0:00 Pertanyaannya adalah mengapa hukum di Indonesia itu begitu mudah dieksploitasi? It's a fair question. He. Right. Tapi kalau kita lihat setidaknya di popular media, perhatian hanya jatuh kepada bad actors. I. He. Si ini korup. He. Jasanya, ponakannya siapa? He. Atau institusinya korup. Heeh. Atau hakimnya bisa dibeli. I think it's deeper than that. Hukum di Indonesia itu boleh dibilang tidak lebih rigid, malah lebih random dibanding dibandingkan dengan berbagai negara lain. Kenapa di sini demen banget bicara tentang kepastian hukum? Orang tuh biasanya kalau membicarakan sesuatu itu karena sebenarnya dia menyadari hal itu belum tercapai. ngomong terus pasian hukum overcensating
0:47 negara overcensating [Musik] [Tepuk tangan] [Musik] [Tepuk tangan] [Musik] Halo semuanya, selamat datang di The Reading Chamber, tempat kita belajar belajar, membaca buku dan berbagai ilmu-ilmu baru ya yang bisa kita saling share dan diskusiin bareng. Hari ini kita mau power lunch. Disuapin, disuapin langsung. Selamat datang, Mas Bagus Mulyadi.
1:32 Terima kasih, Masuh. Ini kayaknya saya tidak perlu banyak intro-intro ini karena sudah terkenal sekali ya ee beliau ini ya. Mungkin terkenal ini. Kita cerita dulu lah kenapa bisa tiba-tiba ketemu. Iya. Itu dia. Itu saya juga enggak tahu ya kenapa kita bisa ketemu itu ya cerita. Tapi kayaknya eh Mas Bagus ini thank you banget sudah datang di dari chamber eh sebuah kolaborasi yang emang ternyata sebenarnya banyak penonton kita itu juga sudah meminta Bagus muli nih harus diundang nih bagus mulia harus diundang marah- iya tapi alhamdulillah ternyata kita berhasil mewujudkan terima semuanya dan mungkin topik hari ini sebenarnya saya enggak tahu ya ini kan Mas Pram dan Mas Bagus nih terkenal dengan suka bicara esoterik ya dan berdialektika nih kan terhadap berbag Tapi memang ee kemarin kita juga sempat
2:17 ngobrol-ngobrol, diskusi bahwa kita nih mau membicarakan hal yang fundamental terhadap sistem berbangsa kita. ya banyak-banyak pertanyaan nih. Jadi mungkin hari ini eh we gna delve into topics yang mulai dari hukum, politik, filosofi, a lot of things ya yang mungkin akan kita banyak bahas dan tapi mungkin lebih menariknya sebenarnya adalah bertanya bagaimana Mas Pram dan Mas Bagus nih ketemu. Kalau saya pernah ketemu sama Mas Bagus karena ada konteks pekerjaan waktu itu saya pernah dikenalin sama salah satu rekan karena mau ada acara T culture. Kan saya pernah di kebudayaan ya jadi pernah kenal sama Mas Bagus ternyata dia cek, "Oh, saya pernah WA-an ternyata. Nah, kalau Mas Rom gimana nih kenalnya Mas R gimana nih? Jadi beneran nih ceritanya cuman gara-gara waktu itu lagi ada debat di Twitter dengan Mas Dix sorry di I never move on
3:03 from Twitter. Terus habis itu apa waktu tentang ini kan tentang hukum lah ya tentang hukum sistem hukum positivistik dan Indonesia gitu-gitulah. Tiba-tiba gua dimention terus kan bacalah pem sama siapa tuh enggak usah disebut sama galak banget. Tenang tenang itu junior saya sebenarnya. Oh gitu. Pas tiba-tiba di M ada ada keributan apa lagi itu kalau itu kan ada keributan apa lagi Doraimon itu loh ada keributan apa lagi hari ini gitu kan. Terus ee pas lihat, oh ini Bagus Mulyadi nih kan. Terus melihat nih kok diskusi tentang ini dan isu hukum, sistem hukum, filsafat hukum itu sebenarnya adalah my apa namanya? My passion sebenarnya karena memang selama ini diin C pengin banget nih ngomong nih tentang semua buku-buku jurus-prudis tetek bengeknya ini kan cuman enggak ada temannya enggak enak kalau sama dia kayaknya terlalu apa? Iya terlalu saudara sendiri ya. Iya kan
3:50 kayak carilah teman-teman berdialektika car berdialektika pas wah pas banget nih kita ajak ngobrol aja kan ternyata ee cocok juga yangting begitu gua lihat tweetnya udah langsung wah ini ada kekhawatiran sebenarnya e kekhawatir kegelisahan yang realil ya kan I feel like that juga gitu kan cuma memang ee ini perlu kita pertajam aja gitu kan ini karena perlu bantuanah dari ahli filsafat hukumnya supaya jadi nanti kita bisa bikin dialog yang ee mencerahkan Dan sebenarnya juga mau mau membuktikan juga bahwa apa yang disampaikan oleh Mas Bagus ini sebenarnya bukan satu hal yang mengadi-ngadi atau salah juga gitu. cuman lebih ke arah ya ini perlu diarahkan aja nih kegelisahan yang sudah benar ini orang harus lebih tahu supaya mereka memahami nih memang ada core issue sebenarnya harusnya harus dipahami sama
4:35 nih kurang kurang diap gitu ya karena ya begitulah ilmu hukum ya apalagi di Indonesia nih banyak sekali ya apa ya kalau saya bisa menyampaikan ini bahkan over simplification is to a nice word gitu lebih udah kayak ya udahlah apa adanya sekarang aja gitu jadi udah kayak menerima ya udah gua Duljen kayak begini, selesai sampai di sini. Nah, ini be minimum be minimum atau scrappy? Scrapy. Scrap. Bear minimum. There is no love, no passion for the law itself. Itu kan memang mohon maaf ee tidak banyak orang benar-benar peduli sama ilmu hukum ya. Jadi ya begitulah kenyataannya. Saya sebagai ee bagian dari para ahli hukum e mohon maaf tapi secara pribadi karena saya dari dulu sal tidak bisa mewakili yang lain. Jadi ee sekarang harus disclaimer melulu dia. Memang lagi harus disclaimer gua.
5:21 Selamat ya Mas ya. Entar entar ada yang banyak ini kamu lagi bisa sebagai hari ini saya bicara sebagai pribadi kurator C dari reading chamber jaznya warna biru kok e betul jasnya warna biru bahce itu. Jadi itulah kira-kira cerita kenapa akir bisa ketemu dengan Mas Bagus. Terus alhamdulillah eh tiba-tiba ee datang ya lagi ada di Indonesia kan terus saya bilang, "Wah, ini harus banget nih datang id kita." Terima kasih kepada Noval Hilmi ya. Terima kali lagi mempertemukan ya ini anak luar biasa Noval Hilmi sudah mempertemukan kita dengan Eno Bening ya kan untuk kemarin kita membahas segala e apa teori perwibuan dan lain sebagainya. Hari ini saya mau pent satunya lagi hukum dan filsafat hukum jurisprudence. Nah mamam dah tuh yang lain-lain ya. Silakan Mas Bagus. Seru banget nih, Mas Bagus. Cobalah ceritakan. Mungkin saya enggak tahu ya, mungkin enggak semua orang kenal juga. Jadi mungkin kenalan dikitlah. Kenalan dikit terus kemudian
6:08 ceritain nih kegilsihan yang dimiliki oleh Mas Bagus ini kan kemarin yang diungkapkan lewat gitu ya. Sebenarnya apa sih yang menjadi kegelisahan Mas Bagus yang sebenarnya topik penting seperti kata Mas Pram yang bisa kita bahas bareng nih enggak belong to certain level of experts gitu kan. Ini kan bisa dibahas bareng-bareng gitu. Nah, pengin dengar itu dari Mas B. Silakan. Terima kasih. Terima kasih. kegelisahannya empirik, Mas, sebenarnya bukan bukan dari latar belakang disiplin sama sekali. This is a very intimidating set, by the way. The legal jurisprudence, teman-teman ya. Jurisprudence saya kan saya kan bukan orang hukum, bukan orang filsafat secara formatif gitu ya. Maksudnya bukan dari latar belakang disiplin seperti itu. Jadi kegelisahan ini lahir dari betul-betul pengalaman hidup. He gitu. Saya seorang akademisi yang benang merah disiplinnya itu sebenarnya
