0:00 [Musique] bienvenue dans le débat il est consacré ce soir au lien entre Donald Trump et la Russie à un mois de l'élection présidentielle aux États-Unis et alors que le kremelin dément les affirmations d'un nouveau livre du journaliste américain Bob Woodward selon lequel Poutine et Trump ont parlé SEP fois depuis son départ de la Maison Blanche alors Donald Trump est-il un agent des Russes a-t-il des liens avec des espions russes est-il sous influence du kremelin quand il évoquees position sur l'OTAN et l'Ukraine pourrait-il faciliter l'ingérence de Moscou dans le scrutin du 5 novembre voil les questions que nous allons poser à nos invités j'ai le plaisir d'avoir à mes côtés Antoine vitkin bonsoir à l'occasion justement de la sortie de votre documentaire Antoine opération Trump les espions russes à la
0:47 conquête de l'Amérique et ça sera diffusé sur France 5 le 20 octobre à 20h50 bienvenue en face de vous notre correspondant Georgie régisse janté bonsoir qui est à Paris pour la sortie de son livre cette fois notre homme à Washington Trump dans la main des Russes et ce livre sort chez Grasset mercredi prochain le 16 octobre bienvenue régisse Christine Dugin est avec nous ce soir bonsoir vous êtes chercheuse associé à la chair risque IAE Paris Sorbonne Business School vous êtes une spécialiste de géopolitique en Europe de l'Est et également autrice de l'influence influence et manipulation des conflits armé modernes aux guerres économiques et c'est à vaa édition merci donc d'être là Trump estil un agent des Russes c'est bien sûr une question qu'on se pose tout
1:33 au long de votre documentaire puisque vous y répondez Antoine vitkin votre documentaire opération Donald Trump vous avez intervieé notamment des anciens du KGB qui vous raconte la jeunèse des liens entre Donald Trump finalement et les Russes on va regarder un extrait [Musique] pourquoi ditil cela qui lui suggère ces choses ce sont les questions que nous nous posions et que les services de renseignement se posent
2:23 encore présidenttil dit à Vladimir ptine qu'il ne voulait qu'aucun américainentende [Musique] il ne s'agit pas que de Trump le parti républicain a changé vis-àis de la Russie jusquors il avait toujours été antisoviétique pu antirusse la question c'est qui a planté cette graine qu'est-ce qui se cache derrière tout ça un sacrétiseur Antoine vkin c'est monté comme un comme un James Bond comme un film d'espionnage et vous commencez avec
3:09 les années 80 de Ronald Rean un président très antiommuniste à l'époque et le KGB qui veut infiltrer le parti républicain à l'époque pour l'influencer des espions russes sont envoyés aux États-Unis et c'est un peu là que tout commence Antoine pourquoi cette obsession du KGB pour Rean alors la Russie a toujours compensé une relative faiblesse militaire en tout cas comparativement aux États-Unis par l'espionnage donc c'est ça rentre dans leur cadre de pensée et effectivement tout commence dans les années 80 où l'Union soviétique est assez affaiblie et chancelle face à à Rean donc président républicain traditionnel donc qui porte des coup et les les Russes à ce moment-là le KGB change de de doctrine et décide de viser la droite américaine avec des conséquences qui
3:55 vont être importantes dans les années qui viendront et qui mèneront pe ou prou à ce que nous connaissons aujourd'hui avec le mouvement trumpiste et puis des hommes d'affaires Trump étant à l'époque un homme d'affa assez en vue mais mais pas associé au Républicain particulièrement et donc effectivement c'est le point de départ et ce que je raconte dans le dans le film les Russes déploient des agents des agents infiltrés des des des illégaux comme ils appellent ça et ils finissent par tamponner comme ils disent dans le jargon comme on dit dans le jargon du KGB Donald Trump Donald Trump au cours d'une réception et vous dites c'est un jeune investisseur à l'époque dans l'immobilier il a construit sa Trump to à Manathan et on va regarder ces images justement de son premier voyage ce voyage de Donald Trump et de sa femme d'ailleurs en Union soviétique en 1987 finalement un voyage qui est
4:42 organisé plus ou moins par le KGB le voyage est organisé par le KGB au sens où in touris donc l'agence qui qui invite officiellement Trump est un fonet du du KGB en tout cas est sous le contrôle du KGB je suis pas sûr que ce soit pour ça qu'il les fait venir je pense qu'ils sont assez opportunistes les Soviétiques à ce moment-là ils ont besoin d'investissement étranger on est en 87 on est au moment de la détente avec avec l'Occident donc je pense que ils ont peut-être vraiment en tête le projet d'une tour toujours est-il qu'il propose une tour pas n'importe qui à quelqu'un qui s'appelle Trump qui est un promoteur au bord de la faillite qui fait affaire avec la mafia russe de de New York ce que le KGB ne peut pas ignorer et qui je pour vous la faire très courte ser rend donc en Russie parle de ses projets de
5:29 tour qui sont avérés revient à New York et qui un mois seulement après son retour à New York alors que jusqu'à présent il avait quasiment jamais parlé de question de politique étrangère se paye pour 100000 dollars de pages dans les journaux contre l'Alliance atlantique avec le discours qu'il tient encore aujourd'hui sur l'Amérique paye pour les autres et donne une interview à CNN exactement à ce moment-là un mois plus tard en attaquant l'OTAN donc ça aussi c'est un point de départ effectivement point de départ Régis ganté vous en parlez d'ailleurs dans votre livre de cette toute première visite de Donald Trump en Russie vous démarrez quasiment par ça aussi votre livre et vous écrivez d'ailleurs Trump était une cible facile et idéale pour le KGB des années 70 et 80 pourquoi oui effectivement euh parce qu'il avait de
