0:11 [音楽] ラディオダ [音楽] 11月12日水曜日時刻は夜9 時を回りました。ダイヤーが配信しています。レディオダイヤログ。本日の MC を務めますジャーナリストの安田とそして 佐藤です。こんばんは。 こんばんは。よろしくお願いします。なんかあの 皆さんあの音声はうまく届いてるでしょうか? はい。配信前ちょっと音声の出りまして今は届いているはずです。 はい。こんばんは。 こんばんはとコメントいただいているので大丈夫かな?大丈夫ということにして大丈夫かな?オッですという風にエ藤さん、あ、皆さんありがとうございます。クリアです。声オですという風にはい、ありがとうございに助けられながらここまでやってこれれました。今日もよろしくお願いいたします。
1:12 まとめてる。そんな形で今日もよろしくお願いいたします。 あの、日曜日にですね、私、あの、いつもお世話になってる、あの、 TBS のサンデーモーニングという番組に出ていて、で、 1 番最後があの、風を読むという特集のコーナーなんですよね。 で、ま、あの、ニューヨーク市町のこう特集で、で、特集のその、ま、動画のこう、画面を見ていた時にピコンって速報が入りまして、立花孝志さん逮捕っていう風になって、 で、ま、風を読むの、こうスタジオに戻ってきてからすぐね、速報のニュースをまた読んで、で、まあ、一部のコメンテーター私たちもこう含めて、ま、それも踏まえてこう選挙のことをこうコメントするなんていう、こう場面がありました。 はい。 あのね、その立花さんがこうどれだけこう誹謗中症をこう煽ってきたのかそれによってまれだけこう攻撃の矢がこう特定の人々にこう向いてきたのかっていうことはまこうあの逮捕されたこう案件にこう限らずもうもう数えきれないほどこうこれまでもこうあったわけなんですけれども
2:15 あの1つやはりこう気になるのが こう参議院の自民党のこう開には NHK から国民を守る党の斎藤さんというこう議員があの加わってたわけなんですけどね。 まあ大きなこう物理を醸したというか問題はされていましたね。 ええってもうその時点でね、ま、えネ党ってこんなにこんなにこう複性のことたくさんやってきましたよっていうことでで数のためならそういうの全く 問題視しないというかこう見過ごすんですかていうことがま以前からも問われてきたし改めてこう問れなければいけないなという風にこう思ったんですよね。 で、もう、もうこの命を奪うほどのこう誹謗中症をこう巻き起こす、引き起こすっていうことはこうもちろんのことをま、 2張紀選挙とかこういろんなこう不行政策っていうのが問題っていうのがこう以前からこう問われてきたわけで
3:05 でそれに対して高一さんな何て言ったかというとあの政党要件満たしてないこう政治団体なんですよね。 NHKから国民を守る党ってだから N 党とは会派組んでません。無所属の議員と組んでるんですって。 うん。 いや、それは厳すぎる。 こさすがに うん。 さすがに無りくりすぎるだろうって。まだいや、こういうことがあって改めて反省してでここから会派を解消しますねっていう風にこう自民党からこう反省して一歩進むっていうことであれば でうんやらしい話ですけれどもまだ今後にこう過を残さなかったんじゃないかなという風に はい。 私は思ったりするんですけれども うん。 すっごい苦しい言い訳をした後に今度はこう、ま、 NHK 等のその、ま、斎藤議員の方からや自分たちの方からこう、ま、あの、連の解消をしますという風にこう、ま、説明が、
4:00 ま、発表があった、離脱しますていう風にこう発表がありましたよね。こう うん。ま、つまり会派を組んでいたということですよね。 ま、でもそれ以外説明の仕様がないですよね。 うん。 ね。 だからやっぱりう、この会派を組んだっていうことそのものもこう問われなければいけないし、その説明の仕方もどうなんですかっていう風に何十にもまたこう問題が うん。 増えたっていうことになりますよね。 はい。ま、これが通ると思っているその思考にかなり危うさを感じますよね。 うん。 あの、まだまだこう政治の問題はこう問わなければいけないこと山積みなんですけれども、今夜のテーマがワークライフバランスを考えるということで後ほどゲストに開発組織開発コンサルタントの手川ま衣さんを後ほどお迎えしていきたいと思っています。
4:48 皆さんご存知の通りなんですけれども、ま 、高一さんが総裁戦でこう選ばれた後に ですね、こう場者のようにこう働いてもら うっていう風にこう、ま、当所属のこう 議員に対して言ったりですとか、自分も こうワークライフバランスをこう捨てて 働くんだっていうことを言ってで、あれ こう自分たちでこう気合を入れるために こう言っただけなんですみたいなこう声 っていうの当初上がったんですけれども、 ま、その後に、ま、高一さん総理になって 、で、ま、労働時間のこう規制のこう緩和 の 検討ていうのをこうもう指示したっていうことはね、もうすぐ動きましたよね。これ あのなんか労働規制によってもっと働きたい人の権利が奪われてるんだっていうことがしも問題のようにこう語られるんですけれども、ま、厚路省が統計とか高アンケートをもにこう試産したこところによるともっと働きたいという人って修業者の全体の
5:42 6.4% ぐらいだっていうことなんですよね。で、 それも多くが、ま、アルバイトとかこう パートで働く、こう女性たちを中心に いわゆるこう年収の壁を気にせずにこう 働きたいそうであるっていうことがこう 分析をされているんですよね。にも関わら ずなんか働かせたい問題を なんかいつの間にかこうすり替えられる るっていうこう実態もあり ね。そはやっぱりこうカしのご遺族を始め 、ま、そうした人たちがこう声を上げて なんとかこう2019年にようやく残業代 のこう法的なあの上限規制っていうのが こうできたわけなんですけれどもそれで バ事解決したわけではなくて2024年度 分のあの過労しなどのこうあの老