6:54 numerical matematik. He gitu. Tapi secara studi itu di fisika S2 S3-nya. Kemudian karir post doktoral sampai tenor akademiknya tuh di matematik, geologi, dan eh physics ya, numerical physics gitu. Jadi sama sekali enggak ada urusan sama yurisprudensi, hukum, formalism segala macam. Those are new terms for me. He. Tapi saya pernah kerja di Prancis, saya pernah kerja di Inggris sekarang pun masih kerja di Inggris. Dan saya melihat bahwa approach mereka terhadap hal-hal yang common sensical seperti free speech, seperti hukum baik di dalam sistem legalnya maupun hukum budayanya di dalam kampus gitu. Menyelesaikan masalah-masalah yang sifatnya disiplinari segala macam itu beda. Kan pertanyaannya kan mengapa beda gitu ya. Nah, saya mau membagi cara pandang
7:39 dulu sebelum masuk ke kontensi kita di dalam Twitter itu segala macam. Kenapa ceritanya bisa ke situ gitu? Enggak mengatasnamakan seluruh numerical matematics, Mas, ya. Tapi biasanya tuh orang yang mencoba menggambarkan fenomena fisik dengan matematik itu melihat dunia itu sebagai sesuatu yang bisa dimodelkan gitu ya. Saya buka keran air misalnya tuh ada air mengucur ke bawah. Saya mau tahu kira-kira walaupun tanpa ngelihat kucuran air itu dalam 5 detik tekanannya berapa, kecepatannya berapa, turbulen atau laminar segala macam. Iya, speaking. Iya. Dan secara garis besar orang tuh selalu bisa melihat sesuatu dari sudut pandang deterministik atau stokastik gitu ya. Ini kasih contoh buat buat yang enggak terlalu paham numerical
8:25 matematic. Albert Einstein misalnya dia mau ngelihat sistem gimana sih caranya nih kan saya minum teh nih. Jadi kalau saya punya air panas saya masukin daun teh, lama-lama kan coklatnya menyebar. Itu namanya difusi tuh Mas ya kan itu difusi kan. Ada dua cara untuk mereplikasi sistem seperti itu. Yang satu pakai Gosion system. He. E secara matematik tuh exponential system. Anything exponential is distribution which is fascinating in right. Right. Salah satunya lagi adalah random walk gitu. Jadi misalnya kita punya 100 orang ya. 100 orang kan discrete ya. Iya. Dalam satu step orang bebas belok ke kiri atau belok ke kanan. Step ke kiri atau step ke kanan. Step berikutnya bebas lagi. Step berikutnya bebas lagi. Given enough people, given enough steps, it will replicate
9:11 that concentration distribution like this. H. Oke. So, the point is satu melihat dari sudut pandang deterministic equation gitu kan, eksponential system. Satu melihat dari sudut pandang stokastik. He gitu. Nah, saya melihat hukum atau budaya di Prancis tempat saya kerja dulu sama di Inggris itu seperti itu. Hm. He gitu loh. Yang satu itu deterministik semuanya tuh berdasarkan statuta ya kan. Close your system. He hukumnya di dalam bahasa hukum mungkin autonomi gitu ya. Autonomous gitu ya. Very self containing ya. He. Yang satu lagi itu lebih dibiarkan bebas gitu loh. Anything is permitted. He. Selama lu enggak membentur dengan hak orang lain. Betul gitu ya.
9:58 Singkat cerita kayak di Inggris gitu. He. Jadi dia dimulai dengan kayak kayak kayak orang di dalam I e barisan itu dia boleh belok ke kanan, belok ke kiri hasilnya sama. Oke. Jadi seorang numerical mathematician itu dia enggak melihat enggak bukan semuanya gue gitu. I dia enggak melihat sesuatu itu dari sudut pandang mana teori yang benar. He. Kiri atau kanan nih atau stokastik atau deterministik, natural law atau civil law. karena dua-duanya mau mencoba mengcomprehend real he physical system. Iya. Nah, terus gua melihat jadi Indonesia tuh seperti apa? Oh, Indonesia tuh turunan dari loosely speaking the civil law system in France. Iya. Nah, yang kedua gua melihat bahwa sistem
10:44 hukum juga ternyata mulai mempengaruhi behavior. He. Bukan hanya behavior mempengaruhi sistem hukum, sistem hukumnya pun mempengaruhi behavior. Gua gua melihat nomor satu pendekatan kedua herit kita fokus ke develop countries dulu ya, bukan Indonesia ya. I cara mereka approach free speech gitu ya. Itu sangat beda tuh di Prancis atau di Inggris gitu ya. Yang satu bermula dari free speech itu kerangka yang dikenali konstitusi yang satu lagi itu memang hak dasar manusia sebelum dia dibenturkan dengan hak orang lain gitu kan itu kan idealistik ya kita bisa bicara teknisnya nanti. Nah jadi orang Prancis itu begitu kasus Dominik Stroskan misalnya tahun 2011 yang di Amerika ditangkap karena dia melecehkan perempuan git
11:30 orang IMF kan de reaksinya sangat berbeda kan di Amerika dengan di Prancis kan. Iya betul. Nah ini hipotesis ya. hipotesis gua ini berarti ada perbedaan dari sistem hukumnya juga berpengaruh sebagai variabel mengapa pendekatan masyarakatnya seperti itu. He. Dan di Prancis, Mas Bro, itu gua mau misalnya gini ya, lu mau punya rumah di Prancis itu mesti punya kontrak kerja. Heeh. Mau punya kontrak kerja mesti punya bank, akun bank. Mau punya akun bank mesti punya rumah gitu atau sebaliknya gitu ya. Muter-muter gitu sistemnya birokratiknya enggak ampun-ampun. Gua melihat itu didapati di Indonesia juga. Hm. gitu. Di Inggris enggak begitu. The question is why? Well, hipotesa lagi bisa dibuktikan salah nih ya. Kalau segala sesuatu itu
12:17 hanya dikenali di depan hukum kalau dia punya statuta atau punya punya verified objects, maka feeling-feeling gue itu juga akan mempengaruh behavior orang. Hm. gitu loh. Nah, terus nah itulah itulah itu dasar ketertarikan gue dalam hukum seperti itu. Nah, hukum itu jauh lebih mempengaruhi perilaku orang daripada bidang gue. Iya. Apalagi matematik ya mempengaruhi keran air kalau dibuka paling gitu ya. Bikin valve-nya seperti apa. Hukum sangat mempengaruhi. Iya. Nah, sekarang singkat cerita nanti kita bisa bicara detail yang membuat gue tulis tweet itu pertanyaannya adalah mengapa hukum di Indonesia itu begitu mudah dieksploitasi? A fair question. He. Right. Tapi kalau kita lihat setidaknya
13:02 di popular media perhatian hanya jatuh kepada bad actors. I he si ini korup. He. Jasanya ponakannya siapa? He. Atau institusinya korup. Heeh. Atau hakimnya bisa dibeli. I think it's deeper than that. So, that's the main contention. I think it's deeper than that. It's not about mana yang benar, mana yang salah. Sistem yang di diturunin salah atau enggak. I think there is something that we didn't do correctly. Bisakah mungkin kita itu sebenarnya mengadopsi sistem hukum secara buta? He, gitu ya. Kalau kita mau punya sistem hukum deterministic gitu ya atau akin to deterministic system seperti civil law seperti itu.
13:49 Nomor satu di dalam matematik kalau lu mau mau apa memodelkan itu teh ini termigrasi secara he partial differential equation sistemnya harus closed. Heeh. Harus autonomous. Iya. Iya. Selfsicient. Dan gua belum lihat itu di Indonesia. H gitu loh. The system is not autonomous. And it's proven by paper from guys from Polenhoven, Adrian Betner dan kawan-kawan. The autonomy of law system in Indonesia is very weak. He it's very very weak. You cannot make a good predictive model partial differential equation kalau boundary condition-nya kita masih belum tahu ada di mana. Iya seperti itu loh. It's a very simple system.
