0:00 Grazie, grazie a tutte tutti voi per essere per essere qui. nuovamente grazie al professor Barbero per questo incontro che per noi è assolutamente importante, così come era assolutamente importante riuscire a farlo all'interno di un'aula del nostro ateneo, negli spazi del nostro ateneo per riappropriarci appunto di quali sono gli strumenti che la storia, il sapere ci mettono a disposizione per ragionare sul nostro presente e guardare al nostro passato. L'incontro nasce per noi da da un'urgenza, un'urgenza appunto quella di comprendere ciò che accade, ciò che è accaduto ovviamente per agire. La casa editrice, il progetto editoriale al momento nome di cui parlo, il progetto Metì prende il nome, ne parlavamo giusto
0:47 prima, da una figura brechtitiana di Bertold Brecht che scrive questo libro delle svolte chiamandoo Metti dal nome del suo del suo protagonista. Bene, metti tra le tante cose che racconta e dice in questo in questo libro è quella che il pensiero è qualcosa che viene dopo le difficoltà e precede l'azione. Questo per in qualche maniera ricordarci con questa con questa frase, con questa massima che pensare ci serve per comprendere la situazione nella quale ci troviamo e però per agire, per finalizzarla ad una prassi di trasformazione del mondo in cui viviamo. E il mondo in cui viviamo lo sappiamo bene, è caratterizzato da spossoni e da crisi che sono multiple, sono complesse,
1:33 attengono a tantissimi piani e vengono da lontano. Non sono a cel sereno, ma sono talmente tante le guerre, i genocidi, le morti, le crisi che abbiamo intorno a noi, che spesso e volentieri ci sentiamo persi come giovani studenti, studentesse, come lavoratori, come lavoratrici, come cittadini, cittadine, spesso e volentieri ci mancano un po' delle delle bustole, degli elementi, dei criteri per orientarci in questo caos. È quello che che quando si perdono questi elementi di comprensione, di orientamento nel presente, è che ci si sente impotenti, che ci si sente soli, sole, se senza la possibilità di fare qualcosa per
2:19 incidere, per prendere il proprio futuro, la propria vita nelle proprie mani e ottenere qualche risultato, cambiare qualche cosa. Ebbene, peri rinunciare a comprendere significherebbe proprio questo, condannarsi all'impotenza e non pensiamo di potercelo permettere. Ed è per questo che oggi parliamo di fascismo. E voi vi domanderete o ci domanderete, ma perché parliamo di fascismo e non parliamo invece di guerre, di imperialismo, di forme nuove, di colonialismo? Tante delle cose che più evidentemente quando guardiamo i telegiornali sono al centro di ciò che accade, cioè quando ci parlano della famiglia nel bosco eccetera no? Ora, innanzitutto, perché parlare del
3:04 fascismo vuol dire parlare anche di queste cose che le questioni sono connesse. In secondo luogo, perché andiamo verso il 25 aprile che, come diceva Anna prima, non è soltanto una ricorrenza, è un'occasione di un'occasione soprattutto per far rivivere quel giorno e ogni giorno della nostra vita un'attitudine alla resistenza, alla liberazione da ogni forma di oppressioneamento di discriminazione. Ma poi c'è un motivo principale per cui abbiamo pensato di di di fare questa discussione su questo tema, cioè che per agire, per trasformare le cose, noi dobbiamo partire da noi stessi, da ciò che c'è più vicino, dal nostro contesto. Ebbene, noi viviamo in Italia. L'Italia è una delle principali economie del
3:49 mondo, membro chiave dell'Unione Europea, della NATO, ed è guidata da quello che probabilmente è il governo più reazionario della storia della Repubblica, nonché fino a quanto sembrava fino al referendum del del 23 marzo, anche quello con la maggioranza più solida, più sicuramente tra i più longevi. Ebbene, questo stesso governo che è responsabile di tutta una serie di politiche cheamo incidere sulle nostre vite, spesso e volentieri viene definito fascista dai suoi detta attori oppure postfascista, spesso magari dai suoi stessi esponenti. E quindi sappiamo dall'altro lato che è parte di una galassia di esperienze politiche che in Europa, ma anche negli Stati Uniti, in America Latina, in Asia, in tanti contesti del mondo, fanno parte,
4:36 condividono alcuni elementi in comune, fanno parte di appunto di una galassia, di un'avanzata delle destre e quindi capire che cosa abbiamo davanti, come chiamare ciò che abbiamo davanti per noi è è assolutamente è assolutamente importante. Lo facciamo oggi con gli strumenti della storia e sicuramente lo faremo nei prossimi giorni, nei prossimi tempi, con tutti quanti gli altri strumenti che il sapere e l'organizzazione ci mettono a disposizione. Noi abbiamo preparato quattro domande che proveranno a toccare vari aspetti e che un po' si muoveranno tra ieri e e l'oggi. E però partiamo dalla storia, dal passato, quindi arriviamo alla prima domanda, quella un po' che volentieri potrebbe, immagino, lasciare il professor Parlo, parlare a lungo, mentre proveremo un po' ad
5:22 interloquire. 100 anni fa, 100 anni fa il nostro paese era nell'epoca fascista e nel 1935, quindi poco poco più di 90 anni fa, intervento intervenendo al congresso internazionale degli scrittori per la difesa della cultura di Parigi, Brexit Bert Breckit disse: "Personalmente non credo nella brutalità per la brutalità. Bisogna proteggere l'umanità dall'accusa di essere per la brutalità, indipendentemente dal fatto che esso sia un buon affare. In questa maniera Break invitava chi lo ascoltava e tutte e tutti noi ancora oggi a ragionare su quello che stava attorno, quindi la barbarie nazista, il fascista, seguendo il tema degli affari, quindi avendo una dimensione
6:08 materialista, una capacità di leggere ciò che accade inserendolo all'interno dei processi sociali, economici e ideologici, culturali che hanno una loro complessità e che contestualizzare appunto i fenomeni sia la chiave per comprenderli e per contrastarli. Quindi, se dovessimo definire dal punto di vista storico quali sono stati i caratteri principali, le parole chiave, le categorie chiave che in qualche maniera hanno definito quel fenomeno storico che è stato il fascismo in Italia in primo luogo. Da dove partire il corso? Beh, io partirei partirei proprio dall'uso della parola perché, come dire, fascismo è una parola che ha acquistato
6:54 una pluralità di significati. Il fascismo è un movimento che è nato in Italia dopo la Prima Guerra Mondiale, fatto da certe persone in un certo tipo di momento storico, in un certo paese. di fascismo in quel certo paese, in quegli anni, ha trovato il consenso, i finanziamenti, la forza per andare al potere con un suo programma, quel movimento, quegli uomini, quel leader, perché poi il fascismo non esisterebbe, non sarebbe esistito in Italia senza Mussolini di altri movimenti simili che si richiamavano gli ex combattenti che gli dicevano "Ma voi che
