0:02 El mundo sigue en vilo, la humanidad sigue en vilo esperando a ver qué van a hacer los psicópatas de Washington. Ese señor que se pinta de naranja la piel y de rubio el pelo, más el otro Marco Rubio, que su hermana era narcotraficante y su cuñado. Él vivió en una casa de narcotraficantes que terminaron todos presos. Bueno, toda esa gente hoy da lecciones de democracia, de libertad y de antidictadura. Eso es lo que dicen. Entonces, el tema es obviamente el Caribe, el tema es obviamente Venezuela, esa armada espantosa que han enfilado hacia el hacia el Caribe, como si el continente latinoamericano y en especial Venezuela
0:48 fuera un peligro o fuera realmente una amenaza para alguien cuando este es un continente de gente pacífica, de gente buena, no como los europeos que hace más o menos unos 100 años que se están matando unos contra otros, se odian. América Latina, salvo por el fútbol, nada nos diferencia demasiado. Somos buena gente y sin embargo, los anglosciionistas se han obsesionado y más ahora con esta nueva doctrina de la seguridad nacional que ha indicado, que ha escrito o que ha eh publicado el gobierno de los Estados Unidos. Ahora esta América Latina, la de ellos, el patio trasero de ellos, parece que es una amenaza. Pero para hablar de este tema que engloba toda América Latina, las amenazas, ¿qué va a pasar? Tengo el
1:33 placer de recibir a un querido amigo que ya ha estado en el canal, que ha honrado este canal, un excelente periodista, analista político, geopolítico, profesor, creo que sociólogo o filósofo, se lo preguntaremos. Es un placer entonces recibir a Juan Carlos Monedero. ¿Cómo está, Juan Carlos? Buenas tardes. Un placer, Ariel, estar otra vez con con vosotros. Uno al final no termina de entender estas divisiones del conocimiento, ¿no? Porque somos un poco de todo y mucho de nada, ¿no? Pero no, en tu caso, mucho de mucho, mucho de mucho. Aprendemos de ti, Juan Carlos. Aprendemos de ti. Escritor además, en fin. Juan Carlos, Venezuela y Caribe, Marco Rubio, invasión, no invasión. El petróleo es mío, devuélvanmelo.
2:21 ¿Qué qué qué en qué estamos? ¿Dónde estamos parados? Mira, estoy leyendo un un libro de historia de la Segunda Guerra Mundial con una visión diferente que termina con esa mirada que fue una guerra entre los buenos y los malos. Porque es verdad que cualquier persona decente pues deseaba que los nazis no ganasen la Segunda Guerra Mundial, pero eso no hizo a esa guerra una guerra entre buenos y malos, ¿no? De hecho, Charchill estuvo valorando al final de la guerra seriamente eh recuperar a parte del ejército alemán y dirigirlo contra la Unión Soviética. Al mismo tiempo, Estados Unidos no duró no dudó en mandar un par de bombas a dos ciudades como Hiroshima y Nagasaki, ¿no?
3:06 Es decir, el planteamiento de este autor e es algo que había ya planteado Hann Arent y había planteado también a Mecesire, un negro de Martinica en un libro sobre el colonialismo que decía que todas las barbaridades de la Segunda Guerra Mundial eran efectos del colonialismo. En tu introducción estabas planteando que América Latina es un país, es un continente tranquilo porque no ha sido colonialista. Es la gran diferencia que ha habido con Europa y la gran influencia europea en el norte, sobre todo en Estados Unidos, que trasladó ese elemento colonial, que ya lo vio en su día Simón Bolívar, ¿no?, cuando dijo que Estados Unidos estaba condenado a ser el azote del continente. Entonces, lo que estamos viendo ahora es
3:52 pues una segunda edición de aquella locura, una tercera, ¿no? La primera fue la colonización de América de África, en segundo lugar el imperialismo del siglo XIX y ahora nos encontramos con con una recuperación quizá obscena, quizá demasiado evidente, ¿no? Y nos nos afecta, ¿no? Porque no hayan hecho esto siempre, Ariel, porque es que si uno mira lo que hicieron, no sé, en Indonesia o asesinando un millón de comunistas, es que lo han hecho siempre. lo que nos llamará la atención es quizá la, ya digo, la obsenidad, la la ausencia de complejos con la que se dirigen, ¿no?, al planeta. Y quizá, en segundo lugar, algo importante, yo tengo la absoluta convicción de que hablan a
4:37 descerebrados. Creo que Estados Unidos ahora mismo escuchaba al subjefe de gabinete de Donald Trump diciendo ayer que justificando la guerra contra Venezuela diciendo que es que nos han robado nuestras tierras y el tipo no se le cae, ¿no? La cara de vergüenza diciendo, "Pero, ¿a ti qué tierras te ha robado Venezuela?" No, nos han robado el petróleo, dice. Y el tipo, dices, ¿a quién le habla para que no se muera de vergüenza escuchando a su líder político, ¿no? Entonces, claro, están diciendo lo de siempre. Queremos robaros el petróleo, queremos robaros vuestros bienes, queremos robarnos el agua del Amazonas, queremos robarnos las tierras raras, como decía Lula, del continente. Pero
5:25 bueno, dímelo así. No me digas que es que te he robado yo a ti tus tierras para que tú me las robes, ¿no? Entonces es que fíjate, y por fortuna estamos en un momento donde los líderes latinoamericanos están dándose cuenta de estos, por lo menos algunos, otros no. Otros están entregando con armas y bagajes a Donald Trump. Ahí hemos escuchado a Cas diciendo lo que usted necesite, mi ley lo que usted necesite, Novoa, lo que usted necesite. Pero otros como Lula, como Claudia Sainbaum, como Petro son conscientes de que van a robarse el continente porque han leído bien la doctrina de seguridad nacional, que es otra vez, como tú decías, la doctrina Monroe con el corolario Trump, que el coronario Trump es la doctrina Monroe sin complejos.
6:10 Queremos, dice textualmente, el hemisferio para nosotros todo el hemisferio. Vamos a tratar a quien compita con nosotros y nos venza como agresores militares. Es decir, que si tú compites con ellos, China, y haces unos coches mejores y más baratos, eléctricos, te va a declarar un enemigo militar. Dice eso la doctrina de seguridad nacional que ha presentado en estos días Donald Donald Trump. No, dice que van a reclutar a todo el que quiera trabajar para ellos como el Imperio Romano. No buscan aliados, buscan Judas que trabajen para ellos, plantean que van a intervenir en las elecciones para apoyar a los gobiernos de extrema derecha, porque solo los gobiernos de extrema derecha, fíjate que paradoja, los que más nos dan con el palo de la
6:57 bandera en la cabeza son los que están dispuestos a entregar los territorios a Estados Unidos. Nadie, como mi ley ha estado dispuesto a entregar la Argentina, las Malvinas a Inglaterra o el continente, perdón, el bueno, claro, por supuesto, el país y el continente a los Estados Unidos y luego dice que habla en nombre de Argentina, ¿no? O sea, es como terrible, ¿no? Bueno, pues a esa gente es a la que le habla Donald Trump diciendo, "Os vamos a ayudar a ganar las elecciones, lo hemos visto en Honduras, poniendo twit diciendo, cuidado que si votáis a la izquierda no van a llegar las remesas. Por mucho menos se anularon las elecciones en en Rumanía, en Europa, porque dijeron que había interferido Rusia. Oiga, y ahora no ha interferido Donald
7:43 Trump diciendo a 3 millones de hondureños que si votaban a la izquierda no iban a llegar las remesas, ¿no? Bueno, pues ya digo, todo este arroz con mango que dirían en el Caribe es en el que estamos, que es, yo creo que la expresión clara de dos cosas muy sencillas, muy sencillas, que no son tan complicadas, ¿no? Una es pues la crisis del sistema capitalista, donde para mantener la tasa de ganancia pues tienen que robársela porque ya no funciona en términos económicos y como no funciona en términos económicos en el mercado, cuando el mercado no funciona, pues tienen que buscarlo, como dice David Harvey, pues robándolo lo que llama capitalismo por desposesión, que son los inicios también del sistema capitalista.