6:14 l'ambition il avait beaucoup d'ego et sans toute ce qui est très important dans son histoire personnelle s son ADN socioppolitique fait qu'il est très fasciné en réalité par les pouvoirs forts et cetera déjà et don et donc il va les il va les intéresser dès 84 d'ailleurs alors qu' à l'époque il est bon il est déjà plus ou moins dans les radars du KGB mais il va par exemple parler du nucléaire il veut s'imposer c'est très surprenant mais comme négociateur pour la le désarmement nucléaire et en fait ce qu'il propose est tout à fait à l'avantage des soviétiques à l'époque de Moscou déjà et là on est plus dans son ADN parce que c'est après effectivement c'est ce voyage de juillet 1987 là qui est je crois pour l'avoir travaillé côté russe une vraie opération du KGB avec la fille de l'ambassadeur qui était une des
7:00 résidentes du KGB aux États-Unis à l'époque et qui vont et qui vont l'attirer en Russie et il revient effectivement en disant des choses qu'il dit toujours et qui affaiblissent l'Europe qui affaiblissent le temps et dans votre documentaire vous dites oui c'était une proie facile pour les Russes il aime les belles femmes et et et il se passe peut-être des choses au cours de ce voyage on n sait toujours rien mais effectivement il est pas totalement exclu qu'il était mis sous surveillance peut-être compromis peut-être ça a été souvent dit peut-être que c'est dans ce voyage là ou dans un autre qu'il aurait était l'objet d'une d'une d'une sex tape que les Russes dont les Russes disposeraient encore aujourd'hui donc il se passe quelque chose moi je pense que c'est plus simple que ça je pense qu'effectivement les Russes effectivement il a un éego surdimensionné et les Russes lui disent vous êtes formidable il y a effectivement ce tropisme qu'on sent chez lui pour les hommes fort et
7:46 l'autoritarisme et puis sa volonté de revanche pour un establishement plus traditionnel américain je pense que les Russes peut-être tout simplement lui disent vous êtes formidable l'Amérique a besoin de vous pour régler les problèmes de la guerre froide vous laisse penser que ce petit voyage à Moscou a incité Trump à croire en ses chances de devenir président des États-Unis d'Amérique hein c'est ce que vous écrivez ou très vite il va très vite il va en parler et très vite à Moscou aussi on commence à à en parler en dire à dire que ça fera un présidentiable de de de qualité effectivement Christine dugouin ces infiltrations d'espions russes aux États-Unis dans les années 80 on peut dire que c'est un peu les prémisses de la guerre informationnelle que vont lancer les Russes contre l'Occident bah en fait c'est le c'est l'héritage d'une tradition assez longue du KGB qu'on avait déjà pendant la période froide où on avait des actions informationnelles où on essayait d'avoir des mables correspondants ou de toucher des
8:32 personnes qui allaient être stratégiqu et stratégique pouvait s'entendre à plusieurs à plusieurs niveaux et à plusieurs échelles de temporalité c'est-à-dire vous pouviez essayer d'aller trouver quelqu'un qui était déjà en place qui était déjà un dirigeant un patron d'entreprise peu importe et là on va retomber sur le fameux Maï donc ces facteurs qui permettent d'aller tamponner ou d'aller avoir prise sur une personne donc la petite souris sympathique du maïs qui revient à l'argent donc money en anglais l'idéologie la corruption et là on va rentrer notamment dans l'argent et tout ce qui sera du domaine de Lego ce qui fait un petit peu écho à ce que vous disiez tout à l'heure tout à l'heure messieurs donc soit on pouvait essayer effectivement de d'avoir des éléments qui faisaient bras du chantage alors qui pouvait être sur ces différents niveaux-là soit parfois on allait
9:18 essayer de positionner des appuis sur un temps beaucoup plus long on a pu le faire avec bah des jeunes profil prometteurs parce que pouvant devenir des puissances économique pouvant parce que il y avait une puissance économique potentiellement prétendre à des mandats on a eu aussi des travaux qui sont fait avec les universitaires notamment pour travailler sur ce volet-là donc tout ça c'est quelque chose qui était déjà fait et que on va remettre en œuvre et qui ont grossi avec l'approche informationnelle que l'on peut voir aujourd'hui et avec les réseaux et puis la digitalisation de la population r faut revenz aussi sur les liens entre Donald Trump et toute une série de mafieux les mafieux la mafia rouge hein vous vous dites derrière chaque mafieux rouge se cache un kagbiste c'est un peu ça oui non c'est c'est vraiment ça ça
10:03 c'est très spécifique à la formation de la mafia à l'époque soviétique et qui se forme notamment dans les camps et donc de c'est très lié au système pénitentiaire en réalité et on est dans un régime totalitaire et effectivement si la mafia va pouvoir faire quelque chose elle ne pourra le faire qu'avec une forme d'autorisation bah de ceux qui ont le pouvoir le les ce qu'on appelle les siloviki les hommes de force a dit le KGB pour le dire en résumé la police quoi donc ça effectivement ensuite ça ça ça va venir plus tard c'est c'est la manière dont on dont on va cultiver Trump par que Trump n'est pas un agent en tant que tel les gens de des des services de sécurité américains avec qui j'ai pu parler disent que c'est pas un agent c'est pas quelqu'un dont on dit bah toi tu vas nous r donner de l'information voici de l'argent donc ça a été plus subtile que ça on parle de contact confidentiel selon la la phraséologie le vocabulaire du du KGB de
10:48 l'époque et d'aujourd'hui encore je crois c'est quelqu'un qu'on cultive à qui on rend des service et et qui fait qu'il est dans not dans votre giron et que vous utilisez dans dans vos intérêts quoi c'est c'est un un vrai travail il a il y a tout un travail avant de préparation parce que à ce moment-là l'URSS comprend qu'elle est complètement en train de perdre c'est une grande une grande époque d'espionnage 1985 c'est l'année de l'espionnage on l'a baptisé comme ça et on on a désormais des documents qui ont été exfiltré du KGB de l'époque qui montre tous les 2 ans comment est-ce qu'on réfléchissait à à ses échecs comment améliorer le recrutement le le voilà la l'information le le renseignement et cetera et là on sait par exemple qu'effectivement les hommes d'affaires par exemple étaient des types de personnalité qu'il fautit aller tamponner Antoine comment justement le décrivait-il votre votre