7:39 avete vinto la guerra e che adesso andate in giro e gli operai in sciopero vi sput sulla divisa perché hanno tutte altre priorità rispetto alle nostre che erano la patria, la gloria, l'onore. Altri movimenti c'erano, ma chissà forse avrebbero combinato qualcosa. Alla fine c'è un uomo, Mussolini, c'è un piccolo gruppo dirigente che crea un movimento e lo porta al potere. Quella è è un pezzetto di storia italiana. Quel movimento rimane al potere per 20 anni in Italia con grandissime ambizioni, con un vasto consenso non generalizzato. Non sono tutti d'accordo neanche allora. E del resto
8:25 voi conoscete il nostro paese. Quando mai gli italiani sono tutti d'accordo. C'è sempre comunque chi vede le e meno male e forse anche gli altri paesi sono così, peraltro, però il consenso c'era. E il fascismo, naturalmente non si proponeva di ridurre l'Italia in braghe di tela, di ridurla rovinata. fascismo. Sinceramente pensava che le loro idee avrebbero portato l'Italia a essere un paese grande potente rispettato. Ha fatto anche cose buone e ci mancherebbe. Ma chi mai governa un paese per 20 anni facendo soltanto sbagli e soltanto schifenze? Certo che no. Certo che ha fatto anche cose buone
9:12 e sarebbe ridicolo perfino discuterle dal punto di vista dello storico, è ovvio. Dopodiché, in base ai valori che tutti noi oggi, che quasi tutti noi oggi condividiamo, ha fatto soprattutto cose con cui oggi non saremmo d'accordo. Dopodiché, però, capite, questi non sono mica argomenti con cui uno possa tappar la bocca a chi sta ancora da quella parte, perché se tu gli dici "Eh, cavolo, il fascismo ha distrutto la democrazia, ha tolto alla gente la possibilità di votare, ha tolto la possibilità di manifestare, ma se voi avete un interlocutore che pensa che la democrazia è uno schifo, che le manifestazioni di piazza non gli piacciono e che vorrebbe vivere vivere in un paese dove c'è ordine,
9:58 tranquillità e tutti obbediscono alle autorità. E e allora che di argomenti abbiamo contro chi pensa questo? A quel punto l'unica cosa è contarci, vedere se siamo di più noi che pensiamo che è bello vivere in un mondo dove puoi scendere in piazza a manifestare e o se invece sono di più quelli che pensano le balle, quelli che gli studenti che manifestano in piazza. preferisco vivere in un paese dove la polizia li picchia. Eh eh, contiamoci. Dopodiché beninteso essendo un'esperienza storica specifica, il fascismo ha governato l'Italia 20 anni con l'idea di renderla un paese potente, rispettato e prospero. E naturalmente anche lì noi possiamo
10:43 interrogarci, ma quegli ideali quanto li condividiamo? Ci piace pensare che l'Italia sia un paese rispettato. Beh, magari ci piace proprio noi tutto sommato finché viviamo in questo paese, ma ci piace pensare che è rispettato perché, come dire, dispone di un'aeronautica militare formidabile, di una grande Marina da guerra, può andare a bombardare chi vuole, può invadere altri paesi, magari questo a noi piace meno. Però di nuovo, capite? Se ti trovi di fronte uno che pensa come il presidente Trump che ci sta al mondo perché per essere forti e cattivi e cazzuti e fare il culo a tutti. E questo è lo scopo per cui noi stiamo al mondo. E allora se ti trovi davanti uno che pensa così quello ti dirà Bussolini
11:29 aveva ragione, anch'io son d'accordo, vorrei quello. Dopodiché, essendo un'esperienza storica che ha avuto il suo iter, uno la può poi giudicare su come ha lasciato l'Italia. Il fascismo ha lasciato l'Italia in braghe di tela, invasa da eserciti stranieri con le città devastate, le infrastrutture distrutte, la gente alla fame, 500.000 Morti è la miseria generalizzata e il paese disprezzato da tutto il mondo, considerato un paese un popolo schifoso e miserabile, come dire, il risultato finale è un po' in contrasto con le ambizioni della storia del fascismo,
12:16 però c'è di buono questo che il risultato finale è incontestabile. Quindi quando incontri uno che ti dice "Ah, però il fascismo in fondo" tu puoi dire "vabbè, tu pensi che facevano bene". a aver abolito i partiti politici e se lo pensi non possoare niente. Tu pensi quello, tu pensi che facevano bene avere una polizia segreta, una polizia politica, mettere in galera gli oppositori e se pensi che facevano bene e allora cosa ti devo dire? Non ti posso convincere, ma pensi che han fatto bene a dichiarare guerra contemporaneamente noi, l'Italia, alla Gran Bretagna, alla Francia, all'Unione Sovietica e agli Stati Uniti? Davvero pensi che hanno fatto bene a dichiarare guerra agli Stati Uniti? Noi
13:02 l'Italia davvero pensi che hanno fatto bene a portarci in guerra insieme con il regime più ripugnante che ci sia mai stato al mondo, quello nazista? Davvero pensi? Davvero pensi che han fatto bene ad aiutarli a portare gli ebrei ad Auschwitz? Perché li hanno aiutati i fascisti a farlo. Per carità, magari quest'ultima cosa c'è ancora qualcuno a casa Paul che in cuor suo pensa sì fatto bene tutto. Però e va bene, ma davvero pensi che bene a portarci in guerra con nemici che ci hanno bombardati, invasi, devastati, hanno colato piccola nostra flotta, annientato i nostri eserciti, catturato centinaia di migliaia di italiani portandoli prigionieri in campia di concentramento in America, in Inghilterra, in Africa. Davvero pensi
13:49 che han fatto bene a portarci in una guerra in cui il nostro paese è stato invaso e devastato e da cui è uscito, appunto, additato a tutto il mondo come un paese spregevole. Voglio vedere con che coraggio mi direbbero se è fatto bene. Allora, il fascismo come esperienza storica è questo, contraddittoria, come vedete, perché è perfettamente possibile avere tutte le intenzioni, dal proprio punto di vista, di rendere il proprio paese forte e rispettato e finire come siamo andati a finire. Dopodiché, se noi vivessimo in un paese normale, si potrebbe anche farvi lì, eh c'è bisogno di essere contro questa roba. Ma voglio dire, qualcuno di voi si
14:35 preoccupa di essere contro l'imperatore Carlo V, per esempio? Voglio dire, nella storia è successo di tutto, però il fascismo, il primo punto è che il fascismo non si è fermato lì, perché il fascismo ha preso il potere in Italia. Ed era il primo esperimento di un regime reazionario, autoritario di destra che manganellava i rossi, che scioglieva le cooperative, che bruciava le tipografie dei giornali di sinistra, che proibiva i partiti politici, che riduceva il Parlamento a una burletta. Era il primo. Noi italiani l'abbiamo inventato, è una paga. La parola l'abbiamo inventata.
15:21 Però nell'Europa degli anni 20 e 30 quella cosa è piaciuta perché nell'Europa degli anni 2030 in tutti i paesi c'erano tutti i paesi capitalisti. Dall'altra parte c'era l'Unione Sovietica, per una Ma in tutti i paesi capitalisti c'erano movimenti che dicevano "Noi nel nostro paese siamo un po' diversi, magari non facciamo proprio le cose come gli italiani, se siamo in Spagna, per esempio, paese così cattolico, le facciamo insieme alla Chiesa questa cosa. Però l'idea anche nel nostro paese sarebbe ora di avere un bel movimento di giovani gagliardi, veri patrioti che a colpi di che si mettono una camicia di un certo colore.