8:29 Si compitiendo me gana China o me ganan capitales latinoamericanos, pues oiga, tendré que robárselo poniéndole a los marines en la en la esquina. Y luego, ya digo, vinculado a esto, una asunción de que ya las mentiras no tienen tanta eficacia y que por tanto puedes hablar sin tapujos diciendo, "Esto va de lo que va. Esto va de robarnos. Ya no funciona aquello que pusieron en marcha en 1991 cuando cae la Unión Soviética, que es lo que llamaban un mundo basado en reglas. Es decir, que ellos decían que ahora vamos a ordenar el planeta sobre la base del comercio global. Aquí va a estar el Fondo
9:15 Monetario, el Banco Mundial, la Agencia de Pagos de Basilea, el SIADI, la Organización Mundial del Comercio. Y con esas reglas vamos a organizar el mundo porque beneficiaban a Europa y a Estados Unidos. Cuando eso empezó a dejar de beneficiarles por el ascenso de China, dijeron, "Ya no hay un mundo basado en reglas y ahora lo que hay es la fuerza. Te voy a robar tus bienes. Te voy a robar el un buque petrolero el otro día en Venezuela y le preguntan a Donald, ¿y qué van a hacer con el petróleo?" y dice el tipo, no sé, supongo que quedárnoslo, quedárnoslo. [risas] Claro. Entonces, estamos en ese en ese contexto, ya digo, de desestructuración del mundo que hemos conocido, de una enorme perplejidad de la
10:00 izquierda. Fíjate qué paradoja, Ariel, porque estamos llenos de de paradojas. Yo el último libro que escribí, empecé la que lo llamé política para indiferentes con Fondo de Cultura Económica de México, empezaba con una capítulo sobre la confusión de la época, ¿no? Un capítulo donde intentaba intentaba, no sé, no entender, porque entender no sé si se entiende, ¿no? Que estamos en un momento donde hay nazis sionistas. Sí, difícil de entender. Dices, explícamelo. Es decir, que siempre la extrema derecha que ha sido antijudía, antisionista, ¿no? No ha sido antijudía, no antisionista, ha sido antijudía ¿no? Y de repente se hace sionista, ¿no? Dices, "Oiga, ¿cómo cómo entiendo esto?" Bueno, pues porque hay una
10:46 desestructuración de lo que antes no se organizaba. A la derecha le va bien, porque la derecha lo que hace siempre es gestionar lo que existe y siempre se ponen de acuerdo, ¿no? Siempre son capaces decir, a ver, y hablan, hablan muy descarnadamente. Es decir, que cuando si escucháramos las conversaciones de Trump, ¿no?, por teléfono con los líderes, veríamos que habla, "A ver, esto, ¿qué hay? Es como si estuviera negociando la venta a un piso, ¿no? ¿Cuánto me das? ¿Cuánto tienes? Cuidado, no es que hablan esos en esos términos. No hay no hay ningún tipo de respeto, ¿no?, a digamos a las instituciones. Déjame que te diga una cosa pedante. Las instituciones son protocolos compartidos que nos damos los seres humanos para
11:33 organizar la vida y no pelearnos. instituciones tiene en castellano, en español, tiene la ST de instituciones. La ST está en en muchas de las palabras que tienen que ver con la permanencia, estabilidad estar estatua estructura constitución estabilidad. Las instituciones, ya digo, son protocolos de permanencia para que las tendencias innatas que hay entre los seres humanos de de chocar entre nosotros, porque tenemos un ángel y un demonio, tenemos los dos elementos, ¿no?, que que nos hablan, uno nos habla de la cooperación, el otro del egoísmo. Bueno, pues las instituciones son las que nos ponen a hablar a medio y largo plazo, ¿no? Yo siempre le cuento a mis
12:18 alumnos que que todos estamos de acuerdo en que tiene que haber un código de circulación, un código vial, porque si no todo el mundo dice, "No, no, es que si la gente se salta los semáforos, los stops y conduce por donde quiere, todos tienen." Y entonces yo les digo, "Bueno, y si todos estamos de acuerdo en que haya un código vial, ¿por qué nos lo saltamos con tanta frecuencia?" No, que creo que es un ejemplo de como cuando dialogamos creamos instituciones que son buenas para todos porque ayudan a la convivencia, pero luego individualmente si podemos nos las saltamos, ¿no? Y por eso las instituciones son importantes. Bueno, pues todas las instituciones son las que ahora están dinamitando. No sé si has leído estos días que hay un salón en la Casa Blanca donde estaban los antiguos presidentes.
13:05 Donald Trump ha sustituido el retrato de Joe Biden por una máquina y grabado en piedra dice Jo el somnoliento, ¿no? Porque dice que las decisiones las tomaba una máquina porque él ya estaba muy viejo, ¿no? Y dice, "Sí, les ha puesto les ha puesto pie de página, digamos, con comentarios." el peor presidente de la historia del país, ¿no? Dices, oiga, [risas] se tiene que respetar, ¿no?, eh, la lo que existe, porque es que si no, si estamos inventándonos las instituciones cada día, si cada día nos inventamos el código de circulación, va a haber muchos accidentes. Estamos en ese. Ya te digo, la derecha no tiene problema porque la derecha tiene una mentalidad empresarial, piensa que a Río Revuelto, ganancia de pescadores, se mueve bien en las crisis. En cambio, la izquierda no. La izquierda está perpleja. está
13:52 perpleja y como lo dices en este libro, la big data la tiene confundida a la izquierda además. Claro claro porque no terminamos de entender las formas actuales de explotación, no terminamos no terminamos, fíjate, de hacer una lectura correcta de cuál es el corpus ideológico de donde venimos. Para mí eso es muy importante, ese libro que acabáis de mostrar de la izquierda que asaltó el algoritmo. Intento comenzar con con el nacimiento de la izquierda como tal denominación que nace con la Revolución Francesa, donde la gente de Robespier, que está en contra de los diputados que quieren que el Luis XV siga manteniendo privilegios. Si ellos están en términos bíblicos a la derecha de Dios, a la derecha de del del monarca, ellos dicen,
14:40 pues a la izquierda, ¿no? Y por eso derecha, izquierda, ¿no? Viene de ahí, ¿no? Que ya estamos jodidos porque entonces ellos hacen las cosas a derechas y nosotros a izquierdas, ¿no? Ellos son diestros y nosotros siniestros, ¿no? de la palabra izquierda que viene al parecer del del indoeuropeo más antiguo y que la de izquierda tiene que ver, dicen los filólogos, con la con la NK de del alemán de Link, ¿no? La SK hace referencia igual que Link es la mano inhábil, la mano izquierda, mientras que la derecha sería la mano hábil. O sea, que estamos jodidos desde que Robespier dijo que éramos de izquierdas, aunque el pensamiento crítico y el pensamiento a favor de las mayorías viene de mucho más atrás, ¿no? De de la República de Platón. está, por
15:26 supuesto, en el sermón de la montaña, ¿no? De Jesucristo, del Nuevo del Nuevo Testamento. Pero bueno, lo a lo que iba, la izquierda tiene dificultades para mantener su discurso, para renovarlo. Fíjate que uno de los grandes problemas de Boric, que va a ser un ejemplo de cómo no hay que hacer las cosas, era un tipo que renegaba de de la de de la propia agenda de la izquierda de Entonces, tenemos que, por supuesto, discutir y dialogar con lo que ha hecho mal la izquierda en nombre de la izquierda. estaría bueno. La gente para mí decente tiene que ser antiestalinista, ¿no? Porque porque aquello fue un disparate, ¿no? Aunque estuviera justificado, aunque lo quieras
