0:00 też pracowała jako Sikaria, też zabijała, ale ona y takie miałem przynajmniej wrażenie, że ona była z tego dumna, bo ten wywiad ja przeprowadzałem osobiście, żartowała na ten temat, jednocześnie mówiła, że wyznaje Santa Muertę, czyli to jest to takie wierzenie, ta święta śmierć. I ona z tym nie miała problemów. Ona nie czuła nie czuła wstydu związanego z tym, że zabijała. Raczej była to duma. metamfetamina na przykład yyy czyli prawda wszystkie nie wszystkie się gotuje. >> Tak. Tak. No przede wszystkim yyy to te narkotyki syntetyczne o nich się mówi, że się gotuje, bo to trochę wygląda jak gotowanie. >> Właśnie to o to też chciałem zapytać, że to nie jest takie konkretnie gotowanie. Y >> znaczy to właśnie to trochę wygląda jak gotowanie, dlatego oni zostali nazwani kucharzami. Przemycają narkotyki w
0:46 naturalnych jamach ciała. Przemycają narkotyki na przykład w ubrankach dziecięcych, kiedy razem z dziećmi odwiedzają swoich partnerów w wózkach. mają na to wiele różnych sposobów, a ich motywacje są także bardzo różne. Jestem jak najbardziej za tym, żeby Polska była krajem tolerancyjnym, otwartym, tak jak zawsze była, żeby gościła cudzoziemców, żebyśmy się cieszyli z tej takiej synergii multikulturowej, ale jest, >> ale żeby to było zrobione mądrze. >> Tak, jestem także za tym oczywiście, żebyśmy się przypatrywali. wymyśliła taki sposób, że y jeździł taki yyy kuloodporny bus. E stamtąd wypadali sicarios, zabijali zarówno osobę, która
1:32 miała zginąć, ale także jej otoczenie. Czasami niewinne osoby pakowali się do tego auta i odjeżdżali. Jak myślisz, dlaczego od ponad roku trzymam dietę z Kickfit, a nie z innymi cateringami, które się do mnie odzywają? Przekonało mnie to, że Team Kickfit stworzył swój autorski system liczenia makroskładników. Dokładnie odmierzone kalorie to moja najważniejsza potrzeba. A zanim poznałem Kickfit, bałem się, że makro w cateringach dietetycznych jest szacowane po prostu na oko. Moją drugą obiekcją była jakość i smak produktów. I tutaj Kikpit znowu pozytywnie mnie zaskoczył. Nie dość, że sam nigdy nie ugotowałbym czegoś tak smacznego, to jeśli jakiś posiłek mi się znudzi, mój kickfitowy dietetyk będzie miał dla mnie pyszny zamiennik. Dzięki nim miałem też okazję potestować różne diety, jak targetowane keto albo Highcarp.
2:17 Normalnie nie chciałbym się ich poznawać i przygotowywać, a Kikfit po prostu podstawiał im pod drzwi pomarańczową torbę z dokładnie taką dietą, jakiej chciałem spróbować. Odezwij się do ekipy Kickfit Catering po darmową konsultację dietetyczną i opowiedz im czego oczekujesz. Zespół ekspertów ułoży ci dedykowany plan żywienia, a ty zapanujesz nad swoimi celami zdrowotnymi. Co? Nie możesz już słuchać naszych reklam o kubku? Mamy dla ciebie rozwiązanie. Kupł go. Jak skończy się nam cały zapas, to jest szansa, że nie zamówimy już więcej i wtedy nie usłyszysz już kolejnej reklamy. Albo usłyszysz, zobaczymy. >> Piotr Chomczyński, witam ponownie. >> Witam ponownie. Bardzo dziękuję. Dzień dobry państwu. >> I zacznijmy może od tego, że ludziom, którzy cię jeszcze nie znają, przypomnij czym się zajmujesz albo powiesz.
3:04 >> Jestem kryminologiem, socjologiem. Zajmuję się przestępczością zorganizowaną. Już przeszło 10 lat. Wcześniej zajmowałem się zakładami poprawczymi, a jeszcze wcześniej mobbingiem. Natomiast w ostatnich miesiącach skierowałem swoje zainteresowania na pisanie książek. Wydałem pierwszy kryminał. To jest moja pierwsza taka pozycja. Także w kilku różnych tożsamościach występuję. >> Mhm. Jak się czułeś w takim razie pisząc pierwszy kryminał? No teraz to jest kompletnie inna tożsamość z tej perspektywy, że w końcu mogłeś dać się popłynąć fantazji, co? Nie musisz trzymać faktów, nie musisz konkretnych nazwisk, konkretnych dat i tak dalej. I na pewno mogłeś pochwalić się niektórymi rzeczami, o których normalnie nie możesz mówić, ale przez to, że mogłeś pozmieniać niektóre elementy, to mogłeś
3:51 przemycić pewnie jakieś idee, prawda? >> Dokładnie. Jest tak, jak powiedziałeś. Przede wszystkim to daje wolność. Yyy to są skrzydła z tego względu, że yyy kiedy piszesz artykuł, o czym już kiedyś też u ciebie mówiłem, no to nie możesz wychodzić poza dane, którymi dysponujesz. M czasami bardzo długo szukasz y żeby coś zweryfikować. Yyy stawiasz pewną hipotezę i potem yy zastanawiasz się, czy faktycznie mam materiał, żeby ją, nie wiem, sfalsyfikować, czyli odrzucić, albo zweryfikować, czyli czyli przyjąć. Tutaj możesz dysponować wszystkimi materiałami łącznie w tym samym czasie. Mam wrażenie, że to przypomina trochę taką grę zręcznościową, w której wiele elementów w tym samym momencie się pojawia. Musisz
4:36 nimi operować i jednocześnie bazować na fantazji. W związku z tym to daje wolność, skrzydła. Jest to ciekawe dla mnie bardzo doświadczenie. >> By zderzyłeś się z czymś trudnym? było coś dla ciebie trudne, czy raczej to było takim dużym ułatwieniem w kontekście tego, co wcześniej robiłeś, że raczej nie nie nic nie wydawało ci się trudne? >> Wiesz co, trudne jest zawsze wtedy, kiedy wykraczasz poza swoje pole ekspertyzy. Y wiesz, w swojej pracy widziałem narkotyki nie raz. Podstawowe wzory chemiczne znam. Natomiast w momencie, kiedy trzeba było trochę więcej poszukać na temat chociażby syntetycznych opioidów, czyli coś co widzę na ulicach, ale od strony chemicznej no nie znałem wszystkich możliwych właściwości, zresztą chyba
5:22 nikt ich nie zna, to tutaj musiałem odrobić pracę domową i musiałem dokształcić się, popytać, porozmawiać z różnymi ekspertami, poszukać po to, żeby jakiegoś babola nie strzelić w pracy. Miałeś takie momenty aha, że Aa to dlatego mi kiedyś o tym mówili w ten sposób. >> Tak, tak, tak, tak miałem. To jest, to jest ciekawe pytanie. Y dziękuję ci za nie. M po prostu wtedy, kiedy zaczynasz yyy yyy pisać yyy no właśnie powieść, y, to wymyślasz sobie w głowie dialogi i później jak już zaczynasz nad tym myśleć, to sobie mówisz: "Zaraz, zaraz, chwila, przecież tak naprawdę to to się zdarzyło, muszę gdzieś tam sięgnąć". A to ja już teraz rozumiem, dlaczego oni mówili, czy na przykład czuli właśnie
6:08 coś, na przykład panikę, prawda? Dzieje się coś z ich ciałem, czego yyy nie są w stanie wytłumaczyć. Y kiedyś jaktałem opracowania odnoszące się do dopalaczy i skutków użycia dopalaczy, przypomniałem sobie to, o czym czytałem w 17, 16 roku, kiedy zajmowałem się jeszcze zakładami poprawczymi. >> Mhm. >> Młodzi chłopcy, dziewczyny, y narażeni na kontakt z dopalaczami, na przykład podczas przepustki. opowiadali różne historie i teraz kiedy o tym pisałem zacząłem do tego wracać i stanęło mi to po prostu przed oczami te wszystkie historie to już nie Meksyk, a właśnie Polska, więc więc jak najbardziej takie rzeczy się działy i i i to chyba mi też ułatwiało rekonstruowanie z pamięci tego, czym się wcześniej zajmowałem.