14:34 Masalahnya di Twitter dan gua melihat ini ini kritik yang baru juga nih sejak Twitter itu gua melihat ya di dalam disiplin applied matematics atau physics jarang ada orang punya begitu dalamnya fanatisme terhadap satu med ee model gitu ya. Kalau gua mau ngemodelin misalnya cairan karbon dioksida di dalam bawah tanah gitu ya. Misalnya gua mau pakai partial differential equation. Oke. Tapi ada reaksi di situ. Chemical reaction. chemical reaction itu paling susah dimodelin secara matematik ya kan ya udah gua lari ke stokastik gitu jadi sistemnya enggak harus dengan parsal differential tapi pakai agent base aja probabilitas jadi dia dia belok ke kiri atau belok ke kanan gitu 98% atau berapa gitu ya atau dicampur sistemnya jarang
15:20 ada pokoknya gua kekeh mesti deterministik gitu sampai mati gitu tapi gua melihat di dalam sosial humaniora di dalam hukum para sekolah-sekolarnya itu ada semacam belum terbukti fanatisme di situ, Mas. I ya, ya. Nah, itu itu menarik andeng outside on Twitter and I think it's a very it's a very it's a very telling empirical device Twitter. Jadi, gitulah singkat cerita tu e ketertarikan gua di dalam hukum dan mulai membawa gua kepada paper-paper yang betul-betul menjanjikan dalam kontensi yang tadi gua bawa bahwa ada yang salah di sistem hukumnya. Ada
16:05 kelemahan di situ gitu ya. Oke. Nih menurut saya sayang sekali Twitter itu kan cend karakter ya. All of those cont memberikan aku memberikan banyak sekali bahwa sudut pandang dari Mas Bagus ini ya saya sangat bisa relate gitu ya sebagai engineer walaupun saya komputer engineering Mas dan bukan doktor gitu ya. Tapi I can understand that word view gitu ya. Kadang-kadang cara kita melihat itu ya tadi ya either deterministic ataupun stokastic. And then we sebenarnya apa gitu apakah that perspective itu jangan-jangan applicable comparable tidak dengan tadi ya dikotomi antara civil dan eh apa common law gitu ya. Nah, ini mungkin justru kita mau mendengar nih dari Mas Pram tadi mendengarkan pernyataan Mas Bagus ini kayak saya tuh berbinar-binar gitu karena akhirnya gua punya kesempatan
16:50 untuk membahas sebenarnya banyak hal yang pengin gua bahas du di chamber tapi enggak ada yang nanya soalnya kan kalau itu kan gua ya harus si Pram ngapping lagi nih kan ee tentang teori hukum dan lain sebagainya tapi jadi benar ee oke gua bakal coba ini ya jadi ini sebenarnya ini udah bisa kayak ini bakal bukan satu kuliah lagi ya tapi bakal bisa jadi satu semester sebenarnya Oh, kalau kita bicara dari semua pertanyaan dari Mas Bagus tadi dan itu menurut gua bagus-bagus banget nanti sama end game kita bikin lecture series sear aja ya. Anjay masih lanjut ini panjang ceritanya. Jadi ini kepan kan pertanyaan yang sangat bagus dari Mas Bagus. Jadi begini. Pertama tadi kalau kita misalnya membandingkan antara eh civil law sama common law. He. Apa yang dibahas sama Mas Bagus ini sebenarnya dulu dibahas ya eh sama Richard Posner. H. Jadi dulu memang pernah ada e teoria
17:36 Richard Posner walaupun memang e sekarang banyak dibantah juga ya. Tapi e ini ada beberapa buku juga n kita bahas sedikit. Ada teori dari Richard Posner bahwa sistem common law itu karena dia kan e penciptanya law in economics lah ya. Jadi memang sistem common law itu lebih efisien karena tadi sistem pakai hakim diputuskan secara induktif gitu kan ya dari berbagai macam kasus apa naik ke atas akhirnya lambat laun dia akan menjadi lebih efisien karena dia benar-benar memperhatikan kondisi yang ada di market. That's what happen with the English law. That's what happen with the US law karena US law banyak amil dari common law. Sementara sebaliknya kalau kita bicara ee dari sistem hukum sivil loh tadi ya, yang karena sistemnya adalah hakim adalah corong dari undang-undang iya kan, maka dia itu jadinya lebih rigid gitu kan. Nah, itu yang kemudian sempat lu dibahas tahun 0-an ini
18:21 sebenarnya. I. Jadi apa yang sampaikan Mas Bagus sebenarnya sama apa saya alami waktu saya dulu sekolah di Chicago juga kan S2 sama S3 di situ dulu itu pernah saya juga lagi dua bikin teori udah kayak udah keren banget nih teori kan saya kasih D ke profesor pembimbing adu Malan kan terus aduk Malani bagus bagus Pram it's very good but post already find that in 1970s kayak oke jadi you're just discovering things that already been discovered in the past. Oke, gitu kan. But that's fine. Karena dia bilang begini, that's the most important thing is bukan karena masalah telatnya, tapi you find the the similar intuition yang lu dapat karena lu belajar ekonomi dan lain sebagainya. Jadi ketika you belajar sosial-sosal sains lain, you get that kind of intuition. Oh, begitu ya. Kenapa hukumnya jadi seperti itu? Which is not the culture here. Not necessarily. Tapi sebenarnya ini juga menarik lagi. Kemudian ada berbagai penelitian pun juga melihat, tapi apakah
19:08 benar hukumnya memang dibuat serigid itu? He. Misalnya sebagai contoh ee benar enggak bahwa hukum di Indonesia itu sangat rigid dan lain sebagainya. Karena kan sekarang nih kita juga lagi ngebangin sistem AI kita nih. He. Oke, we are trying to do that ya. A ilegal gitu kan. Dan sebenarnya setelah dipikir-pikir ee dan ini dari kenyataannya hukum di Indonesia itu boleh dibilang tidak lebih rigid, malah lebih random dibanding dibandingkan dengan berbagai negara lain. Kenapa di sini demen banget bicara tentang kepastian hukum? Orang tuh biasanya kalau membicarakan sesuatu itu karena sebenarnya dia menyadari hal itu tercapai. ngomong terus pasian hukum overens negara overcensating emang begini di Amerika atau misalnya di US
19:53 gitu kan sebagai contoh kan once there is a president orang itu harus ngikuti presiden itu. Kalaupun lu mau menghindari presiden itu you need to find reasoning ya kan? Jadi kita masih nulis panjang lebar. Kenapa menurut saya presiden ini kurang tepat untuk dipakai dalam kasus ini? I have to explain ya kan kalau lihat putusan hakimnya di US itu kan salah satu yang apa Supreme Court misalnya kan 100 halaman itu bisa benar-benar analisis doang. H Indonesia 300 halaman putusan Mahkamah Konstitusi sebagai contoh penjelasannya ada yang pernah kayak cuma tiga halaman 300 halaman itu cuma mengcopi gugatan, jawaban saksi-saksi taruh lagi aja di dalam putusan. Kalau di dalam perusahan Amerika enggak pern kayak begitu karena perusahan Amerika itu benar-benar udah summary. What even happen in the ininya disumaryin aja ini loh kesimpulannya sehingga kemu kita berargumen seperti ini. Dan kemudian karena di sini tidak ada sistem yang katanya presiden, jadi
20:40 hakim itu kan bebas sebenarnya. Oke. Karena hakimnya bebas dia bisa membaca undang-undang. Kalau dalam apa dalam ee sastra Arab itu adalah kalau lelaki aku juga lelaki. Jadi kalau you punya pendapat gua juga bisa berpendapat bos. Artinya apa? tidak ada kesatuan eh presiden sehingga dan lebih parahnya lagi kalaupun gua berbeda pendapat I don't even have to explain it. Hm. He iya. Jadi sebagai contoh BJR itu ya yang sering yang sering kita bahas itu kan ya karena apa gua loyer corporate dan sering ngebahas tentang bisnis judgment roll gitu kan. Satu hakim dengan satu hakim lain bisa benar-benar 140 derajat perbedaan pandangannya tentang satu isu yang sama. Dan mereka semua akan bilang loh kan undang-undangnya ngomongnya begini. By the way tahu enggak pendengar tuh presiden apaan presiden? Iya harusnya dia cukup jelas ya. Tapi oke. Presiden itu begini. Kalau dalam sistem hukum di luar, kalau misalnya kita sudah
21:26 pernah memutuskan di masa lalu, satu putusan sudah dibuat misalnya kasus kalau dalam hukul jual beli pembeli itu sori pembeli itu tidak bertanggung jawab terhadap kualitas dari barang yang dijual. Nah, kalau nanti ada masa depan ada kasus sama lagi ada penjuoda toko ini pembeli eh sori kebalik pembeli dianggap harus tahu resiko terkait dengan barang yang dibeli. Iya. Itu CFET MTOR namanya. Iya. Doktrinnya kan. Nah, kalau misalnya tiba-tiba ada orang datang di masa depan bilang, "Ini kok orang jual barang barangnya jelek." Terus kata hakim, "Oh, enggak bisa. Presiden dalam masa lalu sudah bilang, "Kamu dianggap harus tahu. Kamu assume the risk." Jadi kalau misalnya nanti ada barangnya cacat, nah salah kamu. Harusnya buyers beware. Pengalaman dan referensi sudah referensi kan kenapa lu waktu beli barang itu kagak ngecek? Nah, gitu kan. Jadi kan alokasi resiko kan. He.
22:12 Nah, kalau ada sistem presiden artinya kita harus mengikuti itu. Kalau kita misalnya mau menyatakan, "Oh, tidak seperti itu." Nah, you need to craft a new argument. Iya. Dan di Indonesia budaya presiden itu yang lemah yang dikritik. Enggak ada. Bukan yang lemah, enggak ada. Enggak ada orang kalau hari ini besok ngomong A, besok ngomong Bisa. Enggak ada karena memang sengaja tidak ada atau memang good question ya. Karena tadi hakim sebenarnya katakan adalah corong undang-undang kan. Hakim adalah corong undang-undang. Maka hakim yang di atas itu sebenar dianggap tidak bisa ngatur yang di bawah. Karena sistemnya itu kan bukan code base presiden. Sistemnya adalah undang-undang. Undang-undang ngomong apa? Peraturan perundang-undangan ngomong seperti apa? Undang-undang dibacanya macam-macam. Benar sekali. Jadi makanya when you say that something is rigid, I don't think so. Kalau malah kalau sebagai ahli hukum yang sudah mengamati
22:58 ini selama berapa? 20 tahun terakhir lebih gitu ya, enggak ada kepastian itu. Kecuali ada demonstrasi besar-besaran baru dilihat presidennya. Bisa jadi. Tapi t tapi tapi tapi sekali lagi juga ee itu akan sangat bergantung pada situasi, kondisi, suasana kebatinan dan juga bintangnya sejajar apa enggak sejajar. Iya. Iya. Adok. Nah, ini sebagai contoh I kita ngomongin sedikit nih ya. Ini buku klasik ini Muhammad Hatta nih menuju negara hukum. Muhammad Hatta pernah menulis buku hukum. Ini ni pidatonya beliau dulu waktu jadi dokter honoris kausa dari Fakultas Hukum Universitas Indonesia. Oh, beliau pernah jadi dokter honoris kausa. Benarah jadi dokter honoris kausa. Juga ya. The more you know. Nah, nih satu kan ini kan ini kan pengetahuan esoterik. I kan people know kan. Dan di sini sebenarnya Muhammad Hatani ngomong hal persis yang eh udah gua sering ngomongin dari dulu.