16:11 explicar, aquello fue un disparate, ¿no? Nosotros no podemos construir una sociedad deseable con campos de concentración, ni con el gulaj, ni con la represión, ni acabando con los disidentes, ni clavándole un piolete en la cabeza a tus adversarios. No es cierto, es cierto, Juan Carlos, pero los enemigos son malos. Claro, son malos. Claro. Eh, y a veces eh eh trabajar con guantes eh seda es difícil en política, ¿no? Es verdad. Déjame que te cuento una cosa que para mí es muy importante porque es de la Me gusta pincharte para que sacarte la sustancia. Es una de las discusiones que tenemos que hacer. Mira, cuando fundamos Podemos en España, acababa de ponerse marcha la
16:56 serie Juego de Tronos, ¿no? Ah. Y tanto Pablo Iglesias como otros líderes de Podemos eran unos enamorados de Juego de Tronos y sobre todo de la parte de la parte más maquiabélica, de la parte más enredadora, de la parte más de las trampas, de los engaños, ¿no? Y yo que era su profesor, superado, por supuesto, por los discípulos, [risas] yo les decía que Juego de Tronos era la política lo que una película porno al amor, ¿no? [risas] Porque porque la violencia es una parte, la violencia y el engaño es una parte de la política, pero no es la política. O sea, si tú sacas a lo político del resto de
17:44 componentes sociales, creas monstruos. Por eso Bertran Russell decía que el príncipe de Macabelo era un un manual de gangsters, ¿no? Porque si tú de repente dices, "¿Qué es lo que hay que hacer al margen de cualquier moralidad?" Pues eres un eres un sinvergüenza, eres un gaster. Y fíjate, sacamos un libro, la gente, los podemas, eh, que se llamó Matar o morir, ¿no? Fíjate el título que le puse Iglesias ya era como dices, "Oiga, no, no tiene que haber una tercera vía, ¿no? Al respecto, ¿no? Y yo que le hice el prólogo al libro o el preámbulo, ya no me acuerdo, yo discutía con todos ellos, ¿no? Porque todos ellos querían dragones
18:30 en aquel momento. solamente iba Juego de Tronos por la tercera temporada y no se conocía cómo iba a ser el desarrollo, pero yo lo intuía. Intuía que cuando tienes dragones terminas haciendo el daño que supuestamente justificaba el tener los dragones. Y en la serie aparece muy claro, eso no significa que porque aparezca una serie se convierta en una verdad eh científica. Pero déjame que te ponga otro ejemplo que lo cuento en el último en el último libro que me pareció muy muy impresionante. de un libro de Jeffrey Sax, que fue un blanco mutilado porque era miembro del de la Asamblea Nacional Sudafricana, del Partido Comunista, del cual pertenecía Mandela en la
19:15 clandestinidad, por supuesto, porque eran considerado un grupo terrorista y a este hombre le habían puesto un coche bomba y le habían roto un brazo y una pierna y era un tipo muy honesto y estaba en la ejecutiva de del Congreso nacional africano. Y cuando viene el fin de la parate, Mandela le dice que esté en el Tribunal Supremo, ¿no? Y él hace un libro que se llama La alquimia del amor y el derecho. Y él cuenta ahí una cosa muy interesante. cuando estaban exiliadas la dirección, la ejecutiva en Mozambique, resulta que sus servicios de inteligencia detectan que el gobierno de de Pretoria, el gobierno de la Pargate, mandó a unos oficiales de inteligencia a asesinar a los líderes negros o blancos,
20:01 sobre todo negros, por supuesto, de la dirección. Entonces, los detectan, los detienen, los torturan, hablan y pueden detener los atentados, ¿no? Entonces, en una reunión de la ejecutiva se abre el debate porque hay gente que dijo, "No tenemos derecho a hacer eso." Y otros dicen, "Lo que tú me acabas de decir, "Es que con guantes eh nos hubieran matado." Y otros dicen, "Ya, pero si hacemos lo mismo que ellos, eh, ¿en qué nos diferenciamos?" No es que lo hacemos para un bien superior. Ya, pero si los medios son los mismos, terminamos por ser iguales. Se abre ahí un debate en donde los dos tenían sus razones y habla uno de los líderes y dice, "Mirad, yo os escucho y veo que los dos tenéis
20:47 razones, pero dejadme que os diga una cosa. Mi madre es limpiadora, siempre nos ha votado, siempre nos ha apoyado, siempre con su sueldo de limpiadora ha colaborado económicamente para nuestra fuerza política. Si supiera que nosotros torturamos, si supiera que nosotros torturamos, eh, no nos apoyaría nunca más. no nos apoyaría nunca más, ¿no? Entonces eh creo que es importante entender que si las fuerzas progresistas no eh nos comportamos para ganar con las mismas trampas que utilizan aquellos que
21:33 combatimos, mi experiencia es que contaminamos nuestros objetivos. Podemos ganar batallas en el corto plazo, podemos evitar que nos maten, podemos evitar algunos elementos, ¿no? Pero pero es imposible, fíjate, es imposible que no terminemos con esos atajos contaminando el objetivo hacia el cual vamos. Lo que alguien puede decir es bueno, pero se pierde y ganan los malos nuevamente porque son bravos. Eh, y y déjame que agregue algo más porque quiero ponerle leña a tu fuego, que es lo siguiente, cómo los procesos políticos son empujados inclusive
22:19 también por los imperialistas, los colonialistas para que finalmente los procesos o o claudiquen Boric o se radicalen cada vez más. eh la experiencia de la revolución rusa, de la revolución cubana, eh lo que puede ocurrir quizás en Venezuela actualmente. Te acorralan tanto, te acosan tanto, que finalmente eh la revolución cubana se fue con los bolcheviques cuando no era su punto inicial, quizás haya sido la la diferencia entre el Fidel y el Che. Eh, es hay una radicalización o lo que pueda pasar hoy con la con la Revolución Bolivariana. de maduro, es decir, te acosan tanto que no te queda otra más que abroquelarte,
23:06 cerrar filas, eh eliminar disidentes, todas esas cosas horribles, ¿no? Lo que hizo Stalin en los años 30, eliminar a todas las voces disidentes, a todo aquel que no piensa igual, porque hay que salvar la revolución. ¿Cómo se cómo se resuelve ese dilema, querido Juan Carlos, que tú lo has pensado en Es que sí, sí, lo he pensado mucho y yo creo que los que todos somos intelectuales, decía Gramsi, ¿no? Todos pensamos, ¿no? Pero hay algunos que tenemos la función de intelectuales porque nos dedicamos a a pensar, a escribir, a leer, a contarlo y por tanto esa función de intelectuales nos obliga desde mi perspectiva, a ver la luz. Nosotros allí en el continente latinoamericano, aquí desde la noche europea e
23:51 creo que tenemos la obligación de ver por dónde hay luz. Hay un libro que cuento también en ese libro que has enseñado de política para indiferentes. Es un libro de un tipo que se llama James Harris, que se llama, lo cuento en el otro, ¿no?, que se llama El Gran Terror, política sobre la Unión Soviética y con documentos desclasificados explicando por qué la represión de Stalin, ¿no? Y él y es un libro que me que me gustó mucho porque porque es que es muy clarificador, ¿no? decía primero, la represión es una continuación de la tradición rusa. Es decir, los zares perseguían a los bolcheviques y los bolcheviques persiguieron a los zaristas y por esa misma lógica luego persiguieron a los que no eran zaristas, pero ellos pensaban que ayudaban a los zaristas. Es
24:36 decir, hay una tradición, hay una inercia en todos nuestros países. Igual que en Argentina, mi ley expresa una inercia, ¿no?, de de la Argentina brutal, de la Argentina represora, de la Argentina ajena a los derechos humanos. Somos esclavos de nuestra cultura, de nuestro idiosincrasia. Por supuesto, hay unas inercias, no significa un fatalismo, ¿no? Se cambian las cosas, ¿no? Pero si tú no te das cuenta de que estás lleno de inercias, pues al final las inercias te van a comer sin que te des cuenta. En segundo lugar, una deficitaria cadena de información, es decir, la información que llegaba era mala y por tanto tenían que completarla y la completaban de una manera paranoica porque pensaban que era más eficaz por la tercera razón, porque estaban