6:53 >> Jak w ogóle twoja pamięć, jeśli chodzi o twoje doświadczenia, nie jest tak, że trochę wymazujesz to z pamięci, bo to były na tyle trudne tematy, czy czy raczej wszystko wraca bez żadnego problemu? Bo teraz to zależy od człowieka, nie? Jedni ludzie mają tak, że ich pamięć wymazuje takie historie, a inni ludzie mają tak, że zapamiętują. >> No tak. W momencie kiedy jesteśmy narażeni na traumę, kiedy nie wiem, uczestniczymy w wypadku samochodowym, to nasz mózg nas chroni i dzięki temu nie pamiętamy każdego szczegółu. Natomiast tutaj no mój mózg nie może mnie chronić, bo moja praca polega na szczegółach. Ja wciąż cały czas tę pamięć odświeżam sobie rozmowami, wywiadami, które przeprowadziłem, statystykami y i także różnymi materiałami tak zwanymi idiograficznymi, czyli filmami, zdjęciami,
7:40 które no pokazują jak wygląda, no współczesny świat przestępczości zorganizowanej, tej takiej narkotykowej. Także ja sobie niestety >> można powiedzieć, że najgorszej. >> No tak, to jest >> chyba nie ma gorszej. Co? >> Wydaje mi się, że nie ma gorszej z tego względu, że no korzenie tej nowoczesnej przestępczości narkotykowej sięgają Ameryki Łacińskiej. To nie znaczy oczywiście, że Ameryka Łacińska jest zła. To nie znaczy, że nie można pojechać, nie wiem, do Meksyku, Kolumbii, Gwatemali czy czy Ekwadoru. To nie znaczy, że tylko w Ameryce Łacińskiej są narkotyki, bo ich jest wszędzie absolutnie pełno. Natomiast wydaje mi się, że takie korzenie to sięgają tam. No oczywiście możemy mówić
8:27 o Afganistanie, możemy mówić o wojnach opiumowych, o Chinach. Geograficznie to jest bardzo zróżnicowane, ale ale wydaje mi się, że jeżeli nie najważniejsze, to bardzo ważne miejsce zajmują właśnie kraje Ameryki Łacińskiej. >> Mhm. Są jakieś historie, które tak jak już wcześniej wspominałem, udało ci się przemycić do tej książki i są to historie, których wcześniej nie miałeś jak opowiedzieć, dlatego bo było za dużo szczegółów, które mogłyby pomóc komuś zorientować się o czym tak właściwie mówisz? Wiesz co, szczegóły jako takie mnie aż tak bardzo nie interesują. Z tego względu, że jeżeli ktoś jest bardzo zainteresowany i chciałby zgłębić tę wiedzę, to w dzisiejszych czasach wytworzenie narkotyku syntetycznego nie jest szczególnie trudne. >> Natomiast bardziej mnie interesowały na
9:14 przykład studia nad psychiką, studia nad czyimś zachowaniem. Mam wywiady z kucharzami, czyli z osobami, tak, które zajmowały się właśnie gotowaniem narkotyków. Również obejrzałem polskie reportaże odnoszące się do osób, które gotowały tutaj chociażby reportaż, gdzie który przedstawiał pana Ryszarda Jakubczyka. >> Jeśli mówimy o gotowaniu narkotyków, o jakich narkotykach konkretnie mówimy? >> Metafetamina na przykład, czyli wszystkie nie wszystkie się gotuje. >> Tak. Tak. No przede wszystkim to te narkotyki syntetyczne, o nich się mówi, że się gotuje, bo to trochę wygląda jak gotowanie. >> Właśnie to o to też chciałem zapytać, że to nie jest takie konkretnie gotowanie. >> Znaczy to właśnie to trochę wygląda jak gotowanie, dlatego oni zostali nazywani kucharzami.
10:00 Nawet ze względu na wysokie temperatury i łączenie ze sobą szkodliwych substancji towarzyszą temu opary. Te opary są na tyle szkodliwe, na tyle toksyczne, że no taka mgiełka się unosi. Ta mgiełka jest silnie toksyczna, jest zabójcza. Dlaczego? Dlatego w zależności od tego jak kucharze są traktowani w organizacji to oni mogą umierać bardzo szybko albo mogą to być prawdziwe gwiazdy. Więc kucharze to nie jest to nie są osoby, które są stałe. Prawda, że kucharz ma zawsze w organizacji takie i takie miejsce. >> To się nie opłaca przecież mieć dobrego kucharza, który szybko umrze. Czy to jest łatwa robota? I bo teraz jednocześnie mówisz o gwiazdach, czyli to by świadczyło o tym, że to musi być trudne i oni są świetni w robieniu, w swoim fachu i dlatego są gwiazdami. Jednocześnie mówisz o osobach, które
10:45 szybko umierają. To się trochę mnie nie łączy. >> Okej, już tłumaczę. To jest tak, jeżeli chodzi o osoby, które szybko umierają, to oni odtwarzają te sposoby działania, które pierwszowi kucharze opracowali. Czyli oni po prostu, nie chcę mówić, że tylko, ale po prostu syntetyzują, wiedzą mniej więcej w jakich proporcjach. A jeżeli zdarzy im się trefny trefna partia, to także na to znajdzie się nabywca. >> Czyli to są tacy juniorkucharze. >> To są tacy juniorkucharze, z którymi tak, z którymi grupa nie wiąże jakiś szczególnych y nadziei. Pamiętajmy też, że same filtry, sama ochrona kosztuje bardzo dużo. Rozmawiałem z policją, myślę, że tutaj mogę o tym powiedzieć. To jest kilka tysięcy, jeżeli chodzi o 20 25 minut pracy w trudnym terenie.
11:31 Czyli jeżeli kryminalistyk y policyjny odwiedza takie laboratorium i ma kontakt wziewny na przykład z tego rodzaju substancjami, to musi być bardzo dobrze zabezpieczony i to zabezpieczenie dużo kosztuje, a jednocześnie nie wytrzymuje zbyt dużo czasu. W związku z tym oni muszą zmieniać na przykład filtry. Yyy to są inwestycje yyy w przypadku yyy kucharzy, którzy yyy no są tak z doskoku. >> Mówimy teraz o polskich warunkach, >> mówimy o polskich, ale to jest też no ogólna tendencja, prawda? Czyli m to co jest istotne jest to typ narkotykum. >> Mhm. >> I poziom jego toksyczności. W związku z tym ci te grupy przestępcze, które nie cenią jakoś szczególnie swoich kucharzy, bo wykonują prostą pracę, to także nie będą
12:17 dbali o ich bezpieczeństwo. Natomiast wtedy, kiedy mamy do czynienia z prawdziwymi wirtuozami, ja, żeby była jasność, ja nie chwalę tych ludzi, natomiast ich kompetencje są bezdyskusyjne. Na przykład w przypadku Ryszarda Jakubczyka pseudonim profesor to jest człowiek, który był olimpijczykiem z chemii. To jest człowiek, który potrafił gotować dla największych grup przestępczych. on opracowywał nowe receptury i to właśnie wyróżnia tych takich te takie gwiazdy można powiedzieć od szeregowych kucharzy, że potrafią opracowywać udane silnie uzależniające substancje. W związku z tym oni się czują także swego rodzaju artystami. Przynajmniej części są artystami.
13:03 >> Tak można powiedzieć, że są artystami. >> Tak. Ale z tym się wiąże też coś ciekawego, bo jeżeli są artystami i nabywają takiego przekonania, że są artystami, są również panami życia i śmierci z tego względu, że ich produkt będzie dostępny za chwilę na rynku. Prawdopodobnie ten produkt będzie również przedawkowywany. I teraz pytanie, jak bardzo będzie ten produkt toksyczny, jak bardzo on będzie zabójczy. Ja to mogę regulować w jakimś stopniu. Na przykład amerykańscy rodzice, dzieci, które są narażone na kontakt chociażby z fentanylem czy z nitazenem, są instruowani, żeby w domu trzymać leki, które muszą być
13:48 natychmiast podane po to. Nitazen to jest jakieś nowa forma fentanelu. >> Nie, nie, to jest to jest inny syntetyczny opioid. Bardzo silny. Mówi się, że jeszcze bardziej niebezpieczny, jeszcze bardziej zabójczy. Ja wiem, że to trudno sobie to to wyobrazić, ale powracając do tej kwestii, ci rodzice są szkoleni czy instruowani, żeby posiadać odtrutkę, mówiąc krótko, lek, który niweluje działanie toksyczne właśnie tego narkotyku. trzymają go w szafce gdzieś tam w kuchni i jeżeli okaże się, że dziecko zażyło fentaner, a oni są w stanie szybko zareagować, to wtedy mogą podać właśnie ten lek. >> Mhm. Trochę jak takie leki, które się podaje ludziom, którzy zostali ukąszeni przez jakieś zwierzę albo żmije. >> Tak, tak, tak. >> Też trzeba szybko reagować.