23:43 Dia sudah ngomong dari tahun berapa? 60-an. Bukan. Terkait dengan dekret presiden itu kan inkonstitusional dia ngomong itu. Iya ini ya peritibas dia mengkritisi iya karena memang jujur ya satu-satunya mungkin bisa menungkan enggak dipenjara pada masa itu adalah Muhammad Hatta. Jadi ee Muhammad Hatta bebas kalau ngomong kan. Enggak mungkinlah Soekarno seberani itu sama sahabatnya kan. Iya. Enggak bisa dongesti. Cuman ini salah satu hal yang menarik juga kan orang bilang hukum ee itu rigid atau sudah ada pakem dan lain sebagainya. Tapi dulu pun situasi terjadi ketika tiba-tiba kita kembali ke UUD 1945. And I I always love to discuss this. Nah, itu yang diceritakan sejarahnya kan enggak semua tahu bahwa ternyata kita tuh pernah punya Undang-Undang Dasar terus tiba-tiba balik lagi. Betul. Jadi kita kan sebenarnya sudah punya Undang-Undang Dasar sementara 1950 kan juga kita bakal sempat membicarakan apakah ini masih negara kesatu atau negara serikat gitu kan. I. Nah, kalau dia itu dijelasin jadi
24:28 ceritanya kalau kalau apa kata ee Muhammad Hatta, salah satu dulu bikin berantem itu dan kenapa akhirnya enggak tercapai-capai itu adalah karena pertengkaran antara aliran Pancasila dengan aliran W itu aliran Islamnya. Jadi, ada yang mau bikin negara Islam, ada juga yang mau bikin aliran ya sesuai dengan apa yang sudah ada ya, dengan Pancasila. Nah, ini dia bilang gini 52% pada saat itu di konstituante. Jadi, konstituante adalah tim yang dulu disuruh menyusun undang-undang baru lah, undang-undang yang permanen. Nah, 52%-nya itu yang ee Pancasila yang nasionalisme lah ya. 48%nya adalah yang mau jadiin negara sebagai negara Islam. Permasalahannya pada saat itu konstituante itu hanya dapat diterima dengan suara 2/3. Jadi tidak kecapai itu suara 2 itu kan 52 48% enggak terjadi kompromi. Jadi enggak terjadi kompromi. Kalau kayak di US itu kalau misalnya Senate itu harus 2/3 ya kan 66 kan instead of instead of
25:15 cuma simple majority. Nah, tapi karena itu enggak nyampai-nyampai akhirnya dibubarkan mendekretkan kembali ke UD45 ya yang dilakukan oleh Bung Karno itu tindakan itu bahkan baru disetujui oleh DPR tahun 1955 dengan suara terbanyak dan dengan tindakan diktatur bahasa Bung Hatta bukan saya disetujui oleh DPR yang berdasarkan demokrasi enak kan mengutip orang itu enak kan dan mengutipnya adalah found juga yang mengutip adalah found apa loh gitu kan gua bilang apa loh ini found father yang ngomong kan gitu kan jadi bukan saya yang ngomong saya cuma menyampaikan aja nah bahkan kemudian cerita lagi nih Muhammad dalam Sesudah itu karena berlainan pendapat Bung Karno kembali membubarkan DPR dan mengganti dengan dewan perwakilan baru yang anggota ditunjuknya sendiri dua kali dalam waktu sikap yang berbuat bertentangan dengan Pancasila. Sekali lagi saya menyatakan ini Muhammad Hatta yang ngomong. H. Oke. Dan dan apa dalam konteks itu kalaupun
26:03 kita sekarang kembali lagi ke bahwa kita ini sudah punya konstitusi dan lain sebagainya, banyak orang bahkan tidak menyadari konstitusi yang dulu dipakai yang kemudian di masa Orde Baru itu dianggap sebagai ee suatu yang sakral. He iya kan. Bahkan sebenarnya sangat dipertanyakan. Oke. Oke. Konstitusi sekarang kita ini bahkan baru dianggap berlaku dan ini makanya ini salah satu yang kita harus bahas lagi juga ini adalah bukunya Hans Kelson ya General Theory of Flow and State Great Celson. Iya. Hans Kelson ini kan salah satu yang paling sering dipakai di Indonesia. Jadi sedikit I love this. Jadi mohon maaf ya kenapa ini? Karena ini ini My Legal akhirnya bisa muncul hari ini. Jadi sedikit ya ini kita harus membahas beberapa hal. Jadi kalau kita bicara sistem ada beberapa teori besar kan dalam pemikiran hukum kan. Satu itu adalah namanya
26:48 natural law. I he. Nah salah satu yang cukup terkenal kalau di dua baru namanya John Finis ya kan. Natur la and natural ini salah satu buku. Dan apa itu maksudnya natural law? Natural law itu percaya bahwa yang namanya hukum itu salah bersumber dari nilai-nilai adi luhung yang ada di alam semesta. Ini adil luhung di alam semesta bukan di masyarakat. Enggak. Karena dia nilainya datar dari para dewa-dewa le kata begitu. Yes. Lu bisa percaya adalah kekuatan ada kekuatan alam semesta ya kan hukum alam kan namanya kan atau lu bisa percaya dari para dewa-dewa atau misalnya lu perc hukum agama sebenarnya hukum agama adalah bagian dari nail juga walaupun sekali lagi untuk hukum Islam itu sedikit sedikit unik bukan bukan sedikit sangat unik karena apa karena hukum Islam itu sudah menggabungkan berbagai macam pendekatan baik natural law positivism sama aliran historical tapi itu it's a different story ya nanti
27:33 panjang atas ceritanya nah kemudian ada legal positivism ya kan legal positivism itu artinya nya adalah orang yang percaya bahwa sistem hukum itu ini yang dimasala dulu ya sistem hukum itu ditentukan oleh otoritas yang berwenang i walaupun sekarang sudah berkembang jadi secara teoritis dari yang dulunya hanya bicara otoritas yang berwenang berubah menjadi hukum itu adalah fakta sosial danas hukum itu adalah fakta sosial keberadaannya itu sebenarnya sangat bergantung pada masyarakat-masyarakat yang berelevan sehingga sistem hukum itu bisa jadi berbeda-beda. Cuman ada beberapa aliran positivisme hukum itu yang pengin eh kenapa hukum itu harus localize? Harusnya hukum itu universal. Harusnya kita bisa bikin satu teori yang universal yang bisa berlaku dan diaplikasikan melambat laut sehingga akhirnya legal positivism itu jadi sangat abstrak. Dan ada beberapa orang mengkritik itu.
28:19 Memang secara sistem bagus, secara teori bagus tapi iters nothing. Sebagai legal positif saya kecewa karena gua ada bagian dari legal positif. But it's fine. Kita nanti cerita juga sedikit. Nah, ini tadi kalau aliran kontinental ini Hans Kelson paling terkenal. Iya. Ya. Jadi ini yang menginspirasi Eropa lain sebagainya. hukum sebagai dari otoritas berwenang terus evolusin sebagai bersum fakta sosial. Kalau H ini teori bahasanya adalah basic norms. Jadi kalau buat dia hukum itu adalah sebagai semacam satu sistem dan dalam sistem itu dia itu akan bergantung pada satu norma yang lebih tinggi lagi yang mendasari norma-norma yang ada di bawahnya. Nah, cuman pertanyaannya ketika kita mencapai basic norm yaitu norma yang paling fundamental yang menjadi basis dari semua itu, itu adalah diassume sebagai dia yang berlaku. Maksudnya apa? Menurut Sen inti sebenarnya walaupun dia muter-muter ngomong ya agak muter-muter lah ya inti
29:05 sebenarnya adalah gini ya itu adalah fakta sosial lagi. Kenapa suatu suatu fundamental UD45 kenapa dia menjadi fundamental norms? Karena suara percaya. Iya karena suara bukan suara percaya cukup banyak orang percaya bahwa hukum itu makya kan I always say this in this podcast in myoritis dan lain sebagainya. Hukum itu adalah fiksi. Dia mengada karena cukup banyak orang percaya sama kayak negara. Negara itu adalah fiksi tapi dia mengada menjadi ada. Positivist. Karena cukup banyak orang percaya enggak secara sosiologi histor juga begitu sebenarnya. Cukup banyak orang percaya eh kita percaya loh bahwa negara Indonesia ini ada. Hukum Indonesia tertinggi adalah UUUD45 sudah diamandemen. Cukup banyak orang percaya untuk hal itu sehingga akhirnya ya sudah kita percaya sistem inilah akan kita pakai. I. Nah, kemudian satu lagi juga terkenal dan tidak boleh dilupakan. Loh, mana?