6:27 細のこう保証状況によると過労師などの その老細認のこう件数のは ま過去た1304 件だったっていうことで、むしろまだ課題が残ってるっていうことが統計からもこうキボルになるはずなんですけれども、あれ逆行してませんかっていうことも含めて私はこう考えていきたいなと思っています。メッセージは YouTube のチャット欄であったり、え、 TwitterではハタグD4P4 は数字の4なのでハッシュタグD4P で皆さんのメッセージお送りください。この後 21時50 分頃までお付き合いただけますと幸いです。 よろしくお願いいたします。 さあ、まずは最近のニュースの中から気になるものを 1 つピックアップしていきたいと思うんですが、え、今イスラエルで彼らの言うところのテロリストに対して、え、死刑を適用していくというこう法案がこう進められているという問題、え、取り上げてみたいと思います。あの、これもすでにあのイスラエルの議会の第
7:29 1議会、あの、第1 独会ですね、失礼しました。 で、あの、可決をされているんです。で、 元々そのイスラエルというのは、あの、 死刑のこう制度そのものはこう残っていた んですけれども、ま、非常にこう、ま、 限られた半疇でこう、ま、形としてはこう 適用されるということになっていて、で、 かつ、ま、1番最後にこの、ま、死刑が あの、適用されたのがそのホロコーストの こう責任を問われたアドロフにこう対して なんですよね。 で、その後事実上のこう死刑廃止国になってきたという風にこう言われていたんですけれどもでそれをさらにこうま彼らの言うところのこうテロリストに対して要はこうパレスチナ人ですよね
8:14 うん にこう死刑をこう貸していくその裁量をこう広くしていこうというまそういうこう法案というのが今こう進められているんです。 で、すにあの第 1 独会っていうところでこう決をされた時に、ま、この法案をこう押し進めてきた曲のベングビールというこうあの閣僚がいるんですけれども うん。 もう満面の笑で議会で はい。 スイーツ配ってたんですよね、彼。 うん。いや、何十も不習だなと思うんです けれども、あの、ベングビール氏は度々 そのパレスナ人がこう拘拘速されている ようなこう施設を訪れてはね、なんかその 拘速されてこう横速 者され、非高速者に対してテロリストには しようにこうわーと訴えるようなこう動画
9:00 をこうアップしてみたりですとか、ま、 先日 あのガに支援物資を届けたいということで グローバルソム団というこう先団がこう 組まれてま 国際的にたくさんの人たちがこう駆けつけようとしたわけなんですけれども、その拘速されたこうに対してもなんかわざわざ侮辱するようになしに行ってそれを動画にあげちゃうっていうこと。ま、とにかくそういうことをこう繰り返してきた人物になるんですよね。 で、どういうこう行動が非常にこう差別的な行動がこう積みか重せ慣れてきたのかっていうことはこう彼だけを持ってしてもこう毎に間がないわけなんですけれども で結局自分たちのって自分たちの見るところのこうテロリストをこう死刑に処してしまう。つまりこう合法的にこうパレスナ人をこう殺してもいいんだっていうことをこう進めようということに対して
9:53 うん。 それがこう一歩進んだらこうお菓子で祝おうとするっていうことのこう周さですよね。 はい。 で、あの、もちろんそのガザではこう停線がこうしっかりこう発行されているということにはこう程遠い状況が続いているんですけれどもガザだけではないでむしろそのパレス人生画の人たちもこう含めてですよね をこう人間として見ないっていうこうことが法の枠組としてもこう何十にもこう深められてしまおうとしてるっていうことにもっと危機感を持ってこうメディアも反応していかなければならないですよね。 うん。はい。 もうすでにあの、ま、パレスショナルの人たちを人間とも思わないような虐殺が続いているわけですけれども、ま、この枠組ができることにますますその価値観は進んでいってしまいますよね。で、このテロリストっていう言葉は本当にあの、僕も
10:39 911 以来非常にあの、自分の中で怖い言葉だなとずっと考え続けているんですけれども、ま、日本でもこの最聞きますね。 最近敵という言葉であったり、ま、このテロリスト敵という言葉を用いることで、 残念ながら人間はそこで人を分断して簡単に殺せるそのような本当に危険性がこの社会の中にはあるっていうことを、ま、これ遠くのイスラエルの話っていうよりも今現在の、ま、人間社会はこのようなことを進めようとしているという問題として考えないといけないと思いますね。 うん。テロリストっていう言葉がどうしてもこう思考停止ワードになりがちというか、テロって怖いでしょ。だから対策しないとねって。 でもそれは誰の視点で見てのこうテロなのかそこにこう C 的なこうんの的にそれをこう適用してこう命をこう奪っていくっていうこう危険性はないかということはま、常にま国内でなかなかこう機能しきれないのであればやはりこう国際社会のこう目が必要になってくる点かなという風に思いますし引き続き皆さんにもこうお伝えしていきたいと思います。
11:40 はい。 さあいたしました。 ここからはゲストの方と一緒にお送りしていきたいと思います。え、この方と一緒にお送りしていきます。組織開発コンサルタントの手川原さんです。え、手原さんこんばんは。 こんばんは。よろしくお願いし よろしくお願いいたします。 さあ、手ヶ原さんのプロフィールまず私からご紹介して もよろしいですか? お願いします。 はい。原井さんは 1982年横浜市の生まれです。 東京大学院教育学教育学研究家終了後外し コンサルティングファームをの勤務を経て 組織開発コンサルタントとして独立。お 2人のお子さんの母親であり2020年 から進行入学と向き合いながら活動を続け
12:26 ていらっしゃいます。これまでに多くの 著書を手かけられていて、え、能力の生き づらさを解きすが木の国や人文大象 2024で8位入勝。働くということ能力 主義を超えてが新所対象2025で5位 入勝。そして今月の27日川より新刊人生 の成功について誰も語ってこなかったこと を発売されています。1 つご紹介し忘れましたが、え、つい先日経 BP から、え、出た本ですね。働くを問い直す、誰も取り残さない組織開発というのも今日のテーマを考える上でもこうヒントになる一冊かなという風に思っていますね。たくさん読んで欲しいあの本があるんですけれど、今日は朝