25:23 acosados y asediados porque habían intentado asesinar a Lenin, porque habían atentado contra Kirov, porque había sabotajes, porque les llevaron una guerra civil, porque les tenían acorralados. Entonces, claro, no es que estés paranoico porque estés loco, es que es que te quieren tumbar, ¿no? Entonces, esas tres cosas fueron dejando cada vez menos espacio para la crítica. Claro, porque la crítica al tener poca información, al estar agobiado, al tener una tradición autoritaria, al final cualquier crítica empezó a verse como autoritaria, ¿no? Y eso es un una victoria indirecta de los que nos asedian y nos agobian. A eso me refería. Me imagino la la la la la psicosis que tendrá Maduro hoy cuando Trump le dijo el otro día, "Tengo a la
26:08 CIA allí haciendo, preparándote un atentado." El tipo estará pensando en cualquier momento lo van a matar a ver quién es el piloto de él. Eh, lo habían tratado de infiltrar. En fin, ves enemigos por todas partes, me imagino. Pero fíjate que que Maduro, que es uno de los de los líderes políticos más inteligentes que he conocido, se reían de él porque era un autobusero, porque era un trabajador, porque no tiene una carrera. Ja, cuidado, ¿no? Luego los locos son los que tienen estudios universitarios que saben muchas cosas, pero todas las que saben están mal, ¿no? Y ahí está mi ley como un ejemplo clarividente de eso, ¿no? Fíjate que si miráis la actividad de Maduro está constantemente en los barrios, en las calles, con gente, o
26:55 sea, no le han metido el miedo, no está escondido en una habitación, está saliendo a la calle sin ningún tipo de miedo, ¿no? porque es consciente de que la garantía de que no entren en Venezuela es que el pueblo está con él. Y por eso se lo piensa tanto eh, Trump antes de entrar, porque los militares le están diciendo, "No, si entrar igual podemos entrar, pero cuidado con salir, cuidado con salir, ¿no? Entonces ahora si quieres hablamos un poco de Venezuela, pero yo creo que la respuesta de Maduro es muy inteligente porque no se deja asediar y hay tensiones dentro del gobierno, hay sectores más a favor de de limar cualquier tipo de disidencia, de ver enemigos casi por cualquier lado. Y es verdad que están, si es que están, pero
27:40 hay que ser muy cuidadosos con esos porque en el momento en que caes en ese error de empezar a reprimir cualquier disidencia, te han empezado a ganar y ahí hay que ser muy muy cuidadosos y tolerar las disidencias. Claro, tampoco es ser [ __ ] ¿no? Y darles herramientas para que te tumben, ¿no? Tampoco hay que ser tan idiota, ¿no? Como hizo San Jusin de desmantelar las baterías antiaéreas de Bagdack y justo en cuentas las de manteló entraron, ¿no? Y te terminan ahorcando, ¿no? O sea, que hay que plantarles cara porque es el lenguaje que ellos entienden. Hay que plantarles cara, ¿no? Pero ya te digo que tenemos que desde las posiciones progresistas, desde las posiciones que defienden los intereses de las mayorías, fíjate que no no necesitamos hablar de derecha y de izquierda porque eso nos nos lleva pues
28:27 eso, a tener que escribir un libro para clarificarnos ¿no? ¿Qué significa ser de izquierdas hoy en día? No, estamos cansados de ver a gente que a lo mejor está a favor de la redistribución de la renta, pero están en contra de la igualdad de las mujeres, odian a los inmigrantes, eh desprecian el respeto medioambiental. Entonces, esa gente hoy en día son de izquierdas, dices, pues no lo tengo muy claro, ¿no? Entonces, eh eh o la lo religioso siempre ha sido tradicionalmente un espacio de la de la derecha, ¿no? Y hoy la izquierda no puede ganar elecciones si no respeta los sentimientos religiosos de los pueblos, ¿no? Entonces a veces cometes el error que le pasó a Hadad en Brasil cuando sustituyó a Lula, que despreció universitariamente a a los
29:13 evangelistas. Bueno, pues se fueron con Bolsonaro, un desastre, ¿no? Entonces creo que la conclusión de esto, ya te digo que tiene que ver con lo que decíamos al comienzo, necesitamos, Ariel, buenos diagnósticos. Necesitamos buenos diagnósticos. Y los diagnósticos no pueden estar solamente supeditados al debate teórico, porque eso es lo que hace que la izquierda se mate entre sí, igual que se mataban los teólogos entre ellos o los grupos religiosos. Porque si discutes sobre cosas que no son demostrables sobre cuál era el congreso de Nicea, no sé si era o el de creo que era Nicea, no recuerdo, ¿no? Donde la gran discusión teologal era cuántos ángeles caían en la punta de una aguja, ¿no? Pues mire usted si es que como no se puede demostrar, podemos discutir atinitum y al final nos
29:58 tenemos que prender fuego unos a otros porque es la única manera de que el que enciende el fuego es el que tiene la razón porque le ha prendido un fuego al otro, ¿no? Y ese el único argumento. Te quiero preguntar en esa en esa dirección, justamente, Juan Carlos, ¿y no crees que en el caso de la izquierda europea, tú conoces perfectamente y en especial la izquierda española, que en ese afán de no buscar conflictos, sino más bien de adaptarse, terminó adaptándose al discurso, al al a la a la visión de la derecha y que termina siendo casi que funcional a la derecha. Pienso en el PSOE, conozco muy bien el Partido Socialista Francés que hoy está disuelto, ya no se sabe si es algo como lo de Boric, digamos, por hacer bien las cosas y como lo llamó el otro día a
30:45 Castle Le dijo, "Qué placer, la democracia, la República. Sí, pero C va va a arruinar al país. Muy lindo toda la República. Pero, ¿qué ha pasado con esa izquierda europea? Boric, que es muy europeo, rescató a Piñera. Igual que eh Betino Craxi rescató a Silvio Berlusconi y terminó muerto de hambre, creo que en Tún, ¿no? En Marruecos Tún. Sí, sí, sí. Aislado, ¿no? Eh, sin poder volver a su país. Poder. Es decir, que es que es de [ __ ] eh, rescatar a quien te va a ahorcar, ¿no? Es decir, que es confundir las cosas. Tú tienes derecho a una democracia militante, como lo llamaban los alemanes. Tú tienes derecho a defender tu democracia, no con las
31:32 herramientas de ellos, pero tienes derecho a defenderla. Yo estoy cansado de esa gente dice, "No, no, los fascistas tienen derecho a hablar, pero ¿cómo que tienen derecho a hablar? [risas] ¿Dónde tienen derecho a hablar?" ¿Sabes? Un tipo que quiere silenciarte no tiene derecho a hablar. O sea, tú tienes que tener límites constitucionales para defender tu propia democracia y no caer en este en este en esta izquierda avergonzante, que es el problema que le ha pasado a Boris de lo que te decía, que no tiene una tradición de izquierdas, no ha tenido una conciencia de clase nunca, sino que era un regeneracionista que es muy fácil enfrentarse a Pinochet, pero luego al final, ya digo, rescatas a los pinochetistas hasta que te cortas la cabeza, ¿no? Entonces es una estupidez. Eh, si el presidente de Uruguay, claro. Or, el presidente de Uruguay, que no puede decir que hay genocidio, que lo de