11:34 agent votre ex-agent du KGB dans le film Donald Trump exactement en ces termes on n pas toutes les réponses hein quand même à à ces à ces questions qu'on se pose ce que ce ce dont on s'aperçoit pour prolonger ce que Régis vient de dire c'est que effectivement depuis ces moments-là depuis ces moments où où il est devenu ce que les Russes soviétiques appelaient un contact confidentiel il n'a cessé d'aller dans le sens de l'Union soviétique puis de la Russie de Poutine bon ça c'est une chose et effectivement on voit très bien qu'il est sous il est certainement convaincu mais il est par ailleurs sous influence très nette de de la Russie aujourd'hui de manière assez maavellique la question que moi je me pose encore c'est est-ce qu'il est tenu parce que c'est pas exactement la même chose être sous influence faites ce que
12:21 les Russes ou Poutine veut veut que vous fassiez ça c'est sûr mais qu'est-ce qui se passerait le jour où Trump ne voudrait pas faire ce que les russe voudrait qu'il fasse et et là toute la question est là et c'est là où effectivement on peut nourrir les soupçons que nous nourrissons sur ce plateau ce soir en se disant que il y a peut-être des compromates comme les Russes le disent sur lui qui pourrait faire l'objet qui pourrait sortir qui peuvent être effectivement d'ordre sexuel ou bien d'ordre financier moi j'incline également plutôt pour cette thèse là parce que Trump par ailleurs dans pendant ces années au cours desquelles il a été cultivé effectivement c'est vu offrir des valises de dollars par des mafieux russes des mafieux soviétiques c'est une première chose mais jusque en 1900 en 2015 il s'est vu
13:08 proposer par exemple en pleine campagne électorale américaine la construction d'une tour à Moscou avec des avec des voyages d'affaires de ses proches et puis il y a tous ces russes qui vont investir dans sa tour c'est partir des années 80 donc un peu plus tard là effectivement toute une mafia qui va investir dans différents appartements et là donc une création aussi de tout une nébuleuse autour de lui un mot justement Christine dugouin alors on voit bien dans votre documentaire que Vladimir Poutine est déjà là on voit on le voit très jeune il est au KGB bien sûr au sein du KGB il était pas suffisamment brillant pour être envoyé lui à l'étranger alors que c'est ce qu'il souhaitait finalement Christine dugouin il veut prendre sa sa revanche Poutine justement au moment de l'effondrement de la de l'Union soviétique ah bah il a décrit
13:53 l'effondrement de l'URSS comme étant la plus grande catastrophe à laquelle il est assisté donc les choses sont assez cl donc effectivement mais par contre ce qui est aussi intéressant de noter c'est que quand il était donc en poste à Saint-Pétersbourg alors que vous avez cet effondrement Saint-Pétersbourg est un endroit par lequel arrive énormément de flux alors de produits et de flux financiers ce qui permet d'arriver à avoir une force de frappe d'arriver à finalement faire une capitalisation que vous utiliserez comme bon vous semblera après et peut-être pour revenir en fait ce travail qui est fait sur les élites politique c'est quelque chose que l'on voit dans d'autres États avec des tentatives de rentré avec des élus de différents niveaux y compris sur des niveaux qui peuvent paraître pas forcément extrêmement utiles c'estàdire du niveau local sauf que quand vous regardez pourquoi parce que vous êtes en prise directe avec la population et
14:40 c'est ce que l'on avait pu voir les gens vont aller vont être emmenés en Russie sur des voyages très bien organisé et en règle générale bupé par les services qui conviennent à qui on montrera ce que l'on veut bien montrer et qui pourront ensuite aller porter la bonne parole et puis un dernier point aussi et là je reviendrai sur l'idéologie c'est contentre Trump et Poutine il y a quand même des points d'intérêt commun si on regarde par exemple leur perception de l'Union européenne côté Russie et bien on est sur une Union européenne qui est un projet politique et qui est un projet social qui est assez inacceptable he puisque on a cette cet enjeu là ce qu'on a vu sur l'Ukraine c'est-à-dire que finalement les Ukrainiens préféraent le projet social européen à ceux qui étaient offert par la Russie ce qui affaiblissait l'approche idéologique et tout le narratif moscovite et côté côté
15:25 Trump bah on est sur une approche multilatéraliste on est sur une approche de négociation entre États et potentiellement sur un pouvoir économique qui est dérangeant et si on ajoute là-dessus la politique européenne que l'on verra sur les réseaux sociaux sur les tentatives de régulation ou sur l'intelligence artificielle bah vous êtes très clairement à l'opposé de ce que souhaiterait Donald Trump régise-vous vous dites Poutine a une forme de mépris pour l'Amérique et Trump finalement est une bénédiction pour Poutine oui c'est ça c'estd que la la l'espèce de collusion qu'on peut voir entre les deux personnages à vra à vrai dire entre enfin entre le personnage Trump et puis la part autour de autour de Poutine effectivement comment dire il y a un mépris parce que ce qui compte pour Poutine c'est c'est que le le principal obstacle à au développement de la puissance quoi l'assurance de puissance