14:34 >> Tak, na przykład, prawda, surowica. Na przykład w przypadku ukąszenia przez y oseł to jest ta adrenalina. Jak najbardziej. Wiem, że w przypadku Nitazenu ta dawka musi być dwutrzykrotnie większa niż w przypadku fentanylu. Czyli powiedziałeś, że miałeś wywiady z tymi kucharzami. Ja się nad tym tak właściwie nigdy nie zastanawiałem, ale teraz rzeczywiście to to jest problem, bo ci ludzie realnie są tymi panami życia i śmierci, że oni się realnie, czy oni się w ogóle nad tym zastanawiają, rozmawiałeś z nimi o tym, czy że że ludzie będą umierali od ich środków, które produkują? Nie, oni nie mają tego rodzaju takich, bym powiedział, dylematów moralnych. Wiesz, jeżeli chodzi o na
15:20 przykład kokainę, to to było nieco bardziej rozdrobnione, czyli ktoś zbierał liście, ktoś inny je tam moczył tam w wodzie, w różnego rodzaju innych substancjach chemicznych. tworzył pastę kokainową, ktoś inny to tam osuszał, jeszcze ktoś inny pakował i tak dalej, i tak dalej. W związku z tym ci ludzie mogli mieć takie poczucie, że tak naprawdę ich praca, ten jakiś tam niewielki element nie zaważą na na tym kliencie. >> To rozmyta odpowiedzialność, >> tak? Rozmyta odpowiedzialność, dokładnie. E taka też anonimizacja, prawda? Ja to jestem tam tylko małym elementem w tym całym trybie. Natomiast kucharze, którzy syntetyzują, oni wiedzą jaki jest efekt działania, bo też sami
16:06 po sobie mogą to stwierdzić >> i sami na sobie pewnie testują. >> Nie jestem pewien czy testują sami na sobie z tego względu, że oni mają ludzi, którzy to z chęcią przetestują. yyy pierwsi klienci, ludzie, którzy już nie mają świadomości, którzy yyy uważają, że yyy tak czy inaczej oni tak umrą, a za te chwile przyjemności są w stanie potestować coś nowego. A jeżeli na przykład ktoś ci powie: "Dobra, te partie masz za darmo, tak, >> te partie masz za darmo, albo przy obniżonej cenie, >> ale możesz umrzeć". >> Tak, ale możesz, ale znaczy tam nikt nie jest na tyle etyczny, żeby informować, że słuchaj, jeżeli to zażyjesz przez pierwsze 15 minut, jeżeli nie umrzesz, to już będziesz żył. Po prostu chcecie coś nowego i ktoś tam wysypuje. >> Jakie to było dla ciebie doświadczenie w takim razie rozmawiać z tymi ludźmi? Miałeś jakieś założenia odnośnie tego, w jaki sposób się będzie z nimi rozmawiać
16:52 bądź jak będą podchodzili do odpowiadania na pytania i to się później zweryfikowało jeśli chodzi o rzeczywistość? >> Wiesz co, rozmawiałem z nimi bardzo ostrożnie. >> To gdzie, gdzie z nimi rozmawiałeś? >> W Meksykuhm Rozmawiałem bardzo ostrożnie i to były najczęściej tego rodzaju pytania. Powiedz mi coś o sobie. >> Co masz na myśli, mówiąc ostrożnie? No chodzi o to, że ktoś kto jest kucharzem skupia na sobie zainteresowanie wielu osób, prawda? Ja nie chcę mówić, że to jest jakieś tam epicentrum, ale to jest osoba, która zna innych. To jest osoba, z którą inni się kontaktują. To jest osoba, która jest w tym ciągu dostaw dość dość ważną postacią. E, w związku z tym ja nie chciałem wyjść od takiego pytania: "A jaka twoja była tam
17:37 najlepsza recepta, prawda? A na czym osiągnąłeś największy sukces ekonomiczny? Tylko bardziej to były pytania zmierzające ku temu, żeby powiedział coś o sobie, o swojej pracy, o tym, czym się zajmuje, nie wiem, co go kręci. A dopiero później, kiedy ta osoba wypuszczała pierwszą informację związaną z tym, czym się zajmuje, na czym polega ta praca, ja miałem punkt zaczepienia, żeby zapytać właśnie o o bycie kucharzem. >> Działała ta strategia? >> Tak. Czyli po prostu musiałeś dać przestrzeń do tego, żeby sami się trochę otworzyli, sami powiedzieli, czym się zajmujemy i wtedy można było delikatnie to skubać i i odpowiadali na pytania. >> Wiesz co, ja myślę, że to jest generalna taka tendencja czy generalnie taki trend, że w momencie kiedy rozmawiasz z
18:25 kimś, kto wykonuje czynności, którymi nie chwali się upublicznie, to także sposób dojścia do tej osoby, a później prowadzenie rozmowy musi być y no dość delikatne i takie, bym powiedział, z dużym wyczuciem. E, z tego względu, że te osoby yyy one nie mówią chętnie, yyy, one ważą słowa, yy i dopiero w momencie, kiedy na przykład taki przykład, ta osoba się zagalopuje, a ja na przykład mówię: "Słuchaj, ja takich szczegółów nie potrzebuję". Nie ma. >> Mówiłeś tak: >> "Tak, tak, tak." Ale to nie tylko z kucharzami, to także z przemytnikami, prawda? Ktoś gdzieś mi tam powiedział, że jakiś tam samochód czekał o tej, o tej godzinie, a narkotyki znajdowały się tutaj. Y to ja mówię: "Słuchaj, ja takich szczegółów nie potrzebuję". >> To też super narzędzie, bo po pierwsze broni ciebie, a po drugie yyy ta osoba
19:11 od razu dostaje informację, że raczej się nie wpakuje w kłopoty rozmawiając z tobą. >> Tak. I moje zapewnienia, że mnie nie interesują szczegóły, działają w praktyce. Czyli to nie jest tylko formułka wygłaszana przez osobę, z którą rozmawia, ale to jest coś, co stanowi wartość, co stanowi także moją normę. I w związku z tym te osoby, nawet jeżeli same się nie upilnują, to ja jestem od tego, żeby ich pilnować. Powiem więcej, ta zasada działa także wtedy, kiedy robią badania y wśród policjantów. Ja także dbam o to, żeby yyy przedstawiciele organów ścigania nie powiedzieli mi za dużo, bo mnie to po prostu nie interesuje. Może interesuje >> lepiej żebyś nie wiedział, bo jeszcze nie daj Boże komuś powiesz. >> Nie, nie chodzi o to, że powiem. Chodzi o to, że jak na przykład wracam z nagrania i mam przy sobie dyktafon czy telefon i ktoś mi go zabierze, e,
19:58 zhakuje i nie wiem, uzyska dostęp do tych materiałów, to nie tylko ja miałbym problem, ale także i moi rozmówcy. Więc przy wyłączonym urządzeniu możemy porozmawiać na różne, bardzo różne tematy, ale wtedy kiedy to się nagrywa to, to ja też moim obowiązkiem jest pilnowanie moich źródeł informacji. To jest mój obowiązek. Czy oni sobie tego życzą, czy nie? Myślisz, że wszyscy naukowcy do tego tak podchodzą, czy po prostu ty masz taką silną etykę pracy? >> Wiesz co, od tego są komisje etyczne, które są, które istnieją przy uczelniach, żeby wyłapywały takie projekty badawcze, kiedy ludzie czasami nawet nieświadomie stawiają kogoś w takim położeniu trudnym. Pamiętam taką taką sprawę,
20:45 tutaj o szczegółach nie mogą mówić, ale y założenie projektu badawczego polegało na tym, że yyy ktoś rozmawiałby yyy z parą osobno, z parą po przejściach, parą, gdzie pojawiły się trudne momenty yyy i yyy no taki taki wywiad by się odbywał. I ja pamiętam, że zgłosiłem swoje zastrzeżenia z tego względu, że my nie wiemy ile ta para przeszła, y jakie były te trudności, ile wydali kasy na psychologa, terapeutę i teraz rozgrzebywanie tego >> i zostawianie rozgrzebanego. >> Oczywiście poprzez pytania to by było trudne. Może by zniweczyło pracę wielu różnych osób. W związku z tym w moim przekonaniu należało od tego odstąpić i tego nie kontynuować. >> Mhm. To zauważam nawet u siebie w pracy, że czasami ludzie mi mówią o takich
21:31 rzeczach, że pytam ich czy na pewno chcesz powiedzieć to podczas podcastu, bo to już wydaje mi się tłumacz. No to jest takie zastanowienie, że trzeba dbać o tego człowieka, bo jednak jak człowiek wejdzie na jakieś określone levele emocjonalne, to zaczyna się z niego wypływać wszystko, nie? I czasami trzeba to przeblokować po prostu. >> Tak. Ja mam wrażenie, że człowiek czasami przypomina taką taką takie naczynie, które zazwyczaj jest szczelne, ale od czasu do czasu zaczyna przeciekać. Przeciekamy wtedy, kiedy mamy gorszy nastrój, kiedy relacje, w których jesteśmy, nie są dla nas zadowalające, kiedy mamy, nie wiem, obniżone poczucie własnej wartości, albo jesteśmy w stanie silnie euforycznym, albo wręcz depresyjnym i wtedy łatwo nam coś powiedzieć. Może żeby coś zamanifestować, może żeby sobie coś
22:19 udowodnić. Yyy czasami yyy jak robiłem badania to ktoś powiedział: "Słuchaj, ja się pod tym tak podpisuję, że możesz mnie nawet wymienić z niemienie nazwiska, ale ta osoba może zmienić zdanie za chwilę". Na przykład może kogoś poznać, a ta druga osoba może sobie tego nie życzyć. Yyy może się okazać, że ktoś się do niej zgłosi i powie: "słuchaj, no jak ty takie rzeczy mówisz, no to jak my ci mamy ufać?" Ta osoba do mnie zadzwoni i powie: "No czy można to wycofać?" A ja co powiem? Słuchaj, to już poszło do druku, już nie można. Nie mogę tego robić. muszę, ja muszę ją przewidywać, ja jestem szkolony do tego, żeby myśleć też za kogoś, jeżeli chodzi o konsekwencje słów, które ta osoba wypowiada. >> M jest jakaś rozmowa z kucharzem, która najbardziej zapadła ci w pamięć?