32:19 Venezuela es una dictadura, o sea, y es de izquierda del Frente Amplio, Orsi, ¿no? Claro, pero al final te alías con los que han arrasado Gaza, te alías con los que pretenden dar un golpe en Venezuela, te alías con los que permiten las políticas terroristas arancelarias de Donald Trump. Al final no eres de izquierdas, que eso es un poco yendo a tu pregunta, a lo que le ha pasado a la a Europa, ¿no? Europa Europa se articuló, ¿no? Con dos grandes partidos, un partido de centro derecha y un partido de centro izquierdas, pero que compartían los elementos sistémicos. Todos estaban a favor del sistema capitalista, todos estaban a favor de la OTAN, todos estaban y todos se arrodillaban ante las finanzas. Claro, el esquema financiero todos estaban de acuerdo, fíjate, a
33:05 partir de de los años 80, sobre todo, ¿no? A favor de la neoliberalización de la economía. Entonces, no había diferencias, ¿no? Tú mirabas los programas económicos, bueno, cuando había posibilidades, los partidos socialdemócratas querían un poquito más de gasto social y la un poquito menos, pero era la gran diferencia. un un socialdemócrata, Carlos Boik, que lo estudió mucho, decías o o José Antonio Maraval, otro socialdemócrata, decías, o sea, si lo que nos diferencia la derecha de la izquierda es que cuando se nos permite la economía es que aumentamos un par de puntos más, el gasto social, pues apague vámonos, ¿no? Porque entonces y y ¿cómo miras esto de de hoy entonces, Juan Carlos? Pero hay algo esto niveles. Finalmente creo que hemos
33:50 llegado a un acuerdo en el que la Unión Europas una larga sesión y semanas de trabajo a todos los niveles, finalmente creo que hemos llegado a un acuerdo en el que la Unión Europea, como saben, va a proporcionar de forma urgente e inmediata un préano de 90,000 millones de euros para los próximos 2 años, financiado mediante deuda conjunta y garantizado por el presupuesto. Internet nos está traicionando. Como he tenido también ocasión de trasladar al presidente Zelenski esta mañana en una reunión bilateral que hemos mantenido, la Unión Europea debe apoyar. Ah, bueno, pero eso a lo que se refiere, ¿no? Trabajo todos los finalmente creo que hemos los 90,000 millones para Ucrania. ¿Cómo se traga esta píldora? Un hombre de izquierdas como tú.
34:38 [risas] Pues pues igual que nos hemos tragado que Donald Trump nos obligase a aumentar un 5% la inversión del gasto público en la OTAN, ¿no? O igual que es difícil, eh, se nos ha impedido, ¿no?, romper relaciones con Israel pese a al genocidio que ha pasado delante de nuestros ojos, ¿no? Es decir, Europa, ya digo, Europa ha ido debilitándose poco a poco, ¿no? su fibra moral ha ido entregando. Ya digo, en los años 80 la izquierda se hizo neoliberal. La tercera vía de Tony Blair no fue ya eran liberales en lo político, ya se había renunciado a cualquier tipo de confrontación con la democracia liberal burguesa. Se asumió el eurocomunismo del italiano, ¿cómo se llamaba antes? El
35:25 de Berlingwer. Berlinguer. De Berlinger, ¿no? Sí. y de Santiago Carrillo y Carrillo. Entonces, tú asumes el liberalismo político y luego asumes el liberalismo económico. Entonces dices, ¿dónde está ya la diferencia? Y una vez que tú has ido limando esas diferencias, estás homogeneizando a la clase política. Y al final se hace cierto una cosa que decía Mauricio Duberger, un politólogo francés, que al final un diputado de extrema derecha está más cerca de un diputado de extrema izquierda que de sus propias bases. Un diputado de extrema izquierda igual está más cerca de un diputado de extrema derecha que de sus propias bases. Y se pone en marcha una cosa que que es algo que que he trabajado mucho los últimos las últimas cosas que he escrito. Se pone otra vez en vigor la ley de hierro de la
36:11 oligarquía, que es un libro de 1911, 1911, hace 100 años, de Robert Mitchells, un alemán, discípulo de Max Weber, donde decía que todas las organizaciones terminan siendo capturadas por una élite que vive mejor que sus bases y que termina renunciando a las transformaciones revolucionarias porque ya vive muy bien y por tanto no tiene incentivos para las grandes transformaciones. le pasó a la clase política europea que fue renunciando, ya digo, eh, a transformaciones más profundas. Pero déjame decirte algo que antes lo has planteado y que no estaba de acuerdo contigo porque tenemos un ejemplo de alguien que está haciendo lo que yo creo que es e la cuadratura del círculo. Fíjate que mi gran discusión en
36:59 en un libro que sale el mes que viene, que se llama En honor a Argentina, se llama Menos realidades y más promesas y que tiene como eje central el auge de la extrema derecha y lo que creo que es la solución que es el partido movimiento. Ahí planteo que el gran error de la izquierda ha sido la el divorcio entre revolución, reforma y rebeldía. Creo que a lo largo del siglo XIX y XX Reforma y Revolución se separaron, sobre todo a partir de 1914, cuando la social democracia aprueba los presupuestos de guerra contra el criterio de Rosa Luxemburgo a la que terminan asesinando en el 19 junto a Carlnek cuando crean la Spartacus Bund, la liga espartaquista, ¿no? Entonces esa
37:44 diferencia entre los revolucionarios comunistas y los reformistas socialdemócratas fue terrible. ¿Por qué? Porque los reformistas que abandonaron la revolución se convirtieron en meros gestores del sistema. Mientras que los revolucionarios que renunciaron a hacer valer que la gente iba viviendo mejor y que por tanto las propuestas revolucionarias tenían que tomar otros contornos, cada vez tenían menos gente detrás y por tanto es un problema. Y además los dos antes habían peleado contra rebeldía, que es el pensamiento libertario, no el de este idiota de de Miley, sino el pensamiento anarquista de Kropotkin, de Bacunin, Bacunin, Bacunin frente a Mars, Rosa Luxemburgo frente a Lenin, Trosky frente a Stalin y
38:30 ese pensamiento libertario que recuperamos con el zapatismo en el siglo XX, a finales del XIX, eh, perdón, a finales del siglo XX y en el siglo XXI, es esa horizontalidad que Después hemos aprendido en la política con las redes sociales, el zapatismo de México, dices tú, en todos los lugares. Okay. En todos los lugares hay un incremento de la participación y los partidos no puede ser el partido vertical leninista del siglo XX porque todo el mundo tiene un celular y por tanto es verdad lo que decía antes Bertol Brez, que tú solo tienes dos ojos y el partido tiene 100, pero ahora es verdad que el partido tiene 100, pero tú tienes también muchos porque tienes una entrada en el mundo. Entonces, fíjate, yo creo que la solución a todo esto no es estar debatiendo en teoría sobre qué es de izquierdas, qué no es de izquierdas,
39:16 sino decir, a ver, ¿dónde se están haciendo cosas que mejoren la vida de la gente. Y ahí tenemos un caso concreto que es México. Y pongo un ejemplo, la reforma constitucional de los jueces. En mi país, en España, los jueces se están convirtiendo en un valladar del freno con tensiones internas, no siempre ganan. Yo he tenido muchos juicios, los he ganado todos, otros no, acaban de cargarse al fiscal general del Estado. Es decir, bueno, es una tensión, es una está en disputa, ¿no? que va a ocurrir con el poder judicial, pero está claro que hay una parte del sector del poder judicial que es claramente conservador y reaccionario, igual que en Argentina, igual con el nombramiento del Tribunal Supremo en Estados Unidos, fueron los