16:11 que peut avoir la Russie selon les États-Unis donc c'est c'est de les affaiblir et dans la vision parfois un peu messianique que Monsieur Poutine peut avoir en tout cas il le dit avec ces mots-là je suis pas sûr qu' ce soit un grand croyant effectivement il va plutôt voir Trump comme une sorte de d'antéchrist quelqu'un qui qui sera capable de détruire le le la mérique en tout cas de l'affaiblir sur la scène internationale et donc donner à la Russie la possibilité de d'avoir toute la puissance que lui estime qu' qu'elle doit avoir effectivement donc c'est c'est ça le le Paris certainement sur Trump et mais en même temps Poutine joue en permanence sur l'ambiguïé lorsqu'on lui demande au début de l'année est-ce que vous préférez Biden à l'époque c'était lui le candidat ou Trump et il dit je préfère Biden il est plus prévisible alors que Trump en 87 disait déjà les mêmes choses qu'il dit aujourd'hui et qui sont exactement ce que Moscou veut entendre et Poutine ment
16:58 d'évident oui il ment parce qu'il soutient Trump il veut soutenir Trump en 2016 en tout cas vous montrez bien dans votre documentaire Antoine que clairement les Russes ont choisi leur candidat c'est Trump face à Hillary Clinton les démocrates en fait il ne les aiment pas Vladimir Poutine il n'aimait pas Barack Obama il il choisit pas Trump par hasard quand même on l'a vu mais au-delà même il aime personne enfin je il naime pas les Américains mais il aime il aime Trump il aime Trump il a compris que Trump est une é pour lui de faire ce qu'il a envie de faire qui effectivement Christine tu as parfaitement raison l'Europe et puis l'Ukraine son grand projet pendant ces annéeslà je rappelle qu'en 2014 il envahit l'Ukraine son grand projet c'est l'Ukraine et il sent qu'avec Trump il a quelqu'un en face de lui qui peut
17:45 effectivement qui peut le mener à affaiblir le soutien américain à à l'Ukraine qui était qui était d'ailleurs pas extrêmement fort avec Obama donc il aurait pu parfaitement se se contenter Obama n'a jamais rien fait qui qui pose un problème majeur à à Poutine donc je crois vraiment que et puis Poutine il se méfiait plus de lui putine prend prend ce qu'il a en face de lui Trump n'est n'est pas qu'un produit d'une opération russe évidemment il a gagné des élections il a été élu par des Américains qu'il a réussi à à embobiner donc Poutine évidemment pragmatique mais évidemment Poutine qui rencontre pour la première fois Trump en 2017 à Hambourg est un ancien agent du KGB qui ressort ses fiches et qui effectivement s'aperçoit il s'en est aperçu dans les années précédentes que Trump est quelqu'un que les services de renseignement russes cultive et connaissent et que donc Trump pourraitre
18:31 pourrait être un atout 2016 en tout cas ces élections donc Trump versus Hillary Clinton Christine dugouin on peut dire que là ils ont choisi leur candidats les Russes elle va devenir une véritable opération d'ingérance he des Russes avec les piratages d'email d'Hillary Clinton avec l'aide de WikiLeaks vous le montrez très bien dans votre documentaire vous en parlez aussi dans votre livre et puis tous ces trolls qui inondent les médias c'est vraiment le la première fois qu'on ait une telle ingérence en fait aux États-Unis une telle ingérence russe finalement c'est dans la continuité de tout ce qu'on vient de d'écrire alors en fait mettre la main dans les processus électoraux là encore c'est pas forcément quelque chose de nouveau par contre et ça a été d'ailleurs une forme de choc si ce n'est une révélation pour les opinions publiques c'est le fait de pouvoir utiliser des réseaux sociaux et notamment toutes les données qu'on
19:16 pouvait collecter sur ces réseaux sociaux pour définir avec un petit peu de psychométrie les profils des votants et à partir de là bah vous savez qui serait plus sensible en tout cas de ne pas être décidé et sur lequel vous pourriez essayer de travailler pour infléchir sa décision dans le sens qui vous agréait donc ça ça a été une véritable révélation que l'on a pu voir d'autres ont suivi on pourrait parler des lix dans les élections présidentielles françaises en 2017 on pourrait parler du jeu dans le les élections du brexit les élections allemandes ont aussi été perturbées donc tout ça c'est quelque chose que l'on a vu de manière assez assez régulière et assez récurrente la question est de savoir quel est le poids de ces opérations dans le vote final c'est toujours quelque chose qui est assez délicat final amener puisque par nature on est réactif c'est-à-dire qu'on voit
20:01 l'opération quand elle arrive et tout cela est l'objet de beaucoup de facteurs différents néanmoins on a un travail qui est récurrent pour aller infléchir les processus démocratiques dans les différents pays soit pour essayer de faire pencher la balance pour des candidats qui seraient plutôt favorabl à la politique russe à la position russe voire à la vision du monde russe soit pour simplement arriver à avoir des éléments qui vont être clivants et qui vont par participer à avoir une société morcelée donc à créer des troubles et plus vous allez avoir de troubles et bien plus vous pourrez mener les solutions qui vous vraie tentative de déstabilisation en tout cas de de ce scrutin régisse tout cette espèce de nébuleuse autour du candidat Trump à l'époque Michael Flyn Paul mana car page Dimitri Sims Michael Cohen George
20:48 papadopouos également ils sont tous en fait en quelque sorte à la sol des Russes oui effectivement alors c'est aussi que dès lors qu'on avait un candidat qui se trouvait favorable au ruses tous ceux qui P ça pouvait intéress qui avaient des contacts qui pouvaient aussi monayer pour faire leur carrière papa de poulos par exemple pas ou comment s'appelle-t-il page Carter page quelqu'uns qui sont pas forcément des gens très importants donc à un moment donné ils ont un candidat qui qui mise sur une amélioration de la relation avec la Russie c'est comme ça qu'elle est présentée par Monsieur Trump et pourquoi pas et à ce moment-là vous avez des personnages comme ça qui ont des contacts ou bien qui sont sollicités et qui dans l'équipe de campagne vont s'en servir pour pour monter dans la hiérarchie accéder au plus haut niveau et se pr mettre une belle carrière donc il y a il y a ça aussi et puis on voit bien ou en tout cas on devine ou on peut en tout cas avoir un soupçon queun