29:50 Oh, ini dia. The concept of law dari HL H. Eh, of course. Kalau ini dari common law dari Inggris. Ini begawannya. Jadi, hardc versus eh apa? He apa? SK versus Hard. Hard ini yang tadi yang bicara bahwa dia pengin bisa bikin suatu teori hukum yang universal, ya kan? Danah itu makanya dia bilang ada dua konsep yang pasti akan selalu ada ya kan. Ada yang primary norms sama secondary norms ya kan. Nah, cuma sampai-sampai di bilang juga hukum essentially adalah fakta sosial. Tapi untuk dia bisa menjadi hukum pasti harus ada semacam otoritas yang berwenangnya seperti komunitas hukumnya. Komunitas inilah yang kemudian mengaplikasikan diterima oleh masyarakat Payaka sebagai oh ya memang lu punya legitimasi punya otoritas untuk mengatur. Nah satu lagi nanti kita bel juga ni legitimasiy apa
30:36 legal legitimacy tapi ada satu lagi realistic theory of law ni dari Brian Zamanaha dia ini yang aliran ketiga yang sebenarnya dari dulu hidup dari buku-buku zaman dulu yaitu ada apa namanya eh Rudol vonjering terus Yugen Early ya fundamental princip sociology of law kalau dia percayanya apa? Jadi kalau buat mereka suatu teori hukum itu sudah sulit untuk dibikin universal tapi dia akan selalu membumi, akan selalu localize, akan sangat bergantung pada sejarah dan keberadaan yang ada di masyarakat. Makanya ini dulu salah satu tokoh P teron Savinya apa e Von Savinyi ya dan dia ngomong di di dalam bukunya itu se ada di sini juga tapi e don't bring it here dia itu mengkritik dulu aliran positivisme di Eropa yang seakan-akan mengklaim atau aliran natural law yang seakan-akan mengklaim bahwa nilai-nilai moral universal itu
31:22 ada dan seakan-akan nilai-nilai moral universal di Eropa itu merepresentasikan satu dunia dan dibilang enggak gitu punya bangsa Jerman misalnya itu punya ini kan kan tadi kan karena hukum itu evolusi kan kalau misalnya dalam teori ekonomi pet dependence kan siapa dulu mulai pertama kali itu yang kemudian akanikasi kata kata Mas Bagus tadi trajektornya jadi sistem hukum itu dipengaruhi oleh yang ngebuat mempengaruhi yang kemudian menerima iya ya jadi nah ini tiga teori besarnya ada ada di sini semua tadi ini yang akhirnya menjadi tiga klaster besar dari teori tentang bahkan kita dulu ya ini baru teori tentang sumber hukum dan apa itu hukum kita belum bicara tentang teori penafsiran hukumnya oke stop dulu biar orang paham bar ada satu natural law natural law Yang kedua adalahism dan legal history.
32:08 Jadi yang yang benar-benar lihat kayak sejarah ini kenapa nih sistem hukum ini jadi bis seperti itu? Kenapa ceritanya ee tiba-tiba kita jadi kok ada hakimnya, kok tiba-tiba ini dibawain atau tiba-tiba jadi dibagi? Bagai contoh aja lah kayak kan di common law. Kenapa juga common law ini menarik? Karena Inggris adalah salah satu negara yang tidak punya konstitusi tertulis. Yes. Semuanya konvensi. That's right. That's right. Tradisi. Tradisi. Iya kan? dan dan bahkan kayak dulu makna karta dan sebagainya itu banyak kecelakaan aja itu karena ini aja kan. Oh ya udah ini aja lag no. Karena salah satunya adalah raja waktu itu dia punya kesulitan menghadapi ibar kata serikat dari bangsawan gitu kan cuma burikat bangsawan juga bisa serikat dan dan dinamika ini nanti kita bahas di public choice biasanya contoh jadi dinamika-dinamika ini juga nanti akan berpengaruhi ketika bintangnya tepat
32:53 jadi itu barang then pet dependence akan terjadi. Jadi tapi butuh pemantik. Sama kayak itu kenapa Islam bisa berubah dan lain sebagainya ada pemantiknya. I kenapa Indonesia sekarang ini? Kalau Indonesia bahkan pematika segampang ya kebetulan banyak dulu Belanda yang paling mendominasi. Belanda dulu dijajah sama Prancis. Belanda mengadopsi dari k Napoleon. C Napoleon menjadi civil code civil code diadopsi. Jadi sejarah kita kenapa ke Prancis. Tapi ada menarik juga di sedikit sejarah bah. Banyak ahli-ahli hukum Islam juga bilang cour Napoleon itu banyak mengutip dari mazhab Maliki. Hmm. He. Oke. Jadi banyak mengambil dari ee karena dulu banyak ahli-ahli hukum yang apa di Middle East yang negara dijajah oleh Prancis itu mazhab Maliki semua sehingga masuk sebagian juga ke dalam Napoleon. Ber ibaratnya kalau nasab ini dicek gitu
33:40 memang betul tapi ada mang benar ada penelitian seperti itu. I I mean in short this might be contentious. Legal positiv juga tidak mungkin bisa 100% bebas dari bahwa hukum itu moral pada ak pada akhirnya gitu. Ada beberapa yang itu karena tadi banyak very rich discussion, ada beberapa yang gua mau eh bahas di situ. Ada kata-kata seperti presideden, ada kata-kata seperti konstitusi, dan kemudian ya the old debate between heart and working fuller and others. A great British guy, right? Ya. Emm, preseden itu sebenarnya memang ruh dari natural law gitu ya. Bahwa kan ee kalau di dalam sistem matematik itu semacam correction tuh. Kalau kita mau memodelkan cairan seperti minyak di dalam bawah tanah ini, Slumberjap, I
34:26 Pertamina segala macam pakai semuanya gitu ya. Kita kenal ada yang namanya history matching. Hm. Gitu ya. Itu sistem korektif yang bisa kasih tahu model yang kita gunakan lu salah atau benar. Oke, gitu loh. Jadi kita bisa melihat ada sistem karena enggak ada yang sempurna. Mau pakai partial differential equation kay mau pakai stokastic random work segala macam enggak ada model yang sempurna. I hukum ituat sebagai juga model untukiksi bahkan perilaku orang tapi juga menghukum ya mempertahankan justice seperti itu kan dan presiden itu butuh karena dia bisa mengkoreksi hukum. Nah itu di Indonesia menurut paper dari again the guys from Vanenhoven tidak ada sama sekali membuatnya sering jatuh dalam apa yang disebut nih nanti tolong dibahas juga kata yang disebut legal
35:12 formalism gitu ya. Jadi alih-alih hakim itu memiliki pengetahuan akan budaya presiden gitu ya. Hal yang saya sedang mau putuskan itu sudah pernah dibahas belum? Konsisten enggak dengan dibahas? Dia langsung lihat ada enggak undang-undangnya. Kalau ada ya oke, kalau enggak ada ya lu salah gitu. Makanya dalam di Indonesia itu selalu ada semacam benturan antara terutama di bidang tanah adat gitu ya. Jadi di dalam bidang tanah adat dari studi yang dilakukan terhadap 18 kasus yang dilitigasi terhadap kasus antara pemilik kebun sawit sama perusahaan-perusahaan yang mau klaim itu sebagai tanah mereka gitu ya. He. Jadi di dalam undang-undang di situ yang
35:57 disebut adalah kalau hutan adat itu bertentangan dengan national interest he hutan adatnya kalah gitu atau klaim adatnya itu kalah. Nah, itu kan klaim yang sangat abu-abu tuh national interest. Apa yang disebut national interest begitu kan? Iya. Dan siapa yang menentok bahwa ini national interest at bukan interest? Betul. Itu kan enggak ditulis di atas batu kan. Maka itu kehebatan hakim atau lawyers atau law aparatus untuk mengalih apa merujuk kepada president case itu sangat dibutuhkan gitu loh. Dan argumentasi mereka terhadap apa yang disebut natural eh national interest itu sangat menentukan hasilnya. H karena tidak adanya itu kalah terus. He yang orang adat dan lawyernya juga tidak kompeten
36:43 gitu kan. Jadi hukum Indonesia itu fakultas hukumnya dia mohon maaf dia hanya keluar dia hafal undang-undang dan sebagian besar studi di dalam fakultas hukum itu ada papernya nanti bisa disitir itu memang untuk mempersiapkan orang untuk jadi pekerja hukum aja gitu. Tapi kan Mas Pram kan memang bidangnya hukum ya. Saya mendapati bahwa yang disebut socio legal module gitu ya, itu elektif kebanyakan. Heeh. Jadi dia bukan diwajibkan tuh enggak ya. Jadi legal legal socio module itu kebanyakan lulusan hukum Indonesia tidak tahu apa itu gitu loh. Jadi dia melihat hukum itu semacam standalone system yang bebas dari social complication.