16:09 Quello l'hanno inventato anche lì i fascisti. Nera. Quindi il nero è occupato. Va bene, eh? Lo facciamo in Germania. Che colore usiamo? Il rostro percuderei. Il giallo non va bene. Bruno, camice brune. Benissimo. Poi è arrivato Franco in Spagna, non ci sono più molti colori. Azzurro. Camicie azzurre per la falane. Allora, un bel movimento di giovanotti, patrioti, robusti, pronti a manganellare e se è necessario anche peggio i rossi, i comunisti, gli sooperanti, i sindacalisti, in modo che anche nel nostro paese ci sia ordine, tranquillità e si lavora e c'è prosperità per tutti. Questo in tutti i paesi europei c'è stata la tentazione di dire "Ma facciamolo anche noi". Che forti gli
16:56 italiani che hanno inventato questa cosa, facciamolo anche noi. Poi ogni paese l'ha fatto a suo modo, naturalmente e il nazismo di Hitler in Germania è stata una cosa molto diversa sotto certi aspetti dal fascismo italiano, il che però non impedisce che Hitler pensava "Benito il mio maestro". Fino all'ultimo Hitler ha voluto bene a Mussolini. Benché Hitler pensasse in gli italiani sono un popolo di merda e non meritano niente, sono dei subumani appena meglio dei russi o degli Però Mussolini un'altra cosa. Lui mi ha insegnato tutto. Franco in Spagna farà una detesta rossolini, detesta di italiani perché devo farmi aiutare da loro. Però
17:41 comunque l'idea è tutti i regimi che negli anni 20 e 30 mettono in piedi la repressione dei movimenti di sinistra, la repressione dei sindacati e creano dei sistemi più o meno autoritari o dittatoriali, hanno tutti in mente Mussolini è quello che ha cominciato e noi gli andiamo dietro e anche gli avversari e gli oppositori la vedono così e quindi tutti quanti parlando di questi altri regimi li vedono comunque con dei regimi fascisti. Quindi il fascismo smette di essere un'esperienza soltanto italiana. Ehm, non so se sono stato abbastanza chiaro, andandoli a vedere i vari regimi di destra che ci sono stati nel mondo dagli anni 20 in
18:27 poi, non solo negli anni 20 e 30, eh, ma anche dopo, i colonnelli greci in Grecia negli anni 60-70, i regimi militari di destra in Sudamerica di quegli stessi decenni, tutti questi regimi non erano identici al fascismo italiano. Ognuno aveva delle sue caratteristiche. In Sud America, per esempio, lo sapete, tipicamente erano i militari che comandavano, era l'esercito che prendeva il potere in un paese dei colonnelli, in un altri generali. Il fascismo non era così. Nell'Italia fascista l'esercito non era una colonna del regime, era piuttosto monarchico l'esercito. Il regime lo ha controllato, ma non è stato fatto dai militari il fascismo italiano. Tanti regimi dittatoriali del 9 invece li hanno fatti
19:13 i militari. Certi regimi hanno rispettato un po' di più, un minimo di apparenza, certi altri sono stati di una che il fascismo italiano non erva. Fascismo italiano ha represso, menato, ogni tanto ammazzato, ma non ha riempito stadi di desappareus. Ecco, per essere chiari. Quindi non è stato nemmeno il peggiore dei vari regimi reazionari e autoritari quello fascista italiano, però è stato appunto il punto di partenza. Allora, voi capite che a questo punto, se noi diciamo che tutte queste manifestazioni sono fascismo, la parola si diluisce. Al limite fascismo per noi vuol dire un regime che in un paese che prima era
20:00 liberale comprime le libertà, mette dei problemi ai partiti politici oppure li abolisce, fa il partito unico, trasforma il Parlamento in una cosa sotto controllo. Non lo aboliscono quasi mai, eh, però lo tengono sotto controllo, vieta di manifestare. Gli oppositori devono stare zitti, sennò finiscono in galera. Vivi in un paese dove se sei all'opposizione non sai mai se al mattino non vengono a bussarti alla porta e ti portano via. Ogni tanto la gente sparisce. Questa cosa noi la chiamiamo fascismo. E in questa definizione larga, come capite, diluita. Allora, è attuale essere antifascisti
20:47 perché diventa un modo di dire per dire io voglio vivere in un paese dove appunto non viene la polizia segreta a bossare alla mia porta al mattino se sono sulla lista nera. Voglio vivere in un paese dove i giornali possono scrivere quello che vogliono senza essere chiusi da autorità. Voglio vivere in un paese dove si va a votare e qualunque partito può presentarsi e avere i suoi deputati. Voglio vivere in un paese dove si può manifestare in piazza anche contro il governo. Poi in che misura manifestando in piazza sai che al limite rischi di prenderti delle botte, però ci può anche stare in certi casi al limite, invece in certi casi non ci può più stare perché diventa il segnale di una deriva, no? Ecco, e è
21:33 tutto non è che il mondo si divide in regimi bellissimi e regimi orrenti. Ci sono tante vie di mezzo e tante transizioni da uno all'altro. Allora, in questo senso è attuale dire io sono antifascista perché, appunto, mi piace vivere in un paese dove posso parlare anche parlar male del governo e non finisco in galera. Alla fine, capite? è molto terra del discorso, eh, si riduce a quello, però poi, e chiudo, noi in Italia c'abbiamo il problema che siamo un paese allucinante dove c'è gente che non è fascista solo e magari neanche tanto nel senso che ho detto adesso. Certo che c'è pieno di gente nel nostro paese, come
22:19 dappertutto, di gente che dice "A me non mi piacciono i ragazzi che manifestano per strada tutti sti corteggi io li venderei tutti. Alle università bisognerebbe studiare e non fare politica e no?" Ecco, e qui si lavora e non si parla di politica. Ma certo che è pieno di gente che pensa questo ed è anche una pulsione dell'essere umano, eh, la tendenza a dire "Vabbè, ma il governo in fondo sa quel che fa, ha ragione, tutti questi che criticano, no, vediamo. Ordine, disciplina, tranquillità, pace, si lavora, si vive così bene." È una tendenza dell'animo umano. Eh, ma il nostro paese non è solo un paese dove è pieno di gente che pensa questo, che ripeto non è quel che penso io, comprensibile, cioè dobbiamo
23:05 accettarlo. C'è una parte degli esseri umani, mi spiace per voi, crescente con l'età e quindi anche molti di voi invecchiando cominceranno a pensare "Sì, però insomma tutti questi scioperi, tutte queste manifestazioni mazzar detto tutti." Sì, quello c'è e quello bisogna accettare di conviverci perché in democrazia pure quelli han diritto di starci finché lasciano che tu invece veda le cose dal tuo punto di vista. Ma non è questo è che nel nostro paese c'è anche gente che ha in casa il busto di quel che ha dichiarato guerra agli Stati Uniti.
24:07 E allora e allora a quel punto noi siamo costretti a dire siamo antifascisti non solo nel senso di siamo contro la repressione, la violenza di stato, siamo per la libertà di parola e così via, no, siamo antifascisti proprio nel senso di dire erano molto cattivi quelli lì che 100'anni fa hanno fatto queste cose, non ci piacciono per questo e quel motivo e allora ti dicono sì, però hanno fatto anche cose buone, insomma, non ne esci più. Quindi, ecco, essere anti fascisti oggi vuol dire queste due cose che secondo me, appunto, in un paese normale basterebbe la prima, sono contro la violenza di stato, la repressione. Invece a noi tocca anche star eh, ma in Italia nel 1938 è successa una
24:54 cosa molto brutta, era colpa di quelli lì. Dobbiamo comvivere con entrambe le le modalità di essere antifascisti. >> Sì, ecco, allora ci rilacciamo direttamente da questultimo discorso, no? Quindi, come diceva giustamente il professore, possiamo dire che in qualche modo in Italia, ma non sono magari adesso vedremo, il fascismo che è una categoria che giustamente ha assunto una plità di significati, come dice lei, tale da eh interrogarci se sia ancora
25:39 utile nella realtà attuale, se ci aiuti, appunto, a capirla e quindi ad agirla, ecco, appunto, può essere guardata da due punti di vista, cioè quella del cosiddetto neofascismo che è quello parlamentare per vocazione o meno e che di fatto si organizzano muscoli, Casapato Foundano i patrioti precedent e questo, diciamo, forma è facilmente definibile, inquadrabile anche perché si riallaccia direttamente a certe retoriche, ma anche appunto rivendica col passato storico in modo splicito. Dall'altra parte invece abbiamo quello che è chiamato postfascismo, no? Perché anche qui ci
26:27 possiamo interrogare se sia una categoria utile eh o meno che in Italia effettivamente è al governo, cioè diciamo eh quel quella posizione, quel posizionamento politico che deriva dal movimento sociale italiano e che quindi diciamo è ha per diretta affidiazione questa storia, ma che col tempo ha sbossato questi caratteri più estremisti. una definizione, diciamo, che può anche coinvolgere altri paesi nel rapporto ambiguo che ci sono tra queste due parti, quindi abbiamo detto, no, tra il il fascis il fascismo extra pararlamentare e quello del governo che
27:12 di fatto si eh palleggionano tra loro anche indirettamente, si raccolano tra loro e questo si vede anche in altri paesi, appunto, pensando sempre alla Germania dove il movimento Wish e il rapporto che ha con eh la DF se domani si votasse sarebbe il partito di maggioranza germane. Ecco, tornando appunto a nome però alla Meloni, sappiamo che il processo di allontanamento del nostro governo da tutti quei lati più chiaramente estremisti è un processo in realtà anch'esso di
27:57 lunga durata, non è una cosa che viene da lezioni, quindi la volontà diarsi come le roteo, credibile e abbandonato tratti sovranisti, ma un processo appunto dicevo di luga durata che interseca quantomeno la figura dei fini, la svolta dei furgi, no? Ehm, di tutto questo, la domanda che vogliamo un po' eh portare avanti che appunto sollecita sempre questa del è utile o meno fare riferimento a questa categoria e se al netto di questa distanza anche istituzionale che entra poi sempre a ridosso del 25 aprile un po' in
28:45 ambiguità con laventa più evidente, no? Perché le dichiarazioni pubbliche non sono mai di un esplicito distanziamento. Ecco, se metto però di questo è possibile vedere nel governo attuale alcune spie, alcune eh questioni e pratiche che rientrano in quell'audio. penso, per esempio, a il referendum costituzionale o a i pacchetti di sicurezza o a le politiche di premigreazione. Queste ultime due sappiamo che non sono poi per una preroguativa dell'estrema destra, ma sono stati portati avanti anche da il centrosinistra
29:32 ci avvicina anche a a alla prossima domanda. Infatti penso anche a quello che potrebbe dire lei. E questo si consumo sul piano della prassi, si consuma anche sul piano dei retoriche. Quindi volevo chiedere anche se secondo lei dal punto di vista eh della propaganda e delle modalità con cui ehm il centrodest destra estas ehm eh consolida e ehm il proprio il proprio potere, ci sono delle continuità o delle discontinuità rispetto a quel passaggio storico. Naturalmente qui entriamo in un terreno in cui io come dire ho le idee molto meno chiara, eh, perché finché si tratta
30:18 di parlare di storia e e va bene che io mi intendo soprattutto di Medioevo, però comunque se si occupa di storia è impossibile non occuparsi anche della storia recente, della storia del 900 e va bene il presente il presente era un'altra cosa, eh, io del presente sul presente su cosa sia oggi, per esempio, il governo su cosa sia il pezzo di Italia che lo sostiene. Eh io non ho le idee, ho le idee chiarissime sul fatto che mi sta cadendo invece il microfono che serve non per voi ma per la registrazione, quindi va rimesso. Ok grazie.