21:35 certain nombre de personnages l'approche aussi parce que eux sont téléguidés par Moscou et vous parliez de de manafort par exemple qui avait employé un monsieur qui s'appelle kilimnik qui était qui est un un non pas quelqu'un manipulé par les services russes mais qui est un officier directement des services russes qui avait travaillé par un oligarque pour qui ce man àforte avait travaillé et qui tout d'un coup se rappelle à son bon souvenir au moment où Trump s'engage dans la campagne et qui là va essayer d'établir un lien à travers un oligarque og Derry PASC avec avec le cremelin pour faire passer des messages où chacun évidemment joue ses cartes l'oligarque voudrait faire lever des sanctions qu'il a contre lui pour vendre de l'aluminium aux États-Unis et en même temps ça lui permet de se faire briller auprès du kremelin donc il y a aussi tout tout toute cette dynamique qui est très humaine et qu'on retrouve toujours dans l'histoire c'est pas un plan écrit au départ qui ensuite est
22:20 appliqué mais c'est un jeu de force comme ça qui qui se qui se cristallise autour d'un personnage Antoine Wiin oui ce qui est intéressant c'est que le FBI a identifié une vingtaine au moins une vingtaine de personnes autour de l'entourage proche de de Trump avec des liens extrêmement suspects avec la Russie et là aussi revenons aux années 80 euh les les Soviétiques ne se contentent pas de de Donald Trump comme je vous le disais ils ont cette cette logique d'infiltration de la droite américaine j'ai rencontré par exemple un un ancien illégal soviétique qui m'a dit bah dans mon dans mon carnet de mission on m'a dit tu vas dans tel Ting tank très à droite pour aller identifier des futures élites euh des gens plutôt jeunes et euh pour leur mettre la main dessus pour les compromettre pour les influencer tout ce que vous voulez on parle de la Heritage Foundation d' alors
23:07 il m'a pas cité la Heritage Foundation mais c'est voilà comprend un peu dans votre exactement vous en arrivez là où là où je vais en venir et donc il y a un écosystème qui également lui aussi tout ce qu'on disait sur Trump peut-être dupliqué avec des gens avec Monsieur monsieur X euh jeune stagiaire à la Heritage Foundation ou où vous voulez dans les années 80 qui euh se fait mettre le grimpin dessus par les Soviétiques exactement dans ces conditions et qui quand effectivement Trump surgit de sa boîte en 2015 et se présente et bien se réactive de lui-même ou est réactivé et en tout cas à nouveau les les Russes là cette fois le les services d'anciignement rus se disent on le connaît et donc on va pouvoir le contraindre à faire ce qu'on a envie qu'il fasse à notre service auprès de Trump Leit r naation he qui est donc un sing Tang conservateur j'explique aux
23:54 téléspectateurs qui est très impliqué dans la campagne même actuelle de Donald Trump puisqu'ils ont t un projet de mettre en place toute une tout un ensemble de personnalités choisies hein par cette fondation très conservatrice et qui a donc peut-être des liens avec les Russes là encore on est sur un format qui est assez classique hein c'est-à-dire qu'allz travailler pour avoir euh soit des structure que vous allez quasiment monter exnilo c'est-à-dire vous allez la créer avec des personnes choisies et puis vous allez embaucher des gens qui sont pas forcément au courant après qui peuvent adhérer pour des questions personnelles d'idéologie enfin voilà on pourrait hein les parler d'idéo utille euh donc vous pouvez complètement arriver à ce schéma-là ou alors d'infiltrer des structures qui vont permettre et ben soit d'infléchir alors si on parle de s tank les conseils politiques qui vont être donnés voir de diffuser des papiers
24:40 qui vont euh bénéficier d'une forme de légitimité parce qu'il y aura une solidité et qui vont participer à façonner une opinion publique qui sera donc préparée à ce que vous puissiez avoir un argument que vous allez utiliser soit de manière opportuniste parce que l'occasion se présente faut pas oublier qu'il y a un vrai côté opportuniste au niveau de la Russie a il y a vraiment ce travail sur deux temps on va essayer de mettre des choses en place et si l'opportunité se présente on va la saisir parfois avec plus ou moins d'adresses c'est ce que l'on voit et on sait notamment que depuis 2014 2016 et plus récemment depuis en post covid que ce soit les universitaires ou les S tank sont des cibles de choix en matière d'influence et d'ingérance et réganté tout de même c'est on parle de sécurité nationale là c'est pas seulement les S tank enfin tout ce qui s'est passé en 2000 en 2016 ça a porté atteinte à la
25:27 sécurité national alors il y a eu un rapport müer le rapport müer finalement peu de sanctions au final on a l'impression que tout ça et on le voit aussi dans votre documentaire enfin on on est presque étonné de du peu d'impact finalement que ça soit au niveau pénal au niveau judiciaire d'une telle ingérence finalement absolument formulaire qui était donc diligeanté par le ministère de la Justice précisément ce ce se basait sur l'argumentation juridique donc là il faut apporter des preuves absolues si je dire et donc ça a rendu la ch très difficile c'est pour nous une mine d'or c'est un rapport qui doit faire près d'un millier de pages je crois c'est une mine d'or d'information très informé qui révèle des email incroyable je me souviens d'un ou un ancien mafieux mais aussi très proche des services de sécurité russe dit on va
26:13 pouvoir placer notre homme à Washington à la Maison Blanche je vais je saurais convaincre l'équipe Poutine que que c'est lui qui qu'il faut nous aider dans cette affaire donc effectivement mais parce que bah l'épreuve c'est pas suffisant parce qu'il FA fallit aller encore plus loin il fallait dire par exemple que Trump était conscient de ce qui était en train de se jouer qu'il a pu être manipulé et donc on est dans la justice américaine on peut dire ce qu'on veut des États-Unis mais c'est quand même une vraie justice et ça rend la chose beaucoup plus compliquée en effet et en terme de sécurité il y a eu quelques condamnations mais mais effectivement il y a eu un autre rapport du Sénat lui aussi des des centaines voir des milliers de pages qui montre aussi les choses et qui qui va bon qui va conduire quand même à quelques prises de décision mais pas rien de de très très important en réalité effectivement quand on voit l'ampleur de l'opération