23:04 Wiesz co, młody chłopak, który się za to brał, szybko wpadł i on miał takie naiwne wyobrażenie, że >> młody, to znaczy >> młody to około 20 paru lat >> i on miał takie wyobrażenie, że no gdyby nie został złapany, to prawdopodobnie osiągnąłby ogromny sukces i miałby kupę kasy. Ten młody chłopak nie wiedział, że pierwsze grupa, bo go potrzebuje tylko wtedy, kiedy jest zdrowy i tylko wtedy, kiedy może. >> I ty mu tego też nie powiedziałeś. >> Ja mu tego nie mogłem powiedzieć z tego względu, że moim celem nie jest uświadamianie tego chłopaka, ale po tym jak się wywiad zakończył, ja też nie chciałem wiesz no zgrywać, nie wiem, ojca czy opiekuna. Podziękowałem mu za wywiad, ale mu powiedziałem, że no wiesz, no te koleje są bardzo różne, to
23:50 różnie bywa, prawda? No tyle mogłem powiedzieć. po tym ja nie wiem czy za moimi plecami nie jest ktoś dla kogo on gotował albo na przykład będzie gotował jak wyjdzie więc ja nie mogę też zmieniać takiej grupowej y socjometrii i relacji. Nie mogę w to wchodzić >> i może ci się nawet wydawać, że robisz coś dobrego, a tak naprawdę może zrobić coś złego. >> Ja mogę jemu zrobić >> krzywdęhm >> może się okazać, że kontakt ze mną będzie no nieszczególnie dla niego fortunny. Zresztą jak ma się wywiady w zakładach karnych to czujki czyli osoby, które są wystawiane po to, żeby słuchać, one także donoszą dalej na jaki temat jest wywiad. Więc ten chłopak on miał przekonanie, że gdyby nie wpadka to on byłby już bogatym człowiekiem i by sobie świetnie poradził, ale nie przewidział kilku rzeczy, że tak grupa może się go pozbyć,
24:37 jak już zacznie chorować. jak już zacznie chorować, czyli mówimy o wdychaniu tych toksycznych wydzielin. >> Mówimy o wdychaniu, mówimy na przykład o galwanizacji skóry, czyli poceniu się i przez to poprzez pod pewne substancje zmieniają swoją formę i łatwo je inkorporować do ciała, czyli czyli właśnie wchłaniać. Mówimy na przykład o tym, że może się zdarzyć najazd policji, grupy konkurencyjnej. Yyy, mówimy o tym, że pewna partia materiału może być na tyle toksyczna, że on może zginąć nawet już bez tej choroby. Może po prostu yyy mieć yyy no doświadczyć strasznych konsekwencji związanych z yy bezpośrednim kontaktem yyy z tymi substancjami. Tam po drodze się może zdarzyć tak dużo różnych rzeczy, że mam wrażenie, że tylko wiek tego chłopaka no sprawia, że on się nad tym nie
25:22 zastanawia. Doświadczam dużego dysonansu jak z tobą rozmawiałem, bo z jednej strony te tematy są fascynujące i takie wręcz emocjonujące, a z drugiej strony myślę sobie, że ci ludzie realnie ryzykują życie plus wpływają na to, że inni ludzie mogą tracić życie. Więc to jest takie dziwnie dziwnie jak się o tym słucha, bo to jest trochę tak jakby się oglądało film, ale tak naprawdę rozmawiamy o prawdziwym życiu, >> prawda? Czy życzysz komuś sukcesu czy nie? Ja pamiętam taką scenę, nie wiem czy oglądałeś Narkos. >> Mhm. Pamiętasz te sceny, jak Pablo Skobartak się chuśtał, samotny zupełnie na tej huśtawce i tak człowiek miał takie kurczę no tak szkoda, że on tak kończy. No naprawdę taka zupełnie upadająca kariera. A wcześniej był kilka odcinków, wcześniej był taki radosny, pełny życia. No fajnie, gdyby coś w jego życiu się wydarzyło, ale to, że coś pozytywnego się wydarzy, to prawdopodobnie znaczy, że albo gdzieś wybuchnie bomba, albo ktoś inny straci życie.
26:09 >> Mhm. Więc czytałem zresztą taką niesamowitą książkę Rumbala odnoszącą się do ochraniania kartelu Skali. On tam opisuje świetną historię w jaki sposób jego praca, praca człowieka odpowiedzialnego za chronienie najważniejszych osób w kartelu Skali w Kolumbii była dla niego źródłem no na początku satysfakcji, a później ogromnych problemów. I teraz tak, czy życzyć mu, żeby miał problemy? A to sympatyczny człowiek. Czy życzyć mu, żeby miał problemy i w związku z tym te problemy by się przekładały na to, że ci ludzie wpadną, ale jednocześnie on także być może wpadnie, czy życzyć mu, żeby ten
26:55 sympatyczny człowiek odnosił sukcesy i dobrze wykonywał swoją pracę i w związku z tym narkotyki by zalewały no ulice nie tylko kolumbijskie, ale także w tym czasie również amerykańskie. Ty się musiałeś odciąć od tego chyba pracując co musiałeś w ogóle nie wchodzić w te obszary, żeby bo jakbyś się miał nad tym zastanawiać to trochę i to mocno by ingerowało twoją pracę. Wiesz, ja staram się ze sobą zestawiać nie tylko dane, ale także staram się poczuć to, co moi rozmówcy mogli czuć. Jak rozmawiam z 20 parolatkiem, który widzę, że ma na nogach, nie wiem, New Balancey nowe albo jakieś tam inne sneakersy, to sobie myślę, co cię mogło kręcić? Co mogło sprawić, że ty w to wszedłeś? Czy to twoja niewiedza? Czy na
27:42 przykład przekonanie, że mnie kula nie dosięgnie? Czy na przykład zacząłeś zaopatrywać swoją rodzinę w towary, które były dla niej zupełnie niedostępne? Nie wiem, no siostrze kupiłeś plecak do szkoły, nie wiem, dziadkowi jakąś tam fotel bujany, a a a rodzicom, nie wiem, zafundowałeś podróż na przykład gdzieś, prawda? Prawdopodobnie poczułeś dumę, prawdopodobnie poczułeś wcześniej wstyd. Dwie bardzo silne emocje kształtujące kariery kryminalne. Teraz piszemy na ten temat artykuł, gdzie te emocje wyznaczają także model uczestnictwa w grupach przestępczych. I w momencie, kiedy zajmujesz się tą pracą, to musisz bardzo głęboko starać się wnikać w motywację osób, które z
28:29 pozoru robią szalone rzeczy, zupełnie nielogiczne, ale je robią. >> Mhm. No w związku z tym najfajniejsze, znaczy najprostsze takie wytłumaczenie, że takie coś z nim jest nie tak, ale to nie jest prawda. >> Trzeba się postawić w tym, w jakich warunkach ta osoba wzrastała, żeby to zrozumieć. >> Dokładnie. No wiesz, no ja wzrastałem w latach 80, w czasach socjalizmu, tak go ujmijmy, na osiedlu wojskowym, bezpiecznym. I co ja mogę wiedzieć na temat ludzi, którzy się wychowywali, nie wiem, w Tichhuanie czy Sinaloa, czy nie wiem, gdzieś tam w Juarez, prawda? Nie wiem. Ile od najmłodszych lat oglądali narkotyki i broń? >> Tak, tak pamiętam, jak ci opowiadałem te historie o tych dzieciakach, które inhalowały narkotyki w sefe houseie. Mhm.
29:14 >> No i rozmawiałem na ten temat z moją koleżanką też z Meksyku i ona właśnie wtedy powiedziała, że jeżeli się rodzisz w polanko, twoje szanse na zostanie, nie wiem, lekarzem czy prawnikiem są bardzo duże. Ale jeżeli właśnie w te tam gdzie to obserwowałem, nie ma co się oszukiwać, są bliskie zeru. >> Mhm. M. Zastanawiam się, który wątek pociągnąć. Bardzo mnie zainteresowała ta duma i wstyd i mówisz, że to jest niedawna praca, więc możemy w to wejść. >> Tak, jasne, możemy, możemy w to wejść. M. No dobrze, może tak w tej kolejności. Wstyd i duma, >> bo wcześniej jest wstyd. Wcześniej jest wstyd, który w tobie buduje pewne przeświadczenie. Przeświadczenie, że jesteś gorszy. Przeświadczenie, że, >> czyli na przykład wychowanie w biedzie, >> on pochodzi z biednego środowiska, ale
29:59 także chodzi do szkoły. Szkoła to jest najczęściej skupisko osób bardzo różnych, prawda? Yyy, nawet pochodząc z biednego środowiska yyy możesz mieć kontakt z osobami, które są dość majętne. Yyy szkoła jest to konfrontowanie ze sobą yyy posiadania. Yyy, naturalna ludzka tendencja, żeby się wyróżnić. Ktoś ma lepszy telefon, fajniejszą metkę, ktoś gdzieś był na wakacjach, kogoś podrzucają fajnym samochodem. Yyy, to rodzi takie porównywanie się, rodzi poczucie właśnie wstydu, bycia kimś gorszym, tego, że y doświadczam emocji związanych nie tylko z tym, jak ja się porównuję, ale także jak jestem
30:46 definiowany przez inne osoby. Czyli ktoś może na przykład śmiać się z moich butów, z mojego niemodnego telefonu albo z tego, że go w ogóle nie posiadam, e, z mojego ubrania, e, nie wiem, sposobu mówienia. W związku z tym ten wstyd buduje w nas czasami potrzebę wyróżnienia się. To jest bardzo silna emocja, wstyd. No i w momencie, kiedy pojawiają się pierwsze szanse na odczuwania dumy, to ja się tego łapię bardzo kurczowo. I ten właśnie młody chłopak, ten młody kucharz, który pochodził z takiego biednego środowiska, jednocześnie widział, że można się z niego wyrwać, ale nie poprzez legalną, ciężką pracę, tylko poprzez kontakt z grupą przestępczą. wiedział, że podobnie tak
31:33 jak inni w jego otoczeniu może pójść na skróty i może bardzo szybko przestać odczuwać wstyd, a jednocześnie niesamowicie przyciągała go e perspektywa dumy. Myśmy wcześniej stworzyli taką koncepcję kolektywnej trajektorii, o której mówiłem u ciebie, więc nie będę jej tutaj na pewno charakteryzował, >> ale to właśnie to poczucie braku alternatywy wobec nielegalnego zatrudnienia sprawia, że ci ludzie bardzo chętnie wchodzą w ramiona organizacji przestępczej. I też sobie myślę, że to nie jest do końca nieracjonalne, bo jeśli widzi się w szkole jakieś dzieciaki, które mają yyy dorobionych rodziców ze znajomościami, to teraz jeśli ty masz się wspinać po tych szczeblach bez żadnych znajomości kompletnie od zera, to jesteś na przegranej pozycji. To nie jest tak, że masz równe szanse.
