0:04 Hello 又到有聲書評的時間 我們透過人與書的對話 書對人的啟發 陪你一起聊閱讀 聊想法 聊行動 今天我們這本書的書名 主書名叫做《同理心對話》 聽說這是一本被主書名耽誤的書 是嗎 你不要這樣講啦 這樣子我們很難 那個出版社 會對我們又愛又恨這樣子 對 因為凱宇說 他覺得這個主書名 反而沒有凸顯這本書最大最大的特色 也是他覺得讀了之後最有幫助的 叫做 它的副書名叫做 《增加談話深度的關鍵技巧》 而且談話深度還有四個小圈圈 就是重點在這邊 對 那我覺得談話深度用以 就是要增加談話深度這件事情
0:50 做破題然後做開場 這種書不多 其實以前很多書就是教大家怎麼聊天 和任何人都可以聊得來 對 然後教大家怎麼能夠 很快地和大家連上線 破冰 對 可是我想漸漸地很多 網路的科技發展讓我們很容易連結 對 可是很多時候好像 你那邊應該也有很多的相關經驗 就是大家覺得好像不夠深刻 是嗎 你不要再繼續下去了 這是我的 好啦 開玩笑 開玩笑 嗯 對 其實剛剛 這本書你為什麼想介紹它 其實剛剛嘉玲說的 就因為我們每次在開錄之前 都會交流我們的想法 的確 我在讀這本書的時候 我有一點 在想我要從什麼角度和大家分享 因為裏面
1:36 它的作者本身 叫做瑟列斯特．赫莉 那她本身 其實是一個廣播電台的主持人 然後有這個 知名的公共廣播電視台 我猜她可能除了主持廣播之外 也還有主持一些節目 所以她有很多自己訪談的經驗 那在訪談 其實她有一個最大的挑戰 就是如何在相對短的時間 來面對她的這個 受眾 受眾 應該說她的來賓 對 然後在短的時間 讓來賓能夠不僅暢所欲言 而且最好是能夠談一些更深刻的東西 你只要想像 就是像蔡康永 他可以在很短的時間 去建立和這個來賓的關係 然後讓來賓說出心底話
2:22 然後這就讓我想到 其實有很多學生 在我教學的過程當中 特別最近這幾年 很多這樣的反應 比如說 他們問我說 我都沒有深交的朋友 我該怎麼辦 或者是 我和別人講話是沒問題 但是都講得很表淺 覺得沒辦法和別人深談 沒辦法和別人深交 再不然就是更慘 就是我和親近的人都沒什麼話說 對 其實很多這種 這好多人都有這樣的經驗 那我可以感覺到那個背後 因為他會對我這樣講 意味着是他有這個需求 他也意識到這樣不行 所以這樣的靈魂都值得被幫助 可是最辛苦也在於就是說 他可能就是讀你剛剛說的 應該是我剛剛說的 就是可能與任何人都聊得來 或者是讀很多談話技巧 建立關係技巧這些書
3:08 他又覺得 對 你說得都對 但對我沒有幫助 或是滿足不了他那個連結的需求 一種歸屬感或是那種談話 我相信大部分人都有過 被深深聽懂 或是 深深與一個人交流後的那種滿足感 對 所以這本書就是試着回答 我剛剛說的那些問題 它的關鍵就在於 我們怎麼樣創造談話的深度 在英文 我們常有一句口語叫做 We need to talk 我們需要聊一聊 你想想看 We need to talk 而不是我們是Chat一下 Chat就聊天 Chat GPT嗎 我們是 We need to talk 那這就意味着 我們可能有一個特定的主題 是 或者我想認識你 或者是我想要和你 有一些事情 可能無論是達成共識也好
3:53 還是我想了解你為什麼這樣做 或為什麼不這樣做 那這一本書它處理的這個部分 它開宗明義 還幾好玩的 它要告訴我們 就我們以為它好像要教我們一些技巧 但是它在這本書的第65頁 就是前面一點篇幅的時候 它就說 傳統的對話技巧不見得有用 嗯 因為我們常常會學一些套路的東西 一些技巧 包含像什麼 適時地點頭 然後眼神接觸 它裏面就引用另外一位作家說的 它說 溝通技巧不是資訊 我們沒有辦法把它 當成是元素週期表來看待 你背好了就懂了 這是沒有辦法的 然後她談到自己的一些經驗 她就說比如說 像有些書告訴我們要適時地點頭