31:10 No, detto questo, ma adesso forse vi ripeterò un pochino, però io penso che siano due cose molto diverse che si toccano, che si sfiorano, che hanno qualcosa in comune, ma sono due cose molto diverse. un rimpianto più o meno folkloristico per il fascismo, per il duce, per il regime, per la camicia nera è un'idea di società autoritaria. Con società autoritaria intendo tutte le cose che abbiamo già più o meno accennato e che non devono per forza sfociare nella ditta. Che dire? Eh, una società è autaria anche se la gente non sparisce. Non c'è bisogno che ci siano i desapparesidos, la polizia segreta. Una
31:56 società è autoritaria nel momento in cui si sono molto ristretti gli spazi di manifestazione. Nel momento in cui se si sa che tu sei contro il governo e contro il sistema e ti tagliano le gambe, non fai carriera e al limite finisci schedato dalla Digos che si occupa di te, non è che ti farà del male, ogni tanto vuol sapere cosa fai, dove che sei. Voi capite che anche qui non è che c'è la frontiera netta, di qua i paesi democratici e di là i paesi autoritari. Anzi, quello che noi stiamo vedendo in tutta Europa e anche negli Stati Uniti in questi ultimi anni è precisamente il fatto che dei paesi possono restare
32:42 democratici secondo i parametri a cui siamo abituati. Ci sono i partiti politici, i giornali che scrivono quello che vogliono, però i giornalisti han capito che è meglio scrivere certe cose anziché certe altre e va bene, ma se uno scrive cose diverse non finisce in galera e ci sono le elezioni e per carità e tutto questo, però però se manifesti per una certa causa la polizia è lì in forze e a vedere cosa fai. Ecco, e su certi argomenti fanno capire che chi ha opinioni di quel tipo deve stare un po' attento a esprimerle perché dà fastidio. Non è diventata una dittatura, un paese così. E oggi tutti i nostri paesi occidentali sono paesi così, eh. Sono
33:27 paesi dove se tu sei un militante per la Palestina sai che in qualche misura sei schedato, controllato e la tua libertà di espressione è ridotta certe volte in modo incredibilmente paradossale in nome di meravigliosi valori come l'anti l'antirazzismo e quindi combattere l'antisemitismo e così via. C'è un continuum, ma non c'è un confine, un salto netto in questi casi. Un paese può essere più o meno autoritario e certamente le democrazie occidentali in questi anni stanno diventando più autoritarie. C'è più antipatia, più fastidio del governo e delle istituzioni verso chi non è allineato, che non arriva appunto
34:12 al proibire di pensare diversamente, ma far sentire che dai fastidio quello sì. E questo, mi ripeto, è un atteggiamento comprensibile perché in ogni paese ci sono percentuali di popolazione che pensano che è giusto così. La società funziona bene. Se ognuno sta al suo posto, non protegge, sta tranquillo, sta zitto, lavora. Ecco, pieno di gente che la pensa così. Dall'altra i camerati che si ritrovano a Predappio, alzano il braccio in camicia nera, dicono "Presente." Ecco cosa c'entra con questo? c'entra solo in questo senso che anche i camerati, anche i camerati in linea di massima
34:59 e dico in linea di massima perché l'essere umano è contraddittorio, eh però in linea di massima anche i camerati che si ritrovano a Predatio pensano che un paese deve essere disciplinato, ordinato, che la polizia ha sempre ragione, i manifestanti hanno sempre torto, che il governo deve avere potere e così via. di massima è questo. Ma appunto per pensare queste cose non c'è bisogno di rimpiangere la camicia nera, non c'è bisogno di rimpiangere l'impero e l'invasione dell'Etiopia, non c'è bisogno di rimpiangere le quadrate legioni di Roma che marciano, davanti, mi spiego, non ce n'è nessun bisogno. E allora a me viene da pensare, però questo non è Vangelo, eh, neanche
35:47 quello che dicevo prima, però ci assomigliavo un pochino di più. Quello che sto per dire adesso non è Vangelo quello per niente, è semplicemente l'impressione mia, che in un paese il passato di quel paese conta sempre molto e l'Italia in particolare è un paese dove nessuno sa niente, nessuno ricorda niente, nessuno conosce niente in modo critico, preciso, articolato, ma al tempo stesso nessuno dimentica niente. Io vi sbaglierò, ditemi voi, pensate voi alle famiglie, ma se il nonno era fascista in casa uno ha sempre sentito dire che in fondo il regime non era così male e che quegli altri invece i partigiani grossi 25 aprile che balle, ecco, andassero a lavorare piuttosto. E se invece il nonno era partigiano in
36:33 casa hai sentito tutto il contrario. E al 25 aprile in linea di massa è pieno di gente che si svincola, eh, però in linea di massima rimane abbastanza vero che quelli che non vanno al 25 aprile è perché già a casa il papà e il nonno e il bisnonno stavano dall'altra parte. questa cosa qui. Adesso poi magari io ho ancora in mente quella che era l'Italia della mia generazione. Voglio dire io ho fatto in tempo ad avere non un papà perché era troppo piccolo, ma dei nonni fascisti convinti. Voi i nonni fascisti convinti forse non avete fatto in tempo ad averli semmai bisnonni, quindi magari per voi la cosa è più lontana, ma fino alla mia generazione la cosa era
37:19 assolutamente evidente. E allora è per quello che si tira in ballo il fascismo nel senso tu stavi per dire folkloristico quasi c questi aspetti qua la camicia nera, il braccio alzato, alà, faccetta nera, giovinezza, dux Mealux e via. Queste qua sono naturalmente tutte fregnacce che non hanno nessuna attualità e che sono nella tesca di gente, ma vogliamo dirlo anche, di gente romantica che si immagina che è bellissimo avere un DCE che ha sempre ragione, che ti guida e che è bellissimo avere la stessa camicia tutti quanti e marciare tutti insieme e che è bellissimo possedere un impero. Eh, ma son cose che han sentito dire in casa e
38:04 che invece i partigiani rubavano le vacche. ha rubato la vacca del nonno, quei bastardi. Eh, altro che No, ecco, quanti l'han sentito dire questa cosa, appunto. E queste robe qui non hanno, secondo me, nessun vero valore profondo, nel senso che ci sia il rischio che prendano il potere quelli che vogliono di nuovo fare il fascismo così. è una cosa dell'eredità del nostro paese che forse fra 1000 anni verrà guardata ridendo come oggi ridiamo quando andiamo a Siena e ti dicono però la battaglia di Monte del 1260 in cui abbiamo sconfitto i fiorentini e allora vabbè dai alla fin fine
38:51 dopodiché però naturalmente se tu sei sensibile al fascino del dunce del nonno fascista della camicia nera e invece i partigiani erano quelli che rubavano le vacche e provocavano i rappresaglie. Eh, ecco, allora però sarai anche a favore di qualunque governo che tenda a spingere il paese un po' più a destra, un po' più verso l'autoritarismo, la repressione. Queste robe son davvero, cioè noi ce le portiamo dentro. Chi è di famiglia comunista o è stato semplicemente comunista fin da ragazzo, come fa ad accettare che il Parlamento europeo dica falce e martello sono la stessa cosa della svastica? Sono simboli nefasti, non ci riesci. Ma non è che lo
39:38 potresti Sì, ci puoi anche ragionare su, ma è innanzitutto di di pancia che uno sta da una parte o dall'altra. E in un paese, ripeto, dove non solo la vostra generazione, ma fino alla mia, la famiglia contava tantissimo nel trasmettere i valori, le i posizionamenti ideali e politici, il fascismo è sopravvissuto in quella forma lì. una cosa che di per sé ti scoccia perché che ci sia chi davvero non vuole ammettere che cosa ha fatto il regime fascista a questo paese e come lo ha danneggiato così intellettualmente vi dà fastidio. Però vabbè, voglio dire, di cretine che il mondio, c'è gente che crede a tutto e possono pure esserci quelli che credono che tu ha sempre ragione.