32:19 >> Tak, tak, zgadza się. A każdy z nas chce mieć gdzieś tam chce mieć lepiej, chce mieć lepsze szanse, chcę wykorzystywać te zasoby, które kryją się już za rogiem, a ci młodzi ludzie są przekonani, że te zasoby są w zasięgu ręki, bo dlaczego nie? Yyy, bo mój kolega z klasy już ma, nie wiem, 15, 20, 30 zarabia tygodniowo, a to jest dość dużo w Meksyku. Y, bo ktoś ma nowe buty, yyy, bo yyy ktoś inny spotyka się ze starszymi kolegami, którzy go poklepują po plecach. W związku z tym ta aprobata, ta duma, prawda, znowu sięgamy do dumy, ona jest, ona jest realizowana, czuję się spełniony i w związku z tym mój dylemat narasta. rozwiązuje go w taki sposób, w jaki 12,
33:07 13, 14latkowie rozwiązują. Oni nie myślą bardzo długo, pobierają pewne wzorce >> i dla nich to jest realna motywacja, żeby mieć lepsze buty albo żeby mieć starszych kolegów. To to nie jest odklejone to, bo oni po prostu w ten sposób myślą. >> Tak. Pamiętajmy, że nie tylko Meksyk, ale kraje Ameryki Łacińskiej generalnie to jest kurt, kult rodziny. Więc ci chłopcy nie myślą tylko o sobie, nie myślą tylko o swoich sneakersach, o swoich tam zegarkach czy czy telefonach. Oni myślą także o swojej rodzinie i na tym polega ta tragedia. Dlatego tak trudno mi ich całkowicie przekreślić, bo jeżeli żyją w rodzinie wielopokoleniowej i ja tak jak już powiedziałem wcześniej jestem w stanie rodzicom trochę ulżyć, e, kupić prezent siostrze, znajomym,
33:53 może bratu młodszemu, to jestem traktowany jako bohater. Odbyłem jakiś czas temu rozmowę z moim przyjacielem, który wrócił z Meksyku, tam ma korzenie i on mówił, że przypomina sobie, że w jego życiu także pamięta, znaczy pamięta o tym, że mama wiedziała skąd się w domu biorą pieniądze. Oprócz legalnej pracy te pieniądze pojawiają się także z kontaktu z narkotykami. Nie chciałbym bardzo głęboko w to wchodzić, natomiast on wiedział, że mama wie. On jako mały chłopak także wiedział pakując towar i w związku z tym no wszyscy wiedzieli, prawda, skąd to się bierze. Trudno jest
34:39 to zupełnie odseparować się od tego. >> Wróciłbym jeszcze do tego 21-letniego kucharza, bo wspomniałeś o tym, że wspominałeś o tym, co się wydziało w tej rozmowie. Czy jest jeszcze coś takiego super interesującego, co ci powiedział, co zapamiętałeś? Ja myślę, że taki syndrom nieśmiertelności. Pytałem go, czy się nie boi, czy się nie boi tego, że no te substancje są żrące, one są toksyczne, to jest element wiedzy powszechnej, w związku z tym to nie jest nic nowego. >> I ci kucharze realnie często umierają? >> Tak, ci, którzy się nie zabezpieczają, a duża część się nie zabezpiecza, jak najbardziej. Wiesz >> i to jest powszechna wiedza. >> Tak, tak, tak. Czyli to nie jest tak, że on o tym nie wiedział po prostu. >> Nie, ja myślę, że on o tym wiedział, ale uważał, że jego to nie spotka.
35:25 No nie wiem, masz na przykład gości, którzy jadą >> trochę tak trochę taki syndrom jak ty miałeś jadąc tam. >> Tak, mnie się mnie się na szczęście udało, ale jak patrzę na ludzi, którzy jadą, nie wiem, ścigaczem z ogromną prędkością, to oni także nie zakładają, że ich spotka coś złego, że im, nie wiem, guma puści, prawda? Albo że jakiś kamyk im wpadnie. yyy albo cokolwiek się obluzuje. Oni tego nie biorą pod uwagę. Uważają, że to się nie zdarzy. W związku z tym tak jadą tak szybko. Ja myślę, że ten młody chłopak, a młodość temu sprzyja yyy sprzyja brawurze, sprzyja temu, żeby nie brać pod uwagę ryzykownych y scenariuszy. Ten chłopak był przekonany, że jemu się akurat uda. Tym bardziej, że pamiętajmy
36:12 też o tym, że grupy przestępcze nie chwalą się kucharzami, których stracili, prawda? yyy nie ma nigdzie statystyk. Yyy, pamiętajmy także, że yyy tam jest kult sukcesu. Kucharze się informują, że zobacz tutaj zarobiliśmy tyle, no twoja gaża w związku z tym wzrasta o tyle tutaj, prawda, już za rogiem znowu kroj yyy jakiś tam się sukces szykuje, więc więc kucharze są utrzymywani w takim przekonaniu, że oni są ważnym elementem i w związku z tym ich praca także przekłada się na no sukces grupy. >> Mhm. Jakie w takim razie motywacje są przy sytuacji, kiedy kobiety wstępują do kartelu? Bo teraz myślę, że to są inne motywacje niż dla młodego mężczyzny.
36:57 >> Mhm. Wiesz, jeżeli chodzi o kobiety, przede wszystkim kobiet, które są w kartelu jest zdecydowanie mniej niż mężczyzn. To trzeba sobie jasno powiedzieć. Nikt statystyk nigdy nie prowadził, ale ale ja bym powiedział, że może to jest promil, jeżeli chodzi o te kobiety, które jak rozumiem wstąpiły dobrowolnie, nie zostały do tego przymuszone. To jest ważne bardzo założenie, bo duża część kobiet pracuje dla kartelu, ale została przymuszona do tego, więc takie wyjaśnienie jest istotne. Przymuszona została do tego, żeby szmuglować narkotyki, czasami uczestniczyć w produkcji. >> No i teraz słowo przymuszona. pytanie, co to konkretnie znaczy i czy ktoś postrzega dany daną sytuację jako bycie przymuszonym, czy nie, bo teraz można zapytać kobiety, czy została przymuszona i ona powie, że nie była. Natomiast z naszej perspektywy by to świadczyło, że była przymuszona. Jednak my byśmy to tak
37:42 ocenili. >> Tak, oczywiście to jest czasami ta linia jest bardzo cienka, ale powiem odpowiem może na twoje pytanie takim bardziej jednoznacznym przykładem. Piszą teraz reportaż na temat kobiet w narkobiznesie. On się ukaże nakładem wydawnictwa Bukowy Las. w przyszłym roku jakoś na początku i mam historię staruszki, która to jest ciekawa to jest ciekawe o tyle, że te grupy przestępcze w Hondurasie czy członkowie grup członkinie grup przestępczych w Hondurasie, które były w zakładzie karnym, nieważne kto to był, oni byli przekonani, że ona tam nie powinna się znajdować, ta staruszka. I jak skończyłem już wywiad, no z takimi członkiniami, które były tam od zawsze w tych w tych grupach i one się
38:27 przyznawały, że są winne, że słusznie zostały skazane, to wszystkie mi poleciły rozmowę z jedną starszą panią. >> Ciężko było się do niej dostać, >> nie? One miło przeprowadziły. >> Ile miała lat? >> Wiesz, wiek trudno jest tam poznać. To jest bardzo zwodnicze. Mnie się wydaje, że >> możesz zapytać albo Ja jej nie pytałem o wiek. Ona po prostu była tak przejęta swoją historią, a jednocześnie no nie wpisywała się w ten trochę nasz taki profil, ale ja bym powiedział, że na no wyglądała na 80 parę, mogła mieć 70, bo tam ludzie się szybciej starzeją w tej szerokości, a oprócz tego trudne warunki życia. Więc ona powiedziała tak: "Mieszkaliśmy sobie z mężem niedaleko Tegus Sigalpy, czyli niedaleko stolicy Hondurasu i pojawiła się grupa, która kazała nam
39:14 przechować pewną partię narkotyków u siebie. Nie mieliśmy wyboru, nie mogliśmy negocjować, w związku z tym się zgodziliśmy. Po jakimś czasie pojawiła się policja, znalazła te narkotyki. My poszliśmy do więzienia i to co jest to co jest oczywiście jednoznaczne to jest to, że ta kobieta nie miała żadnego wyboru, że została przymuszona. >> A opowiadała o tym w jaki sposób została przymuszona. >> Tam nikt nie groził nożem ani strzelbłą. Po prostu ci ludzie powiedzieli, że ma przechować narkotyki. nie musieli się do tego uciek nie musieli do tego uciekać, bo każdy w Hondurasie wie, co oznacza gang, co oznacza przestępczość zorganizowane i co oznacza no tak zwana prośba, prawda? Więc ta pani żyjąc tyle lat na świecie
40:00 także wiedziała z czym to się wiąże. Ona oczywiście no te narkotyki wzięła pod swój dach, schowała, ale była w moim przekonaniu zupełnie niewinna. Ona nie powinna tam się w ogóle znaleźć. Ona jest ofiarą tego, w jaki sposób to społeczeństwo funkcjonuje. Jest ofiarą relacji, jakie istnieją pomiędzy grupami przestępczymi, organami ścigania a rządem. Jest wreszcie ofiarą terroru, który spada na tę społeczność lokalną żyjącą w cieniu dużych grup przestępczych. >> No tak. Tylko druga strona jest taka, że jak ci policjanci mają to zweryfikować, czy ona mówi prawdę? Realia są takie, że znaleźli u niej narkotyki, nie wiadomo ile tych narkotyków było, ani kiedy byli, kiedy były, ani od jak długiego czasu się tym