4:40 結果她也真的認真地去做 結果她因為有側拍 因為可能是拍電視節目 然後回放之後 她發現她自己像是那個 汽車上面的點頭公仔 就很好笑這樣子 再不然就是 我們都知道要維持眼神的接觸 然後她有一次 真的很認真地去實踐這件事 結果訪談完之後 旁邊 就可能是那個受訪對象的經理人 還是什麼項目的負責人 很認真地在訪談結束之後 就問她說 你今天是不是咖啡喝太多了 為什麼 沒有帶攻擊性 就是你知道 她太亢奮 所以眼睛就這樣瞪着大大 一直瞪着著別人這樣子 這讓她深刻地感受到 就是說 好像技巧套路的東西 到底問題出在哪裏 但是它裏面又有一個辯證是
5:26 難道這些是錯的嗎 也不是 其實不是錯的 而是當我們太着重在技巧 你就會忽略人 你要和他人有深刻的對話 關鍵在人 不在技巧 技巧或許是一個導入的口 可是就像我自己在課程常講的 當你滿頭滿腦的在想自己想說的話 或者是滿頭滿腦的在想 這些所謂的技巧 眼神接觸 身體前傾 適時回應 嗯哼 當你滿頭滿腦都在想這些 其實你就忽略了 最重要的是你眼前的這個人 嗯 所以它開宗明義就告訴我們 傳統的談話技巧 它不僅不見得有用 它有時候是一個阻礙 那如果是這樣的話 那到底我們要怎麼樣和別人 做一個相對深刻的對談呢 它接下來 在這本書的第四章就有講到
6:15 為對話打好基礎 它裏面提到一個她自己的親身經驗 那這個經驗 她有一點刻意 不為這個經驗做結論 她只是把過程鋪開來給我們看 她說她曾經在電台主持過一個節目 這個節目的名稱叫做《入座第一排》 談的可能是一些藝術 文化 還有一些公眾議題 然後她就找了幾個來賓 做一個主題 這個主題是環保行動和種族的議題 因為在美國 有色人種佔美國人口的大概四成 而在環保組織員工的組成當中 這些有色人種卻只佔12%到15% 就它沒有符合整個 比例原則 對 大樣本的一個比例這樣子
7:01 所以她想要了解原因 她找了3個來賓來上節目 一個是建築公司的行政總裁 是一位白人的男性 然後另外一個是環保團體的會長 是白人的女性 你看建築公司和環保團體 它有時候有一點本質的對立性 但很妙 他們都是白人 一個男性 一個女性 然後她還另外找了 另外一個比較有代表性的來賓 她是社區組織 有點像NGO團體的女性負責人 她希望借助這一位女性的負責人 是一位黑人的身份 談一談怎麼樣去網羅更多的有色人種 參與這個環保和公眾事務 結果 訪談時間大概是 總時長是20分鐘 然後她開頭就先問了建築公司
7:47 有關於種族多元化的問題 然後他有多少的黑人員工 接下來她問這個環保人士 就是這個白人女性 關於這個相關的問題 也是一樣 但是他們兩個在講的過程當中 其實開始沒多久 然後在旁邊的那個黑人女性 有沒有 唯一的黑人 就把耳機拿下來 就不錄了 就有一點是情緒 就不錄了 然後那一次的訪談不是現場播出 所以突如其來這個狀況 她有兩個選擇 就是作者有兩個選擇 她可以選擇失陪一下 去問那個人為什麼突然走了 突然生氣了 但是她也可以不管她 繼續訪談 而她當時選擇了她繼續訪談 還是一樣結束了那個訪談
8:34 然後果然過不久 那一個黑人的女生 她就寫了一封信給她的老闆 給作者的老闆 抱怨說她有種族歧視等等的 那當然老闆他也知道狀況 就為她說話 他說 你知道嗎 剛剛我講 我刻意不說 那個前面花了多少時間 才準備要轉給那個黑人女性 但我現在就說 其實那一段訪談 讓白人的男性先說話 再來白人女性先說話 才過了一分半鐘 她不是還在介紹的過程 對 而且總訪談時長20分鐘 所以這個其實 這個比例其實是可以理解的 但也因為這樣 你去看一件事 雖然我們說深度的對談 那還有一件事情就是說 雖然我們說好像與人的一個交流
