвинтарними історіями. Просто металевий бокс, який відкрився, а в ньому дерев'яна труна. >> Слухайте, та це сценарій для фільму. Відкрутили дерев'яну кришку, відкриваємо, а там цинкова труна з віконцем. І ось воно, розумієте, коли ти відчуваєш то, що ти підходиш, ти бачиш ті саме речі, які описували, так і от та ця труна повернулася в Україну. >> Боже, що ви тоді відчули, коли це все побачили? >> Я страшезно хвилювався. Е, скажу, що в труну потрапила волога, очевидно, розгерматизація сталася. І тому ми не маємо того забальзамовного обличчя. Ми
6:55 привезли, коли в Київ приїхали, то вже вночі встигли в в лікарню, де зробили МРТ. >> Угу. >> Е решткам полковника. Так. Яке нам дасть розуміння, чи на місці всі складові с кістяка. І, ну, от в принципі побачили, що немає з ним речей. Тобто, ну, ви розумієте, що це було тоді вже в саван завернуте тіло, що нема інших речей, окрім як кісток. Тобто ніяких орденів не було, але це ці кейси, про які мені здається цікаво і ми будемо це дуже цікаво. Я думаю, що оце зараз 1000 весна, мені здається, це просто такий, знаєте, цікавий сценарій для байопіка історичного, правда? >> Ось я скажу так, це це дуже цікаво, але вже кілька команд починають готуватися
7:41 до фільми про канавальця. Е, дай Боже, робіть. >> Це це добре. Так, >> пане Олександре, ви вже згадали про військових, які кажуть, що це дуже потрібно. В цьому є символізм, в цьому є патріотизм. Це дуже важливо. Але ж ви самі сказали, що є багато критиків. А, а опануйте їм наскільки це важливо з ідеологічної, з патріотичної, з історичної точки зору. Ось таке поховання навіть сьогодні у час війни. >> Я би хотів би зауважити, що ми, Український суд національної пам'яті зафіксували 1176 поховань українців за кордоном. Серед них не всі поховання існують до цього до сьогоднішнього часу. Ми провели нещодавно експедицію, яка буде і результати будуть анонсовані.
8:27 105 кладовищ обстежили, де були українці, і маємо різні результати. Знищої поховання, але, наприклад, могилу першої жінки офіцер Української армії Української Народної Республіки Христина Сошко. Вона зникла буквально кілька от от може 5-10 років тому. Не оренда закінчилась. За цим треба слідкувати. >> Ми про це будемо детально говорити. А от з приводу Коновальця, подивіться, давайте з вами, пані Іване, підемо покладемо квіти могилі нашого князя якогось чи гетьмана. Та нема цих могіл. >> Нема. >> Знайдемо ми гіл у нерівців, таких близько 20ти. Де вони? Де наші герої? Як в собачих ямах закидані? Отам на Биківні, отам в тому числі в Бабиному Ярі,
9:14 в різних розстрільних місцях, в тому числі розстріл, які творилися в будівлі, де зараз український інститут національної пам'яті Липська 16 в Києві, де понад 2 000 людей стратили, в тому числі останніх отоманів Холодноярських в 23му році. Нема цих могил. Ерцгерцог Вільгем. >> Ну так виходить, що історії немає. Правильно? >> Так. Так. Власне, >> полковник Василь Вишиваний, ерцгерцог австрійський, Габсбург, десь в собачій ямі тут в Києві, його викрали з Відня. В 46-му році помер він. >> Нема навіть кому покласти кити. А хто ми? Ми спадкоємці чи ні? >> Так. >> І плюс мотивація. Ці прекрасні вояки, подивіться, це полковник Іван Коновавич, творець тодішньої неймовірно потужного січових стрільців, так, відновлених січових стрільців. Він створив ветеранську організацію, українська
10:00 військова організація. І ми говоримо: "А ми є спадкоємцями чийого спадку?" Нам необхідно розуміти, що ці борці воювали. Євген Коновалець бив московитів, московську армію в Києві в 18-му році, коли вони наступали. Він бив >> тих самих росіян. І тепер ми маємо з повагою ставитись до них, бо ми їхні спадкоємці. >> І ми теж сьогодні б'ємо росіян. >> І сьогодні б'ємо. І нам цей місток перекинути і показати, що ось ми і ось наші предки. Пане Олександре, у нас мало часу залишається. Ну, ви ви реально дуже багато цікавого розказали. Погодьтеся, в Україні дуже складна історія націоналістичного руху. Багато перекручень, багато міфів, особливо у виконанні наших російських сусідів,
10:48 маніпуляцій і так далі. Як сьогодні правильно, чесно, знаєте, без зайвої героїзації, без зайвого пафосу розповідати про Коновальця, що треба про нього насамперед знати, крім того, що ви вже перелічили. Я би сказав би наступне, що це людина, яка боролась за українську державу. Зараз багато маніпуляцій, маніпуляції, що він був проти тих, хто от держава Ізраїль виникла за рахунок того, що вони боролись за державу Ізраїль. Полковник Коновалець і його спадкоємці боролись за українську державу. Державу, яка існувала деюре в СРСР в складі Росії, але вона була під контролем росіян. Полковник Коновалець - це видатний, один з найвидатніших борців за незалежність України в XX столітті.
11:35 >> І добре, що його перепоховають в Україні. І завдячуючи вам, зокрема, пане Олександре, я вам дуже дякую. Час нас, на жаль, сплив. Про перепоховання легендарного полковника армії УНР Євгена Коновальця ми говорили з Олександром Афйоровим, головою Українського інституту національної пам'яті. Дякую вам дуже. >> Дякую. Yeah.