37:29 Argumennya begini, Mas. Kalau saya itu hidup di dalam dunia untuk memodelkan sistem fisik ya. Paling eksotik juga badan manusia yang juga fisik fisik. Tapi badan manusia itu berubahnya tuh sangat lambat dari jutaan tahun yang lalu segala macam. Mereka tuh berubahnya. Jadi kalau kita mempelajari badan manusia 1000 tahun yang lalu sama sekarang mirip-mirip. Iya gitu loh. Apa yang kita pelajari sebagai caranya darah itu mengalir sama sekarang be mirip-mirip. Model yang dulu dipakai sama sekarang mirip-mirip. Betul. Tapi sistem sosial itu berubahnya kan hitungan tahun, minggu bahkan gitu loh. Bisa. Iya kan? Nah, saya melihat explanatory power dari teori-teori hukum yang dipakai sekarang itu out out of date gitu lah, dated gitu ya.
38:15 Jadi mereka masih menggunakan kurikulum yang pada tahun 0, 80 seperti itu. Sementara social reality-nya itu sangat-sangat berubah. Sekarang saya enggak melihat model itu catching up dengan the system. enggak kayak di disiplin saya gitu loh. He he. Model keluar terus gitu loh. Hari ini ada realisme baru terhadap misalnya reaksi antara padatan baru yang baru ditemukan dengan cairan baru, model baru keluar. I don't see that. Dan salah satunya itu karena rendahnya budaya interdisiplinaritas di dalam ee sistem pendidikan tinggi Indonesia. He. Ini gampang diukur. Kalau dilihat dari berapa banyak paper yang penulisnya itu komposisinya satu bidang doang atau dengan dua bidang, tiga bidang. Hukum, filosofi, ekonomi di Indonesia itu
39:01 sangat rendah tingkat atau kadar interdisiplinaritasnya. Lain sama STEMAS, orang matematik bikin paper sama orang geografi, sama orang segala macam itu lebih lebih gampang. Dan nomor dua itu bonavide jurnal-jurnalnya ya di Fakultas Hukum Indonesia mungkin you know Asia Comparative Law atau jurnal-jurnal luar negeri tapi jurnal Indonesianya paling apa sih IJSLS apa tuh segala macam eh dulu ada Gentera sama apa tuh jentera ada yang di keluaran EWAWI juga Iya kan aduh lupa namanya pernah nulis di situ padahal iya tapi Bonaviden-nya enggak ya masih jauh it's so far away ya setuju Karena untuk eh in uninform audience untuk bikin jurnal yang bona
39:46 videonya itu Q1 or prestigious Q1 gitu ya, itu harus ada diskusi tentang sistem baru. H ya kayak paper di nature atau science di they talk about new idea, new system, new interdisciplinary things. Ya, I don't see that in Indonesian eh eh faculty culture, faculty law culture. Dan tadi yang kedua, habis itu Mas Pram bilang tentang konstitusi. He. Yes. Di dalam sistem seperti civil law countries dalam Perancis itu butuh konstitusi. Inggris betul enggak ada karena mereka sistemnya induktif. You use the word induif. Benar. Induif is very karena mereka punya empirical culture dari David Hum segala macam bahwa sistem itu dia induktif dia ngikutin
40:33 ngikutin evolving gitu. Adam juga berikir begitu loh. Iya. Ya, tapi kalau kita mau bikin partial differential equation, system seperti civil law, you need to have constitution. Ya, tapi gimanapun juga sakralnya konstitusi, dia adalah alat. dia harus dipakai oleh constitutional court. Di Prancis, constitutional court itu is prestigious profession dan yang bisa masuk ke dalam board ya itu betul-betul karena jadi ujung-ujungnya yang yang mengeluarkan hukum ya hakim Mahkamah Konstitusi. Iya. H iya kan? Kalau hakim Mahkamah Konstitusinya korup habis semua. Jadi, betapapun sakralnya konstitusi, dia hanya menjadi alat gitu loh. Nah, itulah
41:18 yang dipelajari di Bursier tahun 1999 bahwa hukum Indonesia itu dieksploitasi di zaman Orde Baru dijadikan alat. H h gitu loh. Karena hukumnya lemah. H gitu loh. My argument is this. It's not about Oh, kalau gitu ganti aja hukum civil law sama hukum adat segala macam. No, no, no. Bukan itu. Tapi kalau kita mau transplant hukum civil loh, kita harus tahu itu datang dengan bagasinya apa tuh. Hm. It needs to come within antivirus. Ya, beli Windows 98 2000 ke tahun tanggal lahirnya deh. Iya. Harus punya antivirusnya. My argument is this. If you want to have a successful civil law culture in Indonesia, I you need to have president case culture.
42:04 I we don't have that. I ya. Dan hukum itu harus autonomous. We don't have that. Bolong-bolong. Heeh. Gitu loh. Dan kita masih punya budaya korupt membuat praktisi yang menggunakan to wield the sword kayak Arthur wielding the sword ya. Constitutional. It's a very big sword ya. They are still corrupt. He we're hopeless. Dan yang ketiga tadi tentang em tiga tiga mazhab lah kira-kira ya sekarang ya. Jadi natural law segala kita. Saya sih tahu sebenarnya bahwa sekarang itu enggak ada yang murni diaplikasikan gitu ya. Jadi maksudnya ee legal formalism itu bukan hanya ee faith-nya civil law, natural law juga bisa jatuh dalam legal formalism.
42:49 Betul gitu ya. Betul. The point is not that. The point is we are inheriting a system that doesn't come from our soil. Jadi kayak kita dipakaiin sistem partial differential equation, orangnya enggak tahu di atasnya ada apa. Membuat skeptisisme terhadap sistem hukum itu sendiri. Makanya saya lihat di lapangan orang-orang adat itu meninggalkan budaya dia tuh. Hm. Jadi ketika dia bersentuhan dengan masalah hukum, dia lupa sekarang para leluhur dia itu menyelesaikan masalah adat dengan cara apa. Dia langsung lapor polisi. He. Di Yogyakarta begitu, di daerah Jawa Barat seperti itu, di daerah mana pun seperti itu. Mereka lupa hal-hal seperti itu. Nah, itu menurut saya agak sangat
43:34 berbahaya gitu loh. Karena kita hidup di dalam ini agak laris sedikit. Kita hidup di dalam dunia sangat interconnected dan salah satu tendensi dari negara-negara yang keluar dari postonial mindset itu adalah negara-negara yang sadar akan latar belakang dia. Hm. Dan kita tidak pernah berinvestasi atau setidaknya tidak pernah berinvestasi secara besar-besaran untuk membuat leag mazhab keempat gitu from Indonesia. H itu yang saya kritik sebagai epistemic dependency ya. And you can see from the hostility in X. I right very hostile people kayak more karena enggak ngerti aja. Karena enggak ngerti aja. Iya. Bukan karena dia if you understand
44:21 this that kind of critic that you said actually really makes sense. Dan seharusnya itu malah jadi masukan yang bagus. Ya, karena saya enggak mengargue untuk mana yang benar, mana yang salah. Tapi sebagai scholar law jurist, Anda harus tahu kalau you have to question. Iya. Karena tadi Mas Prom juga bilang kan e hukum itu juga mempengaruhi penerimanya pasti. Iya. And the culture. Makanya begini, Mas. Saya saya melihat buat buat yang agak awam ya. Ketika seorang pejabat publik ditanya hal-hal etik misalnya kan bedanya ini bedanya hukum positif. Positif itu bukan ya you know I don't have to lecture I'm just telling the people. positif bukan dalam hal positif negatif seperti yang didisiplin saya positif yang human positarnya seperti itu. Atau dianggap sebagai hukum yang
45:08 diterbitkan secara valid oleh otoritas yang berwenang. Oleh otoritas yang berwenang ya kan. Berarti otoritasnya itu yang perlu dikritisi gitu loh ya. Otoritasnya korup ya orangnya korup segala macam. Kalau kalau di hukum natural law ya enggak hukum adalah yang moral. Heeh. Heeh. Itu kan sangat bergantung kepada epistemik sebuah bangsa gitu ya. Betul. Sangat bergantung pada nature of man. Hm. He he. Ya. Dan Indonesia masih belum paham hukum adalah applied philosophy. Yes. He. Hukum is an applied philosophy. He. Setuju banget. Iya. Dan tidak ada budaya interdisiplinaritas di situ. Dan di Inggris S1 filosofi, S2 hukum. Wajar. I don't see that in Indonesia. Kalau di Indonesia nih kita mau bikin double
45:54 degree gitu ya misalnya antar institusi di dalam Indonesia universitas UI sama UGM enggak bisa sama luar negeri boleh tapi UI sama UGM atau ITS segala mungkin sekarang berubah tapi per tahun lalu belum. Kita mau bikin double degree 2 tahun di sini 2 tahun di situ. Enggak bisa gitu. So so that's the problem. We we lose that critical thinking to judge system ya. Dan itu menurut saya agak-agak sangat berbahaya seperti itu kan. Karena begini, balik lagi ke ke itu ya. Ketika seorang pejabat publik ditanya, "Kenapa kamu melakukan hal-hal yang tidak beretika?" Banyak banget sampelnya sekarang. Saya enggak perlu ngomongin orang gitu ya. Selalu jawabannya apa? Boleh kok di apa
46:40 legal kok. Heeh. He gitu. Boleh kok legal kok. Kenapa ee promosi ini di dalam ini apa jangan kepeleset mulu gitu kan? Boleh kok selama tidak mengganggu. Boleh kok selama tidak menyalahi aturan. He ya. You see you see how confused people tentang apa yang etik dengan apa yang legal. Apa yang legitimate dengan apa yang legal. I will respond to that also. Banyak sih mesti direspon. Yes. That's very different. Kalau hukum adalah yang moral jawabannya akan beda dengan kalau hukum dengan moralitas tidak ada sama sekali. Sebagai negara civil law culture, kita harus mengerti seperti halnya orang-orang di Prancis mengerti bahwa yang legal belum tentu yang moral.