9:21 你要做好準備 因為接下來講的這個 為對話打好基礎 為什麼 我想它為什麼開頭要講這就是說 有時候你做了很多準備 還是有可能有不好的狀況 就像這一次她也覺得很冤枉 因為她自己有檢討自己 她覺得就是說 其實因為她自己本身也是少數族裔 她也是有色人種 然後她覺得很可惜 這個機會怎麼到最後會變這樣 她也不覺得全然是那個黑人女性的錯 但是她也意識到 如果有準備都有可能有這個狀況 那我們日常生活 我們好想要與別人建立深度關係 如果你沒準備會怎麼樣 但這也是我常常遇到很多人的狀況 就是他們好像覺得 與別人做深度的交流 是一個與生俱來的才能
10:08 或者好像是一個按鈕 就是開了 我們兩個現在都有空 然後確定人事時地物OK 然後我們就可以深入了 其實沒有 然後常常有時候就是企圖 比如說 輕鬆聊聊然後想要聊得很深入 對 就我覺得我看到很多這樣的矛盾 就我們的行為 我們的期待 和我們為它做的準備是完全不對稱的 然後我們企圖要有好的結果 好像 我這樣講好不好 其實我們 我相信我們兩個都常常要深度對談 因為不管我們在做教練 或者是要 和員工相處 或是我們要開會 我覺得深度對談 它有點像是一些比較 重量訓練比較強的 或是其實那個 運動強度是高的運動
10:54 它真的不是看起來 很輕鬆地你就可以做到 像就是跑跑步 這麼簡單 它其實是有很多很多條件要 確實 對啊 所以她在這個經驗之後 她在這一個章節 為對話打好基礎 她就談到有幾點 可以給我們提醒 你想要與人創造深度的對談 深度的關係 在你真的要開口之前 你要先把這3件事情再想一想 第一個 她說對話不如預期 難免會生氣難過 什麼意思呢 就是說 像她自己的這個例子 她做足準備都還有可能這樣子 那更何況你沒有做準備 然後她也說她自己其他的例子 比如說她也曾經訪談過 就電話訪談過一個來賓 也是現場可能廣播Live播出
11:41 然後她沒有先說 這一段訪談大概只有幾分鐘 所以到最後結果不是很好 因為對方覺得 他好像有15分鐘可以慢慢聊 結果想不到3分鐘就卡了 那我們換位思考一下 如果你今天為了一個15分鐘的訪談 你做的準備和3分鐘聊幾句 是不一樣的對不對 是 結果你心裏的期待是15分鐘 結果它3分鐘 你都覺得暖身都暖沒夠 還沒切入重點 它就結束了 你會有什麼感受 如果我是受訪者嗎 我一定不被尊重 對啊 你是不是會生氣 所以這有時候就是 你明明就是一副不要緊的樣子 然後和別人互動 結果你期望得到一個深談的結果 這是不可能 而且你在那個狀況底下的 所謂的深談 有沒有可能對別人來說是一種冒犯 所以其實第一個
12:27 對話不如預期 一定會生氣和難過 那這時候其實給我們一個重要的提醒 就是如果對方生氣難過了 那是不是我們沒有先把預期 就彼此的預期 預期先 對焦一下 協商好 對 所以預期對焦 就接下來進入第二個 叫做先溝通對話的目標與期望 越是重要的人 越是重要的事 我覺得你在開口說話之前 你都要先把前提和背景交代一下 就像剛剛說的 如果你給他的訪談的時間只有3分鐘 你是不是要在事先先告訴他 如果這一場對談 他給誰看 在什麼場合 你會如何進行 然後你期望由什麼樣的身份出場 情緒的調整的維度 這些你在事前能夠講得越清楚越好
13:14 當然我們知道 有時候對談 它一定有一些意外性才會好聽 可是你能不能在 就是那個意外性不能是 讓別人是 除非對方也是訓練有素 要不然多數人 尤其他不是專業的口語表達訓練的人 那個意外性對他來說是很害怕的 對 好 有些人光是在麥克風前講話 他就很挫敗了 所以像有時候 我們在訪談一些比較沒有經驗的 我們剛開始都要先和他聊天 聊天的過程讓他放輕鬆 而且告訴他我們的期待 所以 而且你說這點 難道只有在一個廣播主持人才需要嗎 不 其實在我們生活當中 我們常常忽略了 我們要讓我們的預期先出場 比如說她就講到一個例子 我們在管教孩子的時候
14:01 我們有時候都會繞一大圈鋪陳 然後要不然就是講話帶刺 比如說會說這樣的話 我早上叫你要做什麼 有沒有 假設他可能該倒垃圾 做什麼的有沒有 對 我們常常有時候 或者是 又去哪裡玩了 這時候是說 媽 你又被蚊子叮到了嗎 那是上一本書 你不要跳那麼遠 我們是兩週一更 他還要回去兩週前 所以她就說 遇到這種狀況 她只會對她的兒子說 很明確地說 我很生氣 因為你又忘記倒垃圾 請你等一下出門記得要倒垃圾 你看這件事情完全不是正面情緒 但是比起酸言酸語 講怪話說 你早上要做什麼 你是不是忘記什麼了