13:14 うん。 ラジオマガジンさ、武田さ鉄さんの はい。 ラジオマガジンからの今ということですよね。 からのそうですね。そうですね。もうだいぶ起きてますね、今日。 はい。すいません。 ワークライフバランスをテーマにしながらすごくね、あの、朝から夜まで、あの、今日はちょっと働いていただくようなこう形になってしまったんですけれども、よろしくお願いいたします。 はい。ありがとうございます。お招きくださって はい。 あの、改めてなんですけれども、ま、先ほど私からも少しあの、触れましたが、今夜のテーマ、そのワイクライフバランスをこう考える、こう考えたくなった、こう、あの、きっかけとして先月の 4 日ですよね、自民党の総裁の、ま、演説で高一さんがこんな風に発言をしました。
14:01 え、全世代総力決収で 全員参加で頑張らなきゃ立て直せませんよ。もう全員に働いていただきます。 ま、これは当所属の議員に対してですね、 え、馬車馬のように働いていただきます。私自身もワークライブバッフバランスという言葉を捨てます。働いて働いて働いて働いて働いてまいりますという風に、ま、そんなこう発言をしたわけなんですけれどもうん。 あのどうでしょう?この総裁でその選ばれた直後のその今こう総理になった高一さんのこう発言というのは手さんご自身はどんな風に受け止めましたか? うん。そうですね。 一言で言うとこりゃいぞと思って、あの、すぐ私ちょうどう、 えっと、出張中で、ま、ある週、あの、暇だったんで生放送見てたんですよね。
14:48 うん。はい。 うん。で、総裁も見てたし、その後のこの演説もまさに見ていて、すぐにあの X でツイートしたんですよ。うん。やばいなということで。 うん。うん。拝見してました。 あ、そう。あ、ありがとうございました。 あの、そもそも、えっと、言葉って何を言うかだけじゃないですよね。 うん。 誰が何を言うのかであったり、誰が何をどのように言うのかっていうのがセットで大事な話じゃないですか? うん。 特に仕事っていう文脈で言ったらこれ一こ [音楽] 1 人で仕事してる人ってどこにもいないので うん。 うん。なんかあ、なんでしょうね。 校の数学者とかがもしかしたらそうかもしれないですけど、みんな共同していて、ま、組織っていうなんかこう想があったりなかったりはしますけども、何らかの組織の中で動いてるので、これやっぱトップが言っていいこと悪いことってあるんですよね。
15:35 [音楽] うん。 うん。特に組織開発の仕事してる中でもすごくそれを感じてたので、この方の影響力を考えるとこりゃ大変なことになったなっていうのをあのツイートしましたと。 うん。うん。 そうしたら、あの、結構拡散されたと思うんですけども、人生で初めてあの、クソオリプさんがすごいまして、 クソリプに3 をつける方を初めて見ましたけれども、丁寧にありがとうございます。え、いや、い、もうでもクソって言っちゃった後だったんであれなんですけど、そう、クソリプがすっごいついたんですよ。 で、なんか個人の話、個人の決意の話をしてるのに、お前は何言ってんだみたいなのとか ああ、そういう反応多かったですね。 めちゃくちゃ多かった。
16:21 国語力ないのかもめちゃくちゃ来ました。 ああ。 あ、国力ないのかっていうの原さんに言ってくるん。 あ、そうです。そうです。リプとしてはい。あとね、介女さんみたいな なんか女は女に厳しいみたいなのもその時も来たりして はあ。そこにねじまげていく。 うん。そうなんですよ。これはでもすごい瞬間が訪れてるなって今でも思ってますね。 先ほどね、あの、おっしゃってましたけど、労働時間の規制の緩和のニュースも出て ね、朝3時まで誰か作ってくれて、で、朝 3 時から国会答弁のレックをね、ご本にはしてるわけですよね。 うん。 これ見てあの時国語力ないのかと言った方々はどう思ってんのかなと。 うん。 言わんこっちゃないじゃないかっていう気持ちでいます。
17:07 そうですね。あの、個人の決意だからいいじゃないかっていうことにこうとまらないと言いますか、こうまず高さんは 1人で仕事をしている。 わけではないので、周りに必ず影響するし、 それがこう社会にどうくかですよね。 ですよね。 うん。 水は上から下に流れますよね。 うん。うん。 うん。トップがやったことが下に波及しないはずないんですよ。 うん。 と思いますけど。 に、あの、例えばそのネットでは、ま、わゆるこう実業化インフルエンサー的なこう人たがほらこう高一さんが言ってるんだからやっぱり馬車馬のようにこう働かなきゃっていうなんか働かせたい側がすごく喜んでたみたいなこうところもあって、そういう意味でもやはり、ま、社会の国のこうリーダーになる立場でのあの発言っていうのは、ま、負の意味でのこう影響力もこう大きかったのかなという風に思ってしまいますよね。
18:04 いや、本当にそう思います。あの、本来ならばもう仮にもご自身のその覚悟を話したいんであればやっぱりそれを受け手が多様な受け手がいるわけなんでどういう風に受け取るんだろうかっていう想像力を持つことが、ま、最近のリーダーシップだと不可欠なと思うんですよね。 [音楽] うん。うん。 うん。なんけど絶対想像してなかったですよね。 うん。 私の覚悟を話せばきっとキリッとするだろうぐらいに思ってたんじゃないかなとさるので。 うん。いたし、今もってます。うん。うん。 うん。 あの、そもそもその、ま、時代にこう逆行しないためにもこう改めてあの、伺いたいんですけれども、このワークライフバランスっていう言葉ってなんかこう何気なくこうライフバランスがさ、なんていう風にこう使ったりするんですけれど、これってそもそものところをこう考えるとなんかどんな背景とこう目的で生まれてきた概念なのかと予定についてはいかがですか?