47:27 Heeh. Dia tahu bahwa hukum tidak harus moral gitu loh. Tapi di Indonesia budayanya budaya civil law. He. Tapi dalam praktiknya dijadikan satu. Hmm. That's the thing. Jadi, seorang pejabat publik hanya selalu bisa berkilah. Saya melakukan yang legal kok. Artinya tuh kalau diterusin kata-katanya makanya moral kan belum tentu Mas Bro. Iya belum tentu. Dan kalau kita mau melihat di kejadian supaya enggak ada partnya I ya. Iya kan? You can see the signature of the loss of legitimacy really quick. H people run on streets. They burn things. Ya, legitimasi itu seperti air enggak kelihatan eh air gitu ya. Dia enggak kelihatan tapi di dalam absen ya itokes you. Iya. Ya. So without legitimacy legality
48:16 means nothing. So that's the critic Indonesian legal system and I think we need to pay a lot more that ini poinnya menurut saya tuh kan emang apa ya banyak banget sebenarnya mungkin banyak pendengar awal mungkin enggak akan apa ya perlu mengikuti ya. Jadi pelan-pelan aja gengs. Nanti kalau nanti dipost aja enggak apa-apa seperti biasa. By the way I watch your shows ya. I ini ini maksudnya gini loh, Mas. Kadang-kadang kita takut ya kalau orang yang pernah mengecap bangku kuliah apalagi kuliah luar negeri, you and I, kita kan orang privilege lah gitu ya, bisa sehat juga privilege gitu ya. Kadang-kadang merasa takut ah bahasanya dibodohin lah atau bahasannya direndahkan supaya mencapai masyarakat awam. Iya. Ini sedikit melenceng sedikit menurut
49:03 saya itu sebuah kesalahan besar. He gitu ya. Karena implisit di dalamnya kita menganggap masyarakat kita bodoh. Heem. enggak bisa menjangkau diskusi seperti kita sekarang. Mereka enggak bodoh. Mereka bisa menjangkau itu cuman belum terekspos dengan vocabulary yang tepat. Makanya harus ada delay dan stop. Jadi biar orang ini bisa ngejerna make it as simple as possible not simpler. Betul. That's exactly what reading chaver is about. Karena kita pengin banget sebenarnya adalah orang dengan pa-nya masing-masing juga untuk bisa memahami karena ini diskusinya penting banget ya. Sebenarnya kan yang apa disampaikan Mas Bagus ini adalah sebenarnya kita perlu melihat the system that we are living now ini sebenarnya adalah the ideal one atau we are just scrapping around sampai nanti suatu saat akan hilang.
49:48 I mungkin beberapa orang bisa beberapa teori juga tungg jawab itu karena satu ya memang sudah nyaman aja dengan ini kan is a comfort zone already tapi juga yang lebih sinister ya ada orang tahu bahwa this has to be maintain exactly for nah for power. Nah, exactly. Makanya pertanya ini sistem ya. Jadi, udah berapa lama nih ya? Tenang aja, tenang aja. Udah baru 40 menitan kayaknya. Oh, udah menit enggak apa-apa nanti kita menjawab satu dulu, dua dan 3 dimasukin ke episode berikutnya. Karena kalau kita sudah mulai ngomongin kritik terhadap ini kan suatu menurut saya pandangan Mas Bagus bagus. Apakah untuk fun lagi kan lagi fan lagi kan apa ibaratnya tadi ya? We inheriting something that we don't really understand about maybe and then we are scrapping around
50:35 juggling about the system and everything. Ya, pertanyaannya adalah apakah sistemnya ini sebenarnya salah by default atau memang tidak ideal by default, tidak ada pakemnya atau memang karena we are actually optimizing it in wrong way because we don't understand the nature. Nah, itu kan sebenarnya if this discussions kan sebenarnya itu gitu ya dan apa dan terutama buat orang awam gitu karena mereka selalu merasa misalnya nih kita ngomongin saya bukan orang hukum gitu ya dan bukan scholar hukum gitu. I just learn from him gitu. Cuma dengar-dengar doang gitu kan ya. Dan tiap kali ya merasa bahwa ya memang hukumnya begini gitu loh ya udah kita terima gitu. Kita kadang-kadang menerima ya memang begitu. We are not that yet not there yet. Oh, mungkin karena kita masih
51:21 berevolusi. Tapi menurut saya pertanyaan paling bagus dari Mas Bagus ini adalah ya kita itu begitu gara-gara kita atau gara-gara sebenarnya sistemnya ini tadi makanya ada pertanyaan soal does the law act kan does the law tuh juga affecting the people behavior of the people and the other way is like a reinforcing loop gitu kan ada dalam sistem gitu bisa jadi lingkaran setan bisa jadi virtual cycle dan kalau mungkin pertanyaan nanti berikutnya di episode berikutnya apakah kita memang ada leakkan setan dan harus memutus mata rantai setan ini seperti apa? gitu. Nah, ini kalau kalau saya memaknai diskusi ini sebenarnya adalah seperti itu, Mas Pram. Gimana nih? Iya, sama. Iya. Mungkin jadi karena dia kan ada tiga poin besar ya, mungkin kita yang pertama dulu dengan pasal pendidikannya itu sendiri. Jadi emang benar karena applied philosophy itu oke dan bahkan
52:08 enggak cuma apply filosofy, ada apply sosiologinya juga, apply economics-nya juga. Karena seorang lawyer yang paripurna, seorang ahli hukum paripurna ngerti min enggak harus jadi ekonom beneran atau jadi sosiologis beneran atau jadi filosuf beneran. Tapi paling enggak dia harus ee mengerti basic-basic konsepnya sehingga dia bisa menginvestas itu dalam membentuk satu sistem hukum yang baik. Dan memang dalam sudut pandang pendidikan juga benar. Jadi tidak satu budaya membaca itu jarang sekali ya kan. I am anomally. I'm pretty sure at my age guah pemilik perpustakaan terbesar di Indonesia untuk pribadi perpustakaan pribadi terbesar ya. Karena library kanan kiri bawah atas semua ada masing-masing. By the way guys, sebelah sono komik semua tuh ya. Ini aja yang keren di ruang sebelahnya itu adalah komik seluruh buku filsafat di kamar tidur
52:54 Dragon Ball tuh. Heeh. Jadi di atas tadi macam-macam kan dan dan ini pamit sedikit juga. Jadi dulu waktu bahkan kelas filsafat hukum aja dulu di tahun 2004 berarti kan. Oh di UI. Di UI UI kan. Jadi pada orang-orang itu pada nanya kan karena beberapa ngambil kelas filsafat hukum dapat nilainya jelek gitu kan. terus tanya ini kenapa kita dapat nilai jelek gitu kan. Terus ee dosennya itu bilang, "Lu mendapat A lihat jawabannya perang." Wih, keren. Tunjukin gitu kan. Dan dan memang karena memahami hukum itu butuh pemahaman filsafat yang kuat. Semua orang yang nulis ini adalah filosuf-filosuf yang sangat sangat sangat mendalami ya. Walaupun terpengaruh oleh teorinya masing-masing, tapi kerajinan kita untuk membaca ini yang jujur banget itu kurang banget. Orang cuma mengandalkan diktat. Apalagi kayak
53:40 di di membaca banyak sekali yang cuma mengandalin diktat saya baca diktat udah. And this is the reality. Di masa lalu pun juga I read a lot of legal books. Tapi pas diab ujian I never use that. I just use the dictat karena I don't even want to waste my time. Iya ngapain random ya kan? Kita harus ini aja kan. Suatu hari gua udah bilang suatu hari nanti gua akan ambil S3 gua, gua akan jadi doktor, gua akan jadi otoritas sendiri dan saat itu udah enggak ada lagi bisa ngeributin. Kenapa dulu perang ini? Ya, dulu pada saat dulu gua masih di bawah sekarang gua udah di levelnya sekarang. Now I can talk about whatever that I want. Emang ada masalah apaan bikin gitu kan gitu. Enggak pendekatan pragmatis memang pendekatan pragmatis karena gua rich poster banget. Jadi buat gua kalau lu mau mengubah ini kita harus mencapai level yang seperti itu dulu. Then orang bilang, "Oh, iya." Karena ini terjadi