40:27 Altra cosa, secondo me, ripeto, e con questo non voglio dire attenzione, vabbè, lasciamo che facciano quello che vogliono i fascisti, però è anche vero che i fascisti a Bredato ci sono sempre andati nel 45 e l'Italia è stata per 80 anni una democrazia abbastanza funzionante e chi se ne frega se i fascisti si ritrovano predati tutti gli anni. Alla fine il male minore lasciare che facciano quello che vogliano. Tutt'altra cosa è la tendenza di tutto l'occidente oggi a dire no. Appunto restringiamo gli spazi, restringiamo gli spazi di opposizione, restringiamo gli spazi di critica perché perché bisogna funzionare meglio, ci vuole più efficienza, i governi devono essere lasciati lavorare, eccetera. Quindi io se fossi ripeto, quello che vi sto
41:12 dicendo non dovete condividerlo per forza, è davvero la posizione a cui sono arrivato io. due cose abbastanza diverse e anche se non sembra un governo fatto di neofascisti, di postfascisti che arrivasse a dire "Noi ci siamo sbagliati, eravamo ragazzi romantici, non capivamo un cazzo, quindi però adesso l'abbiam capito, il fascismo come regime faceva schifo, non vogliamo più in nessun modo riproporlo, però naturalmente manifestare per la Palestina non potete farlo." Ecco, sarebbe molto più pericoloso limite un governo così. Per cui io non sono quelli che continuano a dire i postfascisti devono prendere le distanze, devono prendere distanze da roba vecchia e superata. Mi pare meglio,
41:59 mi parerebbe meglio stargli addosso su quello che stanno facendo nel mondo di oggi e che si può fare benissimo anche senza avere la nostalgia delle legioni, dell'impero e della camicia nera. Innanzitutto grazie. eh diciamo se se vuole possiamo anche un po' approfondire questo primo punto parlando un po' più trasversalmente, cioè nella direzione in cui possiamo dire che in qualche modo eh il
42:46 tentativo, diciamo, di rafforzamento degli esecutivi o di marginalizzazione del conflitto sociale sono delle tendenze che sono proprie sulla destra in questo modo in questo momento governo, ma delle tendenze in un panorama di crisi della rappresentanza, quindi della democrazia in senso ampio e di accentramento sempre più forte dei poteri economici sono appunto insiti in una tensione che possiamo dire che è un po' quasi strutturale tra la democrazia e il capitalismo globalizzato come qualcosa che riguarda appunto a 360° il panorama politico nel momento in cui si
43:31 dimentica, non si mette al tema ehm quello che è il cioè i problemi strutturali, no? e si ci si limita a un piano che è quello eh veramente di battaglia culturale. Ehm dimentichiamoci appunto del del tema principalmente economico. In questo senso, diciamo, è interessante che lo scutto che dal Brancio dice parliamo di oltre fascismo per caratterizzare quella tendenza del capitale, cioè anche di crisi del capitale securitaria che però a 360° interessa appunto
44:17 la la società tour nel momento in cui gli spazi di democrazia sono sempre più ridotti e quindi bisogna ad esempio utilizzare un certo tipo di retoriche da parte di chi è da quella parte, quindi diciamo delle potenze da terra per metterci l'uno contro l'altro, quindi creando no un nemico che in realtà non è un nemico concreto, che può essere immigrato o può essere la L CTP eco, no? Ecco, quindi la domanda, diciamo, in pratica sarebbe se secondo lei, appunto, la crisi della democrazione liberale
45:02 occidentale, non solo, è riducibile a una specifica deriva dell'estrema destra o a tendenze strutturali più profonde che riguardano il capitalismo contemporaneo, >> no? Giustissimo. In realtà, come dire, noi dobbiamo eh c'è un chiarimento che manca in quello che abbiamo detto finora e cioè va bene, ho ragionato, ho provato a ragionare lungo su cosa vuol dire fascismo, può voler dire tante cose, cose diverse, va bene, ma cosa vuol dire democrazia? E io mi rendo conto che in tutti i discorsi fatti finora io ho dato per scontata quella vari quella quel quel significato di democrazia che secondo me oggi è quello che è più immediatamente percepito, perché noi viviamo in un mondo dove ci dicono che
45:48 appunto il mondo è diviso fra paesi buoni che hanno la democrazia e paesi cattivi che non ce l'hanno. i paesi cattivi che non hanno la democrazia, da cosa si riconoscono appunto che gli oppositori vengono fatti sparire, che la l'esercito spara sulle manifestazioni, che non è possibile opporsi senza finir male, che le galere sono piene di gente che è lì per motivi politici? Quindi noi automaticamente interiorizziamo di democrazia che è questa. La democrazia è il posto dove non corri rischi per le tue idee, per quello che dici, per quello che pensi, dove sei libero, appunto, di
46:33 manifestare, di parlare, di dire, di associarti, di scrivere sui giornali quello che vuoi e non corri rischi per questo. Io sono abbastanza convinto che questa è in linea di massima l'idea che tutti ci facciamo della democrazia. Vivo in democrazia e quindi non vengono ad arrestarmi per quello che ho detto il giorno prima. Ok? E tutto quello che io ho detto finora sui rischi della democrazia consistono proprio nel fatto che i governi autoritari vogliano invece ridurre queste libertà. cominci a correre dei rischi, se manifesti in piazza cominci a correre il rischio di essere menato, arrestato, schedato e così via. Ok? Ma
47:20 democrazia non voleva dire innanzitutto che è il popolo che decide. Non è proprio la stessa cosa di dire il popolo può dire quello che vuole, non gli viene fatto niente di male, eh. è liberissimo di dire la sua, ma mi pare che il popolo che decide sia una cosa leggermente diversa o sbaglio? E del resto a scuola ci insegnano la democrazia l'hanno inventata i greci e la democrazia greca voleva dire quello. Non ogni 4 anni voto per il mio presidente. I candidati sono entrati, purtroppo. E vabbè, perché io sono un camionista e va bene, però io scelgo il mio presidente, il quale poi per 4 anni fa tutto quello
48:06 che vuole senza che nessuno possa più niente. Eh sì, vabbè, ci sono i check and balancer, però di fatto visto che è questo, ma gli atenci si sarebbero messi a ridere. Dice, "Ma voi chiamate democrazia quella roba lì? A noi non ci risulta. La democrazia è che noi tutti qua, tutti insieme, un po' di più, eh 5.000, diciamo, quanti ce ne stanno sulla collina, eh sentiamo gli oratori che ci dicono "Allora, qui bisogna decidere se fare la pace oppure no con Sparta e poi noi decidiamo." Quella roba lì è la democrazia e mica soltanto le grandi decisioni politiche, tutto lo decide il popolo. Abbiam deciso di farla questa guerra. Benissimo. Chi comanda l'esercito e dice