19:04 あ、そうですね。 あの、これも実は、えっと、ラジオマガジンであの、話させてもらったので、ちょっと調べてみたんですけども、えっと、アメリカで 60 年代の後半から、ま、ウーマンリブってありましたよね。 女性開放運動が始まりましたと。で、 70年代、80 年代に、えっと、やっとアメリカですら女性のその社会進出って話になってたわけですよね。 うん。うん。 ですけども、あの、家に帰れば、ま、あの、ご主人がいたとしても働きに出てるわけ。 で、家事は、ま、100%ほぼ100% 女性に残されていて、かつ 100% 外に出て働かなきゃいけないって、こう、もう 200% 体を使って頑張ってたわけですよね。ま、今も結構近い方多いかもしれないですけど。うん。
19:51 そうで、これもうボロボロになったわけですよ。女性大変だったと。 うん。いうにこれビジネスとは全然関係なく研究者が研究としてワークファミリーコンフリクトと 呼んであのコンフリクトじゃないですか、これ。 うん。うん。うん。 仕事と家庭をどうすんのっていうどうやってバランス取んのっていう そうあのコンフリクトの研究として始まったらしいんですね。 うん。うん。 うん。つまりその女性の社会支出に合わせてケアロードをしながら賃金労働もするのって大変だよねと。 絶対支援必要だよねっていう文脈で始まっている話。 うん。 これがですね、あの 1990 年代に入ってかなり塩目が変わったという風に言われています。
20:37 あのこれね、アメリカのあの大帝企業がですね、ワークライフバランスプログラムっていうのをあの仕組みとして導入した時期があったんですね。 はい。 うん。この時期からえっと大変だよね。 女性社会ってもう家事もあるしっていう ことでのその支援の度合とか意味合いとか あ、そのためにあの支援ができるように 制度作っていこうね。いやいやと企業 が従業員の満足度を上げると生産性が 高まるよっていう言い方をして こっちが目的化してったんですよ。 だから労働者助けてあげようってことから企業の、ま、言うたら利益のため、より効率よく稼ぐためにっていう風に意味が転してったっていう
21:24 あの変遷があります。うん。うん。 うん。 でもそもそもおかしな話でワークライフバランスって 変じゃないですか? そうですね。ワークとライフがパっくりそれのバランスを取るっていうこうそんなニュアンスですよね。 うん。 そうんですよね。でも人生内しは生活に仕事っていうのは内放されてるので うん。 これね、あの、そもそもコンフリクトって言ってた時代はあの、あんまり違和感ないと思うんですけど、しかもファミリーとの仕事とのコンフリクトって意味なので、 このなんかワークとライフってなんちゃって対みたいに言われてかつバランスってバランスを取るっていう言葉しかつかないですよね。ほとん 同詞で言うと
22:10 うん。 バランス取るってすごい主体的じゃないですか? うん。 だけどうですか?実際の労働社会って。 うん。 そんなに自分の働き方を選べる人、主体的に、え、権限量を持ってる人ってごくごく一部ですよ。 うん。うん。 うん。なので色々なんかずれてきちゃってるなっていうのが現在時かなと思います。 うん。うん。 のう力をこう求められているっていうそのコンフリクトをどう解消していくのっていうその人のこう、ま、あの生活とかこう、ま、命のあり方ですよね。 言ってみればていうところがいつの間にか企業の生産性っていうところになんかこう軸足があれあれ結局経済を回すための道具化してませんかっていうなんかちょっと概念のこうあり方っていうのがこう変わってきてしまったっていうところなんですかね。
23:10 いや本当にそうですね。 あの、今でこそインプロイエンゲージメントサーベーって聞くことはありませんか? インプロイエンゲージメント。 エンゲージメント、あの、従業員エンゲージメント調査みたいなのは、 あの、大きい会社だと結構やってるんですよ。 どれぐらいコミットしているかみたいなとこですかね。 そう。そうなんですよ。 あ、ま、愛紗精神とか日本語で言うかもしれないですけど、あと熱意とかやる気っていう言葉にもき換えられたりするんですけども、 その全進が実はインプロイサスファクションサーベイだったんですよ。 うん。 うん。つまり従業員満足度調査っていうのがすっごい流行った時期あったんですよ。もうみんなやってたんですよ、猫も手も。 はい。 なんですけど、ある時にその従業員を満足させても満足して仕事大してしないみたいな人いるよねっていう話になって
24:03 うん。 これ、あの、実際私も残なんですけど、あの、アメリカ系のコンサルファームでこのプログラムを売ってたことあるので本当になんかすいませんっていう感じなんですけども、そう、そう、そう。そういう言われ方して、あ、やる気の問題だよねってなってエンゲージメントっていうのになってったんですけど、遺か戦それ売れるんですよ。 ああ、 こういう概念が大事なんだよってビジネスの文脈で言った時ってもうかなり無敵ですよ。金のなる気ですよ。 うん。 みんな不安だから不安だし、もうこの資本主義経済の中で金を稼げるってもうすごいよねってよその人が思ってしまってるので うん うんうん生産性高く効率的に稼げることをうちもやんなきゃってまほぼ自動的になるっていうすごい仕組みだなと思いますけどね。
24:54 うん。 なんかでもそのゲージメントのそのれ方によっては結構こうさもこうしていると言いますかなんかどれぐらい会社にこう尽くすのかでそれをじゃあ測るもの差しとしてどれぐらい長く働いているのかま時間労働とかも含めてそういうものがこう入ってきてしまうとなんか結局旧来型のこう働き方っていうのをこう再生産しないんだろうかってなんかそこもこう考えてしまうんですけれどもそのどうなんでしょうそうい いうのもあると思いますね。 あと、ま、データを取るって、ま、これサーベイの話が結構多いのでデータを取ってるんだと思いますけど、データって言うほどそのなんて言うんでしょうね。客観的なものなんですかね。 [音楽]
25:40 うん。 取り方によって概用にも、あ、ほらね、やっぱり生産性高まったでしょう。ワークライフバランスプログラム入れるとっていうのは出せるんじゃないかなと思ったりもします。うん。 うん。うん。うん。うん。ね。 なんかそういうあの C 的なこう使われ方をこうしてしまうっていうこう危うさはこう常にあるのかなという風に思うんですけれど あの手原さんご自身がちなみにこのワークライフバランス うんうん のようなものその要はその働き方とかこうま 自分のこう生き方とかそういうものについてその深く考えるようになったこうきっかけ改めて上がってもいいですか? はい。そうですね。 あの、学生自体に教育者学っていうあの教育とか能力とか学校ぐらいもう世の中で信じられて疑われてないものを