40:46 zajmuje. I pytanie czy się zajmuje z tym trochę z własnej woli, czy nie. Oni nie mogą tego stwierdzić. >> Nie mogą, >> to możemy my na to z takiej lekkiej perspektywy popatrzeć na to i no my byśmy tak nie zrobili. >> Tak, oczywiście nie mogą tego stwierdzić, ale jest też no coś takiego jak długość wyroku, prawda? Nigdy wcześniej nie była notowana, nigdy wcześniej nie była karana, nigdy wcześniej nie miała żadnej historii kryminalnej. yyy jej źródła utrzymania nie budzą żadnych zastrzeżeń. Yyy ja nie jestem pewien, czy ona miała telefon komórkowy, czy nie, no trudno powiedzieć, ale gdyby sprawdzić jej logowania na tym telefonie komórkowych komórkowym, to ona także nie bywała w pewnych miejscach, co do których wiadomo, że tam operują grupy przestępcze. Tych możliwości jest bardzo dużo, gdyby ktoś miał dobrą wolę i starał się jej bronić, ale ona nawet adwokata nie miała. Po prostu została
41:32 skazana z urzędu. >> Długo z nią rozmawiałeś? Nie, to była chwila, bo to było 15, 20 minut. To było też o tyle trudne, że tam wszyscy oczekiwali od osób z zagranicy, że oni mają realny wpływ na nie tylko władze więzienia, ale także ministerstwo i to mogłoby doprowadzić do uwolnienia tej kobiety. Ja oczywiście za każdym razem mówię i pilnuję tego, żeby nie robić żadnych złudzeń i powiedzieć, że to jest tylko badanie i że ja nie mam żadnych relacji, żadnych możliwości. Ta kobieta także o tym usłyszała, ale mimo to chciała mi opowiedzieć te historię, a ja przedstawiłem dalej w reportażu. >> Czyli wracając do tych kobiet, jakie są ich motywacje, jeśli dobrowolnie wstępują do do takiego kartelu?
42:21 >> Najczęściej jest to motywacja finansowa i motywacja związana ze sferą miłosną. Część z nich, czasami te dwie motywacje się ze sobą łączą, czyli poznaje jakiegoś mężczyznę. yyy mężczyzna jest głęboko zaangażowany w działalność grupy przestępczej. Tej kobiecie czy też młodej dziewczynie zaczyna żyć się o wiele lepiej. Yyy pojawiał się w klubach, na dyskotekach, yyy pierwsza zagraniczna podróż, yyy drogie ubrania, drinki, taki high life się pojawia. Tym kobietom to się podoba. Działa to jak haczyk, jak magnes. W związku z tym kolejne informacje, które zdobywają na temat partnera, z którym się spotykają, no jasno wskazują na to, skąd te pieniądze pochodzą. Ale ten dylemat moralny jest zawieszony,
43:07 bo z jednej strony fajnie się żyje, a z drugiej strony no jeżeli będziesz pytała, to dostaniesz odpowiedź. Więc te strategie są bardzo różne. Niektóre z tych kobiet w ogóle nie pytają, inne domyślają się, ale jest im z tym wygodnie, inne wreszcie także się angażują i zaczynają przemycać narkotyki razem ze swoim y mężczyzną. Pamiętam taką parę, którą spotkałem w trakcie pielgrzymki. Chłopak mający podwójne obywatelstwo, meksykańskie, amerykańskie. >> Mówisz o tej pielgrzynce, podczas której miałeś tą dziwną sytuację, gdzie wciągnęli cię do samochodu? >> Tak, tak, tak. Mówię o tej z 16 roku, z maja. I y ten chłopak yyy on powiedział jasno, że gdyby on sam przekraczał granicę, to
43:55 wtedy jest to podejrzane. Y natomiast w momencie, kiedy jest w parze, kiedy koło niego jest dziewczyna, są zaręczeni. Ona ma pierścionek wielki, ogromny na palcu i w związku z tym także podejrzenia kierowane wobec niego są zdecydowanie mniejsze, dlatego że ma dobrą przykrywkę, dlatego że ma dobrą historię za sobą. podróżują po prostu do Stanów. On odwiedza tam kogoś, rodzinę, adres pokazuje, ma podwójne obywatelstwo. No dziewczyna jest po to, żeby mu towarzyszyć. Jak rozmawiałeś z tymi kobietami, zauważyłeś jakieś cechy charakteru konkretne, które wskazywałyby na to, że one, że kobiety z takimi konkretnie cechami będą miały większą tendencję do stępowania do takich organizacji? beztroska na przykład taka beztroska
44:42 poczucie takie że ja w zasadzie nie wiem co ma być to będzie żyję tu i teraz jest fajnie kobiety które mają z >> czyli takie brak takiego długoterminowego planowania >> tak jestem tu i teraz jest fajnie żyję chwilą no wszystko jest ulotne kiedyś się wszystko kończy >> czyli takie naiwne można by trochę powiedzieć >> tak naiwne ale też inny element zauważyłem analizując te wywiady, a trochę ich tam jest. Złe relacje z matką. >> Z matką, nie z ojcem. >> Nie, z matką. Złe relacje z matką. Zawiść, czasami zazdrość, czasami silne emocje, odrzucenie, nadmierne wymogi, ambicje, chęć przeciwstawienia się.
45:29 I to doprowadza do tego, że te dziewczyny chcą się pokazać, że one chcą pokazać, że ja jestem w stanie funkcjonować samodzielnie. Mogę też osiągnąć sukces i wcale nie muszę cię prosić o radę. >> Czyli tutaj też by to wychodziło z tego wstydu, o którym wcześniej rozmawialiśmy i i chęci poszukiwania tej dumy. >> Tak, ten wstyd jest chyba inaczej wygląda w kierun w w przypadku dziewcząt, a inaczej w przypadku chłopców. U chłopców jest taki silnie zmaskulinizowany. To jest wstyd bazujący na archetypie macho tego, że ja muszę być męski, muszę mieć własne pieniądze, muszę zarabiać, muszę być głową rodziny, muszę dowodzić. U dziewcząt to jest wstyd pielęgnowany. Hmm. To jest wstyd wynikający z ze złych relacji. Wstyd wynikający z tego, że ja jestem sama, prawda? Bycie yyy >> a dla kobiety jest dużo ważniejsze, żeby
46:15 być częścią grupy. >> Tak. Mężczyzna sam. Okej, w porządku. Pewnie za jakiś czas będę w parze. >> Albo samotny wilk i to też jest taka taka łatwa, którą można przejąć >> oczywiście. Albo samotny wilk. A dziewczyna, która nie ma partnera, skupia na sobie uwagę. być może w jej przekonaniu, tu już mówimy o jaźni odzwierciedlonej, ona sobie wyobraża, że ludzie mogą jej, mogą ją definiować jako kogoś, nie wiem, dziwnego, kogoś wybrakowanego, nie w pełni wartościowego i przedłużający się moment, kiedy ja jestem sama, może zwracać uwagę i jednocześnie być źródłem wstydu, zwłaszcza w takich społeczeństwach kolektywnych jak Meksyk, gdzie grupa się liczy. Ja nie chcę mówić, że te dziewczyny
47:01 wybierają pierwszego lepszego, ale czasami standardy, którymi się kierują, no sprawiają, że to ryzyko jest także no duże, jeżeli chodzi o spotkanie kogoś, kto no może być obciążeniem, może być związany ze środowiskiem kryminogennym. >> Wyjściowo. Dlaczego zainteresowałeś się w ogóle kobietami w kartelach, jeśli to jest tak mały procent tej grupy? Czytałem kiedyś taką świetną pracę profesor Jennifer Flitwood, która pisała na temat kobiet w Ekwadorze, które przemycają narkotyki. I potem sobie pomyślałem, że w sumie to jest ciekawe, bo niewiele osób ten temat bada. M narkotyki mają męską twarz i
47:48 kojarzą się yyy z mężczyznami. Yyy potem pojawiła się yyy współpraca z Netflixem y gdzie zwróciłem uwagę na Grzeldę Blanco, o której tylko słyszałem, niezbyt wiele czytałem. Zacząłem temat zgłębiać. Okazało się, że za historią Grizeldii, Grizeldy kryje się wiele innych, w moim przekonaniu też bardzo ciekawych historii, chociaż nie na pierwszą stronę. Yyy i tak sobie pomyślałem, że chyba to jest coś interesującego, to w jaki sposób kobiety są angażowane w narkotyki. Yyy, nawet niekoniecznie współpracują z grupami yyy przestępczymi. Mamy chociażby kobiety, które odwiedzają swoich mężczyzn, swoich partnerów, członków swoich rodzin w zakładach karnych. One także przemycają narkotyki. przemycają narkotyki w naturalnych jamach ciała, przemycają
48:34 narkotyki na przykład w ubrankach dziecięcych, kiedy razem z dziećmi odwiedzają swoich partnerów w wózkach, mają na to wiele różnych sposobów, a ich motywacje są także bardzo różne. Ja pracując nad reportażem zauważyłem, że czasami są to motywacje finansowe, czasami jest to szantaż, czyli podczas pierwszej wizyty w zakładzie karnym ten ich mężczyzna wychodzi obity. Ma podbite oko, ma zasinienia na rękach. No oczywiście kobieta pyta, co ci się stało, a on mówi, że słuchaj, no pobili mnie, bo oczekują ode mnie tego lub tamtego. Ja nie jestem w stanie tego zrobić, ale ty z kolei możesz mi pomóc, możesz wnieść do środka narkotyki, dzięki czemu będę miał spokój. Część kobiet rezygnuje, część nie podejmuje
49:21 tej współpracy, ale część mówi: "Dobrze, zrobię to, bo mamy razem dziecko, chcę ci pomóc". chore środowisko, co to nie musi być nieprzyjemne. Jakby wsiąkasz coraz bardziej i bardziej w te tematy i to to nie jest nic fajnego zajmować się tym, chociaż ty już pewnie się przyzwyczaiłeś i nie robi to na tobie takiego wrażenia jak na mnie. >> Ale jak ja o tym słucham to sobie myślę, kurde jakie jakie jakby jedyne co bym chciał robić będąc tam to po prostu uciec jak najszybciej. Chociaż ci ludzie pewnie nie znają innego świata też. Wiesz co to jest komfort móc uciec? Żeby móc uciec, zwłaszcza jeżeli już masz kontakt z grupą przestępczą, potrzebujesz trzech rzeczy. Pieniędzy, pieniędzy, jeszcze raz pieniędzy. Z tego względu, że ucieczka kosztuje. >> To jest ich żart. Czy czy ty o tym tak mówisz?