48:53 c'è una gerarchia di militari? Non ho nutra idea. Il popolo decide chi comanda l'esercito e se il popolo decide, guarda, sorteggiamo uno a caso fra noi, l'esercito sarà comandato da uno sorteggiato a caso. Funzionava così perché eh poi perdevano le guerre effettivamente, però comunque funzionava così. Qualunque cosa importante la decide il popolo, un processo importante. Gliela vogliamo far bere ci conta quel Socrate ateo che non crede negli dei, che insegna ai nostri ragazzi che non ci sono il bene e il male, il giusto, lo sbagliato, che si sai parlare bene, puoi dimostrare qualunque cosa. Poi Socrate si affannava a dire "Ma no, ragazzi, io non mi insegnavo quello, non importa, quello è quello che percepisce la brava
49:38 gente e allora lo processiamo." Chi lo processa? La magistratura. Laateniese ci avrebbe chiesto cos'è la magistratura e ma quelli che giudicano. Perché non giudicate voi? Perché da noi e da Atene giudichiamo noi. C'è da giudicare Socrate si tirano a sorte 501 cittadini. 501 perché siano dispari. Così ci sarà un verdetto di sicuro, non possono pareggiare e i 501 cittadini tirati a sorte in rappresentanza dell'intero popolo decidono se dare la cibuta a Socrate. Decidono di dargli infatti naturalmente, come sapete, e va bene, questo è la democrazia, avrebbe detto una questa roba che fate voi chiamatela come volete. Ora, naturalmente, la nostra invece è
50:23 una democrazia, perché noi non la possiamo far funzionare come la facevano funzionare loro. In paesi con decine di milioni di abitanti non si può fare il cantone svizzero, forse fanno i referendum. Noi riusciamo ancora a fare i referendum. I referendum sono la cosa che si avvicina di più all'idea che i greci avevano di democrazia, però poi normalmente la nostra democrazia è rappresentativa, cioè votiamo qualcuno che poi prende le decisioni e va bene così. Nel mondo di oggi la democrazia è quello, non è che possiamo rimpiangere gli atelieri che si radonavano sulla collina, va bene quello, però implicherebbe sempre che attraverso quelli che abbiamo mandato a rappresentarci e che fanno quello che vogliamo noi,
51:12 le decisioni noi ci sentiamo che è come se le avessimo prese noi. Quanto noi sentiamo questo nelle democrazie occidentali di oggi? Quanto noi sentiamo che effettivamente la direzione del mondo è in mano a gente che è al nostro servizio che abbiamo scelto noi? Poi certo io posso aver votato il partito che ha perso, allora vi rassegno, ma la maggior parte della gente in un paese dovrebbe percepire che chi comanda fa esattamente quello che gli abbiam detto noi di fare. A me non pare che viviamo in paesi che funzionano così. E infatti si ripiega sul dire sì, ma se poi non ti piace quello che fanno, dopo 4 anni voti di nuovo e mandi qualcun altro che però non è proprio la stessa cosa. Lasciamo poi stare naturalmente il
51:58 fatto che democrazia non vuol dire solo il popolo che governa. Governare Arcain, la monarchia, uno solo che governa monos, uno solo, no? come le cose monotose a che il governo monarchia uno solo che governa mh poi i greci conoscevano l'oligarchia pochi che governano. Oligos, oligo pochi come l'acqua oligominerale che contiene pochi minerali oligarchia in pochi governano. E il popolo Demos allora sarà demarchia? No, no, è democrazia. Crazia non viene da che il governo,
52:43 viene da Kratos, la forza, la democrazia per i greci, quel sistema in cui il popolo ha il potere e schiaccia tutti quelli che osano opporsi, tutti quelli che dicono sarebbe meglio che governasse uno solo, meglio la dittatura, meglio i buoni, i bravi che comandano, no? Schiacci. Questo è la democrazia per i greci. Non dico che vogliamo rimpianterla, però i nostri sistemi si sono assestati, come dire, in modi diversi. Però se nella democrazia non c'è soltanto il fatto che vivi tranquillo perché puoi dire quello che vuoi, non ti sbattono in galera e meno male, va bene, ma ci se ci dovesse essere anche il fatto che percepisci che tu e tanti come te
53:31 contate e che in qualche modo chi è al governo fa quello che gli è stato detto di fare. E allora questo è un pericolo per quello che sta succedendo oggi è un pericolo per la democrazia. altrettanto grave delle restrizioni alle libertà e così via. E il fatto cioè che chi di noi è persuaso davvero che le classi politiche fanno sono agli ordini del paese, agli ordini del popolo e fanno quello che la maggioranza della gente vuole che facciano. Chi di noi questa è la percezione oggi? E ce l'hai tanto meno quantomeno quanto più vedi nei paesi più avanzati, appunto, che per far politica ci vogliono i miliardi e che i politici i miliardi li ricevono da chi li ha e e
54:17 che poi vuole qualcosa in cambio, naturalmente, no? Ecco, allora il meccanismo per cui effettivamente senza bisogno di violare le libertà di parola, di manifestazione, figuriamoci, nessun problema. Però io sono stato eletto, sì, vabbè, coi voti del popolo, però coi soldi delle multinazionali e quindi faccio quello che faccio quello che voglio le multinazionali. Ovviamente la sto mettendo molto terra a terra, eh, vedete, però grosso modo, Grazie. grosso modo è questo che succede. E quindi in realtà il greco che tornasse oggi probabilmente direbbe "Ma la vostra a me ricorda di più delle nostre oligarchie".
55:03 Sapete cos'era l'oligarchia? Appunto è che in un paese c'è unelite. C'è l'elite di quelli che hanno più soldi di tutti, ma non è per quello che sono i migliori, eh. E è il fatto che avendo più soldi di tutti un greco avrebbe detto "Beh, i ricchi sono quelli che si possono permettere di far ginnastica, di andare in palestra, di fare sport, di gareggiare le limbi piedi, di allevare cavalli, di ascoltare musica, di fare filosofia, di andare a lezione da Socrate. Quelli sono i ricchi e loro sanno come bisogna governare la città. Vuoi andarlo a chiedere ai rematori analfabeti?". Sì, dice il popolo democratico, votano i rematori analfabeti e il loro voto vale quanto il voto del ricco cavaliere, ma il ricco cavaliere in cor suo pensa: "Questo
55:49 vostro sistema fa schifo". Eh, noi dovremmo governare che ne sappiamo più di voi. L'idea che in un paese ci sia un'elite che ne sa più della massa e che quindi i governi devono stare a sentire l'elite che sa e non andar dietro ai movimenti del popolo bue che non sa mai niente. È talmente forte che nelle nostre democrazie è diventato ovvio che populismo è una brutta parola. Stare a sentire cosa vorrebbe il popolo è una roba da cretini, tanto il popolo non capisce niente e quindi devono governare quelli che sanno, beninteso, in democrazia, eh si fanno votare dal popolo e gli lasciano anche la libertà di parola e tutte le altre belle libertà, però comandano loro che sanno.