26:26 [音楽] 1 度ってみるようなあの社会学の学問をやってたので、 あの、元々うん、怪しいなって思ってることは世の中に多いんですよね。 うん。 で、例えば私は修集論もあの曖昧な、えっと、就活時に求められる能力の変みたいなのをやってたのでうん。 うん。なんか能力主義社会なとずっと思ってました。だけどあの社会ってすごい疑があるよねは思ってたけども、どこかその自分もある程度成功しないと発言権が得られないってあの内化してる部分も正直あったんですよね。
27:12 うん。 なんであの死者ぐ、それこそ働いて働いて働いて働いちゃったんですよ。 うん。 うん。うん。で、38歳であのステージ 3Cで見つかってる乳になって [音楽] うん。これが結構人生の中では大きかったかもしれない。 うん。なんかできること うん。 あの、お金を多く稼ぐこととか社会で貢献してる姿を見せられることとかがあ、やっぱいいことなんじゃないかってどこか教育者会学やってても思ってた自分がんですけども うん。 癌になったらあの、ま、大したことできなかったんですよね。最初あの願罪やってる時とか。 うん。うん。 そうすると、じゃあ私の価値って下がったってこれ言われてしょうがないのかなって自分にも適用して考えるといやいやそんなことないよなと。私が病気してあまり働けなくなったら自分の価値が下がるなんてことはあっちゃいけないなって改めて思ったんですよね。
28:14 うん。 うん。うん。 だからできるできないなんていうのはすごいもう 2の次3 の次で存在そのものに誰もがあの価値があるなっていう思いをし始めたのは 2020 年のその癌きっかけかもしれないですね。 うーん。うん。 やっぱりのお話ですとの、ま、そこでこう立ち止まってこう考えるまでやっぱり能力、ま、能力主義的なこう価値観ってすごくこう 自覚定的であろうと思ってもすごくこう呪が深いと言いますか。そうです ね。 新しいこう本のあのテーマにも繋がりますけど、ものすごくこう絞り込んだ成功に対してでそこに対して結局は競争させていって失敗をこう下げ済むっていうこうそういうやっぱりこう生き苦しさがこうあるていうのがま、本の中でもこう改めて私自身もこう考えさせられたところだったんですけれどう
29:07 ね えもしかしてゲラを読んでくださいました。 あ、そうなんです。人足先にだきまして皆さんすいません。 まだ観光前の本なんですけれども。そうなんです。 大丈夫ですか?大丈夫。面白かったですか?大丈夫ですか? あ、はい。あの、 良かった。 この働くを問い直すとこう合わせて読むとさらにこう、ま、問題が立体的にこう見えてくるなっていう風にこう思って います。はい。 ありがとうございます。すいません。 本のはい。ナチュラルな本の宣伝タイムです。今はえ、どうもすいません ね。 でもどうなんです?やっぱりそういう能力主義っていうものにこう縛られて結局こう 個人の能力だみたいなところがこう固まってしまうとなんか結局今日のこうテーマであるこういわゆるワークライフバランスと言われるようなこうものにも非常にこう負の影響もこう与えかねないんじゃないかなという風に思うんですけれどその辺りはどういう風に見てますか?
30:04 うん先ほどバランスとつくとあのバランスを取るとい なんかも個人が選択できるようなあのニュアンスがあるってお話しましたけどもすごく大事だしあの危ない話であの個人の心かけとか個人のその自由選択の話じゃこれないんですよ。ワークライフバランスってこれ構造の話を一方的に決めさせてるようなヒエラルキーの話なんですよね。 うん。なんだけど日本ってこの雇用観光と してずっとメンバーシップ型雇用何し メンバーシップ型人材マネジメントって いうのをやってきています。うん。で、 えっとジョブすわち職務要件を整備する
30:51 インセンティブが働かないシステムですよ ね。つまりうん。あのだ何をやるかより誰 とやるかだよねっていうようなシステムな ので うん。 なんか同じカの飯を食ってですね、あのメンバーシップスナーチャー会員にこいつなら入れてやろうかなと思うような人と、ま、吉にやってきたっていうのが、あの、ちょっとすごい雑な言い方ですけども、日本の労働だとするとこれ、あの、ジョブがないとですね、何が困るかって成果が曖昧なんですよ。 うん。うん。うん。 うん。なんとなくみんなで協力してうまくいったよねって。 ま、それでもいいのかもしれないけども、あの、ジョブがないと成果が曖昧、すなわちは何を持ってこの人って本当に貢献してるよねとか、この人でお仕事できるよねって話になるのか、あの、労働者本人もよくわからないので、
31:43 これ実はこのことがあの、禁して長時間労働とか、あの、職場に長時間張り付くとか PC にね、家持って帰ってもずっと張り付いてなきゃいけないみたいなあのこと 実は音になってるんじゃないかと私は見ています。 うん。 あの、そういうところって、ま、あの、大きなこう政策的なところもあると思うんですけれども、どうなんでしょう?その職場だったりですとか、あるいはその組織としては どういう風にこう変わっていく必要があるのか。 その例えばその個人の能力主義になってしまうとなんかこう個人の なんか こう かっこ好きのこう実力の問題に消化されがちですけれどでもやっぱり仕事ってお互いのこう役割っていうのは本当はこう響き合ってこう成り立ってきているこうものなんじゃないかなという風にこうこの小さなこうグループであの活動していてもこう思うのでなんかこうどういう風にこう働き方とかあるいはその視点とかをこう変えていく必要がある
32:45 のか、その点についてはいかがですか? うん。あ、ありがとうございます。あの、本当おっしゃる通りでまず体能力主義はあの、超えていかないといけないんですよね。 うん。織も個も両面を縛っているのが個体に内して固定的に内してると考えられている能力主義なので、あのこれやってる限りにおいてはあの今日ラジオマガジンでも話したことでもあるんですけど、あの企業側が個人に対して、え、何ができんだねってずっと見極めようとか見抜くっていう言葉もよく就職活動で使うんですよね。 なんか結構失礼じゃないかなと私は思ったりするんですけど。うん。 そう、見極めるとか見抜くっていうことなめみたいな感じ。そう、そう、そうですね。恵みとかあのいうなんかこう不近衡な関係性っていうのが見て取れるんですけどもこれね、もう