54:25 juga kemarin pada saat misalnya satu debat yang waktu bikin undang-undang itu kan ada tu ribut, "Tapi ini ahli hukum ngomong begini." Gua bilang, "Ya terserah ahli hukum itu sendiri. Gua dokter, lu bukan." Gua sampai digituin karena udah udah mencapai level yang kayak ini udah udah udah udah enggak masuk akal teorinya. Karena ini cuma sekedar hukum adalah begini begini begini. Jadi benar-benar tex very textbook dan textbooknya juga ke textbook yang bagus. Hmm. Gua enggak pernah loh. Jarang banget gua. Mungkin dalam seumur hidup gua berdua kali gua pakai kartu itu. Saya adalah seorang dokter hukum itu berdua kali dalam seumur hidup gua mungkin pakai kartu kesel banget karena udah kesal banget. Karena biasanya gua selalu mencoba berargumen ini lu ada basis. Tapi ketika gua sudah mencapin berarti udah ini orang cuma buang-buang waktu kita gitu kan. Sear harus kita mendidik dan ada banyak sekali permasalahan yang apa belum terjawab karena tadi pendidikannya pun sendiri juga tidak membuat kita berpikir tapi lebih membuat
55:11 kita kayak menghafal. Menghafal is is one thing. Tapi bahkan menghafal pun juga bukan menghafal yang tepat. benar-benar ya diiniin aja. Let's talk about kayak tadi kan misalnya sistem hukum Indonesia sendiri kenapa jadi kayak begini dulu tuh ada namanya asas konkansansi. Apa itu asas? Konkordansi itu adalah kan hukum kan Belanda nih. He. Diberlakukan secara konkordasi. Sudahlah apa yang ada di sana diberlakukan juga di sini. Itu zaman Hindia Belanda. Zaman Hindia Belanda. Tapi ini menarik juga. Tapi harus diingat juga bahwa sebenarnya pun dari dulu itu kita ada namanya hukum antar golongan. Hm. Jadi dari awal pun Indonesia ini memang sangat plural sebenarnya. Maka ada golongan tadi barat itu kan yang tunduk pada KUH Perdata itu kan dari KH Perdata juga ada golongan timur asing itu tuh Chinese dan Middle East dan India dan ada satu lagi orang Indonesia para pribuminya pribuminya. Jadi dan di situ sebenarnya dulu perdebatannya sudah terjadi dari
55:58 zaman penjajahan Hindia Belanda dan lain sebagainya bahwa hukum apa yang lebih tepat untuk diberlakukan di Indonesia ya. Nah, apakah harus hukum adat yang berlaku atau hukum Belanda yang diberlakukan. Jadi hukum di koloni itu berlakunya gimana dengan penggolongan gitu. Tapi dalam dalam perdebatan sejarah itu sebenarnya ada juga buku-buku samp D berik. Tapi dalam perdebatan sejarah itu juga kemudan timbul pertanyaan kan misalnya apakah itu fair atau apakah itu ada atau janjinya kita lakukan diskriminasi. Dalam harinya begini, kenapa kalau rakyat pribumi disuruh misalnya lewat pengadilan adat gitu sementara yang Belanda disuruh lewat pengadilan yang baratnya gitu kan. Jadi kan dulu ada tuh ada jadi dulu memang ada tuh pengadilan dan dan apa namanya menjadi pertanyaan apakah j kita mendalakon diskriminatif ya kan ini pasti pasca politik etis. Iya. Oh iya, karena kan pasti ada para kolonialis yang percaya bahwa harus kita baik dan sebagainya kan. Kemudian para oh itu
56:44 kitaak ini dong mereka juga ada pemikiran kayak hukum kita lebih baik harusnya kita mendidik harusnya kita apa namanya mendidik bangsa mencerahkan mereka gment klasik klasik kolonial suprem of course. Nah, tapi karena itu akhirnya jadi timbul tuh ee sistem hukum yang berbeda-beda. Pada saat negara ini terbentuk iya kan di 17 Agustus 45. Bahkan pada saat itu sebenarnya bahkan negara belum terbentuk enggak ada literally itu cuma ya kan. Apapun diberesin entar aja ya gitu kan akan diselesaikan tempo seat-cepatnya gitu kan segala seb kekuasaan dan sebagainya. Maka memang mungkin ini pembacaan ya ini pembacaan positifnya gitu ya dari dari para founding funders kita. Bos ini ribet banget bos. Sistem hukum kita ribet, bangsa kita plural, iu mau bikin
57:30 macam-macam, udahlah kita ini belum ada kekuasaan belum ada kekuasaan real kan kita baru ngomong aja, "Eh, akulah presidenmu gitu kan." Tapi kan semua orang bisa akulah presidenmu gitu kan. Soalnya ketawa kan orang lu gila ya gitu kan gitu kan. Nah, jadi udahlah kita pakai sistem kembali aja ambil adopsi pakai itu kenapa sebenarnya sejarahnya akhirnya kita jadi kemudian dari 45 49 is perjuangan agresi militer meja bundar. Habis itu di tahun 50-an tadi kan sampai 59 ribut dasar bangsa tepatnya apa? Karena again sebagai contoh aja tadi kan kayak hukum Islam gitu misalnya ini ada juga buku belakang situ ya teori hukum adat itu lebih berlaku aja banyak ditentang oleh para para pendukung negara Islam atau para pendukung hukum Islam karena mereka akan bilang kayak enggak gitu kenapa ada yang didahulukan. Nah muncullah teori ya kan
58:16 bahkan sampai kayak dulu salah satu dosen di fakultas hukum UI itu kan bilang itu teori iblis yang bilang bahwa hukum adat itu lebih diutamakan daripada hukum Islamnya. Karena masyarakat Indonesia adalah masyarakat syariah. Again this is debate ya kan ya. Cuman bahasa digunakan sangat-sangat tendensius. Seorang akademisi enggak boleh ngomong kayak begitu. Jujur aja enggak bisa lu ngomongnya is an evil theory. No you cannot say that. Terlepas ya apapun kepercayaan ideologi lu ya enggak bisa begitu seharusnya tapi itu kejadian sehingga akhirnya bahkan hukum makin tergerus diserang sama negara diserang juga sama para pendukung hukum Islam. Iya. Hm. Jadi makanya makin lama masyarakat adat makin dianggap jadi dan tadi masyarakat adat juga dianggap semakin kolot, dianggap semakin ketinggalan zaman sehingga secara tidak langsung menggerus mereka dan sampai tadi kan ketika dari Mas bilang, "Kenapa tiba-tiba orang masyarakat ini juga lapor langsung ke polisi?" Bukan apa-apa mereka juga orang
59:02 yang pragmatis. Mereka sudah mikir kalaupun gua sekarang menyelesaikan secara adat, iya institusinya sudah lama hilang i kalaupun gua mau bangkitkan lagi it takes time. Dan jujurnya capek, mendingan gua langsung aja lapor ke polisi. Legitimasi it's always a problem of ini, ya. legality and legitimacy ya yang dibukunya David Deen House ya. Walaupun agak sedikit beda cuman konsep dasarnya adalah bahwa ya sudah enggak legitimate institusi yang mau kita bangun ini sehingga dan penelitian-penelitian juga tadi kan bilang kan sosiologi hukum gitu kan hukum dan masyarakat sosial itu elektif. Benar. Would you believe yang dulu ngambil gua ngambil gua ngambil kelas-kelas itu. Jadi gua ngambil kelas elektrik sosiologi hukum antropologi hukum gua ngambil karena memang dari dulu I'm naturally incline karena I'm very curious kan. Dan juga satu karena di belajar hukum Islam usul fih dan lain
59:47 sebagainya dulu yang di masjid UI he terekspos bahwa di hukum Islam sendiri pun yang original itu enggak bukan tipikal pemikirnya itu bukan natural natural law people tipika pemikirnya adalah ya ada adalah hukum ditakkan oleh Tuhan tapi kan kemudi ada harus diinterpretasikan ada praktik-praktik ada tadi praktik ahlul madinah contoh kan mazhab Maliki gitu kan ada urf adat gitu kan
…