56:37 Questa cosa qui è l'attualità delle nostre democrazie e quindi è un limite effettivamente secondo me altrettanto serio dell'altro. Voi capite, sono due cose molto diverse. Tu puoi perfettamente identificare il problema. Hanno fatto una legge di verticida, per cui se tu manifesti per la Palestina ti mettono in galera. Qui da noi non è ancora così, no? In Germania e l'Inghilterra ci sono vicini a queste cose, eh. Allora quello tu identifichi una cosa che limita le libertà democratiche. Puoi opporti, puoi manifestare contro, puoi chiedere a un partito politico che faccia campagna contro questa cosa. Benissimo, ma come si fa a opporsi al fatto che sono sempre i ricchi che dicono le
57:23 elezioni? Perché per vincere ci vuole un sacco di soldi. Contro chi devi manifestare esattamente? Cosa fai? Non è facile. E quindi cosa lì succede, mentre l'altra può provocare opposizioni, quella cosa lì succede tacitamente ed è molto più difficile, come dire, prenderne atto e resistere. Dalla dall'ultima dall'ultima risposta dall'ultimo intervento, siamo già arrivati sostanzialmente a a tirare la volata all'ultima domanda che avevamo in
58:09 mente di fare, perché è chiaro che non possiamo parlare di di fascismo ieri oggi senza pensare senza porci il problema di come di come affrontarlo, di come contrastare, no, questa queste derive da un lato non parlare di liberazione e di resistenza. Dopodiché mi viene da dire una cosa, permettetemi una una piccola dilagazione perché ci tengo ed è importante rispetto a quello che si diceva poco fa sulla democrazia che per certi versi tanto quanto fascismo, tanto quanto fondamentalmente ogni categoria, ogni parola, ogni termine politico ha una polivalenza, una polisemia estremamente particolare, insomma interessante e problematica. Democrazia è governo del popolo, quindi chi governa, una capacità, diciamo, di autogoverno, di
58:55 darsi di leggi a sé, ma tra gli studiosi di anche di democrazia antica, proprio nell'interpretazione delle prime delle prime forme di questa di questa di questa forma di governo, un'altra interpretazione era quella proprio di chi fa gli interessi ciò che governa, quindi il governo per il popolo, ok? comprendendo pienamente che si tratta di un processo. Si tratta di un processo in cui la forma non può mangiarsi la sostanza, no? E noi stiamo invece vedendo al nostro presente una forma democratica che viene sbandierata ovunque, no? è la più grande democrazia del mondo che ancora la pena di morte che si permette, così autoclamatosi ovviamente la più grande democrazia del mondo che ha la pena di morte che si permette di bombardare tutto quanto il
59:40 mondo per mantenere il suo controllo e che accusa di illiberalismo, no, e di antidemocraticismo come se fosse appunto semplice un ambiente, una bandiera. esperienze come di una piccola isola che sta a poche chilometri dagli Stati Uniti d'America che ha deciso attraverso una rivoluzione socialista di fare un governo e di attivare un processo di autogoverno che facesse gli interessi, per l'appunto, di chi non aveva i soldi per pagarsi le cure mediche, di chi non aveva i soldi perare e che ha voluto, come a Cuba, provare ad installare un processo che ha sicuramente tutte quante le sue contraddizioni problematiche perché evidentemente con gli Stati Uniti dall'altra parte, con un bloccheo che va avanti da decenni, non è possibile fare
1:00:27 ed implementare tutti quanti quelli che sono i punti fondamentali di un programma rivoluzionario socialista com'è quello cubano, ma allo stesso tempo il problema è che là non c'è la democrazia, quando precisamente potremmo valutare chi invece esattamente là dove si fanno gli interessi del popolo, per l'appunto, di chi non poteva studiare e aveva un futuro esclusivamente di sfruttamento davanti che si può parlare davvero di democrazia. Questa era la parentesi perché l'ultima domanda ovviamente è sul tema della resistenza, è sul tema della liberazione perché per noi è e penso per tutte e tutti noi che siamo in questa stanza che abbiamo condiviso questo questo tempo assieme al professor Barbero, questa rimane l'altra domanda fondamentale capire che cosa abbiamo davanti oggi,
1:01:12 dall'altro lato capire come contrastarlo. fascismo, abbiamo detto, una parola complessa, è un fenomeno complesso, quindi sicuramente non è una tendenza innata dell'essere umano, delle società, ma ne ancheche nel suo loro nel loro contesto più generale è un fenomeno storico come tale, quindi ha un inizio una fine, è transitorio, si può superare e per certi versi l'abbiamo anche già fatto. Allo stesso tempo vediamo che ritorna, vediamo alcuni elementi che si ripresentano in condizioni completamente mutate. 100 anni fa si trattava di rispondere ad una sconfitta alla tragedia della Prima Guerra Mondiale. Si trattava allo stesso tempo però di dare una risposta da parte delle tasse dirigenti a il pericolo rappresentato dalla rivoluzione d'ottobre, dall rivoluzione sovetica e
1:01:58 la possibilità che questa potesse innescare, come per certi versi rischiava di accadere in Italia, in Germania, in Rome del mondo del capitalismo più avanzato, una serie di ribellioni che avrebbero reso il mondo letteralmente incontrollabile per chi lo voleva controllare, ma aprire degli spazi di libertà, di autogoverno, di possibilità à ulteriore per chi invece non stava più a sottostare determinati ordini a determinate catene. Quindi c'era questo pericolo rosso. Oggi che ci piaccia o meno che ci questa cosa ciisca o meno non c'è. È trollata l'Unione Sovietica, il contesto è completamente diverso, eppure si ripresenta sotto altre forme comunque alcuni discorsi politici al di là delle nostalgie no?