14:47 那種話其實是很恐怖的 她剛剛把麥克風弄歪了 真的哦 對 所以你要調一下你的麥克風 不然你會收不到音這樣子 好 所以有時候自己有什麼期望 要想辦法先和對方說明 她用一個隱喻 就像你出去買東西 你如果有寫購物清單 是不是流程很清楚 對 而且你不會亂買 而且你也不會你應該買的卻沒買到 有時候我常常遇到很多人 想要和別人有深度對談 他不做準備的 然後每一次都覺得 每次都沒談到很深 不然就突然拍大腿 我怎麼忘了 我說實在一點 如果 我真的 如果你有這個期待 而你沒有做準備 其實對別人很不尊重 我很好奇 也邀請網友或聽眾們想一想 當你真的想和一個人有深刻的談話
15:33 在那件事情之前 你怎麼思考和組織整個談話 因為確實 我們沒有辦法預期對方說什麼 可是你有先花時間整理自己 想說什麼 是 為什麼這個談話對你重要 是 而你對這個談話有什麼期待嗎 是 我在想 我的經驗有些時候學生 他告訴我他好想和人有深刻的對談 可是他其實是腦袋空白的 對 而且其實我覺得 不僅是你要準備你想要談的議題 議程 我覺得還有一個東西 就是她裏面講到的第三個 打造開放真誠的溝通環境 那就是 你在討論重大議題之前 你要先想一想你有什麼感覺
16:19 比如說 你這件事情 假設剛剛的你兒子沒有倒垃圾 你的感覺可能是生氣 可能是失望 可能是憤怒 或者是你常常覺得被冷落 你可能是覺得有一種空虛 你可能是有一種期待 其實這是重要的 你看有時候 明明家人是關心我們 但是常常會講一些酸言酸語 那其實很多時候 是我們根本沒有去標定我們的感覺 當我們的家人關係 我們一開口有沒有 這個 這麼晚才回來 把家當酒店 有沒有 這句話你和你的父母親 或你的父母親和你 根本不可能有深度對話 但如果他今天 他的感覺是什麼 我很擔心你 因為你這麼晚回家 我真的有一點點難過
17:05 你會發現當他真的去釐清自己的感覺 去從感覺做一個切入 後面的對談 如果有可能開展的話 它會深度是會不一樣的 所以她講一個說法叫做 你要為每一場對話 都可以先施肥再播種 是 施肥就是什麼 你的感受 你的整理 你的期待 要先讓它出場 這讓我們 讓我想到我們明天準備上線的新課程 《我們，再愛一次》 乙白老師 婚姻治療師的課程 她在每一次 我在和她做課程的時候 她在每一章在教 因為她的 就是想要幫助大家的是Couple的關係 無論已婚或未婚的 我後來發現 她在每一章前面真的都做好完整的 對 的介紹
17:51 然後你要怎麼放期待 然後這一場對話要怎麼開始 開始的時候如果遇到怎麼樣的話 你應該怎麼理解 真的 這好重要 對 所以其實這個是 你看 哪怕只是一般生活情境當中 的一個交流 你想要與人有更深刻 就我常常會覺得你想要和人 那個水乳交融 結果你連水和乳都不準備 怎麼可能發生 那當然他一定還會進入到另外一個 就是我們與人有深度的對談 他一定會觸碰到一些更私人的想法 需求 甚至於立場 所以她下一章就講到 有一些對話比較難 這是她的原話 意思就是說 如果真的要觸碰到一些 可能比較容易有情緒張力的議題
18:36 我們可以怎麼做 它裏面有提到幾個 保持好奇心 要自覺自己有沒有偏見 表達尊重 不要離題 還有劃下好句點 那我談前面三個 我覺得頗有代表性的 第一個就是保持好奇心 什麼叫保持好奇心呢 就是事實上 她裏面講到一個例子 她說2016年 中情局的秘密行動處有一個探員 然後他接受半島電視台的訪問 引發了不少爭議 有些人不滿他對於反恐戰爭的描述 但是他的論點非常有參考性 他說 他怎麼形容這些所謂的恐怖分子 他說 每個人都覺得自己是好人