40:02 que impidieron que en el sexenio de López Obrador se pudieran se pusieran en marcha las transformaciones para las cuales el pueblo había votado a López Obrador. Y López Obrador dijo, "Ah, sí, pues vamos a hacer entonces una reformita reformista, eh, vamos a cambiar la Constitución para que a los jueces los nombre el pueblo. Gran escándalo, gran discusión, intentos internacionales de decir que eso era una dictadura, pero se se cubrieron todos los mecanismos legales, constitucionales, parlamentarios para hacer la reforma." ¿Cuál es la conclusión, Ariel? que es una reforma parlamentaria cumpliendo con los requisitos de la Constitución para hacer una reforma con las mayorías reclamadas, con el apoyo
40:48 popular reclamado, pero una reforma revolucionaria porque superaba una de las herramientas centrales que tenía el antiguo régimen para impedir avances populares. ¿Y cómo lo lograron? Era una reforma revolucionaria rebelde porque se logró con un apoyo popular enorme, porque la derecha intentó frenarlo en las calles con la con la protesta de los funcionarios judiciales, toda la derecha articulada diciendo es el comienzo de la dictadura. Por tanto, ahí tenemos un elemento, fíjate, de cambio por donde yo creo que tienen que ir los tiros. Es decir, no hay que discutir, no se hace nada, vamos a caer en en los errores de la Unión Soviética. No, no, no, no, no, no. tengamos un horizonte revolucionario y un horizonte revolucionario no es atacar
41:34 el palacio de invierno. Un horizonte revolucionario es hacer posible lo imposible. Es que si no pensamos revolucionariamente, Ariel, no vamos a frenar el calentamiento global. Si no pensamos revolucionariamente, es imposible que los cambios geopolíticos no deriven en guerras. Si no pensamos revolucionariamente, no vamos a atender a los migrantes con la matriz de los derechos humanos. Pero esa esa mirada revolucionaria hay que gestionarla, como dicen los chinos, cruzar el río tanteando las piedras. Tenemos que cumplir los requisitos de las democracias y de la división de poderes y del estado de derecho. Eso que ya dice Donald Trump que no le vale. Nosotros tenemos que defender el estado de derecho. Nosotros tenemos que hacer valer en el siglo XXI
42:20 el estado de derecho. ¿Y cómo? a través de jerarquías, a través de eh organizaciones verticales, a través de partidos de cuadros, ¿no? a través de partidos movimiento, es decir, de partidos que le hagan entender a la gente que más importante que ver series de Netflix, que a todos nos gustan o partidos de fútbol o lo que fuere, hay que dedicar una parte de nuestro tiempo a militar en el relato, a estudiar, a comprometernos con la vida colectiva, porque si no hacemos política nos la hacen y por tanto tenemos esa obligación, como te digo, de ser revolucionarios y pensar que existe un horizonte de transformación que nos dota de épica. Lo vamos a hacer ganando mayorías, ganando ayuntamientos, ganando estados, ganando gobernaciones y lo
43:07 vamos a hacer agitando al pueblo para que el pueblo esté constantemente en movimiento aprendiendo conociendo haciendo valer su cuaderno de quejas y estableciendo que la mayoría del pueblo es quien tiene que decidir el rumbo de nuestros países, ¿no? Y creo que ya digo, ahí tenemos una apuesta que es la que yo hago para buscar transformaciones que no nos paralicen, que no sean discusiones bizantinas donde la izquierda se divide, sino que podamos acordar unos puntos básicos, ya digo, revolucionarios que van a ser iguales en casi todos nuestros países. ¿Quién no quiere, Ariel, que los ancianos tengan pensiones? ¿Quién no quiere que los niños tengan una buena educación? ¿Quién
43:52 no quiere que todos los ciudadanos tengan acceso a salud y que puedan realmente tener una vida digna, ajena a la enfermedad? ¿Quién no está de acuerdo en que todos los miembros de nuestras sociedades no tengan miedo? Las oligarquías latinoamericanas no lo tien que se jod pero ahí me me interesa mucho esto, Juan Carlos, y veo que en el chat también a la gente le interesa. Las oligarquías te lo permiten porque finalmente son minorías, son minorías, extremas minorías, pero son las dueñas de los medios de comunicación, del embrutecimiento de la gente. van corriendo a la embajada de Estados Unidos a ver cuándo organizan un golpe de estado, a Washington a pedir una invasión. Por eso necesitamos el partido movimiento. Por eso necesitamos el
44:38 partido movimiento, porque el partido movimiento es partido, ganar elecciones, articula al Estado, eh da respuesta a la gestión de lo público, pero está constantemente imbricado en la realidad social del día a día. Y la realidad social del día a día genera conciencia Israel. Yo llevo un año dando charlas por todos los lugares diciendo que las cuatro cavidades del corazón tenemos que repartirlas de una manera virtuosa. La primera es para dedicarla a la política institucional. Hay que votar, hay que trabajar políticamente para escribir las leyes en los boletinos oficiales del Estado. Hoy que vosotros estáis enredados, ¿no?, en Argentina con unas peleas muy alejadas de la gente, muy alejadas, aunque frenéis la reforma laboral, aunque frenéis la reforma de la
45:24 discapacidad, yo creo que nadie va a entender en el pueblo esos tejemanejes parlamentarios. está muy lejos de lo que la gente entiende. Entonces, necesitamos hacer política que la gente entienda. Es decir, López Obrador o Claudia Simon le explican al pueblo la reforma constitucional de los jueces y la entiende todo el mundo. No hay que hacerlo en lo oscurito, no hay que no lucígrafos, ¿no? Por tanto, la primera cavidad del corazón tenemos que romper con esa maldición que dice que todos los políticos son iguales. No es verdad. No es verdad. Eso lo dicen las élites para que ellos que votan todos los días nos desanimen nosotros que votamos solamente una vez cada 4 años. Hay que terminar con esa farsa de que todos los políticos son iguales. Es mentira. ¿Cómo
46:11 va a ser igual Kisilov que que Masa o que Miley o que Bullris o que toda esa gente? ¿No es verdad? ¿O Juan Garaboy? No es verdad. No son iguales. Es mentira. No, esos son discursos para que no hagamos política. La segunda cavidad del corazón tenemos que regresar a las calles. Es en las calles donde el miedo cambia de bando. Es en las calles donde las oligarquías dicen, "Cuidado, cuidado, porque notan el peso del pueblo y el enfado popular. Por tanto, hay que estar en las calles. La tercera cavidad del corazón tenemos que dedicarla pues a lo que estás haciendo tú, que haces este programa pues por por compromiso político. Haces este programa para intentar construir una verdad que
46:59 se aproxime a la verdad que consensuamos entre todas y todos. Necesitamos militar otra vez en el relato. Tenemos que desmantelar las fake news, las mentiras. Tenemos que contraponer ese monopolio que tienen los ricos que son dueños de pues eso, Donald Trump le dice a Delono, "Mas, cómprate Twitter tú que tienes 500 millones de dólares y lo pones para que yo gane las elecciones. Entonces tenemos que volver a militar en el relato y esa es la tercera cavidad del corazón. Y siempre digo que como todo esto es mucha tarea, hay que hacer política, votar, a lo mejor estar militando en un partido, discutiendo, aprendiendo los argumentos, saliendo a las calles, estudiando, debatiendo con los compañeros. La cuarta cavidad del corazón, que es algo que la izquierda a veces pierde,
47:45 hay que guardarla para la alegría, Ariel. Exactamente. Porque la alegría, la risa es revolucionaria. Mira, antes de ayer allá en vuestro continente, en México e en la plaza del Zócalo, llena de gente, el presidente del Fondo de Cultura Económica, que es la editorial en español más importante del mundo, y la presidenta Claudia Seon se fueron a regalar libros en un programa que se llama 25 para 2025, 25 libros que seleccionado de todo el continente y hace un par de días ella estaba regalando libros en en la plaza del Zócalo y estaba Maduro en Caracas