1:02:45 quello che Franco Fortini chiamava il fascismo invisibile, che lo spaventava molto più di quello visibile, quindi quello dei colletti bianchi, di chi sta nei grandi gruppi industriali, finanziari che pensano di poter utilizzare la forma anche della democrazia svuotandola della sua sostanza per un progetto autoritario, neautoritario no? Gli elementi che tornano sono sostanzialmente quelli: la repressione, l'autoritarismo, il securitarismo e poi un'irrigementazione, un intruppamento letteralmente, perché ora ci stanno comunque portando uovamente alla guerra, che ci rendiamo conto meno, che ci piaccia meno, perché quello che la gran parte della popolazione di questo paese desidera, cioè che si investua,
1:03:33 nell'università pubblica e non nelle armi a chi sta in parlamento Ente stare governo non frega assolutamente nulla. Ci stanno votando la guerra, però per far sì che questo a casa ci bisogno del bastone dall da un lato e dell'ideologia razzista nazionalista suprematista dall'altro. E questo è esattamente quello che sta tornando, quello che a qualcuno fa tremare le gambe, a qualcuno fa invece venire voglia, no? Perché forse sono tornati tempi in cui il revancismo, no, la nostalgia può ancora esprimersi e questo è quello che noi abbiamo di fronte. Ebbene, per capire che cosa fare noi, quindi che tipo di impostazione avere, per noi la prima risposta chiara è studiare, formarsi, comprendere. Quindi la domanda sulla resistenza per noi non è tanto un cosa
1:04:20 dobbiamo fare, qual è, no, la ricetta per affrontare l'odierno fascismo, sembra che sia giusto chiamarlo così. La nostra domanda invece è una domanda che guarda nuovamente al passato e che guarda al passato consapevole che tanto la storia della resistenza di quei 2 anni e poco più dell'Italia che ha voluto poi liberarsi della fascisura che si è liberata del fascismo eh nei modi complessi che sappiamo quanto appunto la liberazione stessa, è stata una storia su cui si è scritto, sovrascritto e trasformato di tutto e di più, no? Quindi è una storia quella delle resistenza della liberazione che è stata riletta completamente travisandola in senso revisionista, cancellando da un lato delle responsabilità storiche della
1:05:05 democ della gerarchia e del fascismo rispetto a la condizione della seconda guerra mondiale, ciò che ha portato alla seconda guerra mondiale all'estero disastroso per l'Italia, ma anche allo stesso tempo ha delle strumentalizzazioni come quelle degli avvenimenti sul fronte il tale e quindi il famosissimo no allora Toiv oppure il tema dei alcuni episodi che sono storicamente avvenuti, no? i regolamenti anche dei conti all'interno delle delle settimane, dei giorni, dei mesi, immediatamente successivi al 25, al 28 aprile che sono stati utilizzati in maniera sistematica e scientifica, no, nel proporre una lettura della resistenza che vedeva nei rossi, per la tutto, dei comunisti, dei partigiani,
1:05:50 tuk in generale, il contrappeso, il contrappunto al antifascismo, come se si potessero appunto equiparare e si diceva giustamente ente prima e questa preparazione avviene anche a livello istituzionale. Dall'altro lato, oltre a questa ristruttura revisionista abbiamo un altro problema dal nostro punto di vista che è quello dello svuotamento, in questo caso non tanto della forma della democrazia quanto della ricorrenza della liberazione attraverso la sua istituzionalizzazione. Come si fa? Questa la domanda a restituire alla sua complessità anche quel pezzo di storia che vedeva un'impossibilità da parte di alcune delle an che l'hanno che l'hanno che
1:06:37 l'hanno attraversata, che l'hanno fatta vivere di una sua chiusura e semplificazione pacificata, nazionalista, no? che in qualche maniera è un mito fondativo della nostra Repubblica che noi tradiamo nel momento stesso in cui la nostra Repubblica sociaamente verso una deriva autoritaria. Che strumenti ci dà quindi la storia per fare questo che sappiamo essere un compito complesso e da portare avanti il domovo ogni giorno, ma che ci pare assolutamente urgente? Questa questa è una domanda difficilissima a cui io non ho una risposta chiara e univoca perché io stesso sento di pensare delle cose contraddittorie,
1:07:24 eh, proprio perché in realtà facendo lo storico di mestiere uno finisce per mettere tutto in prospettiva. E allora, voglio dire, di fronte alle celebrazioni della resistenza che in questo paese ufficialmente sono state per molto tempo celebrazioni assolutamente ufficiali imposte con grande impegno e grande sforzo e in tanti, credo fin dall'inizio ci siamo detti, ma però forse questo non è il modo giusto perché chi è nato dopo si appassioni a queste cose, perché come fai ad appassionarti, appunto, alle ricorrenze ufficiali, alle occasioni in cui i ministri pettoruti stanno attenti mentre suona l'inno nazionale. Come fai
1:08:09 mentre siano i sogni? Allora, un punto primo quindi è non c'è dubbio che il ricordo della resistenza ha sofferto in qualche misura del fatto che ufficialmente per tanto tempo la resistenza è stata una cosa celebrata in modo ufficiale, solenne e pomposo. Poi a me da storico veniva anche da pensare, ma a un certo punto, a un certo punto, certo che a un certo punto a nessuno importerà più granché, non emozionerà più granché pensare, perché certo che se ci vai a pensare tanti giovani sono andati a farsi ammazzare, tanta gente morta, torturata, deportata per una causa evidentemente giusta e poi hanno vinto comunque.
1:08:56 Però poi io mi dicevo, ma già per la mia generazione, per esempio, ma a chi importava qualcosa del Risorgimento? Ma assolutamente niente. Ma chi mai si emoziona per Garibaldi? Per carità se te lo dicono Garibaldi sta pure simpatico, però francamente se uno pensa all'immenso investimento che invece l'Italia di fine 800 faceva in nel mito del Risorgimento dei Garibaldini, le camicie rosse, a scuola ti insegnavano tutto, ogni minima scaramuccia di Garibaldi e lo sparco a Marsala e Calatafimi e Milanzo e tutto. E con l'idea questi sono i momenti più importanti da ricordare della nostra storia comune. Sono i nostri eroi. Del resto tutte le vie delle nostre città
1:09:43 sono dedicate a loro. Passi da Corso da Piazza Garibaldi, ci sono i loro movimenti dappertutto. E da storico so che all'inizio emozionavano queste cose perché sono emozionanti anche quelle, eh, i ragazzi che sono scappati di casa per andare con Garibaldi, anche loro a farsi ammazzare, magari non torturare o portare nei lagger perché quello era un secolo più civile l'800, però comunque eppure io vedevo benissimo che a nessuno, me compreso fregava assolutamente niente, non nel senso che provocasse emozioni. E quindi non potevo non dirmi e certo e verrà un giorno in cui anche la resistenza, i partigiani, i lagga, anche quelle cose lì, verrà un giorno in cui saranno conosciute, studiate come noi
1:10:28 studiamo il Risorgimento, ma non provocheranno più emozione. La gente non sfiderà più il 25 aprile eh il corteo, no? Ecco. Eh, e questo da un lato io continuo anche a pensarlo che in un paese normale e sarebbe anche normale che alla fine quelle cose smetto. Poi ti trovi a vivere in un paese dove ancora adesso 80 anni dopo ci sono membri del governo che quando gli dicono c'è il 25 aprile dicono "Ma io non ci vado, io non ho altro da fare, quel giorno non posso andare" e allora ti dice "No, allora invece di non andarci e come? Quindi di nuovo è di nuovo questa cosa qua del nostro paese dove pagine che dovrebbero essere state girate una volta per tutte sono ancora lì e ci
1:11:16 troviamo ancora a dover dire no. Invece bisogna ricordarla quella data, bisogna celebrarla. Poi naturalmente una delle illusioni del mio mestiere è che studiare la storia serva per creare spirito critico, per indurre le persone di fronte a ciò che accade a chiedersi questa cosa che è accaduta. Intanto io come la so? chi me ne sta parlando e chi me ne parla come fa a saperlo che è successo quello e e da che parte sta chi me ne sta parlando e poi andando a vedere cosa è successo davvero quelli che c'erano dentro come l'hanno vissuta. Allora, l'illusione di noi storici è che questo esercizio sia il vero motivo per cui è importante che in una società si
1:12:04 insegni e si studi la storia. Però è chiaro che se fai quello, allora poi è ovvio che diventi allergico alle versioni ufficiali, alle versioni oleografiche in cui c'è il bene e il male, quelli che hanno ragione, quelli che hanno torto, diventi allergico perché vedi che la realtà è molto più complicata. di così e è difficile quando si fa il mio mestiere navigare appunto fra queste due alternative. Il dire "A me quello che mi interessa è capirla quella gente e capirli vuol dire capirli davvero, capire anche i ragazzi che andavano con le brigate nere e capite? Al limite nel mio mestiere tu devi capire anche le SS che caricavano
1:12:51 gli ebrei sui vagoni piombati per Auschwit". Pure loro avevano i loro motivi, le loro ragioni e qualcuno di loro pensava che stavano facendo una cosa giusta. non succeder, però eh e contemporaneamente da cittadino però devi quindi tu voglio dire se uno io non studio la Resistenza, ma se io studiassi la resistenza troverei interessantissimo andare a capire appunto cosa pensava Claretta Petacci quando ha detto "No, io scappo con te, scappo, non ti lascio, sto con te". La mante di Bussolini, avete presente? Fucilata con lei a Dongo quel giorno di aprile del 45. Ecco, accidenti, se vi interessa quello, mi interesserebbe sapere cosa pensavano i miei due nonni, tutti e due fascisti,
1:13:39 uno dei quali però il 45, non mi ha fatto in tempo a vederlo perché un bel giorno dell'agosto 44 nella casa di campagna sono arrivati i partigiani a prenderlo, l'hanno portato via, l'han fucilato e va bene. E e e tutti mi dicono erano bravissime persone che questi mi uno l'ho conosciuto, era mio nonno, portava i giardinetti. Solo dopo mio papà mi ha spiegato che il 25 aprile mio nonno era nascosto in soffitta con la pistola nel caso che venissero i partigiani e vabbè. Allora, fa stare
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