33:40 1 人を別にあの真空状態で生きてるわけじゃないので、お互いにこう連してあの関係性で総合作用的に変化していくっていうのが人間なので、 これ見ても見てもね、見たりないことになってくと思いますよ。うん。うん。うん。 うん。なんかあの事前に準備のできないような死望同機聞かずに自分支作用するとかね、言ってみたり、あ、なんか取り作ろえないようなインターンシップの期間を 1週間とかじゃなくて1ヶ月2 ヶ月にしようとかね、あの、議論しちゃってる企業さんもあるんですけどやいやいや、それ見極めようとしてるでしょって思うんですよ。 うん。 そうですよね。見極めたいから長く取り作しちゃおうみたいな発想になるんだと思うんですけど。 いや、そこがまず初泊の根源だよっていうのを、あの、繰り返し、私は主に企業に対してですね、これ企業がやっぱり一応個人よりも力を持ってしまってるあの状態なのではい。水はやっぱり上から下に流れるので上から今私はい、しつこく言いに行ってるっていうのが最近の活動ですね。
34:28 [音楽] うん。 うん。のみいう目線が変わらない限の組織がこうしたままの状態になってしまうっていうことですね。 そうですよ。で、選ばれないことにはだってお金も稼げないっていけないわけだから労働者はアプライする時点ではやっぱり企業が求める人材像ってやつに合わせるを得ないと思うんですよね。うん。 なので企業側のその求める人材像とか言ってんのも、あの、こんな人どこにいんですか?みたいなラインナップになってますので、あの、結構趣味なので見てるんですけどね。採用ページとか。うん。すごくないですか?だって強調性あって、力あって、リーダーシップあって、問題解決能力がどうのとかね、みんなでやればいいんです。それ
35:19 [音楽] そうなんですよね。そんな、そんなウルトラマンにはなれないなっていう風に今の話を聞いて私も思いました。 本当にそうなんです。 その機能が必要、その仕事上ね、必要っていうだけで、それを 1 人の人間が全人的にカバーする必要は全然なくて、そんな人いないし、 あの、世界はやっぱ文業でできてますので、 そう、文業なんだっていうこと。 これはあの企業に今主に私言ってますけども、個人の側も是非あの自分をなんかこう髭しないであ業であのあるべきあるところで自分はしっかり貢献してんだなっていう気持ちを持ってほしいなとすごく思ってます。 [音楽]
36:10 うーん。うん。 今YouTube のコメント欄でもさんから、え、転職がうまくいかずに無職だった 1 ヶ月間、自分は価値のない人間なのではないかと感じて打つ状態になりましたという。そのやっぱりね、すごくこう原意的なその権力勾配の中でなんかこう自分のこう価値をこう否定されたっていうこう気持ちにならざるのようなこう構造があるっていうことなのかなと思います。 [音楽] うん。 それから、え、姉さんからは個この能力をそれぞれ合い会いながら働ける環境を作ることが大事だわなという風なそんなコメントもね、いいたり していますね。うん。うん。うん。 [音楽] あの、 えっと、去年出した職場で傷つくという本で、
36:56 あの、能力主義の3 要素っていうのを書いたんですね。 能力主義って必ず断定します。あなたってこうですよね。 うん。うん。うん。 うん。うん。あなたって今大して貢献してないですよねとか。 で、断定したら何するかって必ず他者と比較するんですよ。他者比較する。 うん。 で、その上で何するかって 3段3 段階目では序列化するんですよ。序列つけるんですよ。 うん。うん。 ほらね、他の人と比べて同業他射兵よりこれぐらい低いからやっぱ大したことないよねと いう風な除列っていう。 もうこれ3個がセットなんですけども うん。 おかしいじゃないですか、最初っから。だって人間誰しも状態ですよね、今あるのって。
37:42 うん。揺れ動いてる状態の話なのにあなたってこうですよねと。うん。 近のですからね。 いや、本当にそうですよね。 だからな、えっと、何さんでしたっけ?ごめんなさい。先ほど最初にあのコメントいただいた。 あ、みさんからですね。はい。 はい。さん、あのさんが今その状況だっていうだけなんですよ。で、それは誰にでもあることなので 波がありますからね。 うん。 あの、あなたという、私という価値の話じゃないっていうこと。もう能力主義はね、すごい断定してきちゃってるので、なんかうん。 あの、はい。価値を 自分で断定しちゃもったいないですよね。
38:28 うーん。 うん。 あの、今のお話ってよく、あの、手原さんもこう発信されているのが、あの、競い争うっていう方のこう競争ではなくて、共にこう想像するの、こう、ま、作るのこう競争っていうこう言い方をなさると思うんですけれども、それに今のお話いたところてやっぱり通定するところがありますよね。 うん。そうなんですよね。あの、の能力主義って要するに人材の精鋭化なので 選抜方法ですよ。 うん。 いっぱいいる人の中で寄り優れた人誰かなってやる方法なんですよね。これ今の社会で考えてどうなんですかね?どうなのかしら?こんな人口原社会で労働人口だって減ってく中で [音楽]
39:13 今いる人をどうにか組み合わせて生かしてくってことやらないでつまでそんな呑論呑キにえどこに優秀な人はいるかなとかね。 うん。うん。 うちは優秀な人は来ないからダメなんだとか言ってる余裕はいつまで続くのかなって思ってます。 組み合わせなきゃしょうがないんですよ。で、組み合わせるっていうレベルのことがあの私は共に作る方の競争だと思ってます。 うん。あ、 あの、それに加えてその大事なところがさっきあの少しあの触れていただいたと思うんですけれどもそもそもワークライフバランスっていうそのワークとライフを分けてバランスを取るっていうなんか こう2 個体率と言いますか分けられるものなのかみたいなこうところですよね。その ま、私たちもあのこれは普段食事を取る食卓からお送りしている
40:03 YouTube配信なんですけれども そうなんですね。 そうなんです。なんか、なんかその完全にこうばっくり分けてどうバランス取ってさらにこう経済的なこう生産性を上げていくっていうこう視点とは違った視点がやっぱりこの問題をこう考える上で必要になってくるのかなと思うんですけれども、その点かがですか? うん。そうですね。家庭支援とか呼んでた方が良かったのかもしれないですよね。 うん。うん。うん。 これなんちゃって対っていう問題もあるし、あとはやっぱこう外来語好きなんで私たち日本人が ああ、よく多応されますね。確かに 本当に うん。エンゲージメントとかも最初から私も言ってしまいましたけども うん。