19:22 要讓敵人卸下心房 唯一的方法就是傾聽他們的心聲 如果你有勇氣聽完他們的故事 你會發現 如果你異地而處 過他們的生活 你也可能會做出同樣的抉擇 是 所以我覺得有時候 特別親近的人 你們如果真的要深入交談 一定會碰到立場 觀念 想法 習慣 情緒投射不一樣的 那你能不能在最大程度上提醒自己 你保持好奇 好奇不等於你要認同 不等於你要改變你的立場 但如果你連好奇都沒有的時候 事實上你連他為什麼會這麼做 你都不會去理解 你只會很粗暴地覺得就像 我們如果以過去的主流觀念 就會很粗暴地覺得 他們就是恐怖分子
20:08 是 可是你沒有去想到 在他的生命處境裏 他的那份難 他的那份不得不 你講到這邊 我想呼應一下 我在受訓的一個經驗 以前我會有一種類型的個案 我會很困難做 就是各種暴力事件的加害人 就因為大家 就和那恐怖份子一樣 他們就做了一些 大家覺得於法不容的事情 然後我記得 我忘記是誰教我的 他就 因為我們面對這種狀態 我們會想要抵抗他 我們會想要扳倒他 然後 那時候的老師就告訴我說 假設你覺得他是一個這麼強大的人 你需要花這麼大的力氣 你現在在做的事情
20:53 只是會讓他更強大 對 就是你在施予力量的時候 你想用力扳倒他 你在施予力量 他也得用這樣的方法回應你 他說 你如果真心可以希望整件事情不一樣 不要再有這種事情發生 你需要讓他的柔軟有出場的機會 對 所以這就銜接到她下一個部分 叫做覺察自己的偏見 你看我們想要與他比腕力 我們想要把他扳倒 其實也就預設了 我們覺得他是錯的 對 我們覺得他這樣是不對的 對 但是這邊她有一句話 我也很喜歡說 但我直接原話說她的說法 她說 傾聽對方的談話未必就要贊成對方 傾聽的目的在了解而不是認同
21:38 我會覺得 有時候我們與他人沒辦法深刻的互動 特別是你 明明就是你最親近的家人 你最親近的伴侶 但你會覺得你們兩個人心的距離 好遠 是因為 我覺得那背後有一個很大的原因 是在於我們都沒有在傾聽 那為什麼我們沒有在傾聽 因為我們很害怕 當我認真聽了你的東西 我就要變成你 我就要認同你 我就要改變我的立場 其實不是的 你如果真的認真地去聽 你會發現他有他的理由 而你有你的原因 你的理由 他的理由和你的原因 並不等於是一個二選一的抉擇 而是在於充分了解之後 彼此都可以牽起彼此的手 一起走向一個更好的地方 而阻礙這一切 我覺得最重要的一個狀態
22:24 就是我們自己的偏見 預設立場 刻板印象 心理學有一個研究 叫做月暈效應 就當你看這個人 她是個美女 她說的什麼都對 我講我自己 對 你是帥哥吧 對 那這是 這其實是一件很危險的事情 因為她裏面還說很多研究顯示 大多數的人其實會承認自己有偏見 但卻不認為自己已經受到偏見的影響 這是其實有點荒謬的 可是事實上 我們先前有聲書評其實討論過 介紹過非常多類似 偏見怎麼影響我們的書 我來這邊 我就不多說 可是我說一個我覺得很好玩的 就是在這個刻板印象對我們的影響
23:11 它的影響很有趣 我對你講一個 在1918年6月份 一個雜誌叫做女性家庭月刊 在那一期的月刊裏面 它們曾經給家長一個建議 你聽聽看 你從現在的角度去聽 這個將近100年前它們的說法 它說 對於孩子一般穿著的搭配原則是 粉紅色適合小男生 藍色適合小女生 因為粉紅色比較果斷 強烈 適合小男生 而藍色比較精緻 小女生穿起來比較漂亮 哇 好妙 在100年前 男生是要穿粉紅色的哦 小男生穿粉紅色的哦 在美國嗎
23:57 對 所以你會發現現在如果 當然現代的這個性別平等的概念 越來越普遍 所以這倒還好 可是在我成長的那個年代 我必須說一個這個男生青少年 穿著粉紅色會有點 咦…… 那種感覺 你這樣講 我要承認我對粉紅色有偏見 因為我 我很常穿粉紅色的衣服 可是我對粉紅色的印象都還是少女 然後比較柔軟的顏色 我記得有一次我和我的分析師談到 粉紅色這件事情 然後我一直在說 我適合穿這個顏色 沒有 你很果斷也很強烈 我會被打