26:59 lancée à ce momentl alors ça a quand même eu des des conséquences tout ça Trump a dû se débarrasser des gens les plus compromis se débarrasser politiquement et les serv on parle de qui là Paul manafor Michael mich évidemment un certain nombre fait de TR quoi oui mais bon ça ça a son importance et par ailleurs ce est plus important je crois les services de renseignement américains sont moins naïfs qu'il ne l'était en 2016 et c'est la raison pour laquelle dans les élections suivantes en 2020 et on peut parler ensuite de 2024 les Russes ont un peu changé de de tactique et de technique et sont plus prudents eux aussi et donc par conséquent auront sans doute un peu moins d'influence que ce qu'ils ont eu en 2016 où là effectivement ça a été ça a été ravageur les effets oui puis on a eu on a avec des des procédures qui étaient assez grossières et qui s'étent vu de manière
27:44 assez assez patente qui était peut-être le but d'ailleurs qui pouvait d'ailleurs oui parce que ça montrait la capacité d'action et la capacité de puissance 2024 les choses sont différentes les choses sont différentes mais il y a aussi quelque chose pour rebondir sur ce que vous disiez c'est que quand on êre dans des stratégies informationnelles ou d'influence vous avez toujours la capacité du déni plausible c'est-à-dire qu'à partir du moment o vous avez ne serait-ce que 2 % de doute et vous avez quelqu'un qui vous dit oui mais en fin de compte non il a pas remonté jusque le président ne savait pas ou alors c'est de sa volonté propre bah vous allez de faire un geste politique d'aller de de faire ce genre de d'action donc sur le rapport Müller on était sur une première en plus le rapport était très très long édité il est extrêmement riche en plus de 1000 pages donc on a moins de naïveté et on a un petit peu plus de finesse c'est-à-dire qu'on va avoir énormément de structures de miroirs voir de prestatair d'influence alors feu yevgie
28:31 Prigogine en était un par exemple avec ses différentes entreprises pendant très longtemps rappelez-vous que le président Poutine disait que Wagner et toute la constellation Prigogine n'était absolument pas lié c'était simplement bah quelqu'un qui agissait par volonté personnelle et par volonté propre avant de le reconnaître donc vous pouvez avoir beaucoup de rebonds comme ça si vous voulez qui rendent les investigations plus compliqué plus complexe on a maintenant une numérisation qui fait que ça demande d'avoir des compétences pour aller trouver les preuves numériqu et pour pouvoir remonter le fil ce que fait par exemple l'agence viginum he quand ils vont remonter des actions pour alerter sur ce genre de chos après leur rôle n'est pas d'attribué si on parle de viginum he c'est-à-dire vous lisez les rapports c'est extrêmement prudent et on en revient ensuite à une décision politique et ensuite à comment est-ce que le système juridique s'est adapté à finalement cette nouvelle façon de
29:17 travailler de l'influence avec des outils qui ont explosé enfin le débutcurseur et finalement tout le monde est en train un peu de s'adapter à C une faille ils sont rentrés dedans et que leur risque réputationnel c'est passer pour l'État voyou était pas un enjeu quelque part et à la limite au contraire ça renforcé l'image de l'homme fort de cette espèce d'alternative qui s'opposait à une mondialisation critiquée juste une petite précision beaucoup de cette je crois que Christine on conviendra beaucoup pour t'avoir entendu le dire c'est beaucoup d'informations et des fake news des fausses informations quit ét diffusé à l'époque sont d'abord le fait du parti républicain sous la ha l de Trump les Russes viennent en marge ils ont ils ont pu jouer un rôle effectivement non négligeable je parle simplement de la sphère d'information par et aussi parce
30:04 qu'ils ont détourné enfin ils ont piraté des emails très importants ils ont essayé de les exploiter à des moments clés de la campagne et cetera mais bon il y a aussi d'abord une une sphère d'information américaine faut se souvenir que un des grands conseillers de de Trump à l'époque c'est c'est c'est Steve Bannon et qui est vraiment un maître si on peut dire de la fausse information ça c'est quand même le gros les Russes viennent viennent à la marche Vinent viennent aider et peuvent jouer un rôle clé parce que si parce qu'ils ont aussi travaillé sur ce qu'on appelle le microciiblage c'est que les États-Unis l'élection se joue en réalité dans entre 5 et et 10 états et là ils ont pu contribuer à à venir apporter leur aide pour pour faire basculer l'opinion et ce qui est intéressant c'est quand même ce basculement du parti républicain vous montrez bien dans votre documentaire Antoine puisqueau départ on parle de Ronald ran donc très antiommuniste le parti républicain est
30:51 très anticommuniste et aujourd'hui finalement un parti républicain proorusse c'est quand même assez incroyable pour pour une part d'entre lui mais effectivement qui a été suffisamment majoritaire pour bloquer l'aide supplémentaire à l'Ukraine le parti républicain il est effectivement travaillé par des par des par des des logiques idéologiques l'isolationnisme c'est quelque chose qui est traditionnel chez les républicains et que Trump partage il est également sous l'influence de Donald Trump il faut pas le sous-estimer et effectivement très probablement sous l'influence du narratif russe quels que soient les moyens dont ça arrive et juste une dernière chose pour pour pour pour pour terminer sur cette question de l'évolution de de l'ingérence russe si je devais le résumer ça un peu à gros retrait je dirais que dans les années 80 les les Soviétiques utilisaient des agents infiltrés pour aller implanter dans des médias américains des journaux des des fake news qui avaient une diffusion limitée dans les années 2000