40:49 あれも よくわかんないですからね。ワークライフバランスも うん。 吟味しないまなんとなく対をしかも個人が万能で選べる前提でしちゃってないかなっていう視点はあの少し立ち止まってもいいのかなと思います。 うん。 あとどうなんでしょう?その企業とかこう組織とかのそのあり方とかこう視点をこう変えていくっていうこともそうなんですけれども、 ま、今例えばその高一さんがこう労働時間のその規制を緩和していきましょうかみたいなそのまま検討を指示したっていうことがかなり早い段階からこう伝えられていたっていうことをこう考えた時に これやっぱりもう少しこう広くまとかこうまう
41:35 社会とかの視点からもこう見ていかな なければならない問題なのかなと思うんですけれども、その辺りはどういう風に捉えてらっしゃいますか? うん。うん。そうですね。ただあの物事にはこう影響力のうん順番みたいなのは若干あるのかなという立場を取ってます、私は。 うん。 あの、というのもうとなんかこう社会が変わろうって言ったにあのよく聞かれるのはあ、これってさん言ってんのって教育の問題ですよねって言われること結構多いんですよ。 教育 そう。 あの社会が変わんなきゃ社会みんなの意識を変えなきゃイコール教育を変えなきゃっていう風にあの考えられる方多いような気がするんですけども私は教育を教育から変えることはすごく難しいと思ってるんですよ。
42:26 うん。 うん。だって教育自体がその職業人を、ま、市場明にの吉足別としてしまっているところありますよね。 確かに。なんか子供自体社会に出たら困るでしょう。このままみたいな感じのことをめっちゃ先生から言われたみたいなことはありましたね。 いや、本当そうなんですよ。あの、 サックスペイヤーを増やしていくっていう ことが教育の明題になってしまってる以上 、これやっぱ責任重大なのは労働の側だっ ていう風に考えていて、あの、労働の側 からあ、じりじり あの、じわじわやっていくっていうのが実 は近道なんじゃないかなと思ってやってる んですけどね。もちろん挟み込んであの、 個人の側のも必要だと思いますけども、
43:12 個人はそんな強くないですよ。 あの、社会でこういう人しかあの、価値がないんだって言われちゃったらしんどいのはやっぱ個人なので うん。うん。 うん。 そんなや、私には価値があってっていう風なあ、人はあまりないと思うので うん。 なかなかね、そういう風に思えないような社会状況があるっていう。 そういうことなんですよ。で、労働世界で評価される自分っていうのを、あの、みんな価値があるって思ってる。もうそれは吉足は別ですけどね。 うん。 うん。ま、そういう社会であるんだったらばやっぱ労働の側から変えてった方がいいかなと思ってます。 うん。 あの、一足先に私もこうあの新刊のあのゲラをええていただきました皆さん。 どこにそんな時間あんですか?
43:57 はあ。 すごいすね。すごいな。 いや、でも うん。 寝てますよ、ちゃんと。はい。ですか。よかった。 ちゃんとはい。ライフは充電していると思うんですけれども。 すごい肌がめっちゃ綺麗ですね。 ありがとうございます。あの、色々はい。色々やなんかあの、照レちょっと照れて動揺してるんですけれど、ありがとうございます。 うん。 でも、あのね、その新刊のこの人生の成功について誰も語ってこなかったことなんですけれど うん。 あの、やっぱりその成功とか失敗にこう囚らわれるのではなくってなんかこう生きるっていうのせいですね。そのものがこう唯一無理であるっていうこともあの問われているあの解かれていることなのかなと思うんです。 けれども
44:42 うん。 あの、本当にこうこの新刊の中でも成功っていうものにこうギャーっとこう絞られた成功があってそこに向かって いく。でもそれにはこう元々もう うん。 すでに生まれっていう例えばその自分ではなかなかこう選べないようなこうところから有利不利っていうこう段階がある中で絞られた成功の中でとにかくやってこいで失敗した人はこう下げまれるみたいなあああ行きづらいなこれなんとかしたいなっていう風にこう思いながら私も読ませてもらったんですけれどなんかありがとうございます ね今日お話いただいたまこのまテーマにしてきたこのワークライフバランスっていうこうものまそのこう言葉の定義から そもそも私たちはこう問わなければいけないっていうところもこう今日のお話だったと思うんですけれどもうんうん。
45:30 なんか今後の生き方をこう考える上でなんかあれをこう捨てるじゃなくて捨てる以外のこう考え方ってどういう風にこう見出してうん。 いけたらいいんだろうかっていうことを手原さん最後に伺ってもいいですか?ちょっと抽象的な聞き方になってしまったんですけれど。 なんかちょっとそこに答えるかわかんないんですけどうん。 本の宣伝ちょっとしていいですか? あ、はい。お願いします。 あのやいや、あの成功したらあ、満足に生きられるとか成功したらワークライフバランスを取って生きていけるってあの思ってません。 うん。確かに余裕がある人たちはこうより余裕のある生活ができるのかっていうところですよね。
46:16 そう。 成功さえすればっていう風に思ってる方多いかなと思うんですけども、これはあの自然と私たちが思ったというよりは思わされてきたっていうことなんだと思うんですよ。でもそんなことはあの事実じゃないですよ。 あの、八さんおっしゃった通り、もうそんなことが事実だとしたら製造権侵害してますから、 みんないろんな形で選べない形で生まれてきて、あの、なんとか生きてますのでね、 あの、成功なんて呼んで目指すようにしけられてんだなとまずは知ること大事かなと思います。 うん。 で、あの、落主義はあの、先ほどもその断定と他多者比較と序除列化に根指すってお話したと思うんですけど、要するに選抜的 うん。 絶対にあのあ、これ言っていいのかな?成功者って増えないようにできてるんですよ。
47:06 ああ、力ましたよね。はい。 うん。言っちゃったんですけど、あの、そう、成功者のパイ増えないようにできてるようなレースに命までかけますか。 うん。うん。 私は絶対にそうして欲しくない。若い人とか自分の子供たちの世代とか うん。みんなが目指そうにもあのとろに終わるっていうのはもうそういうからクリでできてるから。 なんですよ。 うん。 うん。なんでバランス取れててすごいよね。さすがだね。やっぱあの時苦労したからだねとかじゃなくって うん。うん。 みんなあのき生きて当たり前なので本当は。はい。あの体能力主義であの人はすごいからバランス取れんだねっていうのはああっこだなと。嘘っこ論理だな。誰かに都合がよくできてんじゃないかなってあのそれぐらいうがっていいんじゃないかなと思ってます。