24:43 就是我每次穿粉紅色 大家都會說我好看 對 可是我說 我內心沒有那麼喜歡粉紅色 然後我們就在討論這件事情 你這樣講的時候 對 其實我對這個顏色有我自己很強烈的 對 所以你看我們看待任何事情 你真的想要靠近一個人 我請問一下 你是真的想要靠近一個人 還是想要透過別人證明你自己是對的 我覺得這是要區分的 是 常常你沒辦法走進別人的心裏 而別人也沒辦法靠近你 往往最大的阻礙就在於 你太想要證明你是對的 而你沒有期望 想要透過了解 而創造出彼此一個更好的交融 那了解才是前提 沒有了解 一切是都不存在的 好 那接下來我們說 要覺察自己的偏見之外 第三個我想要和大家分享的就是
25:29 它裏面說大家要尊重別人的觀點 這聽起來直白對不對 但事實上 尊重別人的觀點 它有時候會比我們 在談話的時候找共同點 來得更重要 因為所謂尊重就像我剛剛說的 如果你發自內心地 都只想要去證明自己是對的 然後你是這個主觀故事裏面的男主角 女主角 你是正義的一方 那誰要當邪惡 其他人就要當邪惡 那這幾乎就注定了 你們沒有辦法真正深刻地彼此理解 就像她講到一個生活的例子 我覺得很有感 你如果平常有開車在路上 有時候遇到三寶 或者遇到有一些人 他的開車或開電單車
26:15 真的是很有狀況 有一個詞彙叫路怒症 就是在路上的暴怒 在路上的暴怒的路怒症 那其實她裏面就說到 如果你遇到這種人 你如果去想 為什麼對方那麼急 為什麼他心情會不好 你除了忍不住想要罵髒話之外 你有沒有想過 他可能今天諸事不順 他可能趕着要回家看小孩 就像今天我早上開車出門 剛好我今天出門的早 就遇到了上下班的尖峰時間 我就遇到應該是一對母女 她們開電單車雙載 然後我們那個路線 我那一條車道就是汽車開的 然後它的旁邊是電單車 但她趕時間 她怕錯過紅綠燈 她就直接切進我的車道
27:00 然後還差點與我擦撞 然後不僅如此 我就很規矩慢慢開 她還 這個閩南語叫青 還青了我一眼 我想說如果是我以前的話 我可能我就在車子裏面罵髒話 我說搞什麼鬼 可是那一刻 不知道是不是受這本書的影響 還是人年紀大了 脾氣比較好 我心裏我就想說 她可能真的很趕時間 或者是她可能真的有她很焦急的部分 她很擔心她的女兒如果上課遲到 會影響到很多的很多的事情 但我不是說 你要把自己當成是道德完人 還是怎麼樣 而是說事實上 每個人他一定有他的立場角色 真理的另外一個層面 真理的相反邊可能是另外一個真理
27:47 你是對的 但他也可能是對的 我覺得當你慢慢地能夠 不管透過這本書 還是透過很多的學習 能夠理解到這一點 那麼你要真的能夠 和別人有深刻的互動和相處 甚至於去處理一些 可能會有對抗性的議題、想法 我覺得那都沒有想像中的難 好 所以其實在這邊 她後面還有衍生到 她不是在同一個章節 但我覺得還頗能呼應的 她在這本書裏面的150頁 她有談到一個詞彙叫做反彈效應 她說 一場真誠而且彼此尊重的對話 目的在於敞開心胸 而不是要去改變對方的立場 我希望大家在這邊劃重點 就是很多時候我不曉得大家對深談 我自己定義的深談是
28:33 我感受到兩個人都很真實的說自己 對 而那樣的自己是沒有要服從誰的 或是非得要達成什麼共識 可是好像有些時候 我這邊接收到的訊息是 深談裏面有一種 你需要愛我 你需要喜歡我 你需要談完之後覺得我不錯 對 會想和我繼續互動 我覺得如果你帶着這樣的期待 那很多時候 這個互動可能就真的沒有辦法滿足你 對 對 這種期待其實會讓我們在言行舉止 很下意識地想要去改變別人 想要去扭轉別人 或者在那個對話裏 導向我們要的那個結果 對 但這樣的一個動機 它其實 我不和你 如果我不和你談那些所謂的比較感受