31:37 2016 ils utilisaient à Saint-Pétersbourg ou ailleurs des hackeurs qui effectivement implanté dans la se fois internet et les réseaux sociaux c'estes ces informations et aujourd'hui que font-ils et bien ils font des virements bancaires depuis la Russie ça veut dire que c'est ce qu'on a découvert récemment avec ce réseau qui a été mis à jour par le FBI très récemment he il y il y a 2 semaines où effectivement pour résumer les Russes se contentaient de faire des checs à une agence qui gérait des influenceurs sur les réseaux sociaux aux États-Unis une agence américaine qui gérait des influenceurs aux États-Unis et donc il s'en est fallu de de chèqu pour finalement avoir un levier sur le le débat et sur ce qu'il se disait aux États-Unis de différents sujets dont l'Ukraine une adaptation en fait plus
32:23 compliquée effectivement de dceler alors oui parce que là en fait c'est l'ingénierie financière donc après il faut suivre la trace de l'argent euh et pas forcément la trace numérique l'un nexcluant pas l'autre parce que parfois vous avez un peu collusion ce qui est intéressant aussi de voir c'est que vous allez pas forcément avoir que des gens qui deviennent proorusses vous allez avoir des gens qui partagent un certain nombre d'idées qui sont dans la ligne de euh de du pouvoir russe et c'est pas forcément qui sera d'accord pour tout mais qui sur certains points va potentiellement s'y retrouver ne se sentira pas proorusse mais des facto et bien pour apprendre une stratégie qui pourrait convenir à la vision géopolitique de Moscou alors intéressant de savoir qu'aujourd'hui il y a eu les bonnes feuilles qui sont paru du livre de Bob Woodward la star du Washington Post celui qui était à l'origine du Watergate à l'époque qui donc a sorti un
33:09 livre en va sortir un livre et dans les bonnes feuilles il affirme bodwood que Vladimir Poutine et Donald Trump se sont parlé SEP fois depuis que Donald Trump a quitté la Maison Blanche donc en 2021 il dit même d'ailleurs que Trump au mois de janvier de cette année a appelé Poutine de sa résidence de Mar et Lago évidemment c'est totalement démenti par le kremelin et on va écouter Tim walls d'ailleurs le colistier de Kamala Haris c'était hier dans le Nevada lorsque nous luttions à cause de l'incompéten de Donald Trump pendant la pandémie de covid nous essayons d'obtenir tout le matériel possible des tests covid tout ce que nous pouvions obtenir il s'avère en fait que Donald
33:54 Trump envoyait du matériel à Vladimir Poutine que nous ne pouvions pas obtenir dans nos états tous les jours régist autre révélation du livre c'est qu'effectivement Donald Trump aurait envoyé des tests covid à Vladimir Poutine directement donc ce qui montre là aussi la proximité entre les deux hommes pendant la période covid ce que dénonce tetim walls la la proximité ce qui est souvent reproché à Trump bah par ses opposant bien sûr mais aussi par disons la communauté du renseignement aux États-Unis c'est que cette question du covid c'est pas simplement rendre un service à un autre président pour que éventuellement il ait des meilleurs vaccins que ceux qu'il produit en Russie à l'époque mais il faut souvenir aussi qu'il y a une vraie guerre géopolitique autour de ces vaccins où la Russie à la
34:40 fois va dans la sphère d'information contribuer à renforcer le sentiment enfin les les antivax ce qui ceux qui doutent du vaccin et en même temps va livrer ses propres vaccins en disant les ntres sont meilleurs donc géopolitiquement on a un Trump à ce moment-là qui qui a une vraie collision avec un un un adversaire qui en train de nous infliger des coûts donc et ça c'est quand même très important souvenez la Russie donne des vaccins à l'Italie par exemple et cetera donc c'est un fort impacte dans l'opinion et qui déstabilise nos pays en effet Antoine viitkin et d'ailleurs c'est ce que dit Tim WS le coliser de Camal Haris oui alors bon effectivement cette question de covid est un peu anecdotique mais révélatrice et moi ce qui me ce qui me ce qui me frappe au-delà bon il y a eu ensuite effectivement c'est c'est c'est coup de téléphone qui prépare quoi d'ailleurs ces coup téléphone qu'est-ce qu'ils se disent qu'est-ce qu' sont dit
35:26 ptine trum TR Trump l'a annoncé de toute façon Trump a déjà dit s'il était élu il règlerait la guerre en Ukraine en une semaine en poussant tout simplement les Ukrainiens à capitulé et acceptter les conditions russes comment en cessant de les soutenir bon et donc j'imagine que c'est de ça notamment dont il parle puisque Trump aurait j'imagine besoin envie d'avoir ce cette victoire à ses yeux puisque il ne cesse de parler de ça et plus largement ce qui est ce qui est ce qui est frappant c'est la manière dont dont dans cette relation entre les deux hommes Poutine a manipulé Trump mais là je pense on peut parler de manipulation une manipulation volontaire de la part de Trump c'est ça qui est compliqué c'est que Trump est probablement beaucoup moins idiot que ce qu'on pense souvent et qu'il a parfaitement conscience de leurs intérêts communs sur un point en particulier qui est la question de l'Ukraine c'estàdire que Poutine est
36:11 parvenu à faire croire ou en tout cas à donner un argument à offrir sur un plateau un argument à Trump qui était que tous les problèmes qu'il avait à cause de l'ingérance électorale de 2016 dont on parle qui était un problème politique pour lui parce que vous imaginez bien que quand vous vous présentez comme un un président de America First c'est un problème de devoir son élection pour parti à la Russie et bien il lui a amené sur un plateau une théorie selon laquelle ce n'était pas la Russie mais l'Ukraine de porosenko puis Zelenski qui était à l'origine de ces problèmes et qui s'était ingéré dans les élections américaines au nom d'un scénario évidemment totalement invraisemblable et Trump a acheté ce scénario mais ça a eu des conséquences ça veut dire que évidemment ça a été un des sujets de la campagne de 2020 ça a hystérisé ces troupes qui étaient remonté en permanence contre l'Ukraine puisque Trump é ux une sorte de demi-dieu donc