50:06 >> No to jest to jest ta taka praktyka, jeżeli chodzi o osoby, które zbiegły na przykład zakładów karnych, to jest taki popularne powiedzenie, że potrzebują właśnie tych trzech rzeczy. To są koszty ukrywania się. To są koszty nowych dowodów tożsamości, koszty kryjówki, znajomości. Nagle ktoś staje się trendowaty. Nikt nie chce z nim mieć kontaktu, bo jest na celowniku grupy przestępczej. W związku z tym tylko pieniądze są w stanie zapewnić no jakieś tam przetrwanie. Im dłużej uciekam, tym większe szanse, że że mi się uda. >> Czyli tak właściwie ładowanie w te trudne środowisko może być też powodowane właśnie tym, że ktoś próbuje uciec i już finalnie nigdy się tej osobie nie daje nie udaje uciec. Ale to jest szybki sposób na pieniądze. >> Tak. To znaczy wiesz, jeżeli chodzi o
50:52 osoby, które próbują uciec, to czasami się ich łapie i w sposób taki bardzo bestialski pozbawia życia. Jednocześnie publikuje się te informacje w social mediach czy na przykład jakiś tam innych portalach, żeby przekonać także innych, że od tego nie ma ucieczki. Że jeżeli już raz się na to zdecydowałeś, czy jesteś już w tej grupie, nieważne czy to była twoja decyzja czy nie, to tutaj ucieczki nie ma. Więc >> i ci ludzie, z którymi rozmawiałeś mieli rzeczywiście takie przekonanie, że z tego się nie da uciec? Wiesz co, i tak i nie, bo to też zależy wszystko od kontekstu. Ja wiem, że najbardziej frustrujące to jest rozmawiać z kimś, kto mówi: "To zależy, >> nie dla mnie". Ja się już przyzwyczaiłem, bo raczej dla mnie frustrujące jest rozmawianie z kimś, kto
51:37 wszystko wie. To to mnie bardziej frustruje. >> Aha. O to to to cieszę się, bo ja uważam, że do >> to jest dla mnie brak rzetelności od razu. >> Okej, dobrze. To powiem ci o pewnej historii z Hondurasu. Ta możliwość takiej jakby legalnej, wypracowanej ucieczki z grupy przestępczej istniała i ona polegała na tym, że mogłeś się związać z kościołem. Nawet jest taki wielki napis, już teraz tam nie pamiętam, coś związanego z Chrystusem, gdzie te grupy przestępcze, czyli Bario Desiocio i Mara Salelucia de Sitres zadecydowały na skutek takiego no nieformalnego porozumienia, że jeżeli naprawdę chcesz uciec i nie chcesz między nami już nic wspólnego, to możesz spróbować właśnie poprzez kościół.
52:25 Jeżeli będziesz służył do mszy, będziesz się bardzo angażował w to życie duchowe i my w to uwierzymy, że tak faktycznie jest, to może damy ci taką szansę. Ale jeżeli będziesz to wykorzystywał do tego, żeby wykonywać różne przestępcze działania, to pozbawimy cię życia bezlitośnie. Właśnie po to, żeby cię ukarać za to, że myśmy naiwnie ci uwierzyli. Więc to jest bilet w jedną stronę. Jeżeli chcesz, nie ma problemu. Ja rozmawiałem z kilkoma takimi osobami, które były właśnie w tych dwóch grupach przestępczych i oni mówili, że oni teraz funkcjonują na takiej zasadzie, że nie mają żadnych przywilejów, nie mają żadnej pozycji, ale mogą czuć się w miarę wolni za murami zakładu karnego z tego względu, że nikt na nich nie nastaje, ale są bacznie obserwowani, czy
53:11 czasem się nie zaangażują w coś nielegalnego. >> Czyli to są te osoby, które rzeczywiście wstąpiły do kościoła. >> Tak, to są te, które wstąpiły. Ja już ja tego nie badałem, czy one rzeczywiście wierzą, czy nie, czy to jest ich strategia na przetrwanie. Trudno powiedzieć, pewnie ile osób, tyle motywacji. Natomiast te osoby w jakimś stopniu były nietykalne, dopóki no nie popełniły błędu. >> I to było tylko w tych dwóch specyficznych grupach, >> bo to są dwie najważniejsze grupy, czy w Hondurasie, czy w Salwadorze, czy czy w Gwatemali. Więc tak, no zakład karny był podzielony pomiędzy te dwie grupy. >> Jeszcze wracając do tych kobiet, są jakieś rzeczy, które cię zaskoczyły, jak jak zacząłeś analizować to, jak wygląda życie kobiet w tych kartelach? Wiesz co, zaskoczyła mnie jedna kobieta, która tak na samym początku, jak ten
53:56 wywiad czytajmy analizowałem, to sobie pomyślałem, aha, no dobra, zwykła historia, kiedy kobieta zakochała się w mężczyźnie i ona pracowała jako barmanka, ale jednocześnie pracowała także dla grupy przestępczej, oferowała narkotyki, sprzedawała je pracując jako barmanka. I potem w trakcie wywiadu okazuje się, że jej mężczyzna pracował dla grupy konkurencyjnej. Oni nie mogli się spotykać, bo ci, którzy pracowali z jej mężczyzną, zakazali jej tego spotkania, bo on miał wysoką pozycję. Chodziło o to, żeby go no nie rozpraszać. Została nawet pobita. I później w trakcie wywiadu, jak czytałem, to pytałem ją, co jeszcze
54:43 robiła. Ona mówiła, powiedziała, że robiła rzeczy, z których nie była dumna. Ja tak się zacząłem zastanawiać. Mówię, >> pewnie mówi o prostytucji. >> Tak, tu nie chodziło o prostytucję. Zacząłem pytać, bo mówię, że duma to jest no taka właśnie emocja, która jest dość silna, a on mówi: "Nie, chodzi mi o coś takiego naprawdę wstydliwego." Ja zapytałem o co chodzi, tak już wprost, ona mi powiedziała, że nigdy nie zdecydowała się przyjąć zlecenia na dziecko lub na osobę starszą. Czyli pracowała za barem, jednocześnie była Sicario, >> później była Sicario. Później jak już weszła w temat narkotyków coraz bardziej, jednocześnie no nie dało się tego połączyć już z pracą w barze. Ta przykrywka przestała działać. Dziecko było u jej matki. Ona mówiła, że tam
55:30 jeździ, że ma pracę, a tak naprawdę pracowała dla grupy przestępczej właśnie jako Sikaria. Jako Sikaria. i zacząłem się bardziej przypatrywać temu wywiadowi. Przeczytałem go znowu od samego początku do końca i ta dziewczyna nie wyjaśniała zbyt dużo. Ona chyba sama się tego wstydziła, ale kolejne kolejne linijki no bezprzecznie no mówiły o tym, że ona pracowała jako zabójczyni. Po prostu przyjmowała zlecenia od grupy przestępczej. Nie sprecyzowała czy została do tego przymuszona czy nie. >> Ile miała lat? Ona miała wtedy około 30 paru lat, teraz dokładnie nie powiem, w reportażu to to mam, >> ale ale 30 parę lat musiałbym sprawdzić. Na pewno to była w miarę młoda młoda kobieta
56:16 >> i pracowała jako Sikaria. >> To jest dopiero dziwna historia, bo to już tam też muszą być jakieś konkretne motywacje. Myślisz, że to były została przymuszona bardziej, czy bardziej motywacja pieniężna? >> Mnie się wydaje, że to mogła być motywacja pieniężna, że mogła spróbować, że mogła zabić raz, zobaczyć jak to jest. E, później być może jej dylematy zostały rozwiązane. >> Nie pytałeś o to? >> Nie, nie, nie, nie pytałem, ale to też tak trochę przenikało przez ten wywiad. Ona mówiła, że miała taką zasadę i z tego była dumna, że nie zabijała właśnie tych grup, prawda, włączając w to dzieciaków. I ona uznawała, że to czyni ją taką no bardziej etyczną Sikaria niż niż niż te osoby, które przyjmują takie zlecenia. Miałem jeszcze jeden wywiad. >> Mówiła, w jaki sposób dokonywała tych