29:18 或者是比較感性層面 我們來談研究 在喬治亞大學和密西根大學 它們曾經做過一個聯合的研究 它們選某一些 爭議性比較高的政治議題 然後讓受測的學生看一系列的假新聞 先讓他看假新聞 然後事後再提供一篇正確的文章 他先看假的 再看正確的 然後事前 解釋先前幾篇的報導 就是那個正確的文章 是解釋你前面看的報導是錯的 但結果出乎研究人員的意料 這些受到好教育的受測學生 他們看了正確的新聞之後 反而更相信前面的假新聞 這就人很奇妙的一個東西 先入為主 就當他 對 當他已經相信的一件事情 那你越是想要去改變他
30:04 扭轉他 他反而會越相信他原本相信的 就像 我記得我們好像有分享過這本書 叫做《任何人都會有的思考盲點》 它裏面有針對一個1970年代 肯特州立大學的流血衝突事件 的一個一些研究的材料 應該說一些報導的材料 那當年的學生 因為不滿越戰的示威抗議 被國民警備隊開槍 而導致有一些人死傷 結果研究人員發現 這些受試者對於事件的認識越深入 他們反而越堅持己見 這很奇妙 有時候我們覺得對一件事情了解越多 應該是更有多元視角 但其實不是 有時候我們 有時候太過於投入
30:50 或者是太過於 我覺得那個感覺很像是 很多時候我們都需要自說成理 對 那有的時候 如果我們沒有意識到 自己已經站了某個立場 我們很容易真的把外面的訊息 要合乎我的故事邏輯的 我就放進來 對 然後成為一個完整的敘事這樣子 沒錯 所以你看 當一個人 他對那件事已經有了他的相信 你要花更大的力氣 要去說服他那樣是錯的 往往你的力氣 就給他了更多相信的力量 相信他原本想法的力量 所以你看 有很多時候是不是適得其反 你明明要和一個人了解他 靠近他 可是你越是要用力地去改變他 你們就距離越來越遠 是 所以我覺得其實
31:35 我們在看待怎麼和別人做深刻的對談 深刻的相處和交往 我還記得我有一門課 叫《人際回應力》 裏面談到不帶預設的問句 你看我們放在我們最親密的親密關係 伴侶關係 是不是也常常這樣 會讓你們沒有 你看你們都已經在一起那麼親密了 難道你們真的有 這麼大的衝突和差異嗎 本質上應該不會吧 不然怎麼走在一起 但為什麼相處交往到後面 就彼此距離越來越遠 覺得兩個肉體靠近的人 但心為什麼距離越來越遠 其實這裏面有好多好多的 你想要控制對方 對方想控制你 而你們彼此都有這樣的一個反彈 而當這樣的一個反彈 不斷不斷地醞釀和發酵 它就會造成 我覺得是一個很悲傷的狀態
32:22 明明你們最應該深刻的相處 但是卻最難以談心裏話 所以只好到外面 找酒吧的找酒吧 找朋友的找朋友 就一堆社會事件這樣子 所以最後我在這邊 它裏面書中提到很多 但是我覺得這本書的最後 它說我們要能夠對人 因為書名叫同理心對話 我們要對人能夠有更多的同理心 除了這些技巧之外 它最後告訴我們 你要適時地讓自己能夠獨處 好 因為我們常常 為什麼你會想要與他人有深刻的互動 就是我們有依附的需求 我們有人際的需求 但是你在真的能夠了解別人之前 你能不能把自己的狀態先穩定下來
33:09 你能不能先把自己的很多 這樣又那樣的想法先Reset 而獨處有這樣的一個效果 那當然它裏面也有引用 我也向大家分享過的一本書 叫做《安靜就是力量》 它裏面提到 所謂的內向者是什麼 那我在這邊我就不多說了 但它說獨處之後 我們反而能夠更容易地發揮同理心 所以偶爾避開對話 反而能夠去改善人際關係 讓日後的對話更有品質 我相信我們都有那種經驗吧 我覺得獨處不是什麼事都沒做 而是你在獨處的時候 會去思考先前談的內容 對 然後你的觀點 對方的觀點 然後把這些東西還是在你的腦中 持續地去做運作 可是很有趣
33:55 其實有一個哈佛大學 和維吉尼亞大學的研究 它們發現一般人 是多麼地害怕和討厭獨處 它們說許多人甚至於寧可電擊自己 也不要獨處思考 我知道 我知道有一個研究 我好像在某一門課有講 就把人關進去 然後好像有一個電擊和 什麼事都不要幹然後就去玩 待有一點時間這樣子 然後結果 有超過3分之2的男生 都會想要去玩那個 就是不要獨處然後有事情可以玩 電自己 然後女生好像只有1/3嗎 然後那個結論就是男生真的 皮比較硬 對 皮比較癢