36:59 tout ça a eu des des conséquences et donc évidemment si Trump revient au pouvoir on a bien compris qu'il était assez mal disposé envers les ukrainiens et ça c'est vraiment encore une fois cette manipulation entre quatre yeux entre Trump et Poutine qui ont un intérêt commun et en même temps Trump se fait également manipuler volontairement par par Poutine et on va écouter justement Kamala Haris Poutine trônerait à KF en ce moment même si Donald Trump était Président il dit oh je peux y mettre fin dès le premier jour vous savez ce que c'est il s'agit d'une capitulation Christine degouin donc elle le dit bien là elle effectivement il y a une vraie divergence entre Cala Haris qui est plutôt dans la prolongation de la politique de Joe Biden à l'égard des Ukrainiens et Donald Trump dit ils lâcheront les ukrainiens et d'ailleurs
37:45 Moscou serait déjà à Kief c'est ce qu'elle a dit kamamala Haris donc c'est un vrai enjeu politique de géopolitique alors sen é un et puis ça fait écho à ce que disait Stoltenberg quand il a quitté donc son poste hein secrétaire général de l'OTAN et voilà le dernier en expliquant que on peut effectivement facilement arrêter un conflit si on est sur une capitulation et que par contre un accord prendrait beaucoup plus de temps et à ce titre-là il aurait été probablement intéressant d'assister au premier tête à-tête qui a eu lieu entre depuis 4 ans entre les présid enfin le président Zelenski et le candidat Trump sachant qu'ils ont un passif personnel assez lourd on se rappelle des coups de téléphone et de la pression que l'on avait pu avoir je sais que Régis tu as beaucoup travailler dessus et puis de des moments où le président Trump dit
38:32 que il a de bonnes relations enfin l'ancien président Trump avec le avec le le président Poutine qui est un homme intelligent et on sent comme une forme de malaise sur cette sur ce genre de sur ce genre de déclaration sachant que il avait qualifié Zelenski de vendeur quand il était venu notamment aux États-Unis avec l'expression du begging for amo c'est-à-dire de mendier pour avoir des du matériel militaire voilà au moment où est allé aux éat pour essayer donc d'avoir plus de matériel militaire rég vous écrivez l'élection de Trump pour aller jusqu'à démanteler l'architecture de sécurité de l'Europe voilà où on en arrive finalement c'est le point final de ces 40 ans de collusion absolument et effectivement en 87 septembre 1987 Trump P 94000 € et quelques dollars dollars
39:19 pardon pour pour publier dans dans trois grands journaux américains cette idée cette lettre ouverte qu'il faut cesser de financer enfin que l'Amérique doit cesser de payer pour les autres les partenaires de l'OTAN et le et le Japon euh à l'époque donc effectivement on sent cette cette cette constante et c'est le cœur de notre problématique aujourd'hui effectivement parce que l' temp c'est quand même ce qui défend l'Europe ce qui permet de tenir sachant qu'on a une vraie constante dans l'histoire russe et soviétique disons de de de de d'une sorte d'obsession sécuritaire vis-à-vis de l'Europe il faut mettre la main il faut démanteler le système l'architecture de sécurité européenne et il faut prendre le contrôle de l'Europe il faut souvenir que c'est ce ve Staline et et les négociations de Yalta sont autour de cette question faut se souvenir de cétait révélé par des dossiers déclassifiés de des organes de sécurité
40:08 américains ysin qui dit à Clinton donne-moi l'Europe c'est c'est c'est c'est pour les Russes et sur mon continent donc on voit cette constante Poutine en ce sens est dans la continuation de de de de l'histoire russe donc ça c'est vraiment une question extrêmement importante qui qui se joue là avec cette élection en effet et Trump sous influence quand même sur cette cette histoire de cette idée de l'ôutant de qui va remettre évidemment qu' remet déjà pendant la campagne sur la table absolument il il est constant régiss entièrement raison l'Europe c'est central l'Ukraine qui est une autre dimension de la question européenne mais l'Ukraine à très court terme pour le coup risque de faire les frais d'être la victime de ce dont on parle ce soir effectivement et ensuite l'Europe effectivement oui un dernier point c'est qu'il y a une conscience de ce risque là
40:54 et que on a une administration et puis d'autres struc notamment autanienne qui essae de mettre en place des systèmes de protection de préservation on parle de trumpprfisation au trumpprisation au sein on parle de alors pas forcément mais aussi au sein de l'administration américaine pour essayer de limiter une capacité notamment de retrait de l'Alliance si le président Trump venait enfin si l'ancien président Trump redevenait président pour essayer de pouvoir limiter une capacité de nuisance en ayant des moyens de tempérer donc c'est un travail qui est mené et que d'autres d'autres s tank notamment font des propositions pour voir comment essayer de limiter ces actions qui pourraient affaiblir l'alliance qui pourrai diviser les membres de
41:40 l'Alliance et qui auraient des conséquences directes au niveau de l'Ukraine merci beaucoup Christine dugouin Antoine viitkin donc la sortie de votre documentaire opération Trump les espions russes à la conquête de l'Amérique ça sera diffusé sur France 5 le 20 octobre à 20h50 merci Régis Régis janté donc un votre livre notre homme à Washington Trump dans la main des ruses ça ça sort la semaine prochaine le 16 octobre chez grass merci aussi d'avoir participé à cette émission émission passionnante merci à vous tous de nous avoir suivi vous la retrouvez cette émission sur les réseaux sociaux en podcast et à demain