57:05 zleceń? Y pistolet tak mówił jeszcze. Miałem jeden przykład kobiety, która też pracowała jako sikaria, też zabijała, ale ona takie miałem przynajmniej wrażenie, że ona była z tego dumna, bo ten wywiad ja przeprowadzałem osobiście, żartowała na ten temat. Jednocześnie mówiła, że wyznaje Santa Muertę, czyli to jest to takie wierzenie, ta święta śmierć. I ona z tym nie miała problemu. Koleżanka, która wraz ze mną ten wywiad przeprowadzała, Weronika, jak po tym wywiadzie rozmawialiśmy, to ona także miała takie przekonanie, że ona nie czuła nie czuła wstydu związanego z tym, że zabijała. Raczej była to duma. >> Mhm. >> Że że znalazła się w tym miejscu, że silnie zmaskulinizowane środowisko jej zaufało, że uznało, że ona jest w
57:53 stanie. E, ja pamiętam jak czy >> wydaje mi się, że to też musi świadczyć o bezpieczeństwie tych kobiet. Jeśli kobieta pracuje jako sikaria, to raczej jest dość bezpieczna w tym środowisku. >> Domyślam się, że cała reszta nie czuła się bezpiecznie. >> No ostatecznie znalazła się w zakładzie karnym. W związku z tym yyy była bezpieczna o tyle, że yyy no nie zginęła na ulicy. Yyy ktoś dał jej przeżyć do tego momentu. W związku z tym y nie wiem jakie będą oczywiście jej dalsze losy. Natomiast yyy natomiast no wiesz, ja ja też trudno mi powiedzieć, czy ona czuła się bezpiecznie. Myślę, że nie z tego względu, że za każdym razem, kiedy idz tego rodzaju akcje, a tych wywiadów z z Siicarios przeprowadziłem już sporo, to oni też się zastanawiają.
58:39 Oni nie wiedzą, bo kule latają wszędzie. Kule zarówno od konkurencyjnej grupy, jak i ze strony policji. Więc niektórzy są wręcz traktowani jako mięso armatnie. Pozostali wiedzą, że oni zginą, ale no mówi się trudno, więc to jest straszna straszna praca. A rzadko się zdarza tak jak mamy chociażby, nie wiem, Z Quarenta, prawda, taki wysoko postawiony członek kartelu Los Zetas, który no stał się jednym z liderów, czyli jednocześnie wykończył pozostałych konkurentów do tego tronu w ramach organizacji Los Zetas, a jednocześnie osób, które mu zagrażały z innych organizacji. Więc to jest szybko yyy
59:26 fluktuujące stanowisko. >> To jest dla mnie niesamowite, że kobiety były w stanie zrobić karierę w kartelach narkotykowych albo być głową kartelu narkotykowego. To jest niesamowite, bo y no jednak co by nie było, to kobiety są słabsze fizycznie i to to to jest zaskakujące, że potrafiłyby się dorobić takiej pozycji. A i żeby być sikarią to, bo to też jest bardzo ciekawe, bo mężczyźni będą się po prostu mniej bali. >> Tak. I to był ten dylemat, o którym o którym mówiła też Gryzelda Blanco, że mężczyźni nie uważali, że jej się może udać, że mężczyźni ją nie doceniali. Jednocześnie ona pracowała jako pracownica seksualna, podobnie jak jej mama. One wiedziały w jaki sposób rozmawiać z mężczyznami, w jaki sposób
1:00:12 nimi manipulować. Oprócz tego miały poczucie krzywdy ze strony mężczyzn. Nie można na pewno jej także odmówić inteligencji. Ja w ogóle mam wrażenie, że gdyby ona pracowała w jakimś legalnym biznesie, w jakiejś korporacji, byłaby naprawdę świetna. z tego względu, że ona potrafiła nie tylko wprowadzić innowacyjny produkt, potrafiła go, czyli kokainę w tamtym czasie potrafiła go wprowadzić innowacyjnie i jednocześnie pozbyć się w sposób innowacyjny konkurencji, więc tej innowacyjności jej naprawdę nie brakowało. >> Innowacyjny sposób pozbycia konkurencji. To znaczy >> na przykład wymyśliła taki sposób, że jeździł taki kuloodporny bus. Stamtąd wypadali sicarios, zabijali
1:00:59 zarówno osobę, która miała zginąć, ale także jej otoczenie. Czasami niewinne osoby pakowali się do tego auta i odjeżdżali. To było jeden sposób. Drugi sposób, na przykład ona sobie wymyśliła, że ktoś tam zginie na lotnisku ścięty szablą tam Bolivara, prawda, i czy tam repliką i starała się to zrobić. No to się akurat nie udało. Albo na przykład jej >> to jest ta szabla z serialu Narcos, którą dostał Escobar w pewnym momencie. >> Y wiesz co, bardzo tak czy oglądałem to. Nie jestem pewien czy to jest ta sama szabla czy replika. Natomiast to była jej fantazja. Ona próbowała to zrobić i te te historię można sobie w internecie znaleźć. Ona jest naprawdę interesująca, bo wysłała kogoś po to, żeby w taki rytualny sposób jej konkurenta pozbawił życia na lotnisku, żeby było masę krwi.
1:01:45 To jest jedno. Oprócz tego, jeżeli pytasz o innowacyjne sposoby, to pary motocyklistów. Osoba z tyłu, pasażer dysponowała szybko strzelną bronią, pozbawiając życia osobę na przykład, która podróżowała autem, czy to na siedzeniu kierowcy, czy też pasażera. Swoją drogą zginęła właśnie w ten sposób, wychodząc ze sklepu mięsnego w 12 roku. Zabił ją właśnie taki sicario. >> Jak sytuacja w bardzo mocno śledzisz co się w tym momencie tam dzieje w Meksyku. Znaczy w tym momencie to przede wszystkim przeraża mnie przerażają mnie działania nowej administracji Donalda
1:02:31 Trumpa z tego względu, że oni niby chcą walczyć ze zorganizowaną przestępczością, ale nakładają cła i w związku z tym te cła sprawiają, że legalni pracodawcy mają coraz gorzej. No to jest jasne, zwykłe ekonomiczne zjawisko, >> więc wiadomo w którą stronę będą naturalnie skręcali. >> Oczywiście w związku z tym wzrastają kartele. Oczywiście działania pod publiczkę no wymagają tego, żeby pani prezydent Klaudia Shainbaum zgromadziła na granicy 100 000 wojska, żeby pokazać. Taka pokazówka typowa, że tutaj nie wjedziecie nigdzie do Stanów. Em, a z drugiej strony także pod publiczkę, czyli przekazanie około
1:03:17 30 starych bossów narkotykowych, którzy już dawno odsiedzieli swoje wyroki do Stanów Zjednoczonych, prawda? Więc to cieszy media, ale to nie ma nic wspólnego z prawdziwymi działaniami związanymi z ograniczaniem przestępczości narkotykowej. Ja specjalnie nie używam słowa walka, bo walka już była i coś co się określało jako war on drugs, prawda? Mamy Regana, mamy operację Kondor, mamy prezydenta Felipe Calderona. To wszystko spełzło na niczym. W pewnym momencie było około 40 000 ofiar rocznie tej walki z narkotykami. Rozwiązania siłowe nie działają. Choćbyśmy nie wiem jak zaklinali rzeczywistość i udawali, że to działa, to nie działa. Rozwiązanie >> był to jeden z powodów, dla którego zdecydowałeś się na te badania, żeby
1:04:04 właśnie próbować zaatakować to z innej perspektywy. >> Tak. Ja chciałem spróbować zobaczyć, co tak naprawdę tych ludzi kręci, co sprawia, że kartele wzrastają. E, są świetne artykuły opublikowane w 23 roku w Science. Naukowcy podjęli się próby opracowania matematycznego modelu przystępowania do organizacji przestępczych. I oni na przykład mówią, że to co działa jest to próba, jest to próba zrozumienia motywów dołączania do organizacji czy rekrutacji. A to co nie działa, to są siłowe rozwiązania mające na celu właśnie taką walkę z organizacjami przestępczymi. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że dobrze, ale zobaczcie, no przecież w Salwadorze przestępczość spadła wielokrotnie, bo
1:04:50 gangusów powsadzali do zakładu karnego. pierwsza odbyło się to z ogromnym pogwałceniem praw człowieka, bo wystarczył tatuaż, żeby kogoś zaklasyfikować jako gangusa,
…