34:40 我自己是一個內向性格的人 然後我和人互動 我很期待有那種深刻的交流和相處 所以這本書裏面提到了很多東西 我很有感覺 就是 其實真正的滿足的人際關係 是重質不重量的 是 那但是當你要能夠去追求質 我覺得常常會阻礙我們和別人靠近 或者被別人靠近 往往就在於 我們太堅固地想要保護自己 我們保護自己除了保護肉身之外 其實有一個東西更大更無形 叫你要保護自己的想法 我們好害怕我們相信的東西被挑戰 我們好害怕我們認為的事情 後來被推翻 所以我們因為這樣的動力 如果我們沒有覺察的話 那麼我們對這個世界往往是築牆的
35:27 不是開門的 但如果你真的要開門 其實有時候關鍵不在於 你要去培養更多的技巧 而是在於你要更知道自己在哪裏 而獨處就是讓你能夠 更認識自己的一個途徑 就像 很多我們長期的聽眾也會對我們說 我們的聲音陪伴他開車 陪伴他睡前 陪伴他入睡 聽起來有點怪的有沒有 還有陪伴他洗澡 對 各種私人的時間 反正很有趣這樣子 那我想可能或許我們的聲音 就提供給你一個可以映照自己的機會 而所謂的關係 除了是你自己之外 一定是你指涉於他人 是 所以我今天和大家分享的這本書 我刻意選一本其實還算簡單
36:13 但是重要的書 是 希望你能夠在人生更前進一步 凱宇我這邊 我就呼應前兩天 我們7月18日上的那一集 我和乙白的新節目 叫《愛情診聊室》 那我裏面就有講一個 我們自己做的內部問卷調查 問那個伴侶之間的渴望 還有衝突 這本書真的是應該會頗有幫助 因為很多時候大家為什麼不開心 然後答案是 對方沒有聽懂我的話 對 然後就覺得很失落 對 特別現在的關係裏 那種感覺到彼此有互相成長 互相了解 已經大過於生存的工具目的了 而且好像 我們有問說大家期待的理想伴侶
36:59 好像其中有一個要做 要有溝通能力 對 大家可以去聽 7月18日那一集的後半段 都有講這些問卷的這個 我和乙白都有聊 是 對 那我覺得這也是我們 為什麼在這個時節要推出 《我們，再愛一次》這門課程 這門課程今天晚上12點 就是7月24日的凌晨零分 就是可以直接參加 但你現在去官網 已經可以看到Banner 課程的介紹 還有第一講的免費試聽 對 我邀請乙白來開這門課的原因 是因為我受了這麼多訓練 然後我自己當然也有過關係什麼 我就發現其實坊間有好多人在談關係
37:45 他都是用個人視角 就是我怎麼看 或者是比較是問題解決導向 這不是錯 有的時候至少要先有個入門 至少為這件事情做點什麼事 是的 不要那麼挫折 對 但是在乙白 和她一起製作這門課的時候 我都一再一再地被提醒 我現在到底用誰的觀點 裏面講的 我一直 我有尊重對方的觀點嗎 還是其實我一直努力地想要拉過來 然後我一直覺得 我在對你講事實 可是前面有很多偏見 那這其實很難承認 因為裏面講的 你在裏面越深 你就會越堅持你是對的 對 會有那個剛才講的反彈效應 對不對 對 所以我相信這本書介紹給大家 但同時如果你在關係裏面
38:32 你很渴望 無論你現在有沒有關係 也無論你是已婚或未婚 我真的真的非常推薦你 乙白的這門課程 這也是全台灣第一個婚姻治療師 推出的關係課程 她就真的是完全系統的觀點 我自己在製作課程裏 我被療癒非常地多 當然我也有對凱宇說 我深自地檢討 再來一次我們可能會做得更好 但是我覺得 這是一個很棒很棒的體會跟人生歷程 如果你現在有關係 或你也渴望關係裏 有更好的互動的話 乙白的這門課程《我們，再愛一次》 推薦給你 對啊 不管你有沒有關係 我們都可以再愛一次 不管是你和他人 還是你和你自己
39:17 一個生命當中真正的靠近 一定是我們能夠和自己 和他人都好好的 能夠再愛一次 好 那今天的有聲書評就到這邊 期待我們未來繼續推出 更多更精彩的內容 Bye bye