48:30 regalando libros y Kisilov en la provincia de Buenos Aires regalando libros porque obviamente Miley no quiso, aunque lo habían acordado previamente y eh en Colombia Petro regalando libros, eso es alegría. Y entonces yo siempre planteo, y esto no lo digo desde la teoría, esto lo digo desde la práctica, porque he procurado tener siempre una un pie la teoría y estudiar mucho y otro pie la práctica, porque es que si no si no como si no luego viene alguien como mi amigo, el mono José Miguel y me dice, "A tu teoría le falta calle, ¿no?" Entonces, eh al final, fíjate, si te dedicas con una cavidad a la política, otra a las calles, otra al relato y otra la alegría, mi experiencia es que a los pueblos se les llena la cabeza de
49:17 conciencia. Y decía Bertol Breg los pueblos con conciencia son los pueblos que tienen esperanza. Y un pueblo con conciencia, Ariel, es un valladar, es un muro donde rebotan los discursos de las oligarquías, de los ricos, de los medios de comunicación. Y ahí tienes a López Obrador que se despide con el 70% de apoyo popular, que deja una autopista para que gane Simba a Sochil Gálvez por 30 puntos. De distancia la candidata de la izquierda, Simon, a Soil Gálvez. Y hoy tiene Claudia Simon un apoyo igual de más del 70%. Entonces, ahí hay elementos que nos hacen salir de la melancolía y salir de esta tristeza y salir de esa de eso que
50:04 tú intuías, que yo lo entiendo, que el cuerpo te dice, "Quiero un dragón para mandar fuego a los impuros". Pero pero los dragones se vuelven contra nosotros. Ese es lo que es lo que crees que le pasa a Putin para no acabar con con Kiev, Ucrania, los nazis con sus misiles y demás. Fíjate que porque esta guerra la podría haber terminado hace 3 años prácticamente. Pues es posible, pero es que Ucrania y Rusia son casi lo mismo. Claro, eso es lo que le explica, ¿no? Entonces vas a vas a asesinar a los tuyos, ¿no? Es como sí hace 3 años intentaron sentarse a firmar la paz y fue Trump, perdón, en aquel
50:50 entonces era Biden. dijo que no y Boris Johnson fue el que presionó. Claro. Sí. Y cobró un millón de libras, ¿no? Además, claro. Fue el que presionó, ¿no? Para que no se firmase la paz. Es un disparate, ¿no? Y eso que y Juan Carlos y y y cosa en Europa y Putin es otra cosa en América Latina. Claro claro claro. Amigo de Putin en Europa es la extrema derecha. En mi país, en España, aquí el amigo de Putin es Abascal, es la extrema derecha, es Vox. O sea, que es que no nos engañemos, que a veces parece que Putin es el heredero de la Unión Soviética, ¿no es verdad? Es el amigo de Urbán, es el amigo de Maguil Le Pen. De Lepén. Lo que pasa es que en América Latina, bueno, como pelea contra el imperialismo norteamericano, pues tenemos
51:38 un aliado, ¿no? Y Venezuela, ¿cómo es en eso? Tú citabas el ejemplo de de México y los respetos y que te merece el proyecto de López Obrador, las 4T. ¿Cómo cómo ves Venezuela? Pues mira, Venezuela ha aguantado carros y carretas. Es decir, Estados Unidos nunca permitió a Chávez su desobediencia. Chávez hizo todo lo que Estados Unidos había prohibido que se hiciera. Sí. resucitó la OPEP, la organización de países productores de petróleo, puso un precio que él entendía que era correcto. Chávez decía, "No, no, el petróleo no tiene que valer 30 140 el
52:23 barril." dijo, "El torno a 100 es un precio adecuado." No, no quería robar a los demás países que necesitaban petróleo. Organizó la UNASUR, la CELAC, dijo que iban a gestionar los intercambios de petróleo en otra moneda diferente del dólar. Me has acordado Cadafi organizó maniobras militares conjuntas, que eso se habla poco. Intentó convencer a Lula y Lula se negó en aquel entonces, de lo cual él luego se lamentó. Y sé que se lamentó porque me lo dijo cuando le visité en la cárcel, ¿no?, en Curitiba. ¿Qué que se equivocó al nuevo haber creado el
53:09 Banco del Sur, que al final lo han creado los bricks, que la presidenta es Dilma Rousev, la que fue expresidenta de Brasil, ¿no? Xá vez invitó a los chinos al continente latinoamericano diciendo, "¿Por qué no vamos a hacer negocio con China, que es la potencia económica mundial?" Entonces, claro, Chávez desobedeció a Estados Unidos y Estados Unidos intentó tumbarlo dándole incluso un golpe de estado y un sabotaje petrolero y fracasó. Y por tanto, para ellos Venezuela es como una piedra en el en el zapato. Odian a Venezuela porque les ha desobedecido y encima no han podido derrotarles. Odian profundamente a Venezuela. ¿Qué ocurre? que que tanto
53:56 Chávez como después Maduro han generado una estructura popular capaz, ¿no?, de aguantar todas las presiones. Les han vaciado el país con un con un bloqueo económico que hizo que se fueran millones del país. Eh, es decir, les ¿Qué han hecho? han intentado asesinar varias veces a a Nicolás Maduro. Han hecho todo lo que lo que han querido, pero no les ha salido. Y ahora están diciendo, "No, María Corina Machado, esa esa señora loca ¿no? Muy bien, Julian Asans, muy bien denunciando a los miembros del Comité Nobel por traicionar los principios de Alfred Nobel, que eran conceder el Premio Nobel de la Paz, a quien trabajase para la paz, no a quien
54:41 pidiese una guerra y una invasión de un país o quien justificase la persecución de los migrantes en Estados Unidos. es que esta señora es un maldito disparate. Esta señora es un maldito disparate, ¿no? Entonces, eh creo que es muy importante e entender que ellos han aguantado prácticamente todo lo posible, ¿no? Han aguantado todo lo que lo que lo que otros países no han aguantado, incluso el golpe de estado que le dieron a Chávez y a los tres días tuvo que regresar porque el pueblo se levantó, ¿no? Entonces ahora están las mismas. María Corina Machado le dice, "No, no, si acercas el el Gerald For, el portaaviones, se van a levantar los militares y se va a levantar el pueblo." No es verdad. No se levanta nadie. Está la gente unida con con Maduro, el gobierno está unido y han conseguido,
55:27 además, algo inédito en la historia del continente latinoamericano, inédito. Y es que nunca ha estado tan solo un presidente de los Estados Unidos como está Donald Trump y Claudia Shinbow está en contra de la invasión de Venezuela. Eh eh Lula está en contra del embas de Venezuela. Eh Petro ha dicho que el ejército se invaden es uno, un gran colombiano como en los tiempos de Bolívar. Y por tanto, bueno, pues estamos en un momento, ya digo, de tensión, en un momento de disputa donde creo que como hace 100 años vuelve a ser cierta la expresión socialismo o barbarie. Y digo socialismo porque tenemos que socializar los bienes. El calentamiento global nos va a obligar a todos los pueblos del mundo a
56:14 repartir los bienes porque si no vamos a caer en formulas de ecofascismo. Y por tanto creo que se hace más cierto, ya digo, que nunca esa esa voluntad de socialismo o barbarie, democracia o barbarie. Y en todos los países, en todos, en los vuestros, en los nuestros, tenemos gente que apuesta por la barbarie. Vamos a tener, ¿qué va a pasar? ¿Qué va a pasar con Venezuela? Porque están así, están las buitres están ahí, las armas están ya calientes, los barcos están cargados, eh la CIA está, yo creo que no, pero dicen que sí dentro de Venezuela. ¿Qué va a pasar? ¿Cómo se resuelve esto? Pues no sabemos, yo creo que porque ni el propio Trump lo sabe.