47:58 うん。 うん。ね、やっぱりそのゲームのようにこう社会をこう扱ってしまってるようなこう構造は何なのかだったりですとか ね。今あのコメントでもこうたくさんその点いているんですけれどもあの遠藤豆さんも勝ち巻きばかりをこう物差しにしているからっていうコメントいいていますし ね。ゆ一郎さんも思わせされる思わされの呪いってありますよね。思わせされの呪い確かにね。 うん。 というところだったり、なんかそういうこう呪っていうのをなんか少しずつみんなで解きほぐしていくっていう作業が必要なのかもしれないですね。 うん。うん。うん。本当にそうですね。 うん。 思わされてるって思うのは結構大きいと思うんですけどね。 うーん。 うん。あ、こんなこと思っちゃって渡したらじゃなくってだいぶ仕込まれてきたなって。あのそれぐらい感してもいいかなと思いますよ。
48:52 うーん。うん。 あの、今日のね、弟さんのこうお話を聞いても気になるな、掘り下げたいなという風にこう思った方、あの、手原さんのこう新刊、あ、こ先にこう出たのがこの 2系BP から出ている働くを取り直す誰も取り残さない組織開発ですね。 で、これから観光されるのが川より、え、人生の成功について誰もかかってこなかったこと。 これが今月の27 日ちょっと先ですねに、え、観光になります。こちらも是非読んでいただけたらと思います。 そして滋原さん、あの、 え、毎週水曜日ですよね、あの、武田さ鉄さんの文化放送、ラジオマガジンのレギュラーコメンテーターでもいらっしゃってね、まさにこのワークライフバランスのこうお話だったりですとか、ま、今日あの就活についてもね、こうお話されたことはあのラジコでもこう遡って聞くことができますので、そちらも是非ぜひと思っています。そして朝早かったと思いますので、是非ゆっくり今日はお休みください。
49:56 なんか喋ってたら急激な眠気が来ましたね。 ああ、本当ですか? 大丈夫でした?大丈夫でした。喋ってました私。 はい。あの、喋ってましたよ。はい。あの、それはい。 喋ってる分にはこういえいえ、あの、気がつかなかった点だったのでゆっくりこの後お休みください。 本当にすいません。どうもありがとうございます。 はい。ご演ありがとうございました。 ありがとうございます。 ありがとうございますね。あの、朝のラジオ はい。ありがとうございまし。 はい。あの、興味深く拝しましたし、なんか武田鉄さんがね、今日のあの配信のこう告知もして くださってまし おか様でもしかしたらそちらからずっと今日は原さんのお話を聞いてくださってる方もいるかもしれません。 うん。あのね、やっぱりこう成功のは増えないんだっていうこうね、お話があったんですけれども、あの、そうなんですよね。こう、一見な、こう、競争をこう、あの、社会のように見えて
50:52 うん。 あの、ま、本の中でもこう書かれているところなんですけれども、あの、生まれたこう環境っていうのはやっぱりこう自分自身にこう選べないで、その時点ですに ね、あの、ま、社会の中でこう定められているところのこう成功とか失敗みたいなこう方にこうはめられたようなところでこう有利不利っていうのがこう決められてしまってるっていうこうすごくアンフェアなこう社会がある中ででもやっぱり方やこう人手が足りないでその で、こう、とにかく能力はある人に来てもらわなきゃみたいな、こう探され方をするけれどもいや、でもみんなで、みんなでこう役割をこう持ち寄り合いながらこの社会ってこう成り立ってるんですよね。 ね。うん。 なんかそれをもう1 度こう見直しませんかっていうこうところだと思うんですよね。
51:39 うん。はい。 いや、なんかこの本当に競争しなければいけないのかっていうところだったり、あるいはこの社会の求めている能力そがその人の価値であるっていう考えは僕は本当にあのここ数年ずっとあの戦争という物事を考えてきていてすごく直する危い考え方だなという風にも思ってきましたね。 うん。そうなんですよね。 だからやっぱりその上限規制をこう撤廃すればこうとにかくバジうまくいくのだみたいなところて それこそまさにこう先ほどゆさんがおっしゃってくださった思わされのこう呪いみたいなものなのかなという風にこう思うんですよね。 いや、そうじゃなくないてこう、ま、ワークライフバランスを捨てるっていうこう、あの、発言から手原さんもこうね、時代がこう後戻りしてしまうんではないかっていう、こう、危機感を持ったっていう、こう話をしましたけれどもね、これ以上やっぱりこう命を削ってこう命を奪われてっていうこう働き方では
52:35 ないような土台をね、こう作っていかなければならないですよね。 はい。 人権からやっぱり社会をこう再構成していく必要があるのかなていうのは強すよく感じましたね。 はい。さあ、今日の放送も一度聞きたい方の YouTube チャンネルにアーカイブをしていきます。今後の放送のお知らせもいたしますので、チャンネル登録よろしくお願いいたします。え、今日の放送は Spy,ApplePodcastAST ト、AmazonmusージッドASト でも聞くできます。さあ、そして 11 月ももう半ばということで今年 2025年も残すところ2ヶ月を切った。 しいとになってるんですけれことになってるんですけれども 2025 年さっき始まらなかったっけみたいなねあれっていうということで今年も皆様からのご支援に支えられてここまで活動を続けてくることができました。え、改めまして感謝をお伝えしたいと思います。
53:27 え、そして現在来年2026 年の発信や、え、取材や発信に向けてご寄付を募る、え、冬のキャンペーンを開始いたしました。 え、年末の12月31 日まで取り組んでいきますので、え、是非またおいただけますと幸いです。キャンペーンの詳細はチャットのリンク、または概要欄から案内していますので、どうぞよろしくお願いいたします。 よろしくお願いいたします。 さあ、来週11月19 日水曜日の放送ですが、 熊と民主義を考えると大しまして、皆さんもしかすると、あの、熊と民主主義劇場版という映画ご覧になったかもしれないんですけれども、あの、谷、ク怖いとか、あの、そういうこう問題、もちろんその生活に直結する問題ですし、こう脅威に感じているこう方々もいるんですけれども、じゃあその熊対策でどういう風にこう民意とこう合意形成っていうのこう図っていきます。
54:20 かっていうところも含めて実はヒントになるようなこう映画だったんですよね。で、北海道放送熊こを運営されている島さん、この映画のこう監督でもあるんですけれども、来週はゲストにお迎えしていきたいと思います。 ということで、このリデオダイヤログ来週のままこの時間 21 時にお会いしましょう。今回のお相手はフォジャーナリストの安田と 佐藤でした。ありがとうございました。ました。おやすみなさい。 ご視聴ありがとうございました。 チャンネル登録やごますと幸いです。また このチャンネルは皆様のご寄付に支えられ ております。ご支援、ご協力よろしくお 願いいたします。