57:01 Sí, lo que sabemos es que Trump tiene profundos problemas internos. profundos. Yo vengo diciendo que va a terminar como Ludvig II de Baviera ahogado en un charco, ¿no? Porque les está generando más problemas a las élites norteamericanas que soluciones y lo que está haciendo son todo mentiras. Estos días, ayer, planteaban que iba a hacer un bono para los militares con el dinero que había ganado con los aranceles, pero es mentira. lo está quitando de un fondo que había para vivienda, para los militares y de ahí les va a dar el bono. O sea, es todo mentira, ¿no? Es todo suben los precios, eh los aranceles han distorsionado la economía, eh prometió que no iba a haber una guerra y la gente está diciendo,
57:47 "¿Qué estás haciendo? eh prometió que íbamos a saber la lista Epsteen y está ahí oculta y se ha eh enajenado a una parte de de la base maga de la base de la base de Make America Great Again, es decir, tiene problemas internos porque no termina de eh de solventar la economía de de los Estados Unidos, ¿no? Entonces va a poner en marcha una guerra con la que no están de acuerdo los militares, una parte importante de los que le apoyan, los empresarios. Es decir, es muy arriesgado y las y las encuestas le dan que menos del 30% de la población estaría dispuesta, o sea, tiene 70 en contra. Claro. Entonces, podría entrar. Claro que pueden entrar donde quieran, si son
58:32 la maquinaria, pero es que van a encontrar enfrente a México, a Brasil, a Colombia, a Rusia, a China. O sea, China ha dicho que no están a favor de ninguna intervención militar. Rusia ha dicho, hablé antes de ayer con Maduro, tiene todo mi apoyo. Entonces, ¿a dónde va este señor? Además, quien conozca Venezuela es un país donde desde cualquier rincón te pegan un tiro. O sea, no crean que es una avenida como Brasilia o como las grandes avenidas de Buenos Aires. No, no son callejuelas, es eh montaña, selva. Es que no entras, pero no sales. Y por tanto, sí, la idea es que quizás lo quieran matar a Maduro, Dios los Rodríguez y
59:20 pero hay reemplazo para ellos, ¿no? Pues hay más del que ellos piensan. Hay más del que ellos piensan, ¿no? Ya te digo. Entonces, eh, ¿qué puede ocurrir? Pues estamos en un mundo donde igual que hay nacisionistas puede pasar cualquier cosa, pero también va a haber respuesta. Yo creo que en América Latina no va a ocurrir lo que tristemente hemos consentido en Gaza, porque creo que hay un pozo de la experiencia de los gobiernos del cambio de siglo. Creo que hay un pozo en la memoria de lo que fue Néstor Kisner, lo que fue Hugo Chávez, lo que fue eh Lula, el primer Lula, lo que fue Evo Morales, lo que fue Correa, lo que fue Fernando Lugo, lo que fue Pepe Mujica, esa memoria pesa. Incluso cuando
1:00:09 ganan, incluso cuando ganan tienen la mitad de la población en contra. Sí. Sí. Y ganan, seguramente, no, seguramente ganan por culpa de los errores de la izquierda, es decir, ganan por, como decía el otro día el autoro, Rivara, Rivara, o sea, ganan por el fracaso de la izquierda, sino por la derrota de la izquierda que se autoderrota a sí misma. Y por tanto, yo creo que el continente está en disputa, Europa está en disputa y hay determinadas líneas rojas que si las pasan pues van a activar a los pueblos. Sí. Sí, yo creo que yo creo que lo que no podemos caer es en la resignación, ni caer en la apatía, ni pensar que ya lo han ganado todo, porque no es verdad. No es verdad. Y te puedo asegurar que sobre todo en los jóvenes, eh, en los
1:00:56 jóvenes hay un espíritu de rebeldía en América Latina. Yo estuve estado hace pocos días en Chile y me he encontrado con unos movimientos. En Argentina también hay unos movimientos de jóvenes y no tan jóvenes, ¿no? Que ese espíritu revolucionario. Tú hablabas de de Kisner, de Correa y demás. Yo hablaría del Cheegevara. Hay un espíritu guarista guarista en América Latina que sigue vigente, que este es un es un continente de paz y de y de y de concordia, pero que también es rebelde. Es un continente rebelde y pueden revivir los años 60 y 70. Y porque también hay una memoria de Bolívar. Claro que sí. También hay una memoria de Bolívar. Y tienes razón, es un es un pueblo guerrero hacia dentro, ¿no? Exacto. Es un pueblo que haya sido guerrero,
1:01:41 como decíamos antes, colonialmente, pero Exacto. En Argentina tuvieron que asesinar a 30,000 para intentar domesticar a ese pueblo, ¿no? Igual que yo recuerdo con orgullo a mi país que Franco tuvo que fusilar a 200.000 republicanos, ¿no? Para. y le costó 3 años, mientras que en Francia fue un paseo y en Alemania fue una elección en España que tanto tiene que ver con vosotros, bueno, pues y con los republicanos. Bueno, pues tenemos ese pozo también rebelde que no lo tenemos que olvidar ni enmascarar ni debilitar por ningún tipo de de derrotismo ni de resignación. En ese en ese espíritu estamos sobre todo para, como tú lo decías, dando la lucha cultural, ideológica, informativa desde
1:02:28 canales como este, donde encendemos o mantenemos o alimentamos el mantener encendida la llama de la rebeldía. Y mientras que estos hablan a de cerebrados que les dicen, "Es que nos han robado las tierras los venezolanos y alguno se lo creerá, pues nosotros tenemos la obligación de hablar a gente inteligente y por eso nunca tenemos ningún tipo de problema en discutir con ellos, mientras que ellos nunca quieren discutir con nosotros, nunca quieren." Por eso acosan, eh acosan a las personas, a las instituciones. a ti ha sido víctima de acoso de todo tipo y bueno, muchas otras personas pero sabes que han conseguido, Ariel, han conseguido que yo ya sepa que va a ser siempre así y que por tanto ya me da igual, ya lo he
1:03:14 aprendido. Ya sé que mi pelea en este mundo, lo que viva, pues va a ser con esa pelea constante contra los que pretenden silenciarnos y y siempre digo, ¿no? Y para silenciar a mis mayores tuvieron que fusilar a 2000.000 y Lorca en mi país todavía es un desaparecido. No sabemos dónde está el Lorca fusilado. Pues si uno mira a sus referentes, no tenemos más remedio que intentar seguir bebiendo de la poesía y de la pelea. Qué bonito, Juan Carlos, como siempre, Juan Carlos, un placer tenerte en el canal. Te prometí que iba a ser no más de una hora y aquí estamos. Siempre brillante tus razonamientos que invitan a reflexionar, a profundizar. Recomiendo tus libros. Cito dos porque son los que
1:04:00 tengo a mano, pero son muchísimos. Eh, Juan Carlos Monedero. Juan Carlos Monedero, un gran intelectual español. Ha sido un placer tenerte. Un abrazo, hermano. Hasta pronto. Hasta luego.